Wielkość niemieckiej technologii podwodnej.

22.09.10, 14:21
Wiedziałem o powłokach Albereich o 15% rozmazujacej echo odbicia w zakresie 10–18 kHz,, wiedzialem o pierwszym AIP - turbinie Waltera, wiedzialem o testowaniu przez Brytyjczykow, Amerykanow i Rosjan zdobycznych okretów typu XXI, wiedzialem o kopiowaniu tego ostatniego przez Sowietów, ale ostatnio wziązlem sie za czytanie 3 ksiazek o typie XXI i jestem pod olbrzymim wrazeniem. Chyle czola przed niemieckimi konstruktorami okretow podwodnych. II wojne swiatowa prowadzili co prawda w glownej mierze za pomoca jednostek typi VIIC bedacymi praktycznie jedynie nieco tylko zmodernizowanymi i powiekszonymi jednostkami typu UBIII ktore weszly do sluzby w 1917 roku, ale to co Niemcy zaczeli wyprawiac w technologii podwodnej od roku 1940, to tylko czolem w posadzke.

Gdy w 1941 roku Anglicy "zwineli" niemieckiego U-570, odkryli na nim sonar pasywny GHG z 48 hydrofonami na dziobie, ktory w dobrych warunkach wykrywal cel z odleglosci 10 mil morskich, o niebo wiekszej niz najlepsze alianckie sonary WFA instalowane dopiero od 1945 roku.

Turbiny Waltera nie zdolali co prawda dopracowac na tyle szybko aby do konca wojny dala sie skutecznie zastosowac na bojowych op, ale sam fakt ze wpadli na skuteczny pomysl rozwiazania napedu niezaleznego od powietrza, a ich pojedyncze okrety "AIP" pływaly juz przed zakonczeniem wojny.

Pomysl oplywowego ksztaltu kadluba w celu zwiekszenia predkosci podwodnej, wytrzymkalosc kadluba typu XXI na plywanie operacyjne na glebokosci 135, niby nieco tylko wiekszej od okretow alianckich, ale za to ze "wskaznikiem bezpieczenstwa" 2,5, co dawalo "crash deepth" doporo na 340 metrach! W tamtych czasach to kosmos.

Półautomatyczny hydrauliczny system przeladowywania 6 wyrzutni torpedowych, podczas gdy wszyscy inni przeladowywali wyrzutnie recznie, przesuwajac torpedy po rolkach, co powodowalo ze po wystrzelniu pierwszej salwy 6 torped, przygotowanie do wystzrelenia drugiej salwy zajmowalo 10 minut a trzeciej maksymalnie pół godziny, podczas gdy Amerykanom przygotowanie juz "drugiej szóstki" zajmowalo 30-40 minut.. A mowa o torpedach poszukujacych celu wg programowalnego wzoru (Lut) i naprowadzanych akustycznie torpedach T11, niewrazliwych na stosowane przez aliantów pułapki akustyczne typu "Foxer" (tych ostatnich nie zdązyli ukończyc).

Naprawde, jest za co podziwiac Niemców w tym zakresie. To nic ze do konca wojny nie uporali sie ze skonstruowaniem teleskopowych chrap, co Amerykanom zajelo tylko pare miesiecy od chwili przystapienia do tego, czy tez nigdy nie dorobili sie efektywnego radaru. Nikt w tamtych czasach nie mógł nawet zblizyc sie w technologiach podwodnych - patrzac ogolnie - do osiagniec Niemiec. Gdyby wojna potrwala ze dwa lata dluzej, i Niemcy nie przegrali by wojny na lądzie, mieli duże szanse na wygranie - jak ja nazywali - nowej wojny podwodnej.
    • benzodiazepiny Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 16:52
      > mieli duże szanse na wygranie - jak ja nazywali - nowej wojny
      > podwodnej.

      Wydaje się to wielce wątpliwe. Wystarczy porozmawiać z byle torpedą Fido.
      • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 17:02
        benzodiazepiny napisał:

        > > mieli duże szanse na wygranie - jak ja nazywali - nowej wojny
        > > podwodnej.
        >
        > Wydaje się to wielce wątpliwe. Wystarczy porozmawiać z byle torpedą Fido.


        Domyslam sie ze to jakis trick, ale mozesz wyjasnic? Przyznaje ze nie rozumiem.
        • marek_boa Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 17:12
          Matrek jeśli chodzi o torpedy "Luft" to nie było żadnego szukania celu tylko ściśle zaprogramowane ...zygzakowanie pod stałymi kątami!
          • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 20:48
            marek_boa napisał:

            > Matrek jeśli chodzi o torpedy "Luft" to nie było żadnego szukania celu tylko śc
            > iśle zaprogramowane ...zygzakowanie pod stałymi kątami!


            Wiem jak wygladalo zygzakowanie, a szukanie celu mialo miejsce w postaci tego twojego zygzakowania. Jak trafilo to cel znalazlo. A ze bylo w tym niezwykle wrecz skuteczne (92-95%), przeto spokojnie mozna to nazwac "szukaniem celu".
            • marek_boa Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 22:14
              Matrek Bajdurzysz!:) Były dwa takie systemy
              1) LUT (nie LUFT) :
              - Polegało to na strzelaniu torpedy prostu w nieprzyjaciela zwróconego dziobem do okrętu podwodnego.Nieprzyjaciel zazwyczaj wymijał taką torpedę.lecz ta była tak ustawiona ,że po minięciu rufy robiła zwrot o 180 stopni i zaczynała zygzakować - wyminięcie jej było trudne ale nie niemożliwe!
              2) FAT:
              - Polegało to na tym ,że po przepłynięciu określonego dystansu (nie mniej jak 400 metrów) torpeda zaczynała zygzakować robiąc regularne zwroty o 180 stopni
              No i a pro po skuteczności! We wrześniowym numerze MSIO jest artykuł na ten temat dotyczący działalności U-Bootów na Zatoce Fińskiej w latach 1944-1945! Konkluzja jest mniej więcej taka - przez 9 miesięcy na Zatoce Fińskiej działało łącznie 18 okrętów podwodnych ,które wykonały 40 ataków torpedowych (zazwyczaj strzelając po dwie torpedy) i zatopiło trzy trałowce,8 kutrów trałowych,jednostkę ratowniczą i siedem barek! Straty wyniosły 5 okrętów podwodnych! W atakach wykorzystywano właśnie systemy "LUT"/"FAT" i torpedy akustyczne! Czyli na 80 wystrzelonych torped trafiło tylko 20! Sorry ale za cholerę nie jest nawet zbliżone do 90 procent skuteczności!
              • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 23:08
                marek_boa napisał:

                > Matrek Bajdurzysz!:) Były dwa takie systemy
                > 1) LUT (nie LUFT) :
                > - Polegało to na strzelaniu torpedy prostu w nieprzyjaciela zwróconego dziobem
                > do okrętu podwodnego.Nieprzyjaciel zazwyczaj wymijał taką torpedę.lecz ta była
                > tak ustawiona ,że po minięciu rufy robiła zwrot o 180 stopni i zaczynała zygzak
                > ować - wyminięcie jej było trudne ale nie niemożliwe!

                Opowiadasz banialuki. Lageunabhängiger Torpedo, inaczej Lüt nie sluzyla do zadnego strzelania w nieprzyjaciela zwroconego dziobem, lecz do strzelania w caly konwoj statrkow transportowych. Torpeda przechodzila w poprzek calego konwoju, po czym zawracala i przechodzila spowrotem, i ponownie, i jeszcze raz - az w koncu trafila w jakis statek. Schematycznie wygladalo to tak jak na tej infografice:

                pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Lageunabhangiger_Torpedo_-_running_pattern.svg


                > 2) FAT:
                > - Polegało to na tym ,że po przepłynięciu określonego dystansu (nie mniej jak 4
                > 00 metrów) torpeda zaczynała zygzakować robiąc regularne zwroty o 180 stopni

                Tak wlasnie dzlalala Lüt. Tylko za Lüt byl bardziej zaawansowany od FAT, mial miedzy innymi dwa a nie jeden zyroskop, i w odroznieniu od FAT przystosowany byl strzelania z supernowoczesnego jak na tamte czasy ukladu kontroli ognia, wykorzystujacego specjalnie zaprojektowane do tego sposobu ataku systemy akustycznego pomiaru odległości oraz wykreślania kursów, ktore połączone były ze specjalnym urządzeniem "programowanego ognia" do atakowanego konwoju. W chwili znalezienia się okrętu pod konwojem, dane zebrane i konwertowane przez sonar automatycznie przekazywane były do torped Lüt, ktore strzelane byly salwami po szesc. W testach, ten sposob ataku z okretów typu XXI wyposazonych w sonary niskiej czestotliwosci GHG (Gruppen Horch Geraeten) za pomoca torped Lüt, wykazal sie skutecznoscia wlasnie 92-95% Na szczescie dla Aliantow, Niemcom nigdy nie bylo dane zastosowac tego systemu bojowo.



                > No i a pro po skuteczności! We wrześniowym numerze MSIO jest artykuł na ten t
                > emat dotyczący działalności U-Bootów na Zatoce Fińskiej w latach 1944-1945! Kon
                > kluzja jest mniej więcej taka - przez 9 miesięcy na Zatoce Fińskiej działało łą
                > cznie 18 okrętów podwodnych ,które wykonały 40 ataków torpedowych (zazwyczaj st
                > rzelając po dwie torpedy) i zatopiło trzy trałowce,8 kutrów trałowych,jednostkę
                > ratowniczą i siedem barek! Straty wyniosły 5 okrętów podwodnych! W atakach wyk
                > orzystywano właśnie systemy "LUT"/"FAT" i torpedy akustyczne! Czyli na 80 wystr
                > zelonych torped trafiło tylko 20! Sorry ale za cholerę nie jest nawet zbliżone
                > do 90 procent skuteczności!


                Bo Niemcy nie strzelali z z XXI z jego systemem sonarowym i odpowiednim dla Lüt ukladem kontroli ognia. XXI nigdy nie osiuagnal gotowosci bojowej, a jewdyny XXI ktory 30 kwietnia 1945 roku wyszedl na patrol, juz 4 maja 45 otrzymal rozkaz przerwania akcji bojowej. Torpedy FAT zreszta nawet nigdy nie byly przeznacozne dla XXI, ktory mial miec wytlacznie Lüt i specjalnie opracowywane dla okretów XXI i Waltera torpedy akustyczne T11, ktorych nimcy nie zdazyli ukonczyc.
        • aso62 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 23:17
          Fido to była amerykańska torpeda ZOP, samonaprowadzająca się akustycznie. Zrzucano ją głównie z samolotów i była bardzo skuteczna - na 204 wystrzelone do op zanotowano 37 zatopień i 18 uszkodzeń.

          A generalnie zapewne chodziło mu o to, że Alianci byli równie dobrzy w technikach ZOP co Niemcy w dziedzinie op.
          • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 23:31
            aso62 napisał:

            > Fido to była amerykańska torpeda ZOP, samonaprowadzająca się akustycznie. Zrzuc
            > ano ją głównie z samolotów i była bardzo skuteczna - na 204 wystrzelone do op z
            > anotowano 37 zatopień i 18 uszkodzeń.
            >
            > A generalnie zapewne chodziło mu o to, że Alianci byli równie dobrzy w technika
            > ch ZOP co Niemcy w dziedzinie op.

