Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHornetem

13.09.10, 19:34
Ręce opadają. Czy oni nie mają honoru? No ale przecież chodzi o pieniądze...
Ostatnio wymyślili nową rólkę dla tego niemal muzealnego eksponatu, mianowicie brytyjskie lotniskowce (zamiast F-35) co zostało wyśmiane nawet przez brytyjską prasę a teraz wpadli na świetny pomysł zaproponowania go Emiratom Arabskim, rzekomo w miejsce Rafale. Wiem wiem, zaraz podniosą się głosy że na dzień dzisiejszy to doskonały samolot i nawet bym się zgodził,tyle że Boeing coraz częściej proponuje go krajom, które szukają maszyny na dzień JUTRZEJSZY a to już kompletne nieporozumienie...
    • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 13.09.10, 19:41
      Gdyby nas bylo stac na 100 nowych SH bylbym bardzo szczesliwy nawet pojutrze.
    • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 13.09.10, 19:44
      To jest dziadowaty czy doskonaly ??? Zdecyduj sie wreszcie.
      Wytlumacz tez co takiego absuradlnego widzisz w konkurowaniu F-18E/F z Rafale ???
      • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 13.09.10, 19:51
        Jemu chodzilo pewnie o to ze dzis to jeszcze cos moze,ale jak juz do linii masowo wejdzie taki PAKFA to pozamiatane:) Swoja droga to cos pisali ostatnio ze ma powstac ok 1000 PAK FA,z czego tak ze 2/3 na eksport.
        • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 13.09.10, 20:08
          > wo wejdzie taki PAKFA to pozamiatane:) Swoja droga to cos pisali ostatnio ze ma
          > powstac ok 1000 PAK FA,z czego tak ze 2/3 na eksport.

          Tak ale to plany na kilka dekad i wliczali w to bardzo optymistyczny wariant iz PAK-FA beda kupowac takie kraje jak Brazylia czy Grecja (nie wiem za co).
          Co do Super Horneta to faktycznie wiesc niesie ze Brytole mogliby uzywac ich zanim nie pojawia sie JSF albo i na stale. Zreszta po kilku latach intensywnej eksploatacji jakos okazalo sie ze super hornet to calkiem przyzwoity samolocik z wciaz sporym potencjalem rozwojowym. A jeszcze tak niedawno nazywano go tutaj super bugiem i najszybszym tankowcem swiata... Mowi sie tez ze byc moze Brytyjczycy pojda jednak w strone F-35C. Nie zdziwie sie jak caly program F-35B zostanie uwalony. Co moim zdaniem wielka strata by nie bylo.
          • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 13.09.10, 20:58
            Ja tez uwazam SH za calkiem niezla maszyne,ciekaw jestem tylko jak naprawde wypada ten nowy Silent Eagle,moze byloby to jakies sensowne uzupelnienie sladowych ilosci F-22??
            Nie zgodze sie natomiast co do tego ze wersja B JSF nie jest potrzebna.
            • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 13.09.10, 23:36
              Mozna by sie bez niej spokojnie obyc. Jak wykazaly doswiadczenia, pionowzloty znacznie szybciej sie wykruszaja niz zwykle samoloty. Sa bardziej skomplikowane, drozsze, ustepuja wiekszoscia parametrow klasycznym kuzynom. Na dodatek w historii nie ma wlasciwie przypadku gdzie faktycznie przydalyby sie ich zdolnosci pionowego ladowania. Jedyny mankament to ze bez nich w kilku krajach trzeba by budowac nieco wieksze lotniskowce.
              • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 00:05
                Wszystko to prawda,ale kto wie czy wlasnie takie maszyny w obecnych i przyszlych konfliktach nie beda bardziej potrzebne? Wlasciwie to nawet przy dzikich pomyslach w Stanach ograniczania liczby lotniskowcow moze sie okazac ze trzeba zapewnic wsparcie lotnicze z jakichs okretow desantowych.
                • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 00:55
                  > h konfliktach nie beda bardziej potrzebne? Wlasciwie to nawet przy dzikich pomy
                  > slach w Stanach ograniczania liczby lotniskowcow moze sie okazac ze trzeba zape
                  > wnic wsparcie lotnicze z jakichs okretow desantowych.

                  Dlaczego dzikich ? USA ma dzis ponad 20 wielkich okretow lotniczych. W 1941 mialo ich 6.
                  Swoja droga to moznaby sie zastanowic nad okretem desantowym z klasycznymi F-35C. Waspy czy nowe LHA to dosc duze jednostki. Potrzebny bylby skosny poklad, katapulta i liny hamujace. Oczywiscie przy 11 klasycznych lotniskowcach nie jest to potrzebne. Ale gdyby ograniczyc liczbe klasycznych lotniskowcow, to kto wie.
                  • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 01:01
                    marek_ogarek napisał:

                    > > h konfliktach nie beda bardziej potrzebne? Wlasciwie to nawet przy dzikic
                    > h pomy
                    > > slach w Stanach ograniczania liczby lotniskowcow moze sie okazac ze trzeb
                    > a zape
                    > > wnic wsparcie lotnicze z jakichs okretow desantowych.
                    >
                    > Dlaczego dzikich ? USA ma dzis ponad 20 wielkich okretow lotniczych. W 1941 mia
                    > lo ich 6.

                    A nie 4? Co USN miala w grudniu'41 oprocz czterech duzych lotniskowcow na Pacyfiku?


                    • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 03:29
                      Na koniec 41 w sluzbie byly Saratoga, Lexington, Enterprise, Yorktown, Hornet i Wasp. Fakt ze gotowosc operacyjna to inna sprawa ale wszystkie te okrety byly juz przyjete na stan USN. Dodatkowo byl jeszcze mniejszy Ranger.
                      • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 03:40
                        marek_ogarek napisał:

                        > Na koniec 41 w sluzbie byly Saratoga, Lexington, Enterprise, Yorktown, Hornet i
                        > Wasp. Fakt ze gotowosc operacyjna to inna sprawa ale wszystkie te okrety byly
                        > juz przyjete na stan USN. Dodatkowo byl jeszcze mniejszy Ranger.


                        W 41 USA w ogole nie mialy floty Atlantyku zauwaz, stad awaryjne wyslanie czesci floty pacyfiku na Atlantyk, w tym 2 z jedynych 4 nowych pancernikow. A co w praktyce oprocz tych 4 duzych lotniskowcow, mogli wyslac do akcji?
                        • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 03:56
                          bmc3i napisał:

                          > marek_ogarek napisał:
                          >
                          > > Na koniec 41 w sluzbie byly Saratoga, Lexington, Enterprise, Yorktown, Ho
                          > rnet i
                          > > Wasp. Fakt ze gotowosc operacyjna to inna sprawa ale wszystkie te okrety
                          > byly
                          > > juz przyjete na stan USN. Dodatkowo byl jeszcze mniejszy Ranger.
                          >
                          >
                          > W 41 USA w ogole nie mialy floty Atlantyku zauwaz, stad awaryjne wyslanie czesc
                          > i floty pacyfiku na Atlantyk, w tym 2 z jedynych 4 nowych pancernikow. A co w
                          > praktyce oprocz tych 4 duzych lotniskowcow, mogli wyslac do akcji?

                          Krazowniki, niszczyciele, stare pancerniki, okrety podwodne. Tacy znowu biedni nie byli.
                          • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 04:04
                            marek_ogarek napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > marek_ogarek napisał:
                            > >
                            > > > Na koniec 41 w sluzbie byly Saratoga, Lexington, Enterprise, Yorkto
                            > wn, Ho
                            > > rnet i
                            > > > Wasp. Fakt ze gotowosc operacyjna to inna sprawa ale wszystkie te
                            > okrety
                            > > byly
                            > > > juz przyjete na stan USN. Dodatkowo byl jeszcze mniejszy Ranger.

                            > > W 41 USA w ogole nie mialy floty Atlantyku zauwaz, stad awaryjne wyslanie
                            > czesc
                            > > i floty pacyfiku na Atlantyk, w tym 2 z jedynych 4 nowych pancernikow. A
                            > co w
                            > > praktyce oprocz tych 4 duzych lotniskowcow, mogli wyslac do akcji?
                            >
                            > Krazowniki, niszczyciele, stare pancerniki, okrety podwodne. Tacy znowu biedni
                            > nie byli.


                            Jak na dwa oceany, to byli bardzo biedni. Dopiero w 1940 roku, po upadku Francji, rozpoczeli gigantyczna rozbudowe floty. Spójrz ile lotniskowcow miala w 41 roku Japonia. Wez na dodatek pod uwage fakt, ze przez pol 42 roku nie wiedzieli na dobra sprawe gdzie i czym łatac dziury w okretach w czasie gdy znajdowali sie w permanentnej defensywie to tu to tam. A defensywa na tak olbrzymich obszarach jest przeciez trudniejsza. Wiem ze to troche nie na temat wzgledem tematu watku, ale zmierzam do tego, ze na pocaatklu wojny USN byla bardzo slaba.

                            • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 06:23
                              > Jak na dwa oceany, to byli bardzo biedni. Dopiero w 1940 roku, po upadku Francj
                              > i, rozpoczeli gigantyczna rozbudowe floty. Spójrz ile lotniskowcow miala w 41 r
                              > oku Japonia.

                              No ile ??? Na koniec roku 6 duzych i 4 lekkie. Zauwaz ze amerykanie zdolali zatrzymac japonczykow i przejsc do kontrofensywy zanim masowo zaczely sie pojawiac nowe jednostki wojennej budowy. Zreszta japonczycy musieli takze pilnowac sie z drugiej strony przed brytyjczykami. Oni tez mieli lotniskowce. Ba, nawet w ciezkich czasach uzyczali je amerykanom.
                              • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 07:01
                                marek_ogarek napisał:

                                > > Jak na dwa oceany, to byli bardzo biedni. Dopiero w 1940 roku, po upadku
                                > Francj
                                > > i, rozpoczeli gigantyczna rozbudowe floty. Spójrz ile lotniskowcow miala
                                > w 41 r
                                > > oku Japonia.
                                >
                                > No ile ??? Na koniec roku 6 duzych i 4 lekkie. Zauwaz ze amerykanie zdolali zat
                                > rzymac japonczykow i przejsc do kontrofensywy zanim masowo zaczely sie pojawiac
                                > nowe jednostki wojennej budowy.

                                Bo mieli wiecej szczescia niz rozumu. Wystarczyloby zeby pod Midway, to Japonczycy pierwsi znalezli amerykanskie lotniskowce, a nie odwrotnie, i moze mieli lepszego dowoce niz Nagumo. W takiej sytuacji to nie cesarskiej flocie przetracono by kregoslup, lecz Flota Pacyfiku przestalaby istniec.



                                Zreszta japonczycy musieli takze pilnowac sie
                                > z drugiej strony przed brytyjczykami. Oni tez mieli lotniskowce. Ba, nawet w ci
                                > ezkich czasach uzyczali je amerykanom.

                                Przeciez po Kuantanie i walkach wokol Cejlony, Royal Navy praktycznie przestala sie liczyc na dalekim wschodzie.
                                • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 07:42
                                  > Bo mieli wiecej szczescia niz rozumu. Wystarczyloby zeby pod Midway, to Japoncz
                                  > ycy pierwsi znalezli amerykanskie lotniskowce, a nie odwrotnie, i moze mieli le
                                  > pszego dowoce niz Nagumo. W takiej sytuacji to nie cesarskiej flocie przetracon
                                  > o by kregoslup, lecz Flota Pacyfiku przestalaby istniec.

                                  Nie zupelnie. Na morzu koralowym japonce dostaly w tylek pierwszy raz. Pod midway amerykanie wiedzieli o flocie japonskiej wszystko. Japonczycy o amerykanskiej nic. I tylko dlatego amerykanie zdecydowali sie na bitwe bo mieli wysokie prawdopodobienstwo wygranej. Zreszta przegrana pod Midway dla usa oznaczalaby pare miesiecy dluzsza wojne i tyle. Flota pacyfiku to bylo znacznie wiecej niz 3 lotniskowce typu yorktown. Amerykanie mieliby wciaz 2 lotniskowce a od 43 roku masowo wchodzily essexy.

                                  > Przeciez po Kuantanie i walkach wokol Cejlony, Royal Navy praktycznie przestala
                                  > sie liczyc na dalekim wschodzie.

