Korekta kursu ICBM w locie - możliwa?

26.07.10, 13:18
Pytanie jak w temacie.
Do czego zmierzam. Jak wiadomo, amerykańskie lotniskowce są dość trudnym celem. Silna eskorta, wyposażona w okręty stealth (Zumwalt) i pociski SM-3/5/6 mogące zestrzelić nawet rakiety ziemia-ziemia średniego zasięgu. W dodatku, przeprowadzając atak, trzebaby stosunkowo blisko (kilkaset km) przemieścić własne siły podwodne i lotnicze. Zastanawiam się więc nad użyciem do zwalczania lotniskowców rakiet ICBM. Lotniskowce i Zumwalty mają tą wadę że sa dość powolne (50 km/h), więc nawet mimo stealth można ich położenie śledzić czysto optycznie w sposób ciągły poprzez satelity. W razie ataku, start wrogich rakiet ziemia-ziemia zostałby odrazu wykryty więc okręty napewno dostałyby rozkaz zmiany kursu a zapewne i tymczasowego "rozejścia się". Czas lotu ICBM liczmy jako pół godziny, w tym czasie lotniskowce zdążą przebyć ok. 25-30 km, czyli wyjdą z zasięgu rażenia głowicy 0.5 MT, jesli ta zostanie odpalona na przewidywany dotychczasowy kurs lotniskowca. Można oczywiście odpalić kilka ICBM tak żeby pokryły one cały okrąg o promieniu 25km, ale wystarczyłaby mozliwość lekiej zmiany kursu w czasie lotu (na podstawie zaktualizowanej informacji z satelity o nowej lokalizacji okrętów) i to pozwoliłoby użyć tylko jednej rakiety (choć z drugiej strony kilka ICBM pokryłoby cały okrąg, niszcząc lotniskowiec ale i przy okazji całą jego eskortę która też szybciej niż 60 km/h nie płynie). I teraz pytanie czy jest możliwa taka korekta?
Rozszerzając pytanie bardziej. Czy teoretycznie byłoby możliwe zachowanie takiej precyzji żeby ICBM trafił bezpośrednio w lotniskowiec? To pozwoliłoby wyeliminować głowicę bojową (czy to atomową czy konwencjonalną). Czy dałoby się na ICBM zamontować jakąś głowicę samonaprowadzającą (w miejscu ładunku bojowego, zbędnego przy kinetycznym uderzeniu), dzięki której ICBM sam by znalazł lotniskowiec, bez pomocy z satelity? To pozwoliłoby państwom nie posiadającycm własnych satelit (Iran, Korea Pn, itp) użyć rakiet ziemia-ziemia średniego zasięgu do niszczenia lotniskowców.
    • feel_good_inc Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 13:26
      kstmrv napisał:
      > Pytanie jak w temacie. [...]

      Nie wiem, czy o to dokładnie ci chodziło, ale są pociski typu ICBM(pl.wikipedia.org/wiki/Multiple_Independently_Targetable_Reentry_Vehicle pl.wikipedia.org/wiki/Maneuvering_Reentry_Vehicle ) w których każda głowica bojowa jest niezależnie sterowana.
      • speedy13 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 14:30
        Hej

        Przypuszczam, że koledze bardziej chodziło o coś takiego jak miały
        Pershingi II: układ samonaprowadzania końcowego. Wspomniany Pershing
        na opadającej gałęzi toru włączał na kilka sekund swój radar i
        "zdejmował" radarową mapę terenu na który spadał. A następnie przez
        porównanie z mapą zapisaną w pamięci układ kierowania dokonywał
        korekty kursu. Coś takiego nie wystarczyłoby oczywiście do
        zaatakowania ruchomego celu - tu radar tak jak w pociskach pokr.
        musiałby pracować prawie do końca.
        Mówiło się od paru lat że Chińczycy zbudują taki przeciwokrętowy
        pocisk balistyczny (z głowicą konwencjonalną). Ale to nie jest takie
        proste technicznie i bardzo ryzykowne politycznie (widząc startujące
        ICBM-y przeciwnik może nie zaczekać, aż okaże się że mają głowicę
        konwencjonalną czy jądrową, tylko od razu odpowiedzieć nuklearnym
        odwetem).
        • kstmrv Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 17:28
          > > Nie wiem, czy o to dokładnie ci chodziło, ale są pociski typu
          > > ICBM w których każda głowica bojowa jest niezależnie sterowana.

          Tyle że kazda ma miejsce trafienia programowane przed startem, potem nie ma już chyba możliwości zmiany celu w locie.
          Przy czym można oczywiście uzyć takiej wielogłowicowej rakiety do pokrycia całego potencjalnego obszaru, gdzie mogą się znajdować okręty grupy lotniskowcowej. Teraz jednak rozpatruję przypadek gdy ktoś chce wcelować jedną głowicą atomową blisko lotniskowca lub jedną głowicą konwencjonalną/kinetyczną trafić bezpośrednio w lotniskowiec.

          > Przypuszczam, że koledze bardziej chodziło o coś takiego jak miały
          > Pershingi II: układ samonaprowadzania końcowego.

          Mniej więcej. Albo, będąc w kontakcie z satelitą obserwującym okrety, na podstawie informacji z tego satelity skorygowac kurs pod koniec lotu, tak żeby trafić blisko okrętu lub bezpośrednio w okręt.

          > Wspomniany Pershing
          > na opadającej gałęzi toru włączał na kilka sekund swój radar i
          > "zdejmował" radarową mapę terenu na który spadał. A następnie przez
          > porównanie z mapą zapisaną w pamięci układ kierowania dokonywał
          > korekty kursu.