            Ok, od 1943 roku Niemcy przegrywali Bitwe o Atlantyk, a w kwietniu i maju 43 poniesli takie straty ze Donitz odwola wszystkie swoje okrety z polnocnego Atlantyku (zatopili 28 statkow i niszczycieli, kosztem straty 22 U-bootow), ale to walczac glownie za pomoca typu VIIC, a nie zapomoca swoich najnowszych konstrukcji. A ja te wlasnie podziwiam. Alianckie dzialania ZOP byly skuteczne, bo niemieckie op byly wlasciwie okretami nawodnymi, a nie podwodnymi, na chwile jedynie zanurzajacymi sie dla dla podjecia ataku. Takie XXI jednak, niemal w ogole nie musialy sie wynurzac, nie mowiac juz o okretach z turbiną waltera, ktore gdyby bylyby prawdziwymi AIP, gdyby Niemcy zdazyli je dopracowac. Gdyby Kriegsmarine wyslala do akcji jak planowala ponad 200 XXI i drugie tyle okretow Waltera, alianckie radary lotnicze - i torpedy Fido - stracilyby znaczenie w wojnie.



            • aso62 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 11:22
              bmc3i napisał:

              > Gdyby Kriegsmarine wyslala do akcji jak planowala ponad 200 XXI i drugie tyle okretow
              > Waltera, alianckie radary lotnicze - i torpedy Fido - stracilyby znaczenie w wojnie.

              Po jednej bombce A na Hamburg, Bremę, Kilonię, Gdańsk i Szczecin i cała Ubootwaffe straciłaby znaczenie w wojnie.

              Niemcy mieli swoje Wunderwaffe a Alianci swoje, te ostatnie na ogół były bardziej skuteczne.
              • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 11:32
                aso62 napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > Gdyby Kriegsmarine wyslala do akcji jak planowala ponad 200 XXI i drugie
                > tyle okretow
                > > Waltera, alianckie radary lotnicze - i torpedy Fido - stracilyby znaczeni
                > e w wojnie.
                >
                > Po jednej bombce A na Hamburg, Bremę, Kilonię, Gdańsk i Szczecin i cała Ubootwa
                > ffe straciłaby znaczenie w wojnie.

                Oj kurcze. przeciez juz na samym poczatku zaqznaczylem, ze gdyby Niemcy nie przegrali wojny na innych frontach. przeciez to tylko najzupelniej teoretyczna dyskusja, ktorej przedmiotem jest wylacznie bitwa o północny Atlantyk. Nawet przy skupieniu sie wylaczniena tym teatrze wojny, gdybysmy chcieli byc realistami, to nalezalo wyjsc od faktu ze Początkowe plany produkcyjne przewidywały ukończenie dwóch prototypów do końca 1944 roku, rozpoczęcie produkcji masowej natomiast planowano na rok nastepny. Na koniec roku 1946 przewidywano osiągniecie gotowosci bojowej przez pierwszy okret. Plan ten oparty był na założeniu ze Adolf Hitler przyzna konstrukcji U-bootów pierwszeństwo przed innymi programami zbrojeniowym, że dostępne będą wszystkie niezbędne materiały oraz ze alianckie rajdy powietrzne nie będą zakłócać budowy. Wszystkie te założenia były nierealne, wiec cala koncepcja "wygrania bitwy o atlantyk" bierze w leb, ale to tylko teoretyczne rozwazania o samej technice. O przewagach i slabosciach jednych i drugich.

                Gdy Merker wzorujac sie na wdrozonej w USA przez Henrego Kaisera masowej produkcji statkow handlowych zaproponowal budowe okretow w sekcjach w zakladach przemyslowych a nie w stoczniach, Donitz przewidywal duza liczbe gotowych XXI juz jesienia 1944. I ten plan z grubsza sie udal. A ze nie byly jeszcze tak gotowe aby wyjsc na patrole bojowe, to juz zupelnie inna kwestia.


                >
                > Niemcy mieli swoje Wunderwaffe a Alianci swoje, te ostatnie na ogół były bardzi
                > ej skuteczne.

                Roznica polegala glownie na tym, ze Alianci swoje cudowne bronie wprowadzili do uzytku, a Niemcy swoich jeszcze nie.
                • aso62 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 12:25
                  bmc3i napisał:

                  > Oj kurcze. przeciez juz na samym poczatku zaqznaczylem, ze gdyby Niemcy nie prz
                  > egrali wojny na innych frontach. przeciez to tylko najzupelniej teoretyczna dys
                  > kusja, ktorej przedmiotem jest wylacznie bitwa o północny Atlantyk.

                  Tak ale popełniasz ten sam błąd co wszyscy fascynaci niemieckiej Wunderwaffe - zapominasz, że Alianci też nie stali w miejscu i nie można konfrontować "Luftwaffe 1946" z "USAF wczesny 1945" czy "Ubootwaffe 1946" z "RN wczesny 1945". Doświadczenie empiryczne pokazało, że cokolwiek Niemcy nie wymyślili, Alianci szybko znajdowali na to remedium. Plus Alianci wymyślili i zastosowali wiele rzeczy do których Niemcy nigdy nie doszli albo nawet nie mieli pojęcia, że Alianci to mają.

                  > Roznica polegala glownie na tym, ze Alianci swoje cudowne bronie wprowadzili do
                  > uzytku, a Niemcy swoich jeszcze nie.

                  I wielu jeszcze długo by nie wprowadzili bo to, że coś ładnie się prezentuje na papierze czy jako makieta nie znaczy, że zaraz zafunkcjonuje jako skuteczny system uzbrojenia. Większość niemieckich Wunderwaffe to był vaporware - dobre koncepcje ale wyprzedzające epokę o 5, 10 czy 15 lat i niemożliwe do zrealizowania w szybkim czasie. Alianci takich pomysłów też mieli sporo ale nie starali się ich forsować na siłę a dzisiaj są zapomniane.
                  • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 13:03
                    aso62 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Oj kurcze. przeciez juz na samym poczatku zaqznaczylem, ze gdyby Niemcy n
                    > ie prz
                    > > egrali wojny na innych frontach. przeciez to tylko najzupelniej teoretycz
                    > na dys
                    > > kusja, ktorej przedmiotem jest wylacznie bitwa o północny Atlantyk.
                    >
                    > Tak ale popełniasz ten sam błąd co wszyscy fascynaci niemieckiej Wunderwaffe -
                    > zapominasz, że Alianci też nie stali w miejscu i nie można konfrontować "Luftwa
                    > ffe 1946" z "USAF wczesny 1945" czy "Ubootwaffe 1946" z "RN wczesny 1945". Dośw
                    > iadczenie empiryczne pokazało, że cokolwiek Niemcy nie wymyślili, Alianci szybk
                    > o znajdowali na to remedium. Plus Alianci wymyślili i zastosowali wiele rzeczy
                    > do których Niemcy nigdy nie doszli albo nawet nie mieli pojęcia, że Alianci to
                    > mają.
                    >

                    Przykaldem czegos takiego jest aliancki radar, ktorego Niemcy w efektywnej postaci nigdy sie nie dopracowali, ale.... Niemiecka U-bootwaffe to nietylko projekty nierealne do zrealizowania do 45 roku. To takze wspomniane juz przeze mnie, wyprzedzajace swoja epoke sonary U-botow, ktore anglicy odkryli na przejetym U-bocie juz w 1941 roku, podczas, gdy amerykanskie sonary WFA-1 - najlepsze alianckie sonary okretowe tego czasu - ktore US Navy zaczela wprowadzac w 1945 roku, mialy kilkakrotnie mniejszy zasieg wykrywania, niz pasywny GHG w plywajacym na patrole bojowe U-570 w roku 41. Tak ze to nie byly tylko wizje przyszlosci i "demonstratory technologii".



                    > > Roznica polegala glownie na tym, ze Alianci swoje cudowne bronie wprowadz
                    > ili do
                    > > uzytku, a Niemcy swoich jeszcze nie.
                    >
                    > I wielu jeszcze długo by nie wprowadzili bo to, że coś ładnie się prezentuje na
                    > papierze czy jako makieta nie znaczy, że zaraz zafunkcjonuje jako skuteczny sy
                    > stem uzbrojenia. Większość niemieckich Wunderwaffe to był vaporware - dobre kon
                    > cepcje ale wyprzedzające epokę o 5, 10 czy 15 lat i niemożliwe do zrealizowania
                    > w szybkim czasie. Alianci takich pomysłów też mieli sporo ale nie starali się
                    > ich forsować na siłę a dzisiaj są zapomniane.


                    Akurat XXi zabraklo jeszcze tylko kilka miesiecy aby faktycznie zaczely walcyc, a niemieckim AIP z rok - póltora jedynie. Wiec to nie jest "5,10, 15" lat. Zwracam Ci uwage, ze Amerykanie rozwineliby swoje Guppy II do AIP wlasnie w ciagu tych 5-10 lat o ktorych piszesz, od 1945 roku, a Niemcy mieli juz plywajace "waltery" w 1945 roku.
                    • ignorant11 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 03:38
                      bmc3i napisał:

                      > Akurat XXi zabraklo jeszcze tylko kilka miesiecy aby faktycznie zaczely walcyc,
                      > a niemieckim AIP z rok - póltora jedynie. Wiec to nie jest "5,10, 15" lat. Zwr
                      > acam Ci uwage, ze Amerykanie rozwineliby swoje Guppy II do AIP wlasnie w ciagu
                      > tych 5-10 lat o ktorych piszesz, od 1945 roku, a Niemcy mieli juz plywajace "wa
                      > ltery" w 1945 roku.


                      Alez nikt nie kwestionuje ze Niemcy dokonali wielu wynalzaków, ale wszystkim wiadomo, ze nie mogły one juz przesadzic o losach wojny
                  • ignorant11 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 03:36
                    aso62 napisał:

                    > I wielu jeszcze długo by nie wprowadzili bo to, że coś ładnie się prezentuje na
                    > papierze czy jako makieta nie znaczy, że zaraz zafunkcjonuje jako skuteczny sy
                    > stem uzbrojenia. Większość niemieckich Wunderwaffe to był vaporware - dobre kon
                    > cepcje ale wyprzedzające epokę o 5, 10 czy 15 lat i niemożliwe do zrealizowania
                    > w szybkim czasie. Alianci takich pomysłów też mieli sporo ale nie starali się
                    > ich forsować na siłę a dzisiaj są zapomniane.

                    Dokładnie!

                    Ale robili tez mase głupot jak z tymi wielkimi działąmi czy wspomnianym tygrysem
                • ignorant11 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 03:34
                  bmc3i napisał:

                  > Roznica polegala glownie na tym, ze Alianci swoje cudowne bronie wprowadzili do
                  > uzytku, a Niemcy swoich jeszcze nie.


                  No ale na tym własnie polega wyscig zbrojeń i Alianci go na szczeście wygrali.

                  Podobnej najlepszosci niemieckiej jest sporo przykładów:

                  V2 najcieższa rakieta, która jako pierwsza osiągneła granic kosmosu, ale stanowczo za mało celne, za mało za małe zasiegi

                  Osiagniecia w mysliwcach odrzutowych, ale za mało, jeszcze za małe zasiegi no i brak metodyki pilotazu oraz walki nimi,

                  Tygrys krolewski najlepszy czołg IIWS, ale znowu co z tego skoro, był tak ciezki ze nie nadawał sie do odholowania do warsztatu i tak skomplikowany, ze nie nadawał sie do masowej produkcji ani do naprawy w warunkach polowych- znowu tylko rzemieślnicze dzieło sztuki:))

                  Ciekawie to omówił Arthur Harris tweirdzac iz Niemcy rzeczywiscie zadziwiali niektórymi konstrukcjami, ale wojne prowadzili z luka technologiczna z OP bedacymi bronia IWS za rakiety i odrzutowce dopiero wojny koreańskiej albo i poxnych lat 50tych, ale za to zabrakło im broni w sam raz na IIWS jak np T34, Lancaster Mustang czy B29...