                                  Bez przesady. W maju 42, RN miala juz w tamtym regionie 5 pancernikow, lotniskowiec i kupe mniejszych okretow.
                                  • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 20:17
                                    marek_ogarek napisał:

                                    > > Bo mieli wiecej szczescia niz rozumu. Wystarczyloby zeby pod Midway, to J
                                    > aponcz
                                    > > ycy pierwsi znalezli amerykanskie lotniskowce, a nie odwrotnie, i moze mi
                                    > eli le
                                    > > pszego dowoce niz Nagumo. W takiej sytuacji to nie cesarskiej flocie prze
                                    > tracon
                                    > > o by kregoslup, lecz Flota Pacyfiku przestalaby istniec.
                                    >
                                    > Nie zupelnie. Na morzu koralowym japonce dostaly w tylek pierwszy raz.

                                    Na morzu Koralowym, to nie wiadomo kto wygral - zalezy jak na to patrzec., Dla Amerykanow to byla tylko proba ofensywy taktycznej - bez znaczenia w aspekcie strategicznym, zwlaszcza ze byc moze to oni wlasnie wiecej stracili niz Japonczycy - jak mowie, zalezy jak na to patrzec.


                                    Pod midw
                                    > ay amerykanie wiedzieli o flocie japonskiej wszystko. Japonczycy o amerykanskie
                                    > j nic. I tylko dlatego amerykanie zdecydowali sie na bitwe bo mieli wysokie pra
                                    > wdopodobienstwo wygranej. Zreszta przegrana pod Midway dla usa oznaczalaby pare
                                    > miesiecy dluzsza wojne i tyle.


                                    Marek, te - jak piszesz - pare miesiecdy, w przypadku przegranej pod Midway, znaczyloby utrate calych Hawajow..... A to z koleii oznaczaloby odepchniecie US Navy az do ... Los Angeles i San Diego. Innych duzych baz w okolicach srodkowego pacyfiku US Navy wowoczas nei miala.

                                    Przypominam Ci ze flota cesarska w chwili bitwy o Midway, byla juz tylko 1500 km od Hawajow, na Guam i Wake. Pomiedzy nią, a Honolulu staly juz tylko 2 lotniskowce i nic wiecej.... Jedyne co odgradzalo amerykanskie bazy na Hawajach od jbaz japonskiej floty w polowie 1942 roku, to byly wyspy Midway i 2 ameryakanskie lotnisowce.

                                    Z w takiej sytuacji tzreba byc skoncvzonym durniem, aby przegrac strategiczna bitwe o najbardziej strategivzny punkt na Pacyfiku, w ciagu najblizszych 5 last, w chwili gdy czas liczy sie w dniach. A nagumo przewalil wszystko, dysponujac dwukrotna przewaga liczebna. Jedyne co przemawialo przeciwko Japonii, a za amerykanami, to przewaga jakosci - amerykanskie lotniskowce byly niemal niezatapialne przez japonska bron, jak pokazal szereg bitew morskich w tym i poznieszym czasie.


                                    Flota pacyfiku to bylo znacznie wiecej niz 3 lo
                                    > tniskowce typu yorktown. Amerykanie mieliby wciaz 2 lotniskowce a od 43 roku ma
                                    > sowo wchodzily essexy.

                                    Ale w ro0ku 1941 i 1942 - Essecxow jeszcvzwe nei byloi w sluzbie opearcyjnej. A gdyby Japonczykom udalo sie zatopic obywdwa amerykanskie lotnmiskowce pod Midway, mieli by na wlasnosc caluy Pacyfik i ocean indyjski od Madagaskaru po San Diego. Co daloby im 3 moze nawet 4 lata wojny ekstra... Oczywiscie i tak by przegrali wojne, bo na zwyciestwo przeciw Ameryce od samego poczatku nie mieli najmnijszych szans. Gdyby wygrali pod Midway, skoczyloby sie rewalizacja zasady wynikajacej z Karty Atlantyckiej i traktatu waszyngtonskiego z grudnia 1941 - "Europe first", czyli ofensywa ktora zaczela sie w polowie roku 1942, w rzeczywisto9sci zaCZELABY SIE W MAJU0CZERWCU ROKU 1945 - PO POKONANIU hITLERA W eUROPIE.



                                    >
                                    > > Przeciez po Kuantanie i walkach wokol Cejlony, Royal Navy praktycznie prz
                                    > estala
                                    > > sie liczyc na dalekim wschodzie.
                                    >
                                    > Bez przesady. W maju 42, RN miala juz w tamtym regionie 5 pancernikow, lotnisko
                                    > wiec i kupe mniejszych okretow.
                                    • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:36
                                      > Na morzu Koralowym, to nie wiadomo kto wygral - zalezy jak na to patrzec., Dla
                                      > Amerykanow to byla tylko proba ofensywy taktycznej - bez znaczenia w aspekcie s
                                      > trategicznym, zwlaszcza ze byc moze to oni wlasnie wiecej stracili niz Japonczy
                                      > cy - jak mowie, zalezy jak na to patrzec.

                                      Na Morzu Koralowym Japonczycy nie zrealizowali swojego zadania czyli zajecia Port Moresby. Straty USA faktycznie byly spore, ale wynikalo to raczej z przypadku niz z tego ze Japonczycy byli lepsi. Rownie dobrze Lexington mogl przetrwac a Shokaku zatonac. Oba okret mocno oberwaly. Co wiecej ogromna korzyscia z tej bitwy bylo wyeliminowanie czasowo 5tego dywizjonu lotniskowcow.

                                      > Marek, te - jak piszesz - pare miesiecdy, w przypadku przegranej pod Midway,
                                      > znaczyloby utrate calych Hawajow..... A to z koleii oznaczaloby odepchniecie US
                                      > Navy az do ... Los Angeles i San Diego. Innych duzych baz w okolicach srodkowe
                                      > go pacyfiku US Navy wowoczas nei miala.
                                      >
                                      > Przypominam Ci ze flota cesarska w chwili bitwy o Midway, byla juz tylko 1500 k
                                      > m od Hawajow, na Guam i Wake. Pomiedzy nią, a Honolulu staly juz tylko 2 lotnis
                                      > kowce i nic wiecej.... Jedyne co odgradzalo amerykanskie bazy na Hawajach od jb
                                      > az japonskiej floty w polowie 1942 roku, to byly wyspy Midway i 2 ameryakanskie
                                      > lotnisowce.

                                      Nie tak prosto. Po pierwsze Hawaje byly bardzo daleko od japonskich baz. Desant na nie bylby dla japonczykow logistycznie bardzo trudny. A jeszcze trudniejsze ich pozniejsze utrzymanie. Po drugie na chwajach bylo dosc lotnisk zeby pomiescic znacznie wiecej samolotow niz japonska flota byla w stanie przewiezc na swoich lotniskowcach. Po trzecie Japonczycy nie mieli samolotow ktore bylyby w stanie z Midway powaznie zagrozic Hawajom. Po czwarte Nawet gdyby wygrali pod Midway to raczej nie obyloby sie bez strat. Zauwaz ze nawet po zniszczeniu wszystkich amerykanskich lotniskowcow, USA wciaz pozostawaloby lotnisko na Midway. A Japonczykom kiepsko szlo odtwarzanie potencjalu ich grup lotniczych.

                                      > w chwili gdy czas liczy sie w dniach. A nagumo przewalil wszystko, dysponujac
                                      > dwukrotna przewaga liczebna. Jedyne co przemawialo przeciwko Japonii, a za amer
                                      > ykanami, to przewaga jakosci - amerykanskie lotniskowce byly niemal niezatapial
                                      > ne przez japonska bron, jak pokazal szereg bitew morskich w tym i poznieszym cz
                                      > asie.

                                      W regionie Midway Japonce wcale nie mieli az takiej przwagi liczebnej. Napewno gorowali wyszkoleniem. Takze technicznie mieli lepsze bombowce torpedowe i mysliwce. Byc moze bitwa nie skonczylaby sie dla nich az tak tragicznie gdyby skoncentrowali wszystkie 8 lotniskowcow blisko siebie zmaiast rozpraszac je. Tyle ze rownie dobrze gdyby bitwa byla pare dni pozniej USA moglo zciagnac Saratoge, ktora samodzielnie rownowarzyla lekkie lotniskowce Japoncow. Tak wiec to tylko gdybanie.
                                      Jednak najwiekszym atutem USA byla przewaga informacyjna. I to bylo znacznie wazniejsze niz ilosc lotniskowcow i samolotow.

                                      > Ale w ro0ku 1941 i 1942 - Essecxow jeszcvzwe nei byloi w sluzbie opearcyjnej.
                                      > A gdyby Japonczykom udalo sie zatopic obywdwa amerykanskie lotnmiskowce pod Mid
                                      > way, mieli by na wlasnosc caluy Pacyfik i ocean indyjski od Madagaskaru po San
                                      > Diego. Co daloby im 3 moze nawet 4 lata wojny ekstra.


                                      Gdyby USA stracilo wszystkie lotniskowce pod Midway zorganizowaliby cos prowizorycznie. Sciagneli lotniskowce od Brytyjczykow lub zabudowali poklady startowe na duzych co szybszych statkach. Oczywiscie o ofensywie w 42 nie byloby mowy. Ale Japonczycy nie mieliby zadnych szans zajecia Hawajow.
                                      • profes79 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 10:37
                                        Brytyjskie lotniskowce nie nadawały się na Pacyfik - pokazały to późniejsze lata kiedy rzeczywiście zaczeły one brać udział w konflikcie (bodajże po 1943 roku). Flisowski pisał w "Burzy nad Pacyfikiem", że o ile lotniskowce brytyjskie były odporniejsze na trafienia od amerykańskich (pancerny pokład; efekt konieczności operowania w pobliżu baz lotniczych wroga) to ze względu na opancerzenie i konstrukcję zabierały znacznie mniej samolotów co znacząco wpływało na ich przydatność bojową.

                                        Dla porównania: Lexington class: 91 samolotów; Essex: 90-100 samolotów
                                        Illustrious class: 36 samolotów; przebudowany do 72 w późniejszych okrętach; pancerz pokładu odporny na trafienia bombami do 1k funtów!
                                        Implacable class: 81 samolotów - ale to okręty wchodzące do służby w drugiej połowie 1944 roku dopiero.

                                        Stąd też nie bardzo wiem skąd postawiona wyżej teza o odporności okrętów amerykańskich.
                                        • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 11:06
                                          profes79 napisał:


                                          > Stąd też nie bardzo wiem skąd postawiona wyżej teza o odporności okrętów ameryk
                                          > ańskich.


                                          Z konkretnych przykladow:

                                          * "Lexington" (CV-2), - wielokrotnie trafiony przez Japonczykow na Morzu Koralowym i nic, dalej baral udzial w operacji - zatonal dopiero po kilku godzinach w wyniku storpedowania go przez amerykanskie okrety, po tym gdy w jego wnetrzu mial miejsce szereg eksplozji oparow z paliwa lotniczego


                                          * "Hornet" (CV-8) - pod Santa Cruz. kilka trafien bombami, dwa trafienia torpedami, dwa tarany przez samoloty, efekt - wylaczony z akcji i holowany, ale nie zatonął. Potem kolejne trafienie torpeda i kolejne trafienia bombami. Wciaz nie zatonął. DFalej trafienie 6 amerykanskimi torpedami i 400 pociskami artyleryjskimi, wciaz nie zatonal. Zatopili go dopiero Japonczycy, 4 kolejnymi torpedami.

                                          itd. Nie uwazasz tego za 'odporność?



                                        • bmc3i inne kwestie 15.09.10, 11:19
                                          profes79 napisał:

                                          > Brytyjskie lotniskowce nie nadawały się na Pacyfik - pokazały to późniejsze lat
                                          > a kiedy rzeczywiście zaczeły one brać udział w konflikcie (bodajże po 1943 roku
                                          > ). Flisowski pisał w "Burzy nad Pacyfikiem", że o ile lotniskowce brytyjskie by
                                          > ły odporniejsze na trafienia od amerykańskich (pancerny pokład; efekt konieczno
                                          > ści operowania w pobliżu baz lotniczych wroga) to ze względu na opancerzenie i
                                          > konstrukcję zabierały znacznie mniej samolotów co znacząco wpływało na ich przy
                                          > datność bojową.
                                          >
                                          > Dla porównania: Lexington class: 91 samolotów; Essex: 90-100 samolotów

                                          Gdy Amerykanie remontowali swoje uszkodzone w Perl Harbor okrety, zrobili szereg doswiadczen z ktorych wynikalo, ze nastepstwa podwodnych eksplozji - nawet jesli nie wywolaja krytycznych uszkodzen kadluba, sa dalece powazniejsze niz do tej pory sadzono. Chodzi o nastepstwa tych eksplozji na systemy elektryczne i inne uklady pomocnicze okretu, ktore moga byc katastrofalne dla jednostyk. Stad tez zaczeli szybko modyfikowac okrety w tym zakresie, co takze przyczynilo sie do wiekszej przezywalnosci amerykanskich okretow. Nie tylko pancerz sie liczy, jak sie okazalo.