          Tu jest ten problem, że woda to nie ziemia i wszędzie wygląda tak samo; cyfrowy zapis terenu nic nie da, nie będzie co porównywać bo nie będzie punktów charakterystycznych dla danego obszaru.

          > Coś takiego nie wystarczyłoby oczywiście do
          > zaatakowania ruchomego celu - tu radar tak jak w pociskach pokr.
          > musiałby pracować prawie do końca.

          Lotniskowiec ma prędkość 60 km/h, czyli w minutę przepłynie kilometr, jego pokład to 300 metrów czyli 20 sekund. ICBM jest za to bardzo szybki. W przypadku głowicy atomowej 0.5 MT wystarczy błąd 2-3km, żeby zniszczyć lotniskowca. W przypadku uderzenia kinetycznego i wycelowania w przód pokładu, mamy 20 sekund zanim w tym miejscu znajdzie się tył okrętu.

          > Mówiło się od paru lat że Chińczycy zbudują taki przeciwokrętowy
          > pocisk balistyczny (z głowicą konwencjonalną)

          W przypadku uderzenia kinetycznego chyba wogóle nie musi być nawet głowicy konwencjonalnej. Siła uderzenia tak dużej rakiety pędzącej z tak dużą prędkością rozwaliłaby lotniskowiec niezależnie w które jego miejsce by trafiła.

          > Ale to nie jest takie
          > proste technicznie i bardzo ryzykowne politycznie (widząc startujące
          > ICBM-y przeciwnik może nie zaczekać, aż okaże się że mają głowicę
          > konwencjonalną czy jądrową, tylko od razu odpowiedzieć nuklearnym
          > odwetem).

          Zakładam ze taki atak na LOG mógłby być "samodzielnym epizodem" (coś jak niedawne zatopienie Cheonana lub INS Eilat) ale mógłby też być częścią całej wojny.
          • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 18:15
            kstmrv napisał:

            > W przypadku uderzenia kinetycznego chyba wogóle nie musi być nawet
            > głowicy konwencjonalnej. Siła uderzenia tak dużej rakiety pędzącej
            > z tak dużą prędkością rozwaliłaby lotniskowiec niezależnie w które
            > jego miejsce by trafiła.

            Jaka rakieta? Od kiedy to rakieta spada na ziemię?

            Samym uderzeniem kinetycznym nie zniszczysz lotniskowca, głowica
            musiałaby ważyć wiele ton.
            • kstmrv Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 19:32
              aso62 napisał:

              > kstmrv napisał:
              >
              > > W przypadku uderzenia kinetycznego chyba wogóle nie musi być nawet
              > > głowicy konwencjonalnej. Siła uderzenia tak dużej rakiety pędzącej
              > > z tak dużą prędkością rozwaliłaby lotniskowiec niezależnie w które
              > > jego miejsce by trafiła.
              >
              > Jaka rakieta? Od kiedy to rakieta spada na ziemię?

              To byłaby specjalna rakieta "antylotniskowcowa".

              > Samym uderzeniem kinetycznym nie zniszczysz lotniskowca, głowica
              > musiałaby ważyć wiele ton.

              W wojnie o Falklandy argentyńskie bomby były źle ustawione i niektóre wybuchały prawidłowo, ale niektóre impetem przebijały pokład brytyjskich okrętów, mimo że były zrzucane ze stosunkowo niskich wysokości i z małą prędkością.
              Nie chodzi o bezpośrednie zniszczenie. Wystarczy ze rakieta wleci górą, przebije pokład lotniskowca i wyleci od spodu.
              • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 19:59
                kstmrv napisał:

                > To byłaby specjalna rakieta "antylotniskowcowa".

                Jasne, która zapewne nigdy nie oderwie się od ziemi. Nie wiem czy
                zauważyłeś, ale człowiekowi opornie idzie konstruowanie ustrojstw
                które są w stanie wrócić z kosmosu w takim samym stanie jak przy
                starcie.

                > W wojnie o Falklandy argentyńskie bomby były źle ustawione i
                > niektóre wybuchały prawidłowo, ale niektóre impetem przebijały
                > pokład brytyjskich okrętów, mimo że były zrzucane ze stosunkowo
                > niskich wysokości i z małą prędkością.

                Są jeszcze lepsze przykłady - np. pociski-niewybuchy z okrętów
                liniowych. No i? Jakieś wnioski?

                > Nie chodzi o bezpośrednie zniszczenie. Wystarczy ze rakieta wleci
                > górą, przebije pokład lotniskowca i wyleci od spodu.

                I twoim zdaniem to będzie taka tragedia? O ile nie uda się trafić w
                coś szczególnie wrażliwego (np. reaktor) uszkodzenia będą
                powierzchowne.
                • kstmrv Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 21:01
                  aso62 napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > To byłaby specjalna rakieta "antylotniskowcowa".
                  >
                  > Jasne, która zapewne nigdy nie oderwie się od ziemi. Nie wiem czy
                  > zauważyłeś, ale człowiekowi opornie idzie konstruowanie ustrojstw
                  > które są w stanie wrócić z kosmosu w takim samym stanie jak przy
                  > starcie.

                  A promy kosmiczne? Jakie poleciały, takie wróciły.

                  > > W wojnie o Falklandy argentyńskie bomby były źle ustawione i
                  > > niektóre wybuchały prawidłowo, ale niektóre impetem przebijały
                  > > pokład brytyjskich okrętów, mimo że były zrzucane ze stosunkowo
                  > > niskich wysokości i z małą prędkością.
                  >
                  > Są jeszcze lepsze przykłady - np. pociski-niewybuchy z okrętów
                  > liniowych. No i? Jakieś wnioski?