                  Na szęście byli skazani na klęske, szkoda ze ten drugi bandyta- Rosja nie poniósł podobnej kleski jak Niemcy:))
            • cossack Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 03.10.10, 20:37
              bmc3i napisał:
              > Ok, od 1943 roku Niemcy przegrywali Bitwe o Atlantyk, a w kwietniu i maju 43 po
              > niesli takie straty ze Donitz odwola wszystkie swoje okrety z polnocnego Atlant
              > yku (zatopili 28 statkow i niszczycieli, kosztem straty 22 U-bootow), ale to wa
              > lczac glownie za pomoca typu VIIC, a nie zapomoca swoich najnowszych konstrukcj
              > i. A ja te wlasnie podziwiam. Alianckie dzialania ZOP byly skuteczne, bo niemie
              > ckie op byly wlasciwie okretami nawodnymi, a nie podwodnymi, na chwile jedynie
              > zanurzajacymi sie dla dla podjecia ataku. Takie XXI jednak, niemal w ogole nie
              > musialy sie wynurzac, nie mowiac juz o okretach z turbiną waltera, ktore gdyby
              > bylyby prawdziwymi AIP, gdyby Niemcy zdazyli je dopracowac. Gdyby Kriegsmarine
              > wyslala do akcji jak planowala ponad 200 XXI i drugie tyle okretow Waltera, ali
              > anckie radary lotnicze - i torpedy Fido - stracilyby znaczenie w wojnie.
              Znów działa urok niemieckiej wunderwaffe. XXI były super ponieważ ich ... nie było (operacyjne). Chyba nie sądzisz, że alianci patrzyliby spokojnie jak XXI dokonują rzezi ich jednostek. 4-8 miesięcy, to byłby maksymalny okres "świetności" XXI na Atlantyku. Kilkumiesięczny "Pukenschlag" II. Nic więcej.
              • cossack Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 03.10.10, 20:38
                "Paukenschlag" II.
    • crannmer Techniki. Nie technologii. 22.09.10, 22:29
      Tzn. technologii tez, ale Tobie nie o technologie chodzi.

      technology = technika
      technique = technologia

      Cos takiego nazywane jest false friend.
      en.wikipedia.org/wiki/False_friend
      pl.wikipedia.org/wiki/Fa%C5%82szywy_przyjaciel
      technologia
      1. «metoda przeprowadzania procesu produkcyjnego lub przetwórczego»
      2. «dziedzina techniki zajmująca się opracowywaniem nowych metod produkcji wyrobów lub przetwarzania surowców»

      technika
      1. «wiedza na temat praktycznego wykorzystania osiągnięć nauki w przemyśle, transporcie, medycynie itp.; też: praktyczne wykorzystanie tej wiedzy»

      sjp.pwn.pl/szukaj/technika
      • bmc3i Re: Techniki. Nie technologii. 22.09.10, 23:11
        dziekuje
    • lew.erwin Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 23:32
      Do tego jeszcze dodajmy centralny system hydrauliczny do zasilania sterow glebokosci i kierunku.
      System jak sie pozniej okazalo byl dosyc klopotliwy. Niemcy mieli problemy z jego szczelnoscia. Do tego instalacja (przewody) wyprowadzone byly na zewnatrz kadluba sztywnego, uniemozliwiajc tym samym jego ewentualna naprawe podczas zanurzenia.
      O ile tez pamietam, to hydroakustyczny system kierowania ogniem umozliwial strzal z glebokosci do 60. metrow.
      "Pogadac z Fido"... :) Fido rozwijala pod woda predkosc do 12 wezlow, typ XXI 18 wezlow.
      Do tego musiala byc precyzyjnie zrzucona w kilwater op.
      -
      "Przy okazji, nie wiem, kto Ci wmówił, że broń służy do
      > zabijania, ale to kolejny przykład Twoich urojeń." - remov
      forum.gazeta.pl/forum/w,539,111301191,111341599,Re_To_nawet_jest_zabawne_.html
      • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 22.09.10, 23:45
        lew.erwin napisał:

        > Do tego jeszcze dodajmy centralny system hydrauliczny do zasilania sterow glebo
        > kosci i kierunku.
        > System jak sie pozniej okazalo byl dosyc klopotliwy. Niemcy mieli problemy z je
        > go szczelnoscia. Do tego instalacja (przewody) wyprowadzone byly na zewnatrz ka
        > dluba sztywnego, uniemozliwiajc tym samym jego ewentualna naprawe podczas zanur
        > zenia.
        > O ile tez pamietam, to hydroakustyczny system kierowania ogniem umozliwial strz
        > al z glebokosci do 60. metrow.
        > "Pogadac z Fido"... :) Fido rozwijala pod woda predkosc do 12 wezlow, typ XXI 1
        > 8 wezlow.
        > Do tego musiala byc precyzyjnie zrzucona w kilwater op.
        >

        Wg moich danych dokladnie 17,2 wezla pod wodą i 15,6 na powierzchni. Ale to oczywiscie nie zmienia faktu ze masz racje. Dodalbym jeszcze, dodatkowe male silniki elektryczne o mocy 222 KM, zdolne utrzymywac pod woda predkosc 5,5 węzła na dystansie 320 mil morskich - rzecz bez precedensu ówczesnie, zwlaszcza ze byl to naped jak na tamte czasy bezglosny.


        • brigada_di_bandito Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 06:55
          Właśnie dlatego m.in. przegrali wojnę.Skoncentrowali się na nowych wynalazkach zamiast klepać w dużej ilości sprawdzone modele.Bardziej stawiałbym na sukces VIIC-42 z pancernym kadłubem o możliwości schodzenia na 500 m,niestety zaniechano ich produkcji na rzecz XXI.
          • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 08:38
            brigada_di_bandito napisała:

            > Właśnie dlatego m.in. przegrali wojnę.Skoncentrowali się na nowych wynalazkach
            > zamiast klepać w dużej ilości sprawdzone modele.Bardziej stawiałbym na sukces V
            > IIC-42 z pancernym kadłubem o możliwości schodzenia na 500 m,niestety zaniechan
            > o ich produkcji na rzecz XXI.


            To proponujesz im cos, co niczego by im nie dawalo. Dzisiaj maksymalna glebokosc zanurzenia nie ma wiekszego znaczenia, a w tamtych czasach tym bardziej. To co natopmiast mialo znaczenie, to alianckie radary i to ze uboty niemal caly patrol spedzaly na powierzchni wody, dzieki czemu byly latwym celem dla aliantow. Donitz wiedzial wiec, ze musi uciekac pod wode - ze musi miec takie okrety, ktore nie beda musialy caly czas plywac na powierzchni, i temu mial sluzyc typ XXI i okret Waltera.
            • brigada_di_bandito Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 08:54
              I tak i nie.Maksymalna głębokość zanurzenia dawała możliwość skrytego umknięcia Asdicowi i większości bomb głębinowych,pamiętaj Angole do 41 roku nie mieli pojęcia o możliwości schodzenia Ubootów na 150m.
              Co do przebywania na powierzchni przez większość patrolu to wychodzi brak zainteresowania Holenderskim wynalazkiem chrap i to już przed wojną.
              XXI też musiał tych chrap używać tyle że były one pokryte materiałem utrudniającym wykrycie przez radar.No i jeszcze wracając do tematu nie wspomniałeś o modułowej budowie XXI co też było novum.
              • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 09:58
                brigada_di_bandito napisała:

                > I tak i nie.Maksymalna głębokość zanurzenia dawała możliwość skrytego umknięcia
                > Asdicowi i większości bomb głębinowych,pamiętaj Angole do 41 roku nie mieli po
                > jęcia o możliwości schodzenia Ubootów na 150m.

                Przeciw asdicowi, typ XXI mial powloke alberich. Tzn., nie jestem pewny czy faktycznie mial, ale w 1944 roku alberich stala sie operacyjnie dostepna, wiec przypuszczam ze otulali ją XXI. Alberich rozmywal echo wiazki sonaru aktywnego jedynie o 10-15 procent w zakresie czestotliwosci 10–18 kHz i to nie na kazdej glebokosci, ale z drugiej strony mozliwosc obrobki danych pochodzacych z ówczesnych sonarów aktywnych tez nie byla zbyt wielka. Niemniej jednak, niemieckie okręty podwodne byly najbardziej narazone na wykrycie i zniszczenie wowczas, gdy przebywaly na powierzchni - a pływaly na powierzchni niemal zawsze. Zanurzaly sie niemal wylacznie gdy przystepowaly do ataku.

                > Co do przebywania na powierzchni przez większość patrolu to wychodzi brak zaint
                > eresowania Holenderskim wynalazkiem chrap i to już przed wojną.
                > XXI też musiał tych chrap używać tyle że były one pokryte materiałem utrudniają
                > cym wykrycie przez radar.

                Slaboscia niemieckich chrap byl niedopracowanie systemu reakcji na zalewanie woda. Czujniki nie byly zbyt wydajne, przez co czesto zdarzalo sie ze po zalaniu szczytu woda, silniki spalinowe natychmiast zasysaly powietrze z wnetrza okretu, co dla załogi wewnatrz "nie bylo zbyt mile". Jako ze Niemcom nigdy tez nie udalo sie skonstruowac chrap teleskopowych, chrapy znacząco ograniczaly szeroko rozumiane mozliwosci pływania niemeickich op. Tak ze chrapy w niemeickim wydaniu, nie byly wcale zbawieniem dla Kriegsmarine.


                No i jeszcze wracając do tematu nie wspomniałeś o modu
                > łowej budowie XXI co też było novum.

                Tak, oczywiscie. Zasluga Otto Merkera, tworcy i wdrozyciela niemieckiej technologii masowej produkcji samochodów, ktorego Speer uczynil odpowiedzialnym za program budowy XXI, mimo ze facet nie mial bladego pojecia o przemysle stoczniowym. Po prostu przeniosl do niego swoje doswiadczenia z przemyslu motoryzacyjnego.
          • lew.erwin Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 09:13
            Wlasnie cala przewaga okretu typu XXI polegala nie na jego zdolnosci do glebokiego zanurzenia ale mozliwosci plywania pod woda podczas calego patrolu. Umozliwialy to wysuwane jak peryskop chrapy.
            Po drugie wysoka predkosc podwodna umozliwiala szybka ucieczke alianckiej eskorcie, ktorej sonary nie byly podobno w stanie precyzyjnie namierzyc szybko poruszajacego sie obiektu.
            • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 10:07
              lew.erwin napisał:

              > Wlasnie cala przewaga okretu typu XXI polegala nie na jego zdolnosci do gleboki
              > ego zanurzenia ale mozliwosci plywania pod woda podczas calego patrolu. Umozliw
              > ialy to wysuwane jak peryskop chrapy.
              > Po drugie wysoka predkosc podwodna umozliwiala szybka ucieczke alianckiej eskor
              > cie, ktorej sonary nie byly podobno w stanie precyzyjnie namierzyc szybko porus
              > zajacego sie obiektu.

              Z tego co czytalem, XXI wcale nie mialy wysuwanych, czyli teleskopowych chrap. Niemcom nigdy nie udalo sie ich dopracowac. To czym czym natomaist dysponowaly XXI, to mozliwosc bardzo dlugiego plywania w zanurzeniu, na napedzie elektrycznym - "elektro-u-boot", dzieki ogromnej pojemnosci baterii:

              25 mil morskich (46 km) z predkoscia 16 wezlow,
              60 mil morskich (111 km) z predkoscia 12 wezlow
              280 mil morskich (520 km) z predkoscia 6 wezlow
              320 mil morskich (595 km) z predkoscia 5,5 wezla na silnikach dodatkowych
      • aso62 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 10:30
        lew.erwin napisał:

        > "Pogadac z Fido"... :) Fido rozwijala pod woda predkosc do 12 wezlow, typ XXI 18 wezlow.