                                          >
                                          > Stąd też nie bardzo wiem skąd postawiona wyżej teza o odporności okrętów ameryk
                                          > ańskich.
                                        • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 19:27
                                          > Brytyjskie lotniskowce nie nadawały się na Pacyfik - pokazały to późniejsze lat
                                          > a kiedy rzeczywiście zaczeły one brać udział w konflikcie (bodajże po 1943 roku
                                          > ).

                                          Nadawaly sie czy nie, faktem jest ze przez kilka miesiecy w 1943 w skaldzie USN wystepowal USS Robin, ktory byl niczym inym jak wypozyczonym z RN HMS Victorious. Po przezbrojeniu w Widcaty i Avangery wraz z Saratoga, stanowil on w tym czasie trzon sil lotniskowcowych USN na Pacyfiku.

                                          > Stąd też nie bardzo wiem skąd postawiona wyżej teza o odporności okrętów ameryk
                                          > ańskich.

                                          Amerykanie mieli dobrze rozwiniete systemy kontroli uszkodzen.
                                          • cossack Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 23:08
                                            marek_ogarek napisał:
                                            > Nadawaly sie czy nie, faktem jest ze przez kilka miesiecy w 1943 w skaldzie USN
                                            > wystepowal USS Robin, ktory byl niczym inym jak wypozyczonym z RN HMS Victorio
                                            > us.
                                            HMS "Victorious" nigdy nie zmieniał nazwy, ani bandery. Nigdy też nie był wypożyczony US Navy. Robin to radiowy sygnał wywoławczy dla "Victorious" w okresie maj - lipiec 1943. Tym bardziej nigdy nie stanowił żadnego trzonu sił lotniczych US Navy.
                                            • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 16.09.10, 03:30
                                              > HMS "Victorious" nigdy nie zmieniał nazwy, ani bandery. Nigdy też nie był wypoż
                                              > yczony US Navy. Robin to radiowy sygnał wywoławczy dla "Victorious" w okresie m
                                              > aj - lipiec 1943. Tym bardziej nigdy nie stanowił żadnego trzonu sił lotniczyc
                                              > h US Navy.

                                              Owszem nie zmienial formalnej nazwy ani bandery. Niemniej sluzyl przez kilka miesiecy w amerykanskim zespole TF14 z mieszana brytyjsko-amerykanska grupa lotnicza, realizujaz zadania na korzysc USA. W owym czasie nazywano go USS Robin. Byl on takze wtedy jednym z dwoch dostepnych dla USN duzych lotniskowcow. Wchodzil wiec w sklad trzonu ich sil lotniskowcowych.
                                              • cossack Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 03.10.10, 20:23
                                                marek_ogarek napisał:
                                                > Owszem nie zmienial formalnej nazwy ani bandery.
                                                Nie był również wypożyczany
                                                > Niemniej sluzyl przez kilka mi
                                                > esiecy w amerykanskim zespole TF14 z mieszana brytyjsko-amerykanska grupa lotni
                                                > cza, realizujaz zadania na korzysc USA. W owym czasie nazywano go USS Robin.
                                                Nazywali tak okręt tylko amerykańscy piloci którzy z niego operowali.
                                                > By
                                                > l on takze wtedy jednym z dwoch dostepnych dla USN duzych lotniskowcow. Wchodzi
                                                > l wiec w sklad trzonu ich sil lotniskowcowych.
                                                To również jest nieprawdą. W tym czasie w pełni operacyjny był już "Essex" (oddany do służby grudzień 1942) i chwilę potem "Lexington" ( w służbie luty 1943).
                                                • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 03.10.10, 20:36
                                                  Zaden z tych lotniskowcow nie mogl byc w tym czasie skierowany na poludniowy pacyfik. Essex poplynal na pacyfik dopiero w maju a pierwsza operacje bojowa odbyl w sierpniu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale lotniskowiec to nie samochod osobowy. Nie osiaga pelnej gotowosci operacyjnej w dniu nabycia.
                                                  • cossack Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 03.10.10, 20:41
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > Zaden z tych lotniskowcow nie mogl byc w tym czasie skierowany na poludniowy pa
                                                    > cyfik. Essex poplynal na pacyfik dopiero w maju a pierwsza operacje bojowa odby
                                                    > l w sierpniu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale lotniskowiec to nie samoch
                                                    > od osobowy. Nie osiaga pelnej gotowosci operacyjnej w dniu nabycia.
                                                    To też nie jest prawda.
                                                    "Essex" PEŁNĄ GOTOWOŚĆ OPERACYJNĄ uzyskał w maju 1943, "Lexington" w sierpniu.
                                                  • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 03.10.10, 21:59
                                                    Co nie jest prawda:
                                                    to ze essex wplynal na pacyfik w maju 43
                                                    To ze pierwsza duza operacje zaliczyl w sierpniu
                                                    czy to ze lotniskowce wymagaja pewnego czasu na osiagniecie gotowosci operacyjnej

                                                    Jedyna nieprawda jest to ze essex lub lexington mogly w tym samym czasie zastapic Victoriousa co probujesz tu nieudolnie wcisnac. Otoz nie mogly. Nie bylo ich w odpowiednim miejscu I czasie. Inaczej mowiac nie byly dostepne. Eot.
                                                  • cossack Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 03.10.10, 22:20
                                                    marek_ogarek napisał:
                                                    > Jedyna nieprawda jest to ze essex lub lexington mogly w tym samym czasie zastap
                                                    > ic Victoriousa co probujesz tu nieudolnie wcisnac. Otoz nie mogly. Nie bylo ich
                                                    > w odpowiednim miejscu I czasie. Inaczej mowiac nie byly dostepne. Eot.
                                                    Generalnie cała Twoja pierwotna wypowiedz to zbiór bajek i wymysłów. USS "Essex" jak najbardziej mógł W TYM CZASIE zastąpić brytyjski okręt. Jeśli napisałem niewyraźnie, to przepraszam. Napiszę jeszcze raz: USS "Essex" PEŁNĄ GOTOWOŚĆ UZYSKAŁ W MAJU. WTEDY TEŻ ZNALAZŁ SIĘ NA PACYFIKU. HMS "Victorious" opuścił Pacyfik w momencie osiągnięcia gotowości przez kolejną jednostkę typu Essex, czyli "Lexington" (sierpień 1943).
                                        • cossack Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 22:52
                                          profes79 napisał:

                                          > Brytyjskie lotniskowce nie nadawały się na Pacyfik - pokazały to późniejsze lat
                                          > a kiedy rzeczywiście zaczeły one brać udział w konflikcie (bodajże po 1943 roku
                                          > ). Flisowski pisał w "Burzy nad Pacyfikiem", że o ile lotniskowce brytyjskie by
                                          > ły odporniejsze na trafienia od amerykańskich (pancerny pokład; efekt konieczno
                                          > ści operowania w pobliżu baz lotniczych wroga) to ze względu na opancerzenie i
                                          > konstrukcję zabierały znacznie mniej samolotów co znacząco wpływało na ich przy
                                          > datność bojową.
                                          Polemizowałbym. Ponieważ to późniejsze doświadczenia (np. Okinawa) wykazały zalety brytyjskich lotniskowców.
                                          Można zadać pytanie: lepiej mieć lotniskowiec o mniejszej liczbie maszyn, lecz zdolny do walki po kilku dniach (np. "Formidable"), czy duży okręt, z większą liczbą maszyn który możne zdemolować atak kamikaze i "wypisać" go ze służby na długie miesiące (np."Intrepid") ?
                                          • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 16.09.10, 03:36
                                            > Można zadać pytanie: lepiej mieć lotniskowiec o mniejszej liczbie maszyn, lecz
                                            > zdolny do walki po kilku dniach (np. "Formidable"), czy duży okręt, z większą l
                                            > iczbą maszyn który możne zdemolować atak kamikaze i "wypisać" go ze służby na d
                                            > ługie miesiące (np."Intrepid") ?

                                            Mozna zadac tez inne pytanie. Ile kamikaze przedostaloby sie nad grupy lotniskowcow gdyby te byly zlozone z lotniskowcow opancerzonych przenoszacych znacznie mniej mysliwcow a ile nad grupy zlozone z lotniskowcow bez grubych pancerzy,ale z bardzo silna obrona mysliwcow.
                                      • ignorant11 Midway to tylko dalekie przedpole strategicznych H 03.10.10, 21:03
                                        Sława!

                                        Midway to tylko dalekie przedpole strategicznych Hawajów:)))


                                        Forum Słowiańskie
                                        gg 1728585
                                      • stasi1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 01.04.11, 11:08
                                        gdyby usa straciło swoje lotniskowce pod Midwej to wcale nie mogli by liczyć na brytyjczyków. Ci sami mieli z ich ilością wielki problem. O tyle brytyjczycy byli w lepszej sytuacji niż amerykanie że na lata 40 zaplanowali wymiane swoich starych lotniskowców na nowe. Dzięki temu tracąc 3 lotniskowce jakiś potencjał mieli.
                                        Podobno amerykanie chcieli aby lotniskowiec brytyjski brał udział pod Midwej ale oni się nie zgodzili
                                    • cossack Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 22:42
                                      bmc3i napisał:
                                      > Jedyne co przemawialo przeciwko Japonii, a za amer
                                      > ykanami, to przewaga jakosci - amerykanskie lotniskowce byly niemal niezatapial
                                      > ne przez japonska bron, jak pokazal szereg bitew morskich w tym i poznieszym cz
                                      > asie.
                                      Bardzo karkołomna teza ( ta o niezatapialności), zważywszy na to, że WSZYSTKIE lotniskowce US Navy utraciła w 1942 (pomijam "Princeton" klasyfikowany jako CVL - rzecz do dyskusji).
                                      • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 16.09.10, 03:03
                                        cossack napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        > > Jedyne co przemawialo przeciwko Japonii, a za amer
                                        > > ykanami, to przewaga jakosci - amerykanskie lotniskowce byly niemal nieza
                                        > tapial
                                        > > ne przez japonska bron, jak pokazal szereg bitew morskich w tym i poznies
                                        > zym cz
                                        > > asie.
                                        > Bardzo karkołomna teza ( ta o niezatapialności), zważywszy na to, że WSZYSTKIE
                                        > lotniskowce US Navy utraciła w 1942 (pomijam "Princeton" klasyfikowany jako CVL
                                        > - rzecz do dyskusji).

                                        kazda jednostka plywajaca jest zatapialna, no... oprocz s/s Titanica oczywiscie...

                                        Rzecz w tym, ile wysilku trzeba wlozyc, aby go zatopic.
                                      • stasi1 raczej nie wszystkie! 01.04.11, 11:22
                                        przetrwał to enterprais,saratoga i ranger
                                    • ignorant11 No włąsnie nie Midway:)) 03.10.10, 21:00
                                      bmc3i napisał:


                                      > Marek, te - jak piszesz - pare miesiecdy, w przypadku przegranej pod Midway,
                                      > znaczyloby utrate calych Hawajow..... A to z koleii oznaczaloby odepchniecie US
                                      > Navy az do ... Los Angeles i San Diego. Innych duzych baz w okolicach srodkowe
                                      > go pacyfiku US Navy wowoczas nei miala.

                                      Włąsciwie to sam przyznałes implicite, ze nie Midway ale Hawaje były głownym pktem strategicznym na mapie ( ups arkuszu kalkulacyjnym :))) Pacyfiku....