                  E=m*v*v/2
                  Prędkość ma zasadnicze znaczenie. Skoro zwykła bomba (pozbawiona własnego napędu) zrzucona z małej wysokości i z małą prędkością dała radę przebić impetem pokład brytyjskiego niszczyciela, to - biorąc pod uwagę że lotniskowiec tylko tym się różni w omawianej kwestii od niszczyciela że ma ten pokład znacznie grubszy - głowica znacznie cięższa od bomby, ale przede wszystkim znacznie szybsza (kilkanaście Machów?) tym bardziej da radę "przewiercić" lotniskowca na wylot.

                  > > Nie chodzi o bezpośrednie zniszczenie. Wystarczy ze rakieta wleci
                  > > górą, przebije pokład lotniskowca i wyleci od spodu.
                  >
                  > I twoim zdaniem to będzie taka tragedia? O ile nie uda się trafić w
                  > coś szczególnie wrażliwego (np. reaktor) uszkodzenia będą
                  > powierzchowne.

                  Dziura na wylot w lotniskowcu o kilkumetrowej średnicy to nie problem?
                  • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 21:23
                    kstmrv napisał:

                    > A promy kosmiczne? Jakie poleciały, takie wróciły.

                    A prom kosmiczny sam się wynosi na orbitę? Te dwie rakiety z dupnym
                    zbiornikiem pośrodku to dodają, żeby start był bardziej widowiskowy?

                    > E=m*v*v/2
                    > Prędkość ma zasadnicze znaczenie. Skoro zwykła bomba (pozbawiona
                    > własnego napędu) zrzucona z małej wysokości i z małą prędkością
                    > dała radę przebić impetem pokład brytyjskiego niszczyciela, to -
                    > biorąc pod uwagę że lotniskowiec tylko tym się różni w omawianej
                    > kwestii od niszczyciela że ma ten pokład znacznie grubszy
                    > - głowica znacznie cięższa od bomby, ale przede wszystkim
                    > znacznie szybsza (kilkanaście Machów?) tym bardziej da
                    > radę "przewiercić" lotniskowca na wylot.

                    I co z tego? Przykładów przebicia okrętu na wylot przez bombę
                    czy pocisk są tysiące, to że jest to możliwe nie ulega wątpliwości.
                    Tylko ile okrętów od tego zatonęło? Żaden. Przynajmniej żaden
                    większy od kutra rybackiego.

                    > Dziura na wylot w lotniskowcu o kilkumetrowej średnicy to nie
                    > problem?

                    Nie, sama dziura to nie problem. Zresztą skąd te "kilka metrów"?
                    Dziura będzie niewiele większa od średnicy uderzającego pocisku.
                    • kstmrv Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 22:19
                      aso62 napisał:

                      > kstmrv napisał:
                      >
                      > > A promy kosmiczne? Jakie poleciały, takie wróciły.
                      >
                      > A prom kosmiczny sam się wynosi na orbitę? Te dwie rakiety z dupnym
                      > zbiornikiem pośrodku to dodają, żeby start był bardziej widowiskowy?
                      >

                      No, ale sam prom to 80 ton masy.

                      > > E=m*v*v/2
                      > > Prędkość ma zasadnicze znaczenie. Skoro zwykła bomba (pozbawiona
                      > > własnego napędu) zrzucona z małej wysokości i z małą prędkością
                      > > dała radę przebić impetem pokład brytyjskiego niszczyciela, to -
                      > > biorąc pod uwagę że lotniskowiec tylko tym się różni w omawianej
                      > > kwestii od niszczyciela że ma ten pokład znacznie grubszy
                      > > - głowica znacznie cięższa od bomby, ale przede wszystkim
                      > > znacznie szybsza (kilkanaście Machów?) tym bardziej da
                      > > radę "przewiercić" lotniskowca na wylot.
                      >
                      > I co z tego? Przykładów przebicia okrętu na wylot przez bombę
                      > czy pocisk są tysiące, to że jest to możliwe nie ulega wątpliwości.
                      > Tylko ile okrętów od tego zatonęło? Żaden. Przynajmniej żaden
                      > większy od kutra rybackiego.
                      >

                      Czyli trzeba będzie jednak założyć głowicę konwencjonalną.
                      Albo tak zwiekszyć precyzję trafienia, żeby trafić w jakieś wrażliwe miejsce np. reaktor.

                      > > Dziura na wylot w lotniskowcu o kilkumetrowej średnicy to nie
                      > > problem?
                      >
                      > Nie, sama dziura to nie problem. Zresztą skąd te "kilka metrów"?
                      > Dziura będzie niewiele większa od średnicy uderzającego pocisku.

                      Czyli powyżej jakiej średnicy dziura na wylot w lotniskowcu to już problem?
                      • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 22:28
                        kstmrv napisał:

                        > Czyli powyżej jakiej średnicy dziura na wylot w lotniskowcu to już
                        > problem?

                        Tak ze 30-40 metrów. Wtedy przełamie się na pół.
                        • kstmrv Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 00:35
                          aso62 napisał:

                          > kstmrv napisał:
                          >
                          > > Czyli powyżej jakiej średnicy dziura na wylot w lotniskowcu to już
                          > > problem?
                          >
                          > Tak ze 30-40 metrów. Wtedy przełamie się na pół.

                          Twoja wypowiedź trzy posty wcześniej:

                          > Samym uderzeniem kinetycznym nie zniszczysz lotniskowca, głowica
                          > musiałaby ważyć wiele ton.