        Długo utrzymywać 18 w nie mógł, poczekaliby aż mu pary zabraknie.

        > Do tego musiala byc precyzyjnie zrzucona w kilwater op.

        ??. Musiała być zrzucona dość blisko op ze względu na ograniczoną prędkość i zasięg ale nie było ograniczeń co do orientacji względem op.
        • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 10:50
          aso62 napisał:

          > lew.erwin napisał:
          >
          > > "Pogadac z Fido"... :) Fido rozwijala pod woda predkosc do 12 wezlow, typ
          > XXI 18 wezlow.
          >
          > Długo utrzymywać 18 w nie mógł, poczekaliby aż mu pary zabraknie.
          >
          > > Do tego musiala byc precyzyjnie zrzucona w kilwater op.
          >
          > ??. Musiała być zrzucona dość blisko op ze względu na ograniczoną prędkość i za
          > sięg ale nie było ograniczeń co do orientacji względem op.


          na jaka glebokosc Fido mogla zejsc w ataku? XXI zawsze mogl sie zanurzyc na 300 metrow...
          • benzodiazepiny Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 11:01
            bmc3i napisał:
            > na jaka glebokosc Fido mogla zejsc w ataku? XXI zawsze
            > mogl sie zanurzyc na 300 metrow...

            Ale w jakim czasie. Czas aplikacji Fido to są minuty. Ile czasu na zejście
            potrzebuje Uboot przyłapany na peryskopowej z chrapami albo nie daj
            Boże na powierzchni?

            Nie mój to konik, ale czy 10cm wiązka nie pozwalała przypadkiem z
            małej odległości wykryć chrap?
            • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 11:09
              benzodiazepiny napisał:

              > bmc3i napisał:
              > > na jaka glebokosc Fido mogla zejsc w ataku? XXI zawsze
              > > mogl sie zanurzyc na 300 metrow...
              >
              > Ale w jakim czasie. Czas aplikacji Fido to są minuty. Ile czasu na zejście
              > potrzebuje Uboot przyłapany na peryskopowej z chrapami albo nie daj
              > Boże na powierzchni?


              Ta glebokosc zgniecenia ponad 300 metrow okretow XXI, to zapewne tylko matematyczna teoria. Na pewno nikt tego nie empirycznie nie sprawdzil, nawet Amerykanie i Rosjanie testujac XXI po wojnie, tym bardziej nie Niemcy.


              >
              > Nie mój to konik, ale czy 10cm wiązka nie pozwalała przypadkiem z
              > małej odległości wykryć chrap?

              Pozwalala czy nie, stawiasz w tym momencie na przypadek. A przypadki czasem zmeiniaja bieg calej wojny, zasadniczo jednak przypadkami sie nie wojuje.
              • benzodiazepiny Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 11:16
                bmc3i napisał:

                > > Nie mój to konik, ale czy 10cm wiązka nie pozwalała przypadkiem z
                > > małej odległości wykryć chrap?

                Tfu. Miało być 3cm.

                > Pozwalala czy nie, stawiasz w tym momencie na przypadek.

                A czymże innym niż zdawaniem się na przypadek są morskie patrole ZOP?
                • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 11:35
                  benzodiazepiny napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > > Nie mój to konik, ale czy 10cm wiązka nie pozwalała przypadkiem z
                  > > > małej odległości wykryć chrap?
                  >
                  > Tfu. Miało być 3cm.
                  >
                  > > Pozwalala czy nie, stawiasz w tym momencie na przypadek.
                  >
                  > A czymże innym niż zdawaniem się na przypadek są morskie patrole ZOP?


                  Systematycznym i uporzadkowanym poszukiwaniem. Trudno jednak mowic znalezieniu op w wyniku uporzadkowanego dzialania, jesli znajduje sie taki wynurzony okret dopiero w ostatniej chwili, w bardzo bliskiej odleglosci.
      • speedy13 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 10:34
        Hej

        lew.erwin napisał:

        > "Pogadac z Fido"... :) Fido rozwijala pod woda predkosc do 12 wezlow, typ XXI 1
        > 8 wezlow.
        > Do tego musiala byc precyzyjnie zrzucona w kilwater op.

        Torpedy Mk.24 (FIDO) nie należy porównywać z normalnymi torpedami - to coś w rodzaju takiej mądrzejszej bomby głębinowej, była podobnej wielkości (masa ok. 300 kg) i w takich samych okolicznościach była używana. Gdy samolot patrolowy zaskoczył UBoota na powierzchni, mógł zależnie od sytuacji i tego co miał przy sobie, zaatakować rakietami, serią bomb głębinowych albo właśnie akustyczną torpedą, którą nie musiał tak precyzyjnie celować, wystarczyło zrzucić ją mniej więcej za celem, byle niezbyt daleko (zasięg max. wynosił 3,7 km, zwykle atakowano z kilkuset metrów co najwyżej).
        Idący na powierzchni UBoot, ładując baterie, nie szedł z prędkością max. ale ekonomiczną, rzędu kilku w. Idący na chrapach szedł jeszcze wolniej z uwagi na zalewanie ich przez fale. Okręt to nie wyścigówka F1 i rozpędzenie się do prędkości max. zajmowało mu co najmniej kilka minut; torpeda wpadając do wody musiała wręcz zwolnić do prędkości marszowej, więc te 12 w w większości sytuacji dawało jej wystarczającą przewagę prędkości.
        Co do przewagi technicznej alianci też nie zasypiali przysłowiowych gruszek w popiele. Amerykanie pod koniec wojny wprowadzili boję hydroakustyczną oraz lotniczy detektor anomalii magnetycznych pozwalający na wykrywanie OP w zanurzeniu. W zanadrzu mieli rozmaite pociski kierowane powietrze-woda, w tym coś takiego jak GT-1, szybujący pocisk z torpedą akustyczną w roli głowicy. Dobierali się też do UBootów od drugiej strony, wymyślając coraz potężniejsze bomby ppanc. do niszczenia ich baz z tymi słynnymi żelbetowymi super-schronami.
        • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 10:48
          speedy13 napisał:

          > Co do przewagi technicznej alianci też nie zasypiali przysłowiowych gruszek w p
          > opiele. Amerykanie pod koniec wojny wprowadzili boję hydroakustyczną oraz lotni
          > czy detektor anomalii magnetycznych pozwalający na wykrywanie OP w zanurzeniu.



          Speedy, samoloty MAD nawet dzis sa .dosc srednio skuteczne, przy dzisiejszej technologi. Na tyle niewiele, ze podstawowymi metodami wykrywania zanurzonych op wciaz pozostaja i dlugo jeszcze beda metody akustyczne.


          > W zanadrzu mieli rozmaite pociski kierowane powietrze-woda, w tym coś takiego j
          > ak GT-1, szybujący pocisk z torpedą akustyczną w roli głowicy.


          Wez pod uwage, ze jakkolwiek owczesne metody wyciszania op byly jeszcze bardzo niedoskonale, na XXI sprowadzaly sie zaledwie do umieszczenia silnikow na gumowej podstawie i prawdopodobnie otulenia okretow powloka albereich, o tyle owczesne sonary pasywne - tym bardziej te instalowane w torpedach - byly wcale nie bardziej zaawansowane. A juz na pewno te alianckie. Ze o braku ukladow obrobki danych w torpedach akustycznych, z ich algorytmami, nie wspomne.
          • aso62 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 12:50
            bmc3i napisał:

            > o tyle owczesne sonary pasywne - tym bardziej te instalowane w torpedach - byly wcale nie > bardziej zaawansowane. A juz na pewno te alianckie.

            Nie przeszkadzało to Fido regularnie trafiać w cel.

            > Ze o braku ukladow obrobki danych w torpedach akustycznych, z ich algorytmami, nie
            > wspomne.

            Taka torpeda nie potrzebuje wielkiej obróbki danych, jej celem jest tylko trafić, nie musi umieć odróżnić czy to był U-2738 czy U-3211.
            • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 13:06
              aso62 napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > o tyle owczesne sonary pasywne - tym bardziej te instalowane w torpedach
              > - byly wcale nie > bardziej zaawansowane. A juz na pewno te alianckie.
              >
              > Nie przeszkadzało to Fido regularnie trafiać w cel.

              Sam napisales w jednym z postow wyzej stosunek trafien do wystrzelen ok.40 do 200. Wiec to nie jest regulkarnie. Podczas gdy Lut w systemie XXI mialy skutecznosc 92-95%. Fakt ze przeciw jednostkom o dlugosci 60-100 metrow, a nie op, ale jednak roznica jest znaczna.



              >
              > > Ze o braku ukladow obrobki danych w torpedach akustycznych, z ich algoryt
              > mami, nie
              > > wspomne.
              >
              > Taka torpeda nie potrzebuje wielkiej obróbki danych, jej celem jest tylko trafi
              > ć, nie musi umieć odróżnić czy to był U-2738 czy U-3211.


              Musi za to umiec odroznic decoya od okretu podwodnego.

              • aso62 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 13:51
                bmc3i napisał:

                > Sam napisales w jednym z postow wyzej stosunek trafien do wystrzelen ok.40 do 2
                > 00. Wiec to nie jest regulkarnie.

                Trochę więcej tych trafień było, ale nie w tym rzecz. Punktem odniesienia dla Fido nie sa "zwykłe" torpedy tylko inna broń ZOP jak bomby głebinowe. A ich skuteczność to 9-10%.

                > Podczas gdy Lut w systemie XXI mialy skutecznosc 92-95%.

                A to skąd? Żadna torpeda nie miała takiej skuteczności.

                > Musi za to umiec odroznic decoya od okretu podwodnego.

                Nie było wówczas wabików.
                • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 14:11
                  aso62 napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > Sam napisales w jednym z postow wyzej stosunek trafien do wystrzelen ok.4
                  > 0 do 2
                  > > 00. Wiec to nie jest regulkarnie.
                  >
                  > Trochę więcej tych trafień było, ale nie w tym rzecz. Punktem odniesienia dla F
                  > ido nie sa "zwykłe" torpedy tylko inna broń ZOP jak bomby głebinowe. A ich skut
                  > eczność to 9-10%.
                  >
                  > > Podczas gdy Lut w systemie XXI mialy skutecznosc 92-95%.
                  >
                  > A to skąd? Żadna torpeda nie miała takiej skuteczności.
                  >

                  A to sie mylisz. Lut strzelane salwami po 6 do konwojow z XXI z jego sonarem i systemem kontroli ognia w trakcie testów, wlasnie taka skutecznosc mialy. I Amerykanie to potwierdzaja.


                  > > Musi za to umiec odroznic decoya od okretu podwodnego.
                  >
                  > Nie było wówczas wabików.


                  Aliancki angielski to co to bylo?