                                      Sława!
                                      Forum Słowiańskie
                                      gg 1728585
                                  • ignorant11 No i Midway... 03.10.10, 20:57
                                    marek_ogarek napisał:

                                    > > Bo mieli wiecej szczescia niz rozumu. Wystarczyloby zeby pod Midway, to J
                                    > aponcz
                                    > > ycy pierwsi znalezli amerykanskie lotniskowce, a nie odwrotnie, i moze mi
                                    > eli le
                                    > > pszego dowoce niz Nagumo. W takiej sytuacji to nie cesarskiej flocie prze
                                    > tracon
                                    > > o by kregoslup, lecz Flota Pacyfiku przestalaby istniec.
                                    >
                                    > Nie zupelnie. Na morzu koralowym japonce dostaly w tylek pierwszy raz. Pod midw
                                    > ay amerykanie wiedzieli o flocie japonskiej wszystko. Japonczycy o amerykanskie
                                    > j nic. I tylko dlatego amerykanie zdecydowali sie na bitwe bo mieli wysokie pra
                                    > wdopodobienstwo wygranej. Zreszta przegrana pod Midway dla usa oznaczalaby pare
                                    > miesiecy dluzsza wojne i tyle. Flota pacyfiku to bylo znacznie wiecej niz 3 lo
                                    > tniskowce typu yorktown. Amerykanie mieliby wciaz 2 lotniskowce a od 43 roku ma
                                    > sowo wchodzily essexy.
                                    >
                                    > > Przeciez po Kuantanie i walkach wokol Cejlony, Royal Navy praktycznie prz
                                    > estala
                                    > > sie liczyc na dalekim wschodzie.
                                    >
                                    > Bez przesady. W maju 42, RN miala juz w tamtym regionie 5 pancernikow, lotnisko
                                    > wiec i kupe mniejszych okretow.

                                    Chyba jednak bardziej wyspa prestizowa niz strategiczna:)))
                              • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:42
                                A kiedy byly te brytyjskie lotniskowcowe pozyczki?
                                • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 19:29
                                  HMS Victorius w 1943
                            • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:40
                              To samo mialem na mysli piszac ze porownanie ile mieli lotniskowcow w 41 do tego co jest teraz jest niezbyt dobre.
                            • stasi1 flota USA była słaba w 41roku 16.09.10, 21:23
                              ale tylko w lotniskowce. Tych nowych ostatnich pancerników mogli nie budować i specjalnie na tym by nie stracili.
                              Zresztą sama bitwa pod Midwej była wygrana pzez USA tylko raczej przez szczęśliwy przypadek. Zresztą to dziwne dlaczego na tej wyspie amerykanie mieli lotnictwo dalekiego zasięgu, a nie zwykłe bombowce o działań lotniczych na akwenach morskich? W końcu te bombowce i tak nie mogły nigdzie dolecieć(oczywiście te strateiczne) chociaż niby japończycy myśleli że pierwszy nalot na Tokio był z tego miejsca
                              • stasi1 podobno wcale nie myśleli 01.04.11, 10:59
                                że z tej wyspy przyleciały te bombowce. To był tylko taki mit(przynajmniej tak na wiki piszą).
                                Co do ostatnich pancerników to ostnie które budowali to były w 45 roku. Tu akurat rzeczywiście stracili. Jeden prawie na ukończeniu odstawili z pochylni i przez 20lat nie wiedzieli co z nim zrobić, w końcu na złom sprzedali
                              • bmc3i Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 11:05
                                stasi1 napisał:

                                > ale tylko w lotniskowce. Tych nowych ostatnich pancerników mogli nie budować i
                                > specjalnie na tym by nie stracili.
                                > Zresztą sama bitwa pod Midwej była wygrana pzez USA tylko raczej przez szczęśl
                                > iwy przypadek. Zresztą to dziwne dlaczego na tej wyspie amerykanie mieli lotnic
                                > two dalekiego zasięgu, a nie zwykłe bombowce o działań lotniczych na akwenach m
                                > orskich?


                                Znalazły sie tam w drodze do Australii

                                W końcu te bombowce i tak nie mogły nigdzie dolecieć(oczywiście te str
                                > ateiczne) chociaż niby japończycy myśleli że pierwszy nalot na Tokio był z tego
                                > miejsca
                                • stasi1 Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 11:19
                                  to one na własnych nogach(skrzydłach) ten ocean przemierzały?
                                  • bmc3i Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 11:21
                                    stasi1 napisał:

                                    > to one na własnych nogach(skrzydłach) ten ocean przemierzały?


                                    A jak mialy przemierzac? Statkiem?
                                    • stasi1 oceany dosć często się przemierza 01.04.11, 11:25
                                      statkiem, to tyczy się nawet samolotów. Nie każdy ma odpowiedni zasięg. Chyba nawet to się może tyczyć samolotów dalekiego zasięgu. Ale teraz już wiem i nie będę się głupio pytał
                                      • bmc3i Re: oceany dosć często się przemierza 01.04.11, 11:35
                                        stasi1 napisał:

                                        > statkiem, to tyczy się nawet samolotów. Nie każdy ma odpowiedni zasięg. Chyba n
                                        > awet to się może tyczyć samolotów dalekiego zasięgu. Ale teraz już wiem i nie b
                                        > ędę się głupio pytał


                                        Wówczas Amerykanie bardzo obawiali sie że Japończycy spróbuja zając Australię, w rzeczywiscie Cesarstwo miało taki zamiar. Do tego miedzy innymi zmierzała cała ofensywa japońska na południe od Azji południowo-wschodniej. Stad Amerykanie najszybciej jak mogli, starali się wzmocnic obronę Australii. Jednoczesnie, zajęcie przez Japończyków Guam i Wake, otwierało im drogę do zajecia wysp Midway, a stąd juz krótka droga do zajecia Hawajów. W tym momencie Amerykanie uznali że Hawaje sa najwazniesjsze, że nie moga ich stracic, stad samoloty ktore miały udac się do Australii, zatrzymali na Midway.

                                        • marek_boa Re: oceany dosć często się przemierza 01.04.11, 12:45
                                          Fajna teoria ale niestety nie prawdziwa!
                                          • bmc3i Re: oceany dosć często się przemierza 01.04.11, 14:05
                                            marek_boa napisał:

                                            > Fajna teoria ale niestety nie prawdziwa!

                                            Swietna wypowiedz, a jaka tresciwa!
                                            • marek_boa Re: oceany dosć często się przemierza 01.04.11, 15:27
                                              Napisałem we wcześniejszym poście więc na zbója mam się powtarzać???! VII Armia Lotnicza nie była wstanie nikomu niczego wysłać bo sama cienko przędła! Na Hawajach w tym czasie stacjonowało 207 samolotów bojowych:
                                              - 22 sztuki Curtiss P-36 "Hawk"
                                              - 17 sztuk Bell P-39D "Airacobra"
                                              - 101 sztuk Curtiss P-40B "Tomahawk"
                                              - 5 sztuk Douglas A-20 "Havoc"
                                              - 4 sztuki Martin B-26 "Marauder"
                                              - 14 sztuk Douglas B-18 "Bolo"
                                              - 44 sztuki Boeing B-17E "Flying Fortress"
                                              W tym samym czasie nie było też za różowo na Alasce i Aleutach:
                                              - 20 sztuk Curtiss P-36 "Hawk"
                                              - 30 sztuk Curtiss P-40B "Tomahawk"
                                              - 12 sztuk Martin B-26 "Marauder"
                                              - 11 sztuk Boeing B-17E "Flying Fortress"
                                              - 2 sztuki Douglas B-18A "Bolo"
                                              - 1 sztuka Consolidated LB-30 "Liberator"
                                              - 20 sztuk Consolidated PBY-5A "Catalina"
                                              W trakcie przebazowania były pierwsze myśliwce Lockheed P-38 Lightning do Anchorage , 12 sztuk Grumman F4F "Wildcat" i 20 sztuk Bell P-39D "Airacobra" do Kodiak!
                                              - Do tego spisu należy dodać też samoloty Kanadyjskie czyli:
                                              - 15 sztuk Curtiss P-40B "Tomahawk"
                                              - 12 sztuk Bristol "Bolingbroke"
                                              - Ło i tyli!
                                        • marek_ogarek Re: oceany dosć często się przemierza 01.04.11, 20:06
                                          > a stąd juz krótka droga do zajecia Hawajów. W tym momencie Amerykanie uznali że
                                          > Hawaje sa najwazniesjsze, że nie moga ich stracic, stad samoloty ktore miały u
                                          > dac się do Australii, zatrzymali na Midway.

                                          Japonczycy nie mileli wystarczajacych srodkow zeby porwac sie na Hawaje. To bylo zbyt daleko, nie wyrobiliby logistycznie. Juz utrzymanie Midway bylo malo realne. Co innego jest zdobywac z zaskoczenia nieprzygotowane do obrony Filipiny a co innego glowna baze floty Pacyfiku. Przykladowo w 44 do inwazji na Mariany Amerykanie mogli rzucic kilkanascie lotniskowcow nie liczac eskortowych i mieli wlasne bazy pod reka a i tak nie byl to spacerek.
                                          • stasi1 W zasadzie na zdrowy rozum 01.04.11, 20:09
                                            to też japończycy nie mieli szans aby wygrać z USA a jednak się porwali
                                            • bmc3i Re: W zasadzie na zdrowy rozum 01.04.11, 20:45
                                              stasi1 napisał:

                                              > to też japończycy nie mieli szans aby wygrać z USA a jednak się porwali


                                              Liczyli na korzystny pokój. Ani przez moment nie mieli nadziei na podbicie USA.
                                          • bmc3i Re: oceany dosć często się przemierza 01.04.11, 20:44
                                            marek_ogarek napisał:

                                            > > a stąd juz krótka droga do zajecia Hawajów. W tym momencie Amerykanie uz
                                            > nali że
                                            > > Hawaje sa najwazniesjsze, że nie moga ich stracic, stad samoloty ktore m
                                            > iały u
                                            > > dac się do Australii, zatrzymali na Midway.
                                            >
                                            > Japonczycy nie mileli wystarczajacych srodkow zeby porwac sie na Hawaje. To byl
                                            > o zbyt daleko, nie wyrobiliby logistycznie. Juz utrzymanie Midway bylo malo rea
                                            > lne. Co innego jest zdobywac z zaskoczenia nieprzygotowane do obrony Filipiny a
                                            > co innego glowna baze floty Pacyfiku. Przykladowo w 44 do inwazji na Mariany A
                                            > merykanie mogli rzucic kilkanascie lotniskowcow nie liczac eskortowych i mieli
                                            > wlasne bazy pod reka a i tak nie byl to spacerek.


                                            Marek, Twoja prywatna opinia na temat potencjalu Japonczyków nie ma znacznia -= uwierz. Oni Chieli zajac zarowno Hawaje jak i Australei, widocznie uwazali ze sa w stanie to zrobic.
                                            • bmc3i Jeszcze 01.04.11, 23:54
                                              Kazda amerykanska operacja polegajaca na ataku na ktorąs z zajetych przez Japonczyków wysp, wymagala gigantycznego zaopatrzenia. W przekroju calej ofensywnej czesci wojny na Pacyfiku, Amerykanie musieli dostarczyc srednio 6 TON zaopatrzenia na każdego JEDNEGO żołnierza, z czego celem samego desantu tylko 1 tonę, za kazdym razem gdy cokoewliek atakowali. Tymczasem przerzucenie gdziekolwiek 15 tysiecy żołnierzy wymagało pracy 30 tys innych ludzi.... I to wszystko przy przestzreniach tak wielkich, ze w zwiazku z faktem ze kazdy konwoj/zespol uderzeniowy plynie tak szybko jak szybko plynie jego najwolniejszy statek transportowy, np. transport zespolu inwazyjnego z Hawajów gdziekolwiek na zachodnim krąncu Pacyfiku, zajmowal przy tych odelglosciach 23 dni.