                          To ile tych ton musiałoby być? I dlaczego akurat masa jest istotna a nie prędkość? Przecież we wzorze na energię kinetyczną występują obie te wartości i prędkość jest nawet - ze względu na występowanie w drugiej potędze - "ważniejsza".
                          • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 11:40
                            kstmrv napisał:

                            > To ile tych ton musiałoby być? I dlaczego akurat masa jest istotna
                            > a nie prędkość?

                            Tak naprawdę ani jedno ani drugie nie jest ważne, choć pewne minimum
                            energii musi być. W przypadku celu jakim jest lotniskowiec
                            najważniejsza jest rozległość uszkodzeń, dlatego pisałem, że
                            trzeba mu wybić taką dziurę żeby się przełamał. Robienie małych
                            dziur nie ma większego sensu bo trzeba ich wiele żeby zatopić taki
                            okręt.

                            Sama energia kinetyczna to nie wszystko, skutki trafienie
                            kinetycznego będą zależały od tego ile tej energii zostanie
                            zamienione na ciepło w momencie uderzenia lub "rozejdzie" się po
                            strukturze celu wywołując trwałe odkształcenia. A to zależy od
                            ilości energii przypadającą na powierzchnię kontaktu przy uderzeniu
                            oraz "sztywności" celu. Np. przy strzelaniu do papierowej tarczy nie
                            ma znaczenia cz strzelasz z pistoletu o Vpoc 300 m/s, snajperki z
                            Vpoc 600 m/s czy czymś hiperdzwiękowym. We wszystkich tych
                            przypadkach w papierze wybijasz małą dziurkę a większość energii
                            pocisku leci dalej z nim. Podobnie będzie z lotniskowcem, on nie
                            zatrzyma żadnego pocisku o dużej energii i małej powierzchni. Pocisk
                            przebije go jak tarczę a jedynie niewielka część energii zostania
                            uwolniona jako ciepło bądź "fala uderzeniowa", potęgując skutki
                            trafienia.
                            • bmc3i Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 30.07.10, 09:53
                              aso, pocisk kinetyczny o duzej predkosci i masie moze zniszczyc okret.
                              Amerykanie zrobili eksperymenty, w ktorych lotnicza bomba penetracyjna bez
                              ladunku wybuchowego przebila sie na iles tam metrow przez bazaltowa skałę. Od
                              razu stwierdzieli, ze gdyby podobnego ataku uzyc podobną bombę przenoszac ja za
                              pomoca pocisku balistcyznego, przebilaby sie w tej skale na glebokosc ok. 60
                              metrow. Z okretu zostaloby niewiele. To byla spora bomba - nie pamietam juz jej
                              wagi, ale nie byly to tony.
                              • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 30.07.10, 11:34
                                Ale ty dalej nie rozumiesz, że wybicie dziury w okręcie go nie
                                zatopi. Zdolnośc pocisków kinetycznych do przebijania różnych
                                materiałów jest tu bez znaczenia bo okrętów nigdy nie konstruowano
                                przy założeniu, że jak coś zrobi w nich dziurkę to już mogiła. Wręcz
                                przeciwnie, okręty wojenny (zwłaszcza te największe) mają duże
                                zapasy pływalności i mogą utrzymywać się na powierzchi z dużą
                                ilością wody w kadłubie. Wystarczy poczytać ile torped zwykle było
                                potrzebnych żeby zatopić OL w czasie II wś. A torpedy robią dziury o
                                powierzchni kilkunastu m2. Pocisk kinetyczny czegoś takiego nie
                                zrobi.
                                • browiec1 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 30.07.10, 16:16
                                  Ile grodzi wodoszczelnych moze byc w takim wspolczesnym amerykanskim
                                  lotniskowcu?
                                  • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 30.07.10, 18:57
                                    Nie wiem ile jest grodzi, wiem ile jest przedziałów wodoszczelnych -
                                    ponad 2,000.
                                    • browiec1 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 30.07.10, 20:05
                                      No grodzie sa w sumie powiazane z przedzialami
                                      wodoszczelnymi.Ok,dzieki za informacje.
                                • bmc3i Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 30.07.10, 18:11
                                  aso62 napisał:

                                  > Ale ty dalej nie rozumiesz, że wybicie dziury w okręcie go nie
                                  > zatopi. Zdolnośc pocisków kinetycznych do przebijania różnych
                                  > materiałów jest tu bez znaczenia bo okrętów nigdy nie konstruowano
                                  > przy założeniu, że jak coś zrobi w nich dziurkę to już mogiła. Wręcz
                                  > przeciwnie, okręty wojenny (zwłaszcza te największe) mają duże
                                  > zapasy pływalności i mogą utrzymywać się na powierzchi z dużą
                                  > ilością wody w kadłubie. Wystarczy poczytać ile torped zwykle było
                                  > potrzebnych żeby zatopić OL w czasie II wś. A torpedy robią dziury o
                                  > powierzchni kilkunastu m2. Pocisk kinetyczny czegoś takiego nie
                                  > zrobi.

                                  Nie bierzesz tylko pod uwage, ilosci energii kinetycznej dostarczanej przez taka
                                  skonstruowana do tego celu glowice balistyczna obiektowi w ktory uderza.
                                  • aso62 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 30.07.10, 18:53
                                    Już o tym pisałem kmstv czy jak mu tam - ilość "dostarczonej"
                                    energii będzie znikoma bo pocisk przebije lotniskowiec gładko i
                                    większość energii zabierze ze sobą. Odda ją wodzie, co dla
                                    lotniskowca nie będzie miało większego znaczenia.
                  • ignorant11 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 01:39
                    kstmrv napisał:

                    > aso62 napisał:
                    >
                    > > kstmrv napisał:
                    > >
                    > > > To byłaby specjalna rakieta "antylotniskowcowa".
                    > >
                    > > Jasne, która zapewne nigdy nie oderwie się od ziemi. Nie wiem czy
                    > > zauważyłeś, ale człowiekowi opornie idzie konstruowanie ustrojstw
                    > > które są w stanie wrócić z kosmosu w takim samym stanie jak przy
                    > > starcie.
                    >
                    > A promy kosmiczne? Jakie poleciały, takie wróciły.