                  A to na XXi to jest czym?

                  commons.wikimedia.org/wiki/File:U-Bauer_Boldschleuse.JPG
                  • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 14:13
                    bmc3i napisał:

                    > aso62 napisał:

                    > > > Musi za to umiec odroznic decoya od okretu podwodnego.
                    > >
                    > > Nie było wówczas wabików.
                    >
                    >
                    > Aliancki angielski to co to bylo?
                    >
                    > A to na XXi to jest czym?
                    >
                    > commons.wikimedia.org/wiki/File:U-Bauer_Boldschleuse.JPG


                    Foxer, chodzilo mi o angielskiego Foxera. Czysty decoy.
                  • speedy13 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 15:27
                    Hej

                    bmc3i napisał:

                    > A to na XXi to jest czym?
                    >
                    >
                    rel="nofollow">commons.wikimedia.org/wiki/File:U-Bauer_Boldschleuse.JPG

                    Ale czy jesteś pewien że to urządzenie pochodzi z czasów wojny?
                    U 2540, samozatopiony w maju 1945, został podniesiony w 1957 i po remoncie wszedł do służby w Bundesmarine pod nazwą Wilhelm Bauer. Użytkowano go do końca lat 70. lub początku 80., i wiem że przez część tego okresu służył jako okręt doświadczalny do testów nowego wyposażenia. Być może wtedy otrzymał tego decoy'a?
                    • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 15:39
                      speedy13 napisał:

                      > Hej
                      >
                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > A to na XXi to jest czym?
                      > >
                      > >
                      > rel="nofollow">commons.wikimedia.org/wiki/File:U-Bauer_Boldschleuse.JPG
                      >
                      > Ale czy jesteś pewien że to urządzenie pochodzi z czasów wojny?
                      > U 2540, samozatopiony w maju 1945, został podniesiony w 1957 i po remoncie wsze
                      > dł do służby w Bundesmarine pod nazwą Wilhelm Bauer. Użytkowano go do ko
                      > ńca lat 70. lub początku 80., i wiem że przez część tego okresu służył jako okr
                      > ęt doświadczalny do testów nowego wyposażenia. Być może wtedy otrzymał tego dec
                      > oy'a?
                      >


                      no fakt, nie jestem pewny, ale skad watpliwosci czy w trakcie ww2 byly wabiki, skoro Anglicy stosowali powszechnie dzis znane foxery przeciwko niemieckim torpedom akustycznym?

                      • speedy13 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 16:11
                        Hej

                        bmc3i napisał:

                        > no fakt, nie jestem pewny, ale skad watpliwosci czy w trakcie ww2 byly wabiki,
                        > skoro Anglicy stosowali powszechnie dzis znane foxery przeciwko niemieckim torp
                        > edom akustycznym?

                        Bo to jest coś innego. Foxer chyba nie uratowałby zanurzonego UBoota, a raczej wręcz przeciwnie.
                        Foxer to prosta kołatka, zestaw stalowych rur z otworami, holowanych za statkiem czy okrętem. Przepływająca woda wytwarzała szumy kawitacyjne a dodatkowo rury uderzały o siebie, robiąc hałas 10-100x głośniejszy niż statek. Torpeda akustyczna zachodząca z rufowego sektora miała tendencję albo do naprowadzenia się na głośniejsze źródło, albo do "zgłupienia" wskutek złapania rozdwojonego celu.
                        Tyle że UBooty z definicji wiedziały już, gdzie jest konwój. A eskorta nie wiedziała gdzie jest dokładnie UBoot. Jakby próbował holować taką kołatkę, toby już było wiadomo że jest gdzieś przed nią i tam go trzeba szukać.
                        Ponoć torpedy z końca wojny już się nie dawały robić w Foxera.
                        • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 16:19
                          speedy13 napisał:

                          > Hej
                          >
                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > no fakt, nie jestem pewny, ale skad watpliwosci czy w trakcie ww2 byly wa
                          > biki,
                          > > skoro Anglicy stosowali powszechnie dzis znane foxery przeciwko niemiecki
                          > m torp
                          > > edom akustycznym?
                          >
                          > Bo to jest coś innego. Foxer chyba nie uratowałby zanurzonego UBoota, a raczej
                          > wręcz przeciwnie.
                          > Foxer to prosta kołatka, zestaw stalowych rur z otworami, holowanych za statkie
                          > m czy okrętem. Przepływająca woda wytwarzała szumy kawitacyjne a dodatkowo rury
                          > uderzały o siebie, robiąc hałas 10-100x głośniejszy niż statek. Torpeda akusty
                          > czna zachodząca z rufowego sektora miała tendencję albo do naprowadzenia się na
                          > głośniejsze źródło, albo do "zgłupienia" wskutek złapania rozdwojonego celu.
                          > Tyle że UBooty z definicji wiedziały już, gdzie jest konwój. A eskorta nie wied
                          > ziała gdzie jest dokładnie UBoot. Jakby próbował holować taką kołatkę, toby ju
                          > ż było wiadomo że jest gdzieś przed nią i tam go trzeba szukać.


                          German U-boats: Sonar Decoys

                          Nie wiem na ile mozna temu wierzyc, ale na tej stronie ktos wylcza ubotowe decoye


                          > Ponoć torpedy z końca wojny już się nie dawały robić w Foxera.
                          >

                          Niemcy opracowywali dopiero torpede T11 dla XXI i Walterów, ktora miala byc niewrazliwa na Foxera, ale nie ukonczyli jej do konca wojny.
                          • aso62 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 18:08
                            Takie wabiki mogą być przydatne dla zgubienia obcego okrętu ale raczej mało adekwatne kontra Fido. Bo warunkiem ich zastosowania jest świadomość że trzeba je zastosować. W przypadku wrogiego okrętu z tą świadomością było łatwo - atakujący eskortowiec jest dobrze słyszalny wewnątrz op. W przypadku Fido tej świadomości nie było bo, pomijając, że Niemcy nie wiedzieli że Fido istnieje, usłyszenie jej i rozpoznanie jako torpedy akustycznej było mało prawdopodobne.
                            • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 20:03
                              aso62 napisał:

                              > Takie wabiki mogą być przydatne dla zgubienia obcego okrętu ale raczej mało ade
                              > kwatne kontra Fido. Bo warunkiem ich zastosowania jest świadomość że trzeba je
                              > zastosować. W przypadku wrogiego okrętu z tą świadomością było łatwo - atakując
                              > y eskortowiec jest dobrze słyszalny wewnątrz op. W przypadku Fido tej świadomoś
                              > ci nie było bo, pomijając, że Niemcy nie wiedzieli że Fido istnieje, usłyszenie
                              > jej i rozpoznanie jako torpedy akustycznej było mało prawdopodobne.


                              Ale nie da sie pominac faktu, ze rozmawiamy o typie XXI i typach z turbina waltera, ktore gdyby weszly do sluzby, Cataliny nie mialyby szansy nawet wykryc. To byly pierwsze prawdziwe okrety podwodne, a wiazka radaru nie siega dalej niz pare metrow w wode.... :)



                              Zreszta, cala ta dyskusja o mozliwosci unikniecia przez XXI torpedy Fido to macenie palcem w szklance wody - jest bezsporne, ze te okrety wyprzedxzily swoja epoke, Jesli za epoke przyjac standard alianckich okrętów podwodnych w tym czasie i w ciagu najblizszej temu dekady.







                              • speedy13 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 18:53
                                Hej

                                bmc3i napisał:

                                >
                                > Ale nie da sie pominac faktu, ze rozmawiamy o typie XXI i typach z turbina walt
                                > era, ktore gdyby weszly do sluzby, Cataliny nie mialyby szansy nawet wykryc. To
                                > byly pierwsze prawdziwe okrety podwodne, a wiazka radaru nie siega dalej niz p
                                > are metrow w wode.... :)

                                No jednak bez przesady. One także musiały spędzać dużo czasu na powierzchni lub na chrapach. Turbina Waltera nie mogła być ich jedynym napędem z oczywistych względów - zapas nadtlenku wodoru wystarczał najwyżej na około 200 mil. To prawda, że można było przepłynąć je pod wodą z ogromną prędkością, co oznaczało kilka godzin efektywnego pościgu lub ucieczki z maksymalną prędkością , zaleta nie do oszacowania, zważywszy że elektryczne okręty mogły rozwinąć max. prędkość zwykle przez jakieś 20-30 min do wyczerpania baterii. Niemniej wyczerpane baterie można było potem naładować, a wyczerpany perhydrol kończył się nieodwołalnie. Dlatego okręty z turbiną Waltera miały też normalny napęd spalinowo-elektryczny oprócz niej. A to znaczyło, że można je dopaść w czasie marszu na powierzchni czy na chrapach - tylko trudniej, bo nie musiały aż tyle czasu tam spędzać, skoro pojemność akumulatorów była względnie niewielka.
                                Np. typ XVIII (nieukończone okręty U 796 i 797, spore sztuki, 1485/1652 t) miał jako napęd przewidziany następujący zestaw: 2 silniki Diesla o mocy 2x2000 KM, 2 silniki elektryczne 2x200 KM i napęd Waltera 15000 KM. Zapas paliwa stanowiły 124 t oleju napędowego i 202 t nadtlenku wodoru. Prędkość max. na powierzchni wynosić miała 17 w, pod wodą 7 w na napędzie elektr. i 24 w na napędzie Waltera. Zasięg na powierzchni na dieslu 5200 mil przy 12 w, pod wodą na elektr. 45 mil przy 4 w i na turb. 250 mil przy 20 w.
                                • jack79 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 20:19
                                  www.przyjacielehelu.pl/helska_bliza/hb_189/art04.htm
                                  • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 23:53
                                    jack79 napisał:

                                    > www.przyjacielehelu.pl/helska_bliza/hb_189/art04.htm


                                    Bledy sa w tym artykule.

                                    Autor twierdzi m.in. ze ZSRR jako jedyny wprowadzil, do sluzby okret z turbina Waltera, wiec o brytyjskim HMS "Meteorite" zapewne nie slyszal.
                                • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 25.09.10, 00:01
                                  Speedy, przeciez nawet dzisiejsze okrety AIP nie plywaja pod woda "wiecznie", jak jednostki atomowe. Moze siedziec w zanurzeniu niby az dwa tygodnie, ale o tyle tylko o ile nie porusza sie z predkoscia wieksza niz 3-6 wezlow. Umowmy sie, ze wylacznie energia atomowa jest w stanie zapewnic dowolnie dlugie z technicznego punktu widzenia przebywanie pod woda i dowolnie duzy zasieg pod ta woda. Przynajmniej dopoki ktos nie odkryje innego niz atomowe, niechemicznego zrodla energi.

                          • speedy13 Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 18:21
                            Hej
                            Faktycznie, coś tam mieli i to nawet ciekawe pomysły. Wg zalinkowanej strony BOLD był w użyciu od 1942 a mimo to straty UBootów stale rosły, więc nie było to 100% panaceum na wszystkie problemy, ale w pewnych sytuacjach mogło się przydać.
                            • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 00:35
                              speedy13 napisał:

                              > Hej
                              > Faktycznie, coś tam mieli i to nawet ciekawe pomysły. Wg zalinkowanej strony BO
                              > LD był w użyciu od 1942 a mimo to straty UBootów stale rosły, więc nie było to
                              > 100% panaceum na wszystkie problemy, ale w pewnych sytuacjach mogło się przydać
                              > .


                              "Decoy ejection system (Pillenwerfer). The system, introduced with the Type XXI and used in an almost unchanged state since, shoots cans filled with a substance that produces air bubbles that disturb enemy detection systems. Later on, the system became known as the Bold, short for Lügenbold (something like "lying little urchin") "
    • bmc3i Głebokość zanurzenia XXI 23.09.10, 15:36
      Zrobilem przed chwilą research w intenrecie, na temat glebokosci zanurzenia okrętów typu XXI, i w Google book znalazlem ksiazke "The SS Brotherhood of the Bell: The Nazis' Incredible Secret Technology" Josepha Farrella, a w niej taki fragment:

      Polski badacz Igor Witkowski okresla te okrety jako wielki skok z lat 40. do lat 60. [...] Jesli samolot wykryl na powierzchni okręt XXI przedostal sie przez jego radar oraz ogien dwoch dwulufowych dzialek kalibru 20 mm umieszczonych na wieży, okret mogł się calkowicie zanurzyc w ciagu mniej niz 18 sekund. Chrapy okrętu pokryte były powloką absorbujacą fale radaru, a jak wykazały przeprowadzone w 1946 roku badania amerykańskie, US Navy nie dysponowala w tym czasie okretami nawodnymi, które były w stanie wykryc XXI gdy ten znajdował sie na głębokości 200 metrów. Co wiecej, kapitan tego okretu nie musial nawet widziec swojego celu. Jego prawdziwie rewolucyjny system kontroli ognia zapewniał dowódcy obraz celu w trzech wymiarach, uzyskany dzieki nasluchowi akustycznemu. Po wykonaniu ataku, XXI mógł po prostuy zwiekszyc predkosc do 12 wezlow, przy ktorej wciaz był nieslyszalny dla sojuszniczych sonarów i odplynąc.