                                              Gdyby Japonczykom udalo sie zdobyc Australię i wyrzucic Amerykanów az na zachodnei wybrzeze USA (a Hawaje był ostatnim amerykanskim bastionem przed Kalifornią), zycy zalozyli sobie, że to jest ich cel strategiczny w wojnie z USA, po osiagnbieciu ktorego uda sie zawrzec pokój z Ameryka na korzystnych dla Nipponu zasadach.,
                                              • marek_ogarek Re: Jeszcze 02.04.11, 03:48
                                                Japonczycy rowniez musialiby dostarczyc 6Ton na zolnierza. A zrobic tego nie byliby w stanie. Hawaje byly daleko a ich flota nie byla w stanie wykonac nawet znacznie prostszego zadania jakim bylo zajecie Midway. Padlo tu stwierdzenie ze Amerykanie wygrali te bitwe dzieki szczesciu. Ja bym powiedzial ze wrecz przeciwnie, raczej wrecz mieli pecha. Dysponowali nad Japonczykami duza przewaga informacyjna. Japonce of flocie USA nie wiedzieli kompletnie nic. Nawet ile maja sprawnych lotniskowcow. Mieli niezatapialne Midway. Samoloty z tej baze wykryly Japoncow jak tylko weszli oni w ich zasieg. W takiej sytuacji to Japonczycy byli w o wiele gorszej sytuacji. Ich przewaga w uzrojeniu i wyszkoleniu byla z nadmiarem niwelowana. W samym przebiegu bitwy ze szczesciem bywalo tez roznie. Czasem dzialalo na korzysc USN, ale czasem przeciw niej. Np. wtedy gdy zgubily sie bombowce z Horneta. Czy wtedy gdy holowany Yorktown nadzial sie na japonski OP. W tej bitwie byly duze szanse aby zadac Nagumo jeszcze wieksze straty i to przy zachowaniu wszystkich amerykanskich lotniskowcow.
                                                Gdyby flota japonska porwala sie na zdobywanie Hawajow, dostaliby jeszcze wieksze lanie.
                                                Australia natomiast byla za duza dla nich do przelkniecia. Jedyna rozsadna strategia to byla ofensywa w kierunku Fiji. W ten sposob mogliby odciac Australie od USA. A od strony Hawajow oslanialyby ich bazy na wyspach Marszala i Gilberta.
                                                Wtedy, gdyby jeszcze Niemcy lepiej rdzily sobie w Rosji, Japonczycy mogliby sklonic USA do rozmow pokojowych. Przy czym watpie czy pokoj potrwalby dluzej niz dwa lata.
                                                • marek_boa Re: Jeszcze 02.04.11, 09:16
                                                  Niestety tu się Marku Mylisz! Japoński żołnierz był dużo mniej wymagający od Amerykańskiego na przykład pod względem aprowizacji! Miesięczny przydział żywności na jednego Japońskiego żołnierza to było około 60 kg - w tym 30 kg ryżu!
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 02.04.11, 14:47
                                                    Nie myslisz chyba ze zolnierz USA te 6 ton to zjadal ??? Zolnierza musisz w cos uzbroic, gdzies go zakwaterowac, zapewnic jakies warunki sanitarne, medyczne itp. To wszystko wazy.
                                                    Poza tym nie o to chodzi ze byl mniej wymagajacy ale o to ze byl najzwyklej zaniedbywany. No i jak sie to skonczylo wiemy.
                                                  • anton_pl Re: Jeszcze 02.04.11, 14:53
                                                    Tak japoński żołnierz był znacznie bardziej odporny przy mniejszych wymaganiach, to fakt...
                                                  • marek_boa Re: Jeszcze 02.04.11, 15:22
                                                    No i właśnie o to mnie chodzi! To co dla Amerykanina było "normalne" Japończyk zazwyczaj odrzucał jako zbędny luksus! Co ciekawe wracając do racji żywnościowych to nie tak dawno czytałem ,że o dziwo Japońskie racje były dużo smaczniejsze od Amerykańskich i już a bodaj w 1943 roku w Armii Amerykańskiej wprowadzono przepis o wykorzystywaniu zdobytych Japońskich racji do urozmaicenia diety Amerykanów! Nie licząc ryżu ,który pomimo stereotypów nie był przeważającym składnikiem racji Japońskich było tam mnóstwo warzyw i owoców( marynowane i suszone)a także duże ilości ryb (Łosoś,tuńczyk-Bonito,sardynki) w puszkach i suszone!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: Jeszcze 02.04.11, 15:13
                                                    Sorry Marku ale chyba Żeś coś źle Przeczytał! Nie odnosiłem się do uzbrojenia bo tu ilość/masa mogły być podobne - odniosłem się do CAŁEJ reszty czyli tak jak Napisałeś przybory sanitarne,medyczne itp! Otóż nie Masz racji! Inna filozofia postrzegania żołnierza jako jednostki ludzkiej w Armii i społeczeństwie Japońskim absolutnie nie świadczy o tym ,że ów żołnierz był zaniedbywany! Po prostu mniej potrzebował do przeżycia niż analogicznie żołnierz Amerykański!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 02.04.11, 15:42
                                                    > kim absolutnie nie świadczy o tym ,że ów żołnierz był zaniedbywany! Po prostu m
                                                    > niej potrzebował do przeżycia niż analogicznie żołnierz Amerykański!

                                                    O tym jak to zolnierz japonski przywal najlepiej swiadcza straty po jednej i drugiej stronie.
                                                    Problem w tym ze japonski zolnierz bardzo czesto nie przezywal w okolicznosciach, w ktorych amerykanski mogl przezyc. Przykladowo Japonczycy nie byli w stanie ratowac w wiekszych ilosciach swoich zestrzelonych pilotow. Amerykanom bardzo czesto sie to udawalo.
                                                    Kolejna rzecz, amerykanie na zdobyta wyspe przywozili ciezki sprzet do budowy lotnisk i infrastruktury. Japonczycy przywozili robotnikow przymusowych. Oczywiscie waga robotnikow byla mniejsza niz buldozera. Tyle ze efektywnosc tez, zwlaszcza jak sie ich glodzilo.
                                                  • marek_boa Re: Jeszcze 02.04.11, 17:53
                                                    Fajny tekst tylko jakie ma przełożenie na temat o którym piszemy Mareczku?! No to Napisz jakie to "przeważające" straty ponosili Japończycy w początkowych bitwach ,w latach 1941-1942?!
                                                    - Służę przykładami:
                                                    Bitwa o Filipiny:
                                                    > straty koalicji:
                                                    - 25 000 zabitych
                                                    - 21 000 rannych
                                                    - 100 000 wziętych do niewoli
                                                    > straty Japończyków:
                                                    - 9000 zabitych
                                                    - 500 zaginionych
                                                    - 13 000 rannych
                                                    Tam gdzie Amerykanie mieli przewagę techniczną i ilościową Japończycy przegrywali! Tam gdzie przewagi technicznej nie było na Japończyków nie było bata!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                    P.S. Sorry ale o przewadze "przeżywalności" Japończyków świadczą chyba jednak przypadki jak to na odległych wyspach znajdowani byli Japońscy żołnierze w umundurowaniu i z bronią jeszcze a bodaj w latach 70-tych!!!
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 02.04.11, 19:24
                                                    > Bitwa o Filipiny:
                                                    > > straty koalicji:

                                                    Japonczycy szli impetem. W krotkim czasie jednak mocno wyhamowali i praktycznie nie byli w stanie niczego nowego zdobyc, choc prewaga techniczna koalicji jeszcze nie rosla. Japonczycy stracili efekt zaskoczenia i wydluzyly im sie drogi z zaplecza na pierwsza linie.

                                                    > Tam gdzie Amerykanie mieli przewagę techniczną i ilościową Japończycy przegryw
                                                    > ali! Tam gdzie przewagi technicznej nie było na Japończyków nie było bata!
                                                    > -Pozdrawiam!

                                                    No i wlasnie ta przewaga techniczna wazyla 6ton na zolnierza. A bez niej Japonczycy Hawajow by nie zdobyli.
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 02.04.11, 21:42
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > No i wlasnie ta przewaga techniczna wazyla 6ton na zolnierza. A bez niej Japonc
                                                    > zycy Hawajow by nie zdobyli.

                                                    Rzecz w tym, ze przez wiekszosc wojny, amerykanskiej przeagi technicznej nie było wcale, była niewileka, lub tez przewage techniczna mieli Japończycy - zwlaszcza w niektorych najistotniejszych w tej wojnie rodzajach uzbrojenia - zaczynajac od torped, na smaolotach torpedowych i mysliwskich konczac. Amerykanie mieli za to przeaqge techniczną w samolotach bombowych.

                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 03.04.11, 03:44
                                                    > Rzecz w tym, ze przez wiekszosc wojny, amerykanskiej przeagi technicznej nie by
                                                    > ło wcale, była niewileka, lub tez przewage techniczna mieli Japończycy - zwlasz
                                                    > cza w niektorych najistotniejszych w tej wojnie rodzajach uzbrojenia - zaczynaj
                                                    > ac od torped, na smaolotach torpedowych i mysliwskich konczac. Amerykanie mieli
                                                    > za to przeaqge techniczną w samolotach bombowych.

                                                    Od 43 roku to juz trudno bylo znalezc dzialke w ktorej przewage techniczna mieliby Japonczycy. Poza tym wojna na morzu to nie tylko samoloty ale przedewszystkim okrety. A tu USN mialo szereg przewag. Przyklad stare pancerniki, amerykanskie bily na glowe japonczykow. Uzbrojenie przeciwlotnicze czy sytemy kontroli uszkodzen.
                                                  • stasi1 co do pancerników to zły przykład 03.04.11, 12:48
                                                    Jak wszyscy wiemy one na pacyfiku juz się nie liczyły. Więc nie ważne kto miał je lepsze.
                                                  • marek_ogarek Re: co do pancerników to zły przykład 03.04.11, 22:07
                                                    > Jak wszyscy wiemy one na pacyfiku juz się nie liczyły. Więc nie ważne kto miał
                                                    > je lepsze.

                                                    Ciekawe co by na to powiedzieli marynarze z zespolu adm. Nishimury z bitwy pod Leyte :)
                                                  • stasi1 Re: co do pancerników to zły przykład 04.04.11, 11:35
                                                    pewnie nic. samobójcza to była misja
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 03.04.11, 13:25
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > > Rzecz w tym, ze przez wiekszosc wojny, amerykanskiej przeagi technicznej
                                                    > nie by
                                                    > > ło wcale, była niewileka, lub tez przewage techniczna mieli Japończycy -
                                                    > zwlasz
                                                    > > cza w niektorych najistotniejszych w tej wojnie rodzajach uzbrojenia - za
                                                    > czynaj
                                                    > > ac od torped, na smaolotach torpedowych i mysliwskich konczac. Amerykanie
                                                    > mieli
                                                    > > za to przeaqge techniczną w samolotach bombowych.
                                                    >
                                                    > Od 43 roku to juz trudno bylo znalezc dzialke w ktorej przewage techniczna miel
                                                    > iby Japonczycy. Poza tym wojna na morzu to nie tylko samoloty ale przedewszystk
                                                    > im okrety. A tu USN mialo szereg przewag. Przyklad stare pancerniki, amerykansk
                                                    > ie bily na glowe japonczykow. Uzbrojenie przeciwlotnicze czy sytemy kontroli us
                                                    > zkodzen.


                                                    W 1943 roku, to juz było praktycznie pozamiatane, w tym sensie, że ofensywa japonska została złamana, a cesarstwo zostało juz zepchniete do obrony, A taki podstawowy do tej pory amerykanski torpedowy samolot pokladowy TBD Devastator, ustepowal niemal pod kazdym wzgeldem swojemu kontrpartnerowi. Torpedy zas Japończycy mieli od poczatku do konca wojny lepsze. I mimo tego, Amerykanie byli w stanie wygrac.
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 03.04.11, 22:12
                                                    > epowal niemal pod kazdym wzgeldem swojemu kontrpartnerowi. Torpedy zas Japończy
                                                    > cy mieli od poczatku do konca wojny lepsze. I mimo tego, Amerykanie byli w stan
                                                    > ie wygrac.

                                                    Amerykanie po prostu nie przywiazywali az takiej roli do torped. Japonczycy mieli kuku na punkcie razenia podwodnej czesci kadluba. Nawet konstruowali pociski najciezszych dzial w pod tym katem.
                                                    Amerykanie na okrteach wiekszych od niszczyciela nie instalowali torped wcale. Lotniskowce takze zabieraly gora jeden dywizjon "torpedowcow".
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 03.04.11, 22:35
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > > epowal niemal pod kazdym wzgeldem swojemu kontrpartnerowi. Torpedy zas Ja
                                                    > pończy
                                                    > > cy mieli od poczatku do konca wojny lepsze. I mimo tego, Amerykanie byli
                                                    > w stan
                                                    > > ie wygrac.
                                                    >
                                                    > Amerykanie po prostu nie przywiazywali az takiej roli do torped. Japonczycy mie
                                                    > li kuku na punkcie razenia podwodnej czesci kadluba. Nawet konstruowali pociski
                                                    > najciezszych dzial w pod tym katem.
                                                    > Amerykanie na okrteach wiekszych od niszczyciela nie instalowali torped wcale.
                                                    > Lotniskowce takze zabieraly gora jeden dywizjon "torpedowcow".


                                                    Przywizywali, przywiazywali - i to ogromną. To ze do konca 1943 roku amerykanskie torpedy praktycnzie nie działały, było najwikszą zmorą amerykanskiej floty, a dowodca floty Pacyfiku omal stracił stanowisko z tego powodu. To ze nie instalowali torped na pancernikach, nie wynikało z niskiego cenienia ich lecz faktu ze glowna bron tej klasy okretu upartywali w artylerii niz w toepredach - "Bóg wojny" - po drugie z uwagi na niewystarczajaca produkcje.