                    Chyba nigdy nie widziałes ani startu ani powrotu promu...
                    :))

                    Startuje za cała masa gówna a wraca bez...
                    :))

                    >
                    > > > W wojnie o Falklandy argentyńskie bomby były źle ustawione i
                    > > > niektóre wybuchały prawidłowo, ale niektóre impetem przebijały
                    > > > pokład brytyjskich okrętów, mimo że były zrzucane ze stosunkowo
                    > > > niskich wysokości i z małą prędkością.
                    > >
                    > > Są jeszcze lepsze przykłady - np. pociski-niewybuchy z okrętów
                    > > liniowych. No i? Jakieś wnioski?
                    >
                    > E=m*v*v/2
                    > Prędkość ma zasadnicze znaczenie. Skoro zwykła bomba (pozbawiona
                    własnego napęd
                    > u) zrzucona z małej wysokości i z małą prędkością dała radę przebić
                    impetem pok
                    > ład brytyjskiego niszczyciela, to - biorąc pod uwagę że lotniskowiec
                    tylko tym
                    > się różni w omawianej kwestii od niszczyciela że ma ten pokład znacznie
                    grubszy
                    > - głowica znacznie cięższa od bomby, ale przede wszystkim znacznie
                    szybsza (ki
                    > lkanaście Machów?) tym bardziej da radę "przewiercić" lotniskowca na
                    wylot.


                    No łokiej buduje sie bomby kinetyczne, ale...

                    Musza byc mocno przyspieszane i na dodatek jeszcze mocniej celne...

                    >
                    > > > Nie chodzi o bezpośrednie zniszczenie. Wystarczy ze rakieta wleci
                    > > > górą, przebije pokład lotniskowca i wyleci od spodu.
                    > >
                    > > I twoim zdaniem to będzie taka tragedia? O ile nie uda się trafić w
                    > > coś szczególnie wrażliwego (np. reaktor) uszkodzenia będą
                    > > powierzchowne.
                    >
                    > Dziura na wylot w lotniskowcu o kilkumetrowej średnicy to nie problem?

                    Raczej zaden!

                    Ogladam własnie serial o UUS Enterprise - zaliczył nawet dziury ca 10 razy
                    15 m ponizej linii wodnej i... wrócił do bazy o własnych siłach!
                • bmc3i Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 13:52
                  aso62 napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > To byłaby specjalna rakieta "antylotniskowcowa".
                  >
                  > Jasne, która zapewne nigdy nie oderwie się od ziemi. Nie wiem czy
                  > zauważyłeś, ale człowiekowi opornie idzie konstruowanie ustrojstw
                  > które są w stanie wrócić z kosmosu w takim samym stanie jak przy
                  > starcie.
                  >
                  > > W wojnie o Falklandy argentyńskie bomby były źle ustawione i
                  > > niektóre wybuchały prawidłowo, ale niektóre impetem przebijały
                  > > pokład brytyjskich okrętów, mimo że były zrzucane ze stosunkowo
                  > > niskich wysokości i z małą prędkością.
                  >
                  > Są jeszcze lepsze przykłady - np. pociski-niewybuchy z okrętów
                  > liniowych. No i? Jakieś wnioski?

                  Ze mialy mala energie kinetyczną.



                  >
                  > > Nie chodzi o bezpośrednie zniszczenie. Wystarczy ze rakieta wleci
                  > > górą, przebije pokład lotniskowca i wyleci od spodu.
                  >
                  > I twoim zdaniem to będzie taka tragedia? O ile nie uda się trafić w
                  > coś szczególnie wrażliwego (np. reaktor) uszkodzenia będą
                  > powierzchowne.


                  jesli to bedzie cos w rodzaju zwyklej grawitacyjnej bomby z czasow IIws, to
                  faktycznie zniszczenia poczynione przez bombe ktora przebila kadlub na wylot
                  beda nie wielkie. jesli to bedzie jednak obiet poruszajacy sie z predkoscia
                  kilku machow, to nic z tego okretu nie zostanie.
              • ignorant11 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 01:31
                kstmrv napisał:

                > aso62 napisał:
                >
                > > kstmrv napisał:
                > >
                > > > W przypadku uderzenia kinetycznego chyba wogóle nie musi być nawet
                > > > głowicy konwencjonalnej. Siła uderzenia tak dużej rakiety pędzącej
                > > > z tak dużą prędkością rozwaliłaby lotniskowiec niezależnie w które
                > > > jego miejsce by trafiła.
                > >
                > > Jaka rakieta? Od kiedy to rakieta spada na ziemię?
                >
                > To byłaby specjalna rakieta "antylotniskowcowa".

                NO tak:))

                To przypomina dyskusje o kilometrowej asteroidzie z czystej litej
                platyny:)), a moze lepiej osmu???
                :))

                >
                > > Samym uderzeniem kinetycznym nie zniszczysz lotniskowca, głowica
                > > musiałaby ważyć wiele ton.
                >
                > W wojnie o Falklandy argentyńskie bomby były źle ustawione i niektóre
                wybuchały
                > prawidłowo, ale niektóre impetem przebijały pokład brytyjskich okrętów,
                mimo ż
                > e były zrzucane ze stosunkowo niskich wysokości i z małą prędkością.
                > Nie chodzi o bezpośrednie zniszczenie. Wystarczy ze rakieta wleci górą,
                przebij
                > e pokład lotniskowca i wyleci od spodu.
            • bmc3i Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 13:47
              aso62 napisał:


              > Samym uderzeniem kinetycznym nie zniszczysz lotniskowca, głowica
              > musiałaby ważyć wiele ton.