      Co o tym sadzicie?
    • lew.erwin Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 19:12
      Jeszcze o glebokosci zanurzenia: Schnee raportowal o maksymalnym zejsciu na 175. Glebiej pojawily sie problemy, ponoc wlasnie z hydraulika. Wie ktos cos na ten temat wiecej?
      Co do wysuwanych chrap: wspominal o tym w rozmowie ze Siegmannem Werner w swoich wspomnieniach, ze niby podnoszanie dzialalo jak peryskop.
      • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 23.09.10, 20:21
        lew.erwin napisał:

        > Jeszcze o glebokosci zanurzenia: Schnee raportowal o maksymalnym zejsciu na 175
        > . Glebiej pojawily sie problemy, ponoc wlasnie z hydraulika. Wie ktos cos na te
        > n temat wiecej?

        problemy mial - naprawial je w Bergen po przyjsciu z Kilonii. W trakcie tego przejscia z Niemiec do Norwegii mial przeprowadzic testy wysokiej predkosci w glebokim zanurzeniu. Ale jakie uszkodzenia odniosl, nie wiem. Ksiazka ktora o tym wspoina, pisze jedynie o "drobnych uszkodzeniach".


        > Co do wysuwanych chrap: wspominal o tym w rozmowie ze Siegmannem Werner w swoic
        > h wspomnieniach, ze niby podnoszanie dzialalo jak peryskop.


        Nie, ale mam inna opowiesc Schnee'a, po wyjsciu z Bergen na patrol przeciwl tankowcom po na Karibach

        "Pierwszy kontakt z wrogiem byl na Morzu Polnocnym, to byla "hunter killer-group". Bylo oczywiste ze z najwysza podwodna predkoscia okret powinien uniknąc szkód z rak tej grupy. Po niewielkiej zmianie kursu o 30%, uniknałem spotkania z nia z najwieksza latwoscia Kiedy 4 maja potrzymalem rozkaz przerwania ognia, zawrocilem do Bergen. Kilka godzin pozniej uzyskalem kontakt z brytyjskim krazownikiem o kilkooma niszczycielami. Wykonalem pozorowany atak podwodny i kompletnie bezspieczny wynurzylem sie 457 metrow od krazownika. Jak odkrylem pozniej podczas konwersacji w trakcie przesluchania przez brytyjczykow w Bergen, moja ostatnia akcja zostala kompletnie niezauwazona. Z punktu mojego doswiadczenia, ten okret podwodny byl pierwsza klasa, tak w ataku jak i wobronie. To bylo cos kompletnie nowego w mojej karierze."
        • lew.erwin Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 00:11
          U-2511 Schnee byl jedynym typem XXI, ktory wyszedl w patrol bojowy. Ten atak na krazownik byl spektakularny.
          Teraz pytanie: czy mogly one zmienic losy wojny? Nie, zostaly wprowadzone do walki zbyt pozno.
          Cofnijmy sie o pare lat do roku 1942. Operacja Torch. Niemcy "przespali" te akcje, mimo doskonalemu wywiadowi, i jak wszyscy doskonale wiemy, storpedowaniu transportowca z silnikami do czolgow, podczs gdy same czolgi bez silnikow, ladowaly na plazy w innym transportowcu! Storpedowany przez VIIC!
          W tym watku pojawily sie glosy " w inwestycje", np. w typ VIIC41. Mozna bylo. Tak jak juz wczesniej pisalem w innym watku, mozna bylo analagicznie inwestowac w PzKpfw IV osadzajac na nim Kwk 36. Tylko doprowadziloby to do eskalacji, a nie do postepu.
          Typ XXI by postepem, tak jak postepem byl PzKpfw VI. Niestety, nazisci nie zdazyli. Mittleeuropa musial zostac odlozona w czasie do lat 90.
          • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 00:46
            lew.erwin napisał:

            > U-2511 Schnee byl jedynym typem XXI, ktory wyszedl w patrol bojowy. Ten atak
            > na krazownik byl spektakularny.
            > Teraz pytanie: czy mogly one zmienic losy wojny? Nie, zostaly wprowadzone do w
            > alki zbyt pozno.
            > Cofnijmy sie o pare lat do roku 1942. Operacja Torch. Niemcy "przespali" te akc
            > je, mimo doskonalemu wywiadowi, i jak wszyscy doskonale wiemy, storpedowaniu tr
            > ansportowca z silnikami do czolgow, podczs gdy same czolgi bez silnikow, ladowa
            > ly na plazy w innym transportowcu! Storpedowany przez VIIC!
            > W tym watku pojawily sie glosy " w inwestycje", np. w typ VIIC41. Mozna bylo.
            > Tak jak juz wczesniej pisalem w innym watku, mozna bylo analagicznie inwestowac
            > w PzKpfw IV osadzajac na nim Kwk 36. Tylko doprowadziloby to do eskalacji, a n
            > ie do postepu.
            > Typ XXI by postepem, tak jak postepem byl PzKpfw VI. Niestety, nazisci nie zdaz
            > yli. Mittleeuropa musial zostac odlozona w czasie do lat 90.

            Mysle ze jednak nie. Eskadra, flotylla czy nawet flota tych okrętów nie mogła zmienić losów drugiej wojny światowej. Gdyby jednak pojawiły się w dużej liczbie wcześniej niż w połowie roku 1944, czy początkach roku 45, moglyby znacząco spowolnić postępy zachodnich aliantów. Prawdopodobne, mogłyby opóźnić koniec wojny na Zachodzie o kilka miesięcy, czy nawet rok, co pozwoliłoby Sowietom na zajęcie jeszcze bardziej znaczącej pozycji w Europie na koniec wojny.

            W latach 1944-45 alianckie działania przeciwpodwodne były zbyt wielkie i prowadzone były ze zbyt wielkim rozmachem, aby przegrać "nową Bitwę o Atlantyk" toczoną przeciw jednostkom typu 'XXI'. Tym bardziej, że amerykańskie stocznie zdolne były do wyrównania strat w statkach transportowych nawet w kolosalnych rozmiarach.. Mimo wszystko, kampania podwodna prowadzona przy uzyciu bardzo zaawansowanych U-bootów mogłaby powanie zaszkodzić ciągłości przepływu broni, materiałów i paliwa dla wojsk walczących na froncie zachodnim, prawdopodobnie otwierając tym samym Armii Czerwonej drogę do posunięcia się dalej na Zachod.

            Innym czynnikiem interferujacym z takim scenariuSz były brytyjskie i sowieckie wojska które szybko opanowywały zakłady uczestniczące w produkcji U-bootów oraz ich montownie w północnych Niemczech, alianckie bombowce taktyczne blokowały Bałtyk, utrudniając lub nawet uniemozliwiając szkolenie załog U-botów. Także ogolny chaos w Niemczech zwizany z postępująca destrukcją tego państwa, utrudniał a w końcu także uniemożliwiał zaopatrzenie nowych niemieckich pokrętów podwodnych. Zamist zmiany losów wojny, efektem wprowadzenia do służby op typu ''XXI'' było ich wejście do historii jako przodkow zimnowojennych op konstruowanych w Stanach Zjednoczonych i Związku Radzieckim.


            A nawiasem mówiac, oficjalny historyk US Navy napisal w "The Journal of Military History":

            "Po raz pierwszy od czasu aktu inwencji Johna Holanda [pod koniec XIX wieku], okręt podwodny spędzał więcej czasu pod wodą niż na powierzchni. Zmiana paradygmatu zakończona w 1955 roku przez napędzany energią nuklearną USS "Nautilus" (SSN-571), zapoczątkowana została w roku 1944 przez typ 21"
    • marek_ogarek Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 07:20
      > hnologiach podwodnych - patrzac ogolnie - do osiagniec Niemiec. Gdyby wojna pot
      > rwala ze dwa lata dluzej, i Niemcy nie przegrali by wojny na lądzie, mieli duże
      > szanse na wygranie - jak ja nazywali - nowej wojny podwodnej.

      Nie da sie wygrac wojny morskiej samymi okretami podwodnymi. Gdyby wojna potrwala 2 lata dluzej, to nawet zakladajac ze usa nie uzyloby bomb atomowych, Niemcy mieliby przeciw sobie mase okretow przerzuconych z Pacyfiku. Do tego dolicz jeszcze te niezbudowane z powodu konca wojny. Przeciez przy takiej dysproporcji sil zaden okret nie mialby prawa nawet bazy opuscic, o ile jakas baza by jeszcze istniala.
      • bmc3i Re: Wielkość niemieckiej technologii podwodnej. 24.09.10, 08:43
        marek_ogarek napisał:

        > > hnologiach podwodnych - patrzac ogolnie - do osiagniec Niemiec. Gdyby woj
        > na pot
        > > rwala ze dwa lata dluzej, i Niemcy nie przegrali by wojny na lądzie, miel
        > i duże
        > > szanse na wygranie - jak ja nazywali - nowej wojny podwodnej.
        >
        > Nie da sie wygrac wojny morskiej samymi okretami podwodnymi. Gdyby wojna potrwa
        > la 2 lata dluzej, to nawet zakladajac ze usa nie uzyloby bomb atomowych, Niemcy
        > mieliby przeciw sobie mase okretow przerzuconych z Pacyfiku. Do tego dolicz je
        > szcze te niezbudowane z powodu konca wojny. Przeciez przy takiej dysproporcji s
        > il zaden okret nie mialby prawa nawet bazy opuscic, o ile jakas baza by jeszcze
        > istniala.


        No dobra. Juz to przemyslalem i w poscie do lwa.erwina wyzej napisalem dlaczego Niemcy nie mogli wygrac "nowej bitwy o atlantyk" nawet dzieki tym okretowm. Faktem jesdnak, ze po raz pierwszy od czsów Hollanda okret podwodny plywal dluzej pod woda niz na powierzchni, ia XXI zapoczatkowal zmiane paradygmatu zakonczona w 1955 roku wyjsciem w morze Nautillusa SSN571.
    • cie778 Referat: niewielkość niemieckiej techniki 24.09.10, 21:15
      bmc3i napisał:

      > jestem pod olbrzymim wrazeniem. Chyle czola przed niemieckimi konstruktorami okretow
      > podwodnych. II wojne swiatowa prowadzili co prawda w glownej mierze za pomoca
      > jednostek typi VIIC bedacymi praktycznie jedynie nieco tylko zmodernizowanymi i
      > powiekszonymi jednostkami typu UBIII ktore weszly do sluzby w 1917 roku,

      > jest bezsporne, ze te okrety wyprzedzily swoja epoke, Jesli za epoke przyjac standard
      > alianckich okrętów podwodnych w tym czasie i w ciagu najblizszej temu dekady.

      > ale to co Niemcy zaczeli wyprawiac w technologii podwodnej od roku 1940, to tylko
      > czolem w posadzke.

      > po raz pierwszy od czsów Hollanda okret podwodny plywal dluzej pod woda niz na
      > powierzchni, ia XXI zapoczatkowal zmiane paradygmatu zakonczona w 1955 roku
      > wyjsciem w morze Nautillusa SSN571.