                                                    Ze na lotniskowcach malo samolotów torpedowych? To skutek a nie przyczyna - nie potrafili az prawie do konca 2 wojny zrobic torpedy ktorą mozna byloby zrzucac z duzej wysokosci i przy duzej predkosci. Japonczycy mieli w tej mierze lepse osiagnieca. Stad tez, USN zapatrzyla sie w bombowce nurkujace.
                                                  • marek_boa Re: Jeszcze 03.04.11, 23:26
                                                    Matrek znowu Pleciesz?! Douglas TBD-1 "Devastator" zaraz po "Bitwie o Midway" został praktycznie całkowicie wycofany z pokładów dużych Amerykańskich lotniskowców i jego miejsce zajął Grumman TBF "Avenger"! W 1943 roku "Devastatory" bazowały jeszcze na mniejszych lotniskowcach i działały w szkolnictwie!
                                                    - Torpedy czyli "długie lance" mieli dobre - tylko co z tego jak Amerykański radar niwelował Japońskie wyszkolenie do działań w nocy?!
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 04.04.11, 08:45
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek znowu Pleciesz?!

                                                    A Ty znowu nie umiesz czytac ze zrozumieniem


                                                    Douglas TBD-1 "Devastator" zaraz po "Bitwie o Midway" z
                                                    > ostał praktycznie całkowicie wycofany z pokładów dużych Amerykańskich lotniskow
                                                    > ców i jego miejsce zajął Grumman TBF "Avenger"! W 1943 roku "Devastatory" bazow
                                                    > ały jeszcze na mniejszych lotniskowcach i działały w szkolnictwie!
                                                    > - Torpedy czyli "długie lance" mieli dobre - tylko co z tego jak Amerykański r
                                                    > adar niwelował Japońskie wyszkolenie do działań w nocy?!
                                                  • marek_boa Re: Jeszcze 03.04.11, 09:38
                                                    Tu się bym Matrek tak do końca z Twoim wywodem nie zgodził! Od 1943 roku przewaga techniczna przechyliła się zdecydowanie na stronę Amerykanów i to dość mocno! Po za tym same torpedy to nie wszystko - Japończycy na początku konfliktu na Pacyfiku mieli przewagę w WYSZKOLENIU i stąd ich sukcesy! Później tak samoloty torpedowe,bombowce nurkujące jak i samoloty myśliwskie ,i rozpoznawcze lepsze mieli Amerykanie! No i Amerykanie mieli radar ,który mniej więcej w połowie konfliktu zniwelował Japońską przewagę wyszkolenia w walkach nocnych!
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 03.04.11, 13:34
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Tu się bym Matrek tak do końca z Twoim wywodem nie zgodził! Od 1943 roku przewa
                                                    > ga techniczna przechyliła się zdecydowanie na stronę Amerykanów i to dość mocno
                                                    > ! Po za tym same torpedy to nie wszystko - Japończycy na początku konfliktu na
                                                    > Pacyfiku mieli przewagę w WYSZKOLENIU i stąd ich sukcesy! Później tak samoloty
                                                    > torpedowe,bombowce nurkujące jak i samoloty myśliwskie ,i rozpoznawcze lepsze m
                                                    > ieli Amerykanie! No i Amerykanie mieli radar ,który mniej więcej w połowie konf
                                                    > liktu zniwelował Japońską przewagę wyszkolenia w walkach nocnych!


                                                    Zauwaz kiedy. Zauważ, ze amrykanskie torpedy zaczeły eksplodowac w celu dopiero gdy kregosłup cesarskiej floty był juz przetracony. Zauwaz, że siła zatopien japonskich okretów spowodowana byla nie ognie amerykanskich samolotów torpedowych, lecz bomnbowców ppokładowych, zauwaz że w preludium bitwy na Morzu Koralowym, z 13 torped Mak XIII wystrzelonych przez TBD "Lexingtona" i "Yorktowna" w kierunku japosnkich transportowców, zaledwie dwie trafiły, zatapiajac jedynie jednego "Maru". Cala reszta albo przeplyneła zbyt głeboko albo w ogole nie doplynela do celu. I tak bylo ze wszystkim w zakresie amerykanskiej broni torpedowej na az niemal do konca 1943 roku.


                                                    Zauwaz że pierwszym duzym okretem japonskim zatopionym przez amerykanskie torpedy zrzucane z samolotów, był dopiero "Shoho" 7 maja 1942, po prawie pól roku trwania wojny na Pacyfiku.
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 03.04.11, 22:23
                                                    > Zauwaz że pierwszym duzym okretem japonskim zatopionym przez amerykanskie torpe
                                                    > dy zrzucane z samolotów, był dopiero "Shoho" 7 maja 1942, po prawie pól roku tr
                                                    > wania wojny na Pacyfiku.

                                                    Bo to byla pierwsza bitwa lotniskowcow. Wczesniej nie bardzo byla okazja.
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 03.04.11, 22:38
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > > Zauwaz że pierwszym duzym okretem japonskim zatopionym przez amerykanskie
                                                    > torpe
                                                    > > dy zrzucane z samolotów, był dopiero "Shoho" 7 maja 1942, po prawie pól r
                                                    > oku tr
                                                    > > wania wojny na Pacyfiku.
                                                    >
                                                    > Bo to byla pierwsza bitwa lotniskowcow. Wczesniej nie bardzo byla okazja.


                                                    tja, a okręty podwodne wystzreliwujace setki torped do japonskich statków, okretow, w tym lotniskowców, z ktorych prawie żadna nie trafia to była gra wojenna....
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 04.04.11, 01:59
                                                    > tja, a okręty podwodne wystzreliwujace setki torped do japonskich statków, okre
                                                    > tow, w tym lotniskowców, z ktorych prawie żadna nie trafia to była gra wojenna.

                                                    Przyszly czasy ze i okrety podwodne topily Japonskie totniskowce. Na Morzu Filipinskim to one wlasnie zadaly Japonczykom najwieksze straty.
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 04.04.11, 08:47
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > > tja, a okręty podwodne wystzreliwujace setki torped do japonskich statków
                                                    > , okre
                                                    > > tow, w tym lotniskowców, z ktorych prawie żadna nie trafia to była gra wo
                                                    > jenna.
                                                    >
                                                    > Przyszly czasy ze i okrety podwodne topily Japonskie totniskowce. Na Morzu Fili
                                                    > pinskim to one wlasnie zadaly Japonczykom najwieksze straty.


                                                    Jaki to ma zwiazek z Twoim twierdzeniem, ze do czasu zatopienia "Shoho" Amerykanie "nie strzelali do lotniskowców torpedami"?
                                                  • marek_boa Re: Jeszcze 03.04.11, 23:30
                                                    Rozumiem ,że o zatopieniu w noc poprzedzającą Bitwę o Midway Japońskiego transportowca przez wyposażone w radar i przystosowane do nocnych ataków torpedowych Consolidated PBY-5 "Cataliny" to nie Czytałeś??!
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 02.04.11, 21:38
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Tam gdzie Amerykanie mieli przewagę techniczną i ilościową Japończycy przegryw
                                                    > ali! Tam gdzie przewagi technicznej nie było na Japończyków nie było bata!

                                                    \
                                                    A kto miał przewagę techniczną i ilosciowa w drugiej bitwie o Midway własnie, i jak ona sie skonczyla?

                                                • bmc3i Re: Jeszcze 02.04.11, 21:34
                                                  marek_ogarek napisał:

                                                  > Japonczycy rowniez musialiby dostarczyc 6Ton na zolnierza. A zrobic tego nie by
                                                  > liby w stanie. Hawaje byly daleko a ich flota nie byla w stanie wykonac nawet z
                                                  > nacznie prostszego zadania jakim bylo zajecie Midway.



                                                  Tylko ze wlasnie dlatego bylo im potrzebne Midway, aby wlasnie z Midway zrobnic skok na Hawaje.

                                                  > Australia natomiast byla za duza dla nich do przelkniecia. Jedyna rozsadna stra
                                                  > tegia to byla ofensywa w kierunku Fiji.


                                                  Chiny nie były dla nich nie do przelkniecia, a Australia była?
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 03.04.11, 03:38
                                                    > Tylko ze wlasnie dlatego bylo im potrzebne Midway, aby wlasnie z Midway zrobnic
                                                    > skok na Hawaje.

                                                    Midway nie wile by im dalo. Sama wyspa byla daleko od Japonii i daleko od Hawajow. Trudno byloby ja zaopatrywac i utrzymac. W praktyce podstawowe japonskie samoloty nie moglyby dosiegnac Hawajow startujac z Midway. Ich lotnictwo pokladowe mialo te wade ze bardzo wolno sie regenerowalo no i wcale tych lotniskocow nie mieli tak duzo biorac pod uwage rozmach operacji. Wiec co wspieraloby z powietrza operacje po kilku dniach walk ??? W 44 za wielkimi amerykanskimi Essexami plynely male lotniskowce eskortowe z rezerwowymi samolotami i pilotami. Japonczycy tego nie mieli. Pomijajac juz fakt ze lotniskowce typu Hiryu, Kaga czy Akagi ni jak sie do Essexow nie mialy. Zwlasza jesli chodzi o odpornosc na uszkodzenia, ktore w takiej imprezie bylyby nieuniknione.

                                                    > Chiny nie były dla nich nie do przelkniecia, a Australia była?

                                                    Chin nigdy w calosci nie kontrolowali. Poza tym wlasnie dlatego ze byli uwiazani w Chinach i calej Azji poludniowo wszchodniej, na Australie najzywczajniej nie mieli juz srodkow. Nawet nie zdolali opanowac Nowej Gwineii a tobie sni sie Australia...
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 03.04.11, 13:37
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > > Tylko ze wlasnie dlatego bylo im potrzebne Midway, aby wlasnie z Midway z
                                                    > robnic
                                                    > > skok na Hawaje.
                                                    >
                                                    > Midway nie wile by im dalo. Sama wyspa byla daleko od Japonii i daleko od Hawaj
                                                    > ow. Trudno byloby ja zaopatrywac i utrzymac. W praktyce podstawowe japonskie sa
                                                    > moloty nie moglyby dosiegnac Hawajow startujac z Midway. Ich lotnictwo pokladow
                                                    > e mialo te wade ze bardzo wolno sie regenerowalo no i wcale tych lotniskocow ni
                                                    > e mieli tak duzo biorac pod uwage rozmach operacji. Wiec co wspieraloby z powie
                                                    > trza operacje po kilku dniach walk ??? W 44 za wielkimi amerykanskimi Essexami
                                                    > plynely male lotniskowce eskortowe z rezerwowymi samolotami i pilotami. Japoncz
                                                    > ycy tego nie mieli. Pomijajac juz fakt ze lotniskowce typu Hiryu, Kaga czy Akag
                                                    > i ni jak sie do Essexow nie mialy. Zwlasza jesli chodzi o odpornosc na uszkodze
                                                    > nia, ktore w takiej imprezie bylyby nieuniknione.
                                                    >

                                                    I dlatetgoi że Midway niewiel im dawało, robili na nie inwazję az dwukrotnie?





                                                    > > Chiny nie były dla nich nie do przelkniecia, a Australia była?
                                                    >
                                                    > Chin nigdy w calosci nie kontrolowali. Poza tym wlasnie dlatego ze byli uwiazan
                                                    > i w Chinach i calej Azji poludniowo wszchodniej, na Australie najzywczajniej ni
                                                    > e mieli juz srodkow. Nawet nie zdolali opanowac Nowej Gwineii a tobie sni sie A
                                                    > ustralia...


                                                    No patrz, raczej niezbyt wielu historyków podzila dzisiaj Twoje zdanie, ani amerykanskich wojkowych wowczas....
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 03.04.11, 22:19
                                                    > No patrz, raczej niezbyt wielu historyków podzila dzisiaj Twoje zdanie, ani ame
                                                    > rykanskich wojkowych wowczas....

                                                    Nie wiem ktorych historykow ? Moze jedynie tych od drugiej inwazji na Midway ;)
                                                    Pod Midway Japonczykom chodzilo jedynie o sprowokowanie floty Pacyfiku, o nic innego. PRzy czym niebozatka nie mialy bladego pojecia ze pchaja palce miedzy drzwi. A po fiasku na Morzu Koralowym powinno cos ich tknac.
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 03.04.11, 22:47
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > > No patrz, raczej niezbyt wielu historyków podzila dzisiaj Twoje zdanie, a
                                                    > ni ame
                                                    > > rykanskich wojkowych wowczas....
                                                    >
                                                    > Nie wiem ktorych historykow ? Moze jedynie tych od drugiej inwazji na Midway ;)


                                                    ksiazki mareczku, ksiazki, nie internet....