              Mozna zniszczyc z powodzeniem, znacznie wiekszy obiekt. predkosc glowicy pocisku
              balistycznego w fazie terminalnej zalezy w glownej mierze od jej ksztaltu.
              Ksztalt z dziobem zaokraglonym, powoduje bardzo szybka i gwaltowna zamiane
              energii kinetycznej na energie cieplna, natomiast przy ostro zakonczonym dziobie
              glowicy, straty energii kinetycznej sa "bardzo" niewielkie. Specjalna glowica
              penetracyjna w takim ksztalcie, uderzy w okret z tak wielka energia kinetyczna,
              ze zdolna jest przelamac wielki stutysieczny lotniskowiec na pol. Nic co zostalo
              wykonane ludzka reka nie wytrzyma uderzenia kilkusetkilogramowego obiektu
              poryuszajacego sie z predkoscia 15 Ma przy ziemi.
          • speedy13 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 21:00
            Hej

            kstmrv napisał:

            >
            > Mniej więcej. Albo, będąc w kontakcie z satelitą obserwującym okrety,
            na podsta
            > wie informacji z tego satelity skorygowac kurs pod koniec lotu, tak
            żeby trafić
            > blisko okrętu lub bezpośrednio w okręt.

            W przypadku głowicy konwencjonalnej konieczne jest bezpośrednie
            trafienie. Moim zdaniem nie da się tego osiągnąć bez jakiegoś
            samonaprowadzania końcowego.
            >
            > > Mówiło się od paru lat że Chińczycy zbudują taki przeciwokrętowy
            > > pocisk balistyczny (z głowicą konwencjonalną)
            >
            > W przypadku uderzenia kinetycznego chyba wogóle nie musi być nawet
            głowicy konw
            > encjonalnej. Siła uderzenia tak dużej rakiety pędzącej z tak dużą
            prędkością ro
            > zwaliłaby lotniskowiec niezależnie w które jego miejsce by trafiła.

            To zależy. Jeśli założymy prędkość końcową rzędu kilku km/s, to
            faktycznie nie jest potrzebny ładunek wybuchowy: wystarczy prosty
            monolityczny pocisk (ewentualnie z cięzkiego metalu), energia kinetyczna
            będzie tak wielka, że kolizja z taką prędkością sama wywoła ogromną
            eksplozję. Swego czasu USNavy rozważała budowę głowicy konwencjonalnej
            do pocisku Trident, do niszczenia ważnych celów punktowych (stanowisk
            dowodzenia, podziemnych obiektów magazynowych czy
            produkcyjnych, "silosów" rakiet itp.). Pomysł ten zresztą powraca od
            czasu do czasu. Właśnie w tym przypadku zakładano prędkość końcową rzędu
            6 km/s, a głowicą miał być masywny metalowy penetrator lub ewentualnie
            kilka mniejszych "strzał". Ale żeby robić takie rzeczy, to trzeba mieć
            doskonale opanowane zagadnienia balistyki i aerodynamiki w zakresie
            takich prędkości, budowy układów sterowania itp. Supermocarstwa owszem
            mają do dyspozycji odpowiednie technologie, ale czy przykładowo Chiny
            też mają? Uczciwie mówiąc wątpię. Zostaje nam więc na tę okazję druga
            sztuczka, wyhamowanie spadającej głowicy do rozsądnej prędkości rzędu
            powiedzmy 2-3 machów czyli 0,7-1 km/s, gdzie już owo sterowanie itp. nie
            nastręcza aż takich problemów. Ale w tym przypadku sama energia
            kinetyczna już raczej może nie wystarczyć, niezbędna jest głowica
            burząca.

            >
            > Zakładam ze taki atak na LOG mógłby być "samodzielnym epizodem" (coś
            jak niedaw
            > ne zatopienie Cheonana lub INS Eilat) ale mógłby też być częścią całej
            wojny.

            W przypadku konfliktu na większą skalę dochodzą dodatkowe problemy.
            Jeśli stroną konfliktu byłoby jedno z supermocarstw, należy zakładać że
            doszłoby do zniszczenia satelitów przeciwnika. Bez nich użycie takich
            balistycznych rakiet pokr byłoby mocno utrudnione.
            • jorl speedy 26.07.10, 21:11
              speedy13 napisał:


              > To zależy. Jeśli założymy prędkość końcową rzędu kilku km/s, to
              > faktycznie nie jest potrzebny ładunek wybuchowy: wystarczy prosty
              > monolityczny pocisk (ewentualnie z cięzkiego metalu), energia kinetyczna
              > będzie tak wielka, że kolizja z taką prędkością sama wywoła ogromną
              > eksplozję. Swego czasu USNavy rozważała budowę głowicy konwencjonalnej
              > do pocisku Trident, do niszczenia ważnych celów punktowych (stanowisk
              > dowodzenia, podziemnych obiektów magazynowych czy
              > produkcyjnych, "silosów" rakiet itp.). Pomysł ten zresztą powraca od
              > czasu do czasu. Właśnie w tym przypadku zakładano prędkość końcową rzędu
              > 6 km/s, a głowicą miał być masywny metalowy penetrator lub ewentualnie
              > kilka mniejszych "strzał". Ale żeby robić takie rzeczy, to trzeba mieć

              6km/s??? Tak wlasnie max predkosc to maja glowice rakiet jak sa w kosmosie. Jak wejda w atmosfere to zawsze traca energie. Jakby mialy miec dalej te same 6km/s to znaczyloby ze przechodza przez atmosfere kompletnie nie tracac energii. Nic sie nie nagrzewa, przechodzi jak torpeda kawitacyjna przez wode???!!!!