      Tak się przyjrzałem dyskusji i powyżej parę cytatów z Ciebie. Nie obraź się - to jest taki sam stan fascynacji jaki ogarnia coponiektórych po obejrzeniu Luft'46. Tymczasem rzeczywistość wyglądała trochę inaczej. Przykłady będą głównie z lotnictwa - ale rzeczywistość przemysłowa Niemiec wyglądała wszędzie tak samo, bo identyczne mechanizmy rządziły całą ich gospodarką.
      Jest faktem, że Niemcy mieli znakomitych naukowców i konstruktorów. Jest faktem, że mieli rozbudowany przemysł. Ale:

      1. naukowcy i konstruktorzy nie byli aż tak rewelacyjni. Byli dobrzy, owszem, ale Anglosasi byli równie dobrzy a przewyższali Niemców umiejętnościami zarządzania personelem. W efekcie w dziedzinie konstrukcji panowała równowaga, każda ze stron miała obszary gdzie była lepsza. Niemcy np. w aerodynamice prędkości okołodźwiękowych czy silnikach rakietowych na paliwo płynne, a Anglosasi w silnikach tłokowych i odrzutowych, realnych zastosowaniach aerodynamiki czy przyrządach pokładowych wszelakiego rodzaju, w tym radarach.
      Częściowo było to efektem priorytetów narzucanych przez zamawiające opracowania wyższe dowództwa, ale tylko częściowo. A osobiście wyżej od niemieckich oceniam konstruktorów włoskich i sowieckich - biorąc pod uwagę ograniczenia przemysłu byli w stanie zrobić więcej niż Niemcy.

      2. Samo zrobienie prototypu który ma być the best of the best of the best to nie wszystko. A w zasadzie to prawie nic i początek drogi. Boleśnie przekonali się o tym choćby Sowieci, którzy robiąc całkiem porządne (a rewelacyjne biorąc pod uwagę ograniczenia silnikowe) prototypy, samoloty produkowali no... takie sobie łagodnie mówiąc. To samo przeżywali (choć z innych przyczyn) Niemcy, zwłaszcza pod koniec wojny. Im większy był nacisk na sukcesy osiągowe mające zrównoważyć przewagę materialną aliantów, tym większe były kiksy: Pfeil, Schwalbe, Komet, Natter czy Salamandra.

      Do335 to niezły przykłady pierwszej zasadzki. Ciekawa koncepcja która poległa w realnym życiu na szczegółach, których nikt się nie mógł spodziewać. Ale gdyby wojna skończyła się w czerwcu'44 to do tej pory prześladowałyby nas opowieści o dwusilnikowych Wunderwaffe Luftwaffe które zmiotłyby z nieba 8 Armię. Przecież pozostały tylko testy przy wysokich prędkościach i można zaczynać produkcję seryjną...
      Sama rewolucyjna koncepcja więc nie wystarcza, potrzebne są namiętne próby wielu koncepcji. Nawet Sowieci z maniackim stalinowskim zwiększaniem produkcji całą wojnę budowali nowe konstrukcje - "na wsjakij słuczaj".
      Niemcy takich konstrukcji zrobili chyba nawet mniej niż Sowieci, ale "za to" wszystkie wytwórnie projektowały na raz i bombowiec nowojorski i bombowce odrzutowe i mnóstwo innych cudów. Tymczasem ich realne możliwości i dopracowania i produkcji były stosunkowo niewielkie - wedle standardów anglosaskich to były stosunkowo niewielkie i w dodatku praktycznie nie kooperujące ze sobą wytwórnie i biura. Takie udzielne księstwa różnych inżynierów przekonanych o swojej nieomylności. Zaczęło się to zmieniać jak Speer (architekt!) się wziął za organizację - ale za późno dla Hitlera i spółki.

      Druga zasadzka to Me163.Rewelacyjna w teorii suma elementów które całkiem nieźle działały w testach i jako prototyp w wytwórni - totalnie się nie sprawdziła w realu. Do momentu zastosowania "produktu" w realnym życiu (szczególnie dotyczy to różnych "rewolucyjnych" pomysłów) niespecjalnie wiadomo, i jaka będzie reakcja przeciwnika i jaka własnego personelu, ale można ją sobie oczywiście próbować przewidywać - tyle, że tutaj akurat Niemcy byli w lesie. Jak niemieckie to najlepsze i koniec. Ktoś normalny mógłby wpaść na pomysł, że szybowiec jest raczej wrażliwy w spotkaniu z myśliwcem. A nikt normalny nie mógł nawet domniemywać, że na polowym lotnisku nie będzie problemów z baniakami pełnymi żrących cieczy które w dodatku po zmieszaniu ulegają samozapłonowi. A jednak nie wpadli...
      Zresztą - kto normalny mógł dopuszczać myśl, że zabranie jednej z tych cieczy na okręt podwodny to dobry pomysł?

      Trzecia zasadzka to Schwalbe. Tutaj wszystko działało tak jak przewidziano, przeciwnik w praktyce do końca wojny nie znalazł rozsądnego antidotum - tylko samolot który powinien wejść do użytku gdzieś okole '43 roku, w '45 nadal nie nadawał do użytku i był raczej czarnym ludem alianckich bombowców a nie realnym zagrożeniem.
      Zamiast zrobić działający silnik ze sprężarką odśrodkową Niemcy do końca wojny bezskutecznie usiłowali dopracować super-hiper silniki ze sprężarkami osiowymi (jednocześnie w 3 ośrodkach!). Rzecz jasna teoretycznie lepsze od bulwiastych Nene i Derwentów - ale tamte działały nawet jak pilot przesadził z tempem wzrostu ciągu.

      3. Trzecim etapem po zrobieniu działającej konstrukcji jest wyprodukowanie jej w wystarczającej ilości. Tutaj znowu Niemcy byli w krzakach, ten sam problem co przy badaniach i testach. Rewelacyjne pod względem technologiczności produkcji Me 109 były tłuczone na równoległych liniach produkcyjnych w fabrykach które robiły to samo ale każda miała własnych technologów, własne przyrządy itd. Po kiego, jeśli skrzydła i tak były wymienne?
      Znowu - to się zaczęło zmieniać pod Speerem ale za wolno i za późno. I nie dlatego, że to wspaniali konstruktorzy i technolodzy niemieccy na to sami z siebie wpadli (jak ich amerykańscy odpowiednicy) ale dlatego, że ich zmuszono. To gdzie ta wspaniałość?

      Wracając do twoich zachwytów na U-bootem XXI:
      Nie ma szans, żeby badane w warunkach laboratoryjnych czy na prototypie technologie dawały takie same efekty w normalnym życiu. Nie ma szans, żeby można było je przez długi czas użytkować i nie wyszły jakieś problemy. I nie ma szans, żeby bardzo twórczy alianci nie wymyślili różnych ciekawostek do przeciwdziałania XXI - nie wymyślali ich bo nie musieli.

      pozdrawiam
      jasiol
      • bmc3i Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 24.09.10, 22:20
        cie778 napisał:

        > bmc3i napisał:

        > > po raz pierwszy od czsów Hollanda okret podwodny plywal dluzej pod woda n
        > iz na
        > > powierzchni, ia XXI zapoczatkowal zmiane paradygmatu zakonczona w 1955 ro
        > ku
        > > wyjsciem w morze Nautillusa SSN571.
        >

        > Wracając do twoich zachwytów na U-bootem XXI:
        > Nie ma szans, żeby badane w warunkach laboratoryjnych czy na prototypie technol
        > ogie dawały takie same efekty w normalnym życiu. Nie ma szans, żeby można było
        > je przez długi czas użytkować i nie wyszły jakieś problemy. I nie ma szans, żeb
        > y bardzo twórczy alianci nie wymyślili różnych ciekawostek do przeciwdziałania
        > XXI - nie wymyślali ich bo nie musieli.
        >
        > pozdrawiam
        > jasiol


        Sorry jasiol, ale nie wiesz o czym mowisz. Nie ma jakiegokolwiek porownania op typu do XXI do niemeickich odrzutowcow z ww2. To zupelnie inne bajki. Niemieckie samolotyu odrzutowe, to byla zaledwie malenka rewolucyjka w lotnictwie, w porownaniu z tynm czym byl XXI w okretach podwodnych., Ten ostatni stanowil tecdhnologiczny skok z lat 40 wprost do lat szescdziesiatych. Pomijaja naped atomowy, swiat dopiero wowczas technologicznie dogonil to co Niemcy zobili w roku 1944.

        Odrzutowe Messery w 2ww, to byla dziecinna zabawka, przy XXI. Samolotami odrzutowymi Niemcy nikomu nie uciekli, a 118 wybudowanymi okretami typu XXI a nie zadnymi prototypami odstawili swiat o kilka dlugosci. juz w 1941 roku sonar pasywny GHG zademonstrowal Anglikom takie mozliwosci, o jakich Anglicy i Amerykanie w 1945 roku nie mogli nawet marzyc.


        • polynomial Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 25.09.10, 00:24
          bmc3i napisał:


          > Odrzutowe Messery w 2ww, to byla dziecinna zabawka, przy XXI. Samolotami odrzut
          > owymi Niemcy nikomu nie uciekli, a 118 wybudowanymi okretami typu XXI a ni
          > e zadnymi prototypami
          odstawili swiat o kilka dlugosci. juz w 1941 roku son
          > ar pasywny GHG zademonstrowal Anglikom takie mozliwosci, o jakich Anglicy i Ame
          > rykanie w 1945 roku nie mogli nawet marzyc.
          >
          Dokladnie!
          Po za tym te okrety (gotowe) tylko dla tego nie weszly do akcji bojowej z braku odpowiednio wyszkolonych zalog. Doenitz do dowodzenia nimi musial sciagac oficerow sztabowych! Schnee, Topp, Siegmann... To byli dowodcy przeniesieni wczesniej do zadan szkoleniowych i odwolani z nich.
          Czesc u-bootow typu XXI prawie wziala udzial w wojnie. Od kwietnia 1945 zaczeto je przegrupowywac do Bergen. Tam zastal je koniec wojny.
          Warto tez wspomniec o typie XXIII. Podobnie wyposazony technicznie, slabiej uzbrojony. Ten z kolei wszedl do sluzby i nawet odniosl pewne sukcesy. Choc przyznam, ze w tym przypadku, to byla pomylka. Dwie torpedy?!
          • bmc3i Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 25.09.10, 00:42
            polynomial napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            >
            > > Odrzutowe Messery w 2ww, to byla dziecinna zabawka, przy XXI. Samolotami
            > odrzut
            > > owymi Niemcy nikomu nie uciekli, a 118 wybudowanymi okretami typu XXI [b
            > ] a ni
            > > e zadnymi prototypami[/b] odstawili swiat o kilka dlugosci. juz w 1941 ro
            > ku son
            > > ar pasywny GHG zademonstrowal Anglikom takie mozliwosci, o jakich Anglicy
            > i Ame
            > > rykanie w 1945 roku nie mogli nawet marzyc.
            > >
            > Dokladnie!
            > Po za tym te okrety (gotowe) tylko dla tego nie weszly do akcji bojowej z braku
            > odpowiednio wyszkolonych zalog. Doenitz do dowodzenia nimi musial sciagac ofic
            > erow sztabowych! Schnee, Topp, Siegmann... To byli dowodcy przeniesieni wczesni
            > ej do zadan szkoleniowych i odwolani z nich.
            > Czesc u-bootow typu XXI prawie wziala udzial w wojnie. Od kwietnia 1945 zaczeto
            > je przegrupowywac do Bergen. Tam zastal je koniec wojny.