                                                    Japonczycy próbowali zajac Midway po raz pierwszy, juz kilka dni po ataku na Pearl Harbor. atak zostal odparty przez garnizon piechoty morskiej oraz ogniem baterii nabrzeżnych, zatapiajac jeden krązownik i jeden niszczyciel.



                                                    > Pod Midway Japonczykom chodzilo jedynie o sprowokowanie floty Pacyfiku, o nic i
                                                    > nnego. PRzy czym niebozatka nie mialy bladego pojecia ze pchaja palce miedzy dr
                                                    > zwi. A po fiasku na Morzu Koralowym powinno cos ich tknac.

                                                    no jasne
                                                  • premier_stulecia Re: Jeszcze 03.04.11, 23:14
                                                    > Japonczycy próbowali zajac Midway po raz pierwszy, juz kilka dni po ataku na Pe
                                                    > arl Harbor. atak zostal odparty przez garnizon piechoty morskiej oraz ogniem b
                                                    > aterii nabrzeżnych, zatapiajac jeden krązownik i jeden niszczyciel.

                                                    Mogę prosić o źródło tych rewelacji?
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 04.04.11, 08:52
                                                    premier_stulecia napisał:

                                                    > > Japonczycy próbowali zajac Midway po raz pierwszy, juz kilka dni po ataku
                                                    > na Pe
                                                    > > arl Harbor. atak zostal odparty przez garnizon piechoty morskiej oraz ogn
                                                    > iem b
                                                    > > aterii nabrzeżnych, zatapiajac jeden krązownik i jeden niszczyciel.
                                                    >
                                                    > Mogę prosić o źródło tych rewelacji?

                                                    USIS, "The World at war", przeklad polski "Druga wojna światowa". Lublin: Krajowa Agencja Wydawnicza, 1990. str. 132, ISBN 83-03-03103-1.
                                                  • premier_stulecia Re: Jeszcze 04.04.11, 12:47
                                                    Mogę prosić o pełny cytat? Pierwszy raz słyszę o jakiejś pierwszej inwazji na Midway, a tym bardziej zatopieniu w grudniu 1941 pod Midway krążownika i niszczyciela.
                                                  • bmc3i Re: Jeszcze 04.04.11, 14:20
                                                    premier_stulecia napisał:

                                                    > Mogę prosić o pełny cytat? Pierwszy raz słyszę o jakiejś pierwszej inwazji na M
                                                    > idway, a tym bardziej zatopieniu w grudniu 1941 pod Midway krążownika i niszczy
                                                    > ciela.


                                                    "Upadek wysp Guam i wAKE ODCIĄŁ AMERYKAŃSKĄ ARMIĘ NA fILIUPINACH OD POSIŁKÓW DROGĄ MORSKĄ, a wszystkeie siły morskie i lotnicze odepchniete zostały cztery tysiace mil poprzez Pacyfik do Midway, odległego zaledwie o tysiac piecset mil od Pearl Harbor. Wyspa Midway utrzymała się jednak. W ciagu kilku dni po ataku na Pearl Harbor, garnizon piechoty morskiej dwukrotnie odparł natarcie nieprzyjaciela. Obrońcy przeczekali, az okręty wroga zbliżyły się w zasięg strzału, po czym otwierając ogien zatopili jeden krążownik i jeden kontrtorpedowiec. Midway była ocaleona. W sześć miesiecy później bombowce startujące z tamtejszych baz uszkodziły jednostki drugiej japońskiej floty, powtórnie próbującej inwazji".

                                                  • premier_stulecia Re: Jeszcze 04.04.11, 15:45
                                                    Autor popełnił gafę, bo żadnej inwazji na Midway nie było. 7 grudnia wyspa była ostrzeliwana przez niszczyciele Sazanami i Ushio. I tyle. Nie była to żadna inwazja, bo nikt lądować nie zamierzał, a tym bardziej nic Japończycy nie stracili.
                                                    Kolejny raz pod Midway Japończycy pojawili się w pod koniec stycznia i dwa razy w lutym 42. I to też nie było lądowanie tylko ostrzał wyspy przez okręty podwodne.

                                                    Autorowi coś się pokręciło z Wake, gdzie faktycznie Japończycy stracili niszczyciele Hayate i Kisaragi i desantowali się dwa razy: nieudanie 8 grudnia i powtórnie 23 grudnia.
                                                  • marek_ogarek Re: Jeszcze 04.04.11, 02:01
                                                    > ksiazki mareczku, ksiazki, nie internet....
                                                    >
                                                    > Japonczycy próbowali zajac Midway po raz pierwszy, juz kilka dni po ataku na Pe
                                                    > arl Harbor. atak zostal odparty przez garnizon piechoty morskiej oraz ogniem b
                                                    > aterii nabrzeżnych, zatapiajac jeden krązownik i jeden niszczyciel.

                                                    Wyrzuc te ksiazke do kosza. Wtedy byl ostrzal Midway przez niszczyciele i nic wiecej. Nie bylo zadnej proby inwazji.
                                                  • marek_boa Re: Jeszcze 03.04.11, 09:41
                                                    Matrek w Chinach Japończycy wojowali od połowy lat 30-stych i do końca wojny im się tej kampanii wygrać nie udało! Chinami się UDŁAWILI!
                                    • marek_boa Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 12:44
                                      A no właśnie statkiem Matrek! Od Midway do Australii jest 6844 kilometry a maksymalny zasięg B-17E to 5280 kilometrów!
                                      • bmc3i Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 14:08
                                        marek_boa napisał:

                                        > A no właśnie statkiem Matrek! Od Midway do Australii jest 6844 kilometry a maks
                                        > ymalny zasięg B-17E to 5280 kilometrów!


                                        A po drodze pozostajace jeszcze w tym czasie w rekach amerykanskich Filipiny
                                        • marek_boa Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 15:38
                                          Matrek w tym czasie Filipiny już były w rękach Japończyków! 9 kwietnia padł Bataan a 6 maja poddał się garnizon wyspy Corregidor! W połowie grudnia 1941 roku ostatni konwój z zaopatrzeniem dla Filipin - 5000 żołnierzy, brygada artylerii polowej,18 myśliwców Curtiss P-40B "Tomahawk" i 52 bombowce lekkie Douglas A-24 ("lądowa" wersja pokładowego bombowca nurkującego Douglas SBD "Dauntless") skierowany został do Australii w obawie przed zniszczeniem przez Japońskie lotnictwo ,które niepodzielnie panowało już na niebie Filipin!
                                • marek_boa Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 12:29
                                  Sorry ale nic z tych rzeczy Matrek! Te 17 sztuk B-17E to był wydzielony kontyngent ,który stacjonował na Midway a pochodził z VII Armii Lotniczej stacjonującej na Hawajach gdzie rozlokowano pozostałe 44 sztuki B-17E!
                                • marek_ogarek Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 19:56
                                  > Znalazły sie tam w drodze do Australii

                                  Trochu nie po drodze by mialy. Miedzy Midway i Australia w tym czasie byly same japonskie bazy. Nie bardzo byloby gdzie uzupelnic paliwo.
                              • marek_boa Re: flota USA była słaba w 41roku 01.04.11, 12:17
                                Stasi ja Ciebie bardzo sorry ale skąd ten Twój wniosek ,że na Midway stacjonowały tylko bombowce dalekiego zasięgu skoro w porównaniu z samolotami zwalczania jednostek morskich to tych ciężkich bombowców tak na prawdę było nie wiele?!
                                - Stan lotnictwa na Midway przed Japońskim atakiem:
                                - 17 sztuk Boeing B-17 "Flying Fortress" - bombowiec dalekiego zasięgu
                                - 4 sztuki Martin B-26 "Marauder - średni bombowiec torpedowy
                                - 6 sztuk Grumman TBF "Avenger" - bombowiec torpedowy
                                - 21 sztuk Vought SB2U "Vindicator" - bombowiec nurkujący
                                - 19 sztuk Douglas SBD "Dauntless" - bombowiec nurkujący
                                - 31 sztuk Consolidated PBY "Catalina" - rozpoznawczo-bombowy/bombowo-torpedowy
                                - 21 sztuk Brewster F2A "Buffalo" - myśliwski
                                - 7 sztuk Grumman F4F "Wildcat" - myśliwski
                                Reasumując w lotnictwie bazującym na Midway było 81 samolotów przeznaczonych do zwalczania jednostek morskich i tylko 17 sztuk ciężkich bombowców!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. O tym ,że Japończycy myśleli iż B-25 pułkownika Doolitlea startowały z Midway to niestety nic wspólnego z rzeczywistością nie miało - doskonale wiedzieli ,że te samoloty startowały z lotniskowca i dla tego postanowili jak najszybciej wyeliminować Amerykańskie lotniskowce - operacja mająca zająć Midway za główny cel miała zatopienie jak największej liczby tych okrętów!
                                • stasi1 moja pomyłka w wyrażaniu się 01.04.11, 20:06
                                  oczywiście wiedziałem o części tych sił co napisałeś. Sens mojego zdania miał być taki: Po co im były te bombowce dalekiego zasięgu zamiast większej ilości samolotów bazowych.
                                  Co o nalocie na Tokio to się później(po pół roku) poprawiłem, wyżej.
                                  Ale w takim razie skoro te bombowce nie miały lecieć(płynąć) do australi to co tam robiły? Chyba że jednak wtedy nie wiedziano że to są samoloty mało przydatne w działaniach nad wodami
                                  • marek_boa Re: moja pomyłka w wyrażaniu się 01.04.11, 20:37
                                    No właśnie w tym sęk ,że nie za bardzo wiedziano o tym! No i chciano przetestować dość nowa konstrukcję! Łącznie w tamtym okresie na Pacyfik wysłano 100 sztuk B-17E!
                                    -Pozdrawiam!
                              • aso62 Re: flota USA była słaba w 41roku 03.04.11, 14:20
                                Wszystkie konstruowane w latach 30-ych bombowce amerykańskie były robione głównie z myślą o atakowaniu celów morskich. A ściślej ew. wrogiej floty inwazyjnej płynącej ku brzegom USA. Dotyczy to również B-17.
                                • stasi1 ale później sprawdzali czy 04.04.11, 19:21
                                  da się coś z tego zatopić?
                        • cossack Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 22:32
                          bmc3i napisał:
                          > W 41 USA w ogole nie mialy floty Atlantyku zauwaz, stad awaryjne wyslanie czesc
                          > i floty pacyfiku na Atlantyk, w tym 2 z jedynych 4 nowych pancernikow. A co w
                          > praktyce oprocz tych 4 duzych lotniskowcow, mogli wyslac do akcji?
                          To nieprawdziwe informacje. W 1941 Flota Atlantyku to m.in. 8 pancerników, 4 lotniskowce, 1 LE, 5 KC, 8 KL itd.
                          Jedyne nowe pancerniki US Navy w 1941 roku to 2, nie 4 okręty: "Washington" i "North Carolina".
                  • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 02:33
                    W 1941 to dopiero sie dla nich wojna zaczynala. A plany te dla mnie sa dzikie bo potrzeba im przynajmniej te 10 lotniskowcow(nie mieszajmy tu okretow lotniczych),one jak pisalem pare razy sa lepszaym zabezpieczeniem Stanow i moga byc realnie uzyte w przeciwienstwie do broni jadrowej.
                    A ten pomysl z przerobionymi LHA i zastepowaniem przez nie lotniskowcow-moim zdaniem pomysl z serii "zamienil stryjek siekierke na kijek".Przez sympatie do Ciebie nie bede sie smial:)
                    • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 03:40
                      Wszystko pieknie. Najlepiej to byloby miec i 20 CVN. Tylko jeden maly problem - KASA. Jest jej coraz mniej, a obecny rzad w zasadzie poza jeszcze wiekszym jej trwonieniem nie ma zadnego pomyslu na poprawe finansow. Ja niestety widze to na codzien. W tym samym miescie potrafia zamykac szkoly bo nie ma kasy dla nauczycieli i jednoczesnie remontowac wiekszosc drog. Nie wazne czy byly dziury czy nie, remontuja bo prezydent dal kase z pakietu stymulacyjnego. Krew mnie zalewa jak zrywaja beton z mostu ktory wyremontowali 2 lata temu i nie bylo na nim nawet najmniejszej szczelinki.
                      A bezpieczenstwo jakie ! W Chicago, rodowitym miescie pana prezydenta, zastrzelili lub postrzelili w ostatni weekend 13 osob. I nie jest to nic nienormalnego. Nie pamietam kiedy ostanio wlaczylem rano radio i nie slyszalem w wiadomosciach przynajmniej o kilku strzelaninach. Tymczasem w policji redukcje ale za to jeszcze wiecej drog.
                      Wczesnie czy pozniej odbije sie to i na szilach zbrojnych i to drastycznie. Ja przewiduje "rzez". Przynajmniej 50% redukcje wszystkiego.
                      • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:38
                        To moga do nas troche tych drog podrzucic,albo chociaz dobrych budowlancow.
                        Co do reszty postu-chodzilo mi glownie o kombinowanie z tym wycofaniem lotniskowcow i zastepowaniem ich czym do wszystkiego czyli do niczego-to cos na zasadzie wycofajmy czolgi ktore mamy,przerobmy traktory tak zeby dzwignely wieze czolgowa i beda mogly spelniac dwa zadania-orka i ostrzal.W praktyce beda do niczego.No i co mnie martwi zaprezentowales teraz zdanie ktore tu czasami prezentuja ludzie niezbyt ze tak powiem rozgarnieci-zlikwidujmy armie a kasa dla emerytow i na ZUS bo budynkow potrzebuje.Nie mozna mieszac zupelnie roznych spraw.
                        A o administracje sie nie martw-to pierwszy i na dlugo ostatni czarny prezydent USA.Z jedna kadencja na dodatek.
                        • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 19:43
                          > Co do reszty postu-chodzilo mi glownie o kombinowanie z tym wycofaniem lotnisko
                          > wcow i zastepowaniem ich czym do wszystkiego czyli do niczego-to cos na zasadzi
                          > e wycofajmy czolgi ktore mamy,przerobmy traktory tak zeby dzwignely wieze czolg
                          > owa i beda mogly spelniac dwa zadania-orka i ostrzal.W praktyce beda do niczego