              Podobno, a tak czytwywalem ze na poziomie morza (nomen omen-poklad lotniskowca!) maja glowice miedzykontynyntalnych rakiet tylko 1km/s. A taka predkosc to ma Jachont atakujac okret. To jest 3M.

              Pozdrowienia
              • speedy13 Re: speedy 27.07.10, 15:31
                Hej

                jorl napisał:
                > 6km/s??? Tak wlasnie max predkosc to maja glowice rakiet jak sa w
                kosmosie. Jak
                > wejda w atmosfere to zawsze traca energie.

                No cóż, pewnie masz rację. Te 6 km/s powtórzyłem bezkrytycznie za
                jakimś artykułem na temat tego Tridenta. Nie mogę go teraz znaleźć,
                znalazłem za to w różnych miejscach informacje, że dla pocisków
                międzykontynentalnych końcowa prędkość głowicy jest rzędu 10-14 Ma
                czyli z grubsza 3,5-5 km/s.
                • bmc3i Re: speedy 27.07.10, 18:37
                  speedy13 napisał:

                  > Hej
                  >
                  > jorl napisał:
                  > > 6km/s??? Tak wlasnie max predkosc to maja glowice rakiet jak sa w
                  > kosmosie. Jak
                  > > wejda w atmosfere to zawsze traca energie.
                  >
                  > No cóż, pewnie masz rację. Te 6 km/s powtórzyłem bezkrytycznie za
                  > jakimś artykułem na temat tego Tridenta. Nie mogę go teraz znaleźć,
                  > znalazłem za to w różnych miejscach informacje, że dla pocisków
                  > międzykontynentalnych końcowa prędkość głowicy jest rzędu 10-14 Ma
                  > czyli z grubsza 3,5-5 km/s.
                  >


                  Wszystko zalezy od ksztaltu glowicy. Glowice z ostrym dziobem przechodza bardzo
                  szybko przez atmosfere i sa zwalniane wzglednie malo, glowce z tepym
                  zakonczeniem natomiast, zwalniaja nawet do 1 Ma na poziomie gruntu.
            • kstmrv Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 26.07.10, 22:12
              speedy13 napisał:

              > Hej
              >
              > kstmrv napisał:
              >
              > >
              > > Mniej więcej. Albo, będąc w kontakcie z satelitą obserwującym okrety,
              > na podsta
              > > wie informacji z tego satelity skorygowac kurs pod koniec lotu, tak
              > żeby trafić
              > > blisko okrętu lub bezpośrednio w okręt.
              >
              > W przypadku głowicy konwencjonalnej konieczne jest bezpośrednie
              > trafienie. Moim zdaniem nie da się tego osiągnąć bez jakiegoś
              > samonaprowadzania końcowego.

              Satelity mogą z kosmosu "czytać" gazety. Więc teraz trzebaby tylko zapewnić komunikację (jednokierunkową) satelita-ICBM.

              > Zostaje nam więc na tę okazję druga
              > sztuczka, wyhamowanie spadającej głowicy do rozsądnej prędkości rzędu
              > powiedzmy 2-3 machów czyli 0,7-1 km/s, gdzie już owo sterowanie itp. nie
              > nastręcza aż takich problemów. Ale w tym przypadku sama energia
              > kinetyczna już raczej może nie wystarczyć, niezbędna jest głowica
              > burząca.

              W takim przypadku możnaby zastosować inny sposób. Jeszcze bardziej zwiekszyć precyzję trafienia i trafić w konkretne miejsce czyli np. reaktor.
              Choć najprościej to chyba faktycznie jednak załozyć głowicę burzacą.

              > >
              > > Zakładam ze taki atak na LOG mógłby być "samodzielnym epizodem" (coś
              > jak niedaw
              > > ne zatopienie Cheonana lub INS Eilat) ale mógłby też być częścią całej
              > wojny.
              >
              > W przypadku konfliktu na większą skalę dochodzą dodatkowe problemy.
              > Jeśli stroną konfliktu byłoby jedno z supermocarstw, należy zakładać że
              > doszłoby do zniszczenia satelitów przeciwnika. Bez nich użycie takich
              > balistycznych rakiet pokr byłoby mocno utrudnione.

              A jak to było w czasach gdy nie było jeszcze GPS/satelit? Już w fabryce nastawiano rakietę na lot do np. Waszyngtonu? Czy można było na stanowisku startowym zmienić punkt docelowy na LA czy NY? Bo jeśli tak, to wstępnie rakieta kierowałaby się na lotniskowiec tak jak rakiety z lat 60-tych na amerykańskie miasta, a w końcówce lotu to już samonaprowadzanie własnym sensorem byłoby niezbędne.
              • browiec1 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 28.07.10, 17:01
                A to amerykanskie miasta sie poruszaja? I bardzo prosze o
                objasnienie tego scenariusza
                "Zakładam ze taki atak na LOG mógłby być "samodzielnym epizodem"
                (coś jak niedaw ne zatopienie Cheonana)". Mam sie spodziewac czegos
                w stylu japonskich raptorow z bombami atomowymi?
            • bmc3i Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 10:52
              speedy13 napisał:

              > Hej
              >
              > kstmrv napisał:
              >
              > >
              > > Mniej więcej. Albo, będąc w kontakcie z satelitą obserwującym okrety,
              > na podsta
              > > wie informacji z tego satelity skorygowac kurs pod koniec lotu, tak
              > żeby trafić
              > > blisko okrętu lub bezpośrednio w okręt.
              >
              > W przypadku głowicy konwencjonalnej konieczne jest bezpośrednie
              > trafienie. Moim zdaniem nie da się tego osiągnąć bez jakiegoś
              > samonaprowadzania końcowego.

              nie jest konieczne bezposrednie trafienie. Celem ataku jest wylaczenienie
              lotniskowca z uzytku. W tym celu nie trzeba koniecznie go zatapiac - wystarczy
              ciezko uszkodzi mu poklad startowy, a do tego wystarczy eksplozja glowicy
              rozpryskowej o odpowiedniej sile na wyskosci kilkudziesieciu metrow.