            Gdy Schnee na pierwszym operacyjnym XXI (U-2511) wyplynal z Norwegii topic tankowce na Karaibach, w norweskich portach znajdowało się juz dwanaście innych jednostek tego typu przygotowywanych do rozpoczęcia patroli, a w portach niemieckich do wy[plytniecia do Bergen przygotowywalo sie kolejne 50 jednostek.


            > Warto tez wspomniec o typie XXIII. Podobnie wyposazony technicznie, slabiej uzb
            > rojony. Ten z kolei wszedl do sluzby i nawet odniosl pewne sukcesy. Choc przyzn
            > am, ze w tym przypadku, to byla pomylka. Dwie torpedy?!
            >
            >

            XXIII nie byl pomylką. Zwroc owage, ze XXI mogl miec 23 torpedy (w rzeczywistosci jedynie 20 z uwagi na potrzebe pozostawienia miejsca na konserwacje torped przenoszonych w 6 wyrzutniach torpedowych) ale przy wypornosci ponad 1800 ton, podczas gdy XXIII mialy jedynie 258 (dwiescie piecdziesiat osiem) ton wypornosci - to byly okrety miniaturowe , przeznacozne do dzialan przybrzeznych w zwiazku z nasilajacymi sie operacjami aliantow w poblizu brzegow niemieckich. Zwyczajnie nie bylo w nich miejsca na wiecej jednostek broni.

        • cie778 niewielkość niemieckiej techniki - zbiorczo 29.09.10, 17:51
          bmc3i napisał:

          > > > okret podwodny plywal dluzej pod woda niz na powierzchni, XXI zapoczatkowal
          > > > zmiane paradygmatu
          > >
          > > Wracając do twoich zachwytów na U-bootem XXI:
          > > Nie ma szans, żeby badane w warunkach laboratoryjnych czy na prototypie technologie
          > > dawały takie same efekty w normalnym życiu. Nie ma szans, żeby można było je przez
          > > długi czas użytkować i nie wyszły jakieś problemy. I nie ma szans, żeby bardzo twórczy
          > > alianci nie wymyślili różnych ciekawostek do przeciwdziałania XXI
          >
          > Sorry jasiol, ale nie wiesz o czym mowisz. Nie ma jakiegokolwiek porownania op typu do
          > XXI do niemieckich odrzutowcow z ww2. To zupelnie inne bajki. Niemieckie samoloty
          > odrzutowe, to byla zaledwie malenka rewolucyjka w lotnictwie, w porównaniu z tym czym
          > byl XXI w okretach podwodnych.

          Jak pisałem nie znam się specjalnie na łódkach, ale na lotnictwie czy funkcjonowaniu przemysłu już ździebko lepiej. I na związkach przemysłu z realnością a nie wynikami badań. Twoje cudowne dwudziestki jedynki były produkowane przez ten sam przemysł który jednocześnie robił pierwsze samoloty zdolne przekraczać barierę dźwięku i nijak nie potrafił sobie poradzić - choćby koncepcyjnie - z nalotami dewastującymi Niemcy.
          Na tym polegał problem Niemiec i w trzech przykładach które opisałem nie chodziło o samoloty. Chodziło o problemy niemieckich konstruktorów i niemieckiego przemysłu oraz o trwające i pielęgnowane po dziś mity (trochę podobnych - socjologicznie - do opowieści z lat '20 o ciosie w plecy zadanym niezwyciężonej armii Kajzera przez Żydów i bolszewików).

          Opowiastka o Do335 dotyczyła tych właśnie mitów i stawiania wszystkiego na jedną (no - dwie czy trzy) kartę. Realnie XXI nie został zastosowany i pozostał tylko mit superokrętu, którego jednak nikt po wojnie nie produkował. Kopiowano elementy (tak jak w większości innych dziedzin) ale nikt nawet nie próbował machnąć sobie kopii całości - mimo tego, że jak twierdzisz wyprzedzał konkurencję o 20 lat. Ciekawe czemu? Powiedzmy, że Sowieci nie dali rady a Amerykanie woleli sami ale Francuzi? Brytole? Może jednak nie wszystko było cacy? W każdym razie - pozostał mit.

          Druga opowiastka (Me163) to historia o tym, że nawet przetestowany prototyp o super osiągach nie gwarantuje powodzenia. W przypadku Kometa przegapiono obsługę naziemną - a czytając opowieści o zabawach z H2O2 na lotniskach nie jestem w stanie sobie wyobrazić sprawnie działających przez wiele dni instalacji w znacznie gorszych warunkach panujących na op gdzieś na środku Atlantyku.
          Na XXI mogło wysiąść/nie być tak efektywne jeszcze wiele rzeczy o których nie wiesz - bo nikt tego nie przetestował w realu i nikt nawet nie usiłował wymyślić środków przeciwdziałania.

          A opowiastka trzecia jest o tym, że zamiast wymyślać XXI czy Schwalbe które miały wygrać wojnę ale nie zdążyły w niej specjalnie zaistnieć, to Niemcy winni byli robić fanty które nie byłyby takie wspaniałe ale weszły do użytku 2-3 lata wcześniej.

          > Nie w stoczniach jak do tej pory lecz w fabrykach, skracajac w ten sposob cykl produkcyjny
          > jednego okretu (...) Odrywajac sie od stosunku emocjonalnego do wrogiego nam
          > wowczas panstywa, musisz przyznac, ze zrobili rzecz niebywala. Ktorej Anglicy czy
          > Amerykanie nie potrafili zrobic. Nie potrafili zrobic jeszcze 20 lat po wojnie.

          Wybacz, ale:
          1. Nie jest istotne coś skonstruować, rzecz polega na wyprodukowaniu. "Niemieccy konstruktorzy" musieli dostać się w łapy systemu Speera żeby do nich dotarło, że albo zajmą się produkcją albo front wschodni. A produkcja (bez Speera) w Niemczech leżała. Ze Speerem było za późno.
          2. Nie rozumiem twojego podziału na "stocznie" i "fabryki" i przewag tych drugich. Imo - myli Ci się rzeczywistość lat'40 i współczesność przemysłu stoczniowego.
          Stocznia to taka fabryka która robi pływadła. Technologicznie wg lat '40 - spawane konstrukcje stalowe + kontrola szczelności + pochylnia do wodowania. To dlatego Kaiser czy Merkel tak łatwo rozkooperowali produkcję - mogły to robić choćby firmy od zbiorników albo żurawi. Natomiast - nie dawało to żadnych przewag kosztowych, wyłącznie czasowe (Stany) i zagrożenie nalotami (Niemcy), wprost przeciwnie - koszty musiały wzrosnąć.
          Współczesne przewagi produkcji sekcyjnej wynikają z montażu w halach - ale wówczas i tak wszystko spawano na wolnym powietrzu.
          Dlatego nikt po wojnie nie kontynuował takiego sposobu "produkcji", nawet statków cywilnych - to się nie opłacało.

          > Odrzutowe Messery w 2ww, to byla dziecinna zabawka, przy XXI. Samolotami odrzutowymi
          > Niemcy nikomu nie uciekli,

          Matrek - wybacz, ale Ty się na lotnictwie nie znasz. Gdyby (podkreślam - gdyby) w trzech opisanych przypadkach Niemcom udało się zrealizować to, co mieli zapisane na papierze, to przypuszczalnie zdołaliby zatrzymać ofensywę lotniczą aliantów z '44 roku. imo - przynajmniej pół roku wojny dłużej.
          Niemieckie opracowania aerodynamiczne wykorzystywano jeszcze pod koniec lat '40. Biorąc pod uwagę tempo rozwoju lotnictwa (jedyny nośnik i obrona przed bronią atomową) rzecz znacząca.

          > Nie bylo ani jednego parametru bojowego, w ktorym ktorykolwiek z typow alianckich op
          > zblizal sie chocby do XXI

          A musiał? Toż to jedna ze spraw, przy których się upieram: nie chodzi o to, żeby zrobić "najlepsiejsze" ale takie "akurat". Po co Anglosasi mieli robić jakieś odpowiedniki XXI jeśli to co mieli całkowicie wystarczało na Niemców i Japończyków?

          pozdrawiam
          jasiol
          • benzodiazepiny Re: niewielkość niemieckiej techniki - zbiorczo 30.09.10, 09:16
            cie778 napisał:
            > Twoje cudowne dwudziestki jedynki były produkowane przez ten sam przemysł
            > który jednocześnie robił pierwsze samoloty zdolne przekraczać barierę dźwięku

            Myślałem, że typ XXI produkowali Niemcy, nie Amerykanie?

            > Druga opowiastka (Me163) to historia o tym, że nawet przetestowany prototyp o
            > super osiągach nie gwarantuje powodzenia. (...) Na XXI mogło wysiąść/nie być tak
            > efektywne jeszcze wiele rzeczy o których nie wiesz - bo nikt tego nie przetestował
            > w realu i nikt nawet nie usiłował wymyślić

            Ja mam właśnie wrażenie, że doświadczenia Niemców z turbiną Waltera były
            generalnie negatywne - a docelowe wyposażenie w ten rodzaj napędu faktycznych
            jednostek bojowych odbieram jako krok desperacki, na miarę unikalnego
            projektu Ba 349.

            Do namysłu powinno wszystkim dać to, że AIP - mimo przecież znacznych zalet - nie
            cieszył się przez dekady specjalnym zainteresowaniem konstruktorów. I to
            pomimo wielkiego awansu technologicznego na wszystkich polach konstrukcji okrętowej.

            > A opowiastka trzecia jest o tym, że zamiast wymyślać XXI czy Schwalbe które
            > miały wygrać wojnę ale nie zdążyły w niej specjalnie zaistnieć, to Niemcy
            > winni byli robić fanty które nie byłyby takie wspaniałe ale weszły do użytku
            > 2-3 lata wcześniej.

            Namely?

            > Matrek - wybacz, ale Ty się na lotnictwie nie znasz. Gdyby (podkreślam - gdyby)
            > w trzech opisanych przypadkach Niemcom udało się zrealizować to, co mieli
            > zapi sane na papierze, to przypuszczalnie zdołaliby zatrzymać ofensywę lotniczą
            > aliantów z '44 roku.

            Moja ciekawość rośnie. Uchylisz rąbka?
            • bmc3i Re: niewielkość niemieckiej techniki - zbiorczo 30.09.10, 11:28
              benzodiazepiny napisał:

              > Ja mam właśnie wrażenie, że doświadczenia Niemców z turbiną Waltera były
              > generalnie negatywne - a docelowe wyposażenie w ten rodzaj napędu faktycznych
              > jednostek bojowych odbieram jako krok desperacki,
              >

              W pewnym sensie masz racje, Donitz zostal postawiony pod sciana wielkimi stratami, w ktorych liczba zatopionych U-bootow dorownywala liczbie zatopionych przez te ostatnie statkow i okretow. Mozna to nazywac desperacją.



              > Do namysłu powinno wszystkim dać to, że AIP - mimo przecież znacznych zalet - n
              > ie
              > cieszył się przez dekady specjalnym zainteresowaniem konstruktorów. I to
              > pomimo wielkiego awansu technologicznego na wszystkich polach konstrukcji okręt
              > owej.
              >

              Cieszyl sie cieszyl. Tak brytyjczycy, jak i Rosjanie oraz Amerykanie bardzo starali sie zrobic AIP zaraz po wojnie. Prace nad tym przerwalo jednak wprowadzenie napedu nuklearnego.
              • benzodiazepiny Re: niewielkość niemieckiej techniki - zbiorczo 30.09.10, 13:47
                bmc3i napisał:
                > W pewnym sensie masz racje, Donitz zostal postawiony pod sciana wielkimi strata
                > mi, w ktorych liczba zatopionych U-bootow dorownywala