                          Mocno przesadzone porwnanie. LHD czy LHA to nie jakies rzeczne parostatki. Te okrety maja wypornosci 40tys ton. To zgrubsza tyle ile ma CdG czy Goroszkow i niewiele mnie jod Kuzniecowa. Juz dzis w wersji lotniskowcowej zabieraja dwa tuziny harierrow.

                          > .No i co mnie martwi zaprezentowales teraz zdanie ktore tu czasami prezentuja l
                          > udzie niezbyt ze tak powiem rozgarnieci-zlikwidujmy armie a kasa dla emerytow i
                          > na ZUS bo budynkow potrzebuje.Nie mozna mieszac zupelnie roznych spraw.

                          To nie jest moj postulat. Ja tylko twierdze ze USA posiada np. 11 super lotniskowcow. Przy czym sa to jedyna superlotniskowce na calym swiecie. Samo USN ma 1000 wielozadaniowych odrzutowcow. Ile panstw na siwecie ma lacznie tyle ? Moze 2 i to na znacznie nizszym poziomie technicznym.
                          Z drugiej strony, mimo ze wiele szkol to najwyzsza swiatowa klasa, spora czesc spoleczenstwa ma dostep jedynie do dosc marnej oswiaty. Podobnie sprawa ma sie z opieka zdrowotna. Naprawde trudno bedzie jakiejkolwiek partii utrzymac dotychczasowe naklady na zbrojenia przy dalszym rozwarswianiu sie i ubozeniu spoleczenstwa.
                          • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 19:54
                            marek_ogarek napisał:

                            > Z drugiej strony, mimo ze wiele szkol to najwyzsza swiatowa klasa, spora czesc
                            > spoleczenstwa ma dostep jedynie do dosc marnej oswiaty. Podobnie sprawa ma sie
                            > z opieka zdrowotna. Naprawde trudno bedzie jakiejkolwiek partii utrzymac dotych
                            > czasowe naklady na zbrojenia przy dalszym rozwarswianiu sie i ubozeniu spolecze
                            > nstwa.


                            panstwo tu Martek nie wszystko moze zdzialac. Duzym problemem jest struktura imigracyjna USA. od ilus lat bowiem, USA zamknely sie na imigracje, ale spora czesc z tych ktorzy ta czy inna droga imigruje, to ludzie ktorzy po prostu nie chca sie uczyc. Zwaz, ze procentowo najwiekszy odsetek imigrantow stanowia ludzie z 3 swiata, ktorzy edukacje maja za nic. Jedynie niewielka czesc imigrantow z 3 swiata w ogole chce sie uczyc. Jeden z nielicznych wyjatkow w tym wzgledzie stanowia Hindusi, ale to juz raczej nie 3 swiat...

                            Jeszcze inna kwestia sa sami Amerykanie. Jak ja to obserwuje, to dla wiekszosci nastolatkow szczytem aspiracji jest miejscowy collage, czesto jedynie high school
                            • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 22:11
                              Masz racje,a poza tym jak pisalem,kazda "dzialka" panstwa ma swoja kase i zadania.To ze ktos sobie nie radzi np. w oswiacie nie znaczy ze konsekwencje tego ma ponosic armia.
                          • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 22:13
                            Moim zdaniem porownanie bardzo dobre,bo wedlug Twoich postulatow chcesz kosztem czegos co dziala dobrze wprowadzac jakis polsrodek(ktory trzeba tez najpierw zbudowac),ktory nie wiadomo jak by sie sprawowal.Okrety desantowe maja swoje zadania a lotniskowce swoje(ich nie jest przypadkiem teraz 10?). Poza tym piszesz o harierrach, a sam wczesniej psales o tym ze F-35B potrzebne nie sa.
                            Jeszcze jedno-moim zdaniem porownywanie samej wypornosci okretow roznych klas niewiele tu daje.
                          • marek_boa Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 16.09.10, 08:34
                            Maruś Bój się Boga!:) "Kuzniecow" ma prawie 62000 ton wyporności! Czyli połowę tego więcej - gdzie tu Masz nie wiele mniej???!
                            -Pozdrawiam!
                            • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 16.09.10, 18:14
                              marek_boa napisał:

                              > Maruś Bój się Boga!:) "Kuzniecow" ma prawie 62000 ton wyporności! Czyli połowę
                              > tego więcej - gdzie tu Masz nie wiele mniej???!
                              > -Pozdrawiam!

                              Lha 6 bedzie mialo pponad 45 full load. Kuzniecow full load ma grubo ponizej 60. Gdzie ty polowe widzisz? ??
                              • marek_boa Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 16.09.10, 18:41
                                Mareczku jeszcze raz bo chyba nie dotarło?! Okręt typu Projekt 1143.5 "Orieł" czyli "Admirał Fłota Sowiectskowo Sajuza Kuzniecow" ma wyporność maksymalną 61390 t - to jest dla Ciebie poniżej 60???!
                                -Pozdrawiam!
                                - Co Byś się nie pultał to Masz tu wszystkie wyporności tego okrętu:
                                - standardowa- 46 540 t
                                - normalna - 53 050 t
                                - pełna - 59 100 t
                                - maksymalna - 61 390
                                • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 16.09.10, 20:08
                                  Nie to do ciebie nie dotarlo. Napisalem ze Kuzniecow ma wypornosc pelna (full load) ponizej 60tys. Co w ponizszym poscie potwierdziles. Wyglada ze klocisz sie sam ze soba.
                                  Wypornosc pelna LHA-6 to ponad 45tys. Roznizce w wielkosci trudno wiec uznac za ogromna.
                                  • marek_boa Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 17.09.10, 07:57
                                    No to Pisz cholercia po Polsku Obuzie Jeden! Wstydaj się Ogarek - przez Ciebie musiałem ,kłócić się sam ze sobą!:)
                                    -Pozdrawiam!
                            • stasi1 ale wartość bojowa kuzniecowa 01.04.11, 20:13
                              jest niższa niż de gaulla. Więc może o to chodziło?
                              • marek_boa Re: ale wartość bojowa kuzniecowa 01.04.11, 21:17
                                Tylko ,że tu nie chodziło o porównanie do Charlesa De Gaulea tylko do uniwersalnego okrętu desantowego LHA-6 czyli USS "America"!
                                -Pozdrawiam!
                                • stasi1 Re: ale wartość bojowa kuzniecowa 02.04.11, 23:10
                                  Oczywiście że tak i z porównania ogarka wynikło że jest on w porównywalnym tonażu z de gaulem, a nie wiele mniej niż kuzniecow. Oczywiście kuzniecow jest większy(o 50%). Ale ta jego wielkość nie przełożyła się na jego parametry
                                  • marek_boa Re: ale wartość bojowa kuzniecowa 03.04.11, 09:44
                                    Polemizował bym Stasi! Choć porównywanie lotniskowca z uniwersalnym okrętem desantowym wydaje mnie się bardzo od czapy!:)
                                    -Pozdrawiam!
            • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 01:02
              browiec1 napisał:

              > Ja tez uwazam SH za calkiem niezla maszyne,ciekaw jestem tylko jak naprawde wyp
              > ada ten nowy Silent Eagle,moze byloby to jakies sensowne uzupelnienie sladowych
              > ilosci F-22??

              F-22 przez pewien czas beda uzupelniane przez Golden Eagle. Czyli zmodernizowny F-15C bez stealth. Potem F-15 zostana zastapione przez F-35A. Nie widze miejsca w USAF na nowe F-15. Ponad 180 F-22 to nie sa sladowe ilosci. Kraje europejskie nie kupuja wiele wiecej EF-2000.
              • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 02:28
                Ale kraje europejskie nie sa nawet wszystkie razem jedynym supermocarstwem.
                Co do F-15 to jednak jest to typowy klasyczny mysliwiec potrzebny do obrony kraju/wywalczenia przewagi powietrznej.Nie wiem czy F-35 w tej roli bedzie taki doskonaly.
                • marek_ogarek Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 03:48
                  > ju/wywalczenia przewagi powietrznej.Nie wiem czy F-35 w tej roli bedzie taki do
                  > skonaly.

                  A co mu brakuje ? Radar jest, Amramow w konfiguracji nie stealth da sie podwiesic nie mniej niz pod F-15, tankowc w powietrzu sie da.
                  Maly samolocik na ciezkie czasy ;)
                  • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 04:06
                    marek_ogarek napisał:

                    > > ju/wywalczenia przewagi powietrznej.Nie wiem czy F-35 w tej roli bedzie t
                    > aki do
                    > > skonaly.
                    >
                    > A co mu brakuje ? Radar jest, Amramow w konfiguracji nie stealth da sie podwies
                    > ic nie mniej niz pod F-15, tankowc w powietrzu sie da.
                    > Maly samolocik na ciezkie czasy ;)


                    A ostatnio okazalo sie ze sprawdza sie nawet w jako element systemu antybalistycznego :)
                    To juz wywolalo u mnie smiech...
                    • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:39
                      A dokladniej o co loto?
                      • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:43
                        browiec1 napisał:

                        > A dokladniej o co loto?


                        przeprowadzili test takiego wbudowanego w F-35 urzadzenia o nazwie Distributed Aperture System, za pomoca ktorego sledzili start i lot pocisku balistycznego.

                        To juz tak, jakby przygotowywali sie do testu antybalistycznego Amraama

                        • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:53
                          No to mocne ogniwo:) A test antybalistyczny amraama sie juz kiedys nie odbyl?
                          • bmc3i Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 02:04
                            browiec1 napisał:

                            > No to mocne ogniwo:) A test antybalistyczny amraama sie juz kiedys nie odbyl?


                            Tak, z F-15. Zmodyfikowany AIM z dodatkowym stopniem napedowym
                            • anton_1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 09:06
                              Super Hornet ma znacznie większy zasięg i udźwig niż F 35.
                              No nieźle - "dziadowy SuperHor" .)
                  • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 15.09.10, 01:32
                    Teraz ciezko powiedziec czy czegos mu brakuje,dla mnie osobiscie po prostu F-15 jest lepszym mysliwcem.
        • berkut1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 11:39
          >Jemu chodzilo pewnie o to ze dzis to jeszcze cos moze,ale jak juz do linii masowo wejdzie >taki PAKFA to pozamiatane:)

          Nie wiem tylko skąd ta ironia. Dopracowany T 50 może być całkiem dobrą i grozną maszyną.
          • browiec1 Re: Boeing znowu się wprasza z dziadowym SuperHor 14.09.10, 16:02
            A czy ja gdzies napisalem ze nie?Tylko odnosilem sie do smiesznego moim zdaniem postu.
Pełna wersja