              > >
              > > > Mówiło się od paru lat że Chińczycy zbudują taki przeciwokrętowy
              > > > pocisk balistyczny (z głowicą konwencjonalną)
              > >
              > > W przypadku uderzenia kinetycznego chyba wogóle nie musi być nawet
              > głowicy konw
              > > encjonalnej. Siła uderzenia tak dużej rakiety pędzącej z tak dużą
              > prędkością ro
              > > zwaliłaby lotniskowiec niezależnie w które jego miejsce by trafiła.
              >
              > To zależy. Jeśli założymy prędkość końcową rzędu kilku km/s, to
              > faktycznie nie jest potrzebny ładunek wybuchowy: wystarczy prosty
              > monolityczny pocisk (ewentualnie z cięzkiego metalu), energia kinetyczna
              > będzie tak wielka, że kolizja z taką prędkością sama wywoła ogromną
              > eksplozję. Swego czasu USNavy rozważała budowę głowicy konwencjonalnej
              > do pocisku Trident, do niszczenia ważnych celów punktowych (stanowisk
              > dowodzenia, podziemnych obiektów magazynowych czy
              > produkcyjnych, "silosów" rakiet itp.). Pomysł ten zresztą powraca od
              > czasu do czasu.



              Nigdy nie byl zarzucony.
          • ignorant11 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 01:29
            kstmrv napisał:


            > Tu jest ten problem, że woda to nie ziemia i wszędzie wygląda tak samo;

            TY wstretny szczurze!!!

            Kazdy akwen jest inny.., nie wspominajac juz o tym, ze kazda falka jest
            inna:))


            > > Coś takiego nie wystarczyłoby oczywiście do
            > > zaatakowania ruchomego celu - tu radar tak jak w pociskach pokr.
            > > musiałby pracować prawie do końca.
            >
            > Lotniskowiec ma prędkość 60 km/h, czyli w minutę przepłynie kilometr,
            jego pokł
            > ad to 300 metrów czyli 20 sekund. ICBM jest za to bardzo szybki. W
            przypadku gł
            > owicy atomowej 0.5 MT wystarczy błąd 2-3km, żeby zniszczyć lotniskowca.
            W przyp
            > adku uderzenia kinetycznego i wycelowania w przód pokładu, mamy 20
            sekund zanim
            > w tym miejscu znajdzie się tył okrętu.


            :)) a jak zrobi zwrot???????????

            :)))

            >
            > > Mówiło się od paru lat że Chińczycy zbudują taki przeciwokrętowy
            > > pocisk balistyczny (z głowicą konwencjonalną)
            >
            > W przypadku uderzenia kinetycznego chyba wogóle nie musi być nawet
            głowicy konw
            > encjonalnej. Siła uderzenia tak dużej rakiety pędzącej z tak dużą
            prędkością ro
            > zwaliłaby lotniskowiec niezależnie w które jego miejsce by trafiła.
            >
            > > Ale to nie jest takie
            > > proste technicznie i bardzo ryzykowne politycznie (widząc startujące
            > > ICBM-y przeciwnik może nie zaczekać, aż okaże się że mają głowicę
            > > konwencjonalną czy jądrową, tylko od razu odpowiedzieć nuklearnym
            > > odwetem).
            >
            > Zakładam ze taki atak na LOG mógłby być "samodzielnym epizodem" (coś jak
            niedaw
            > ne zatopienie Cheonana lub INS Eilat) ale mógłby też być częścią całej
            wojny.

            No tak zniszczenie LGU zostanie potraktowane jako zwykłe gradobicie???

            :))
      • bmc3i Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 10:49
        feel_good_inc napisał:

        > kstmrv napisał:
        > > Pytanie jak w temacie. [...]
        >
        > Nie wiem, czy o to dokładnie ci chodziło, ale są pociski typu ICBM(pl.wikipedia.org/wiki/Multiple_Independently_Targetable_Reentry_Vehicle
        pl.wikipedia.org/wiki/Maneuvering_Reentry_Vehicle ) w których
        każda głowica bojowa jest niezależnie sterowana.

        Nic nie jest "niezaleznei sterowane". Glowice MIRV sa tylko niezaleznie
        WYCELOWYWANE - nie manewruja, MaRV natomiast moga same sie naprowadzac.
    • bmc3i róznie 27.07.10, 10:48
      precyzja bez[posredniego trafinie a poklad lotniczy teoretycznie moaliwa, zmiana
      kursu ICBM niemozliwa. Mozliwe jedynie manewrowanie w fazie terminalnej, samej
      glowicy MaRV
    • browiec1 Re: Korekta kursu ICBM w locie - możliwa? 27.07.10, 19:14
      A jaki mialoby to miec sens? Odpalenie ICBMa w amerykanska grupe
      lotniskowcowa oznacza grzyby nad terytorium strzelajacego.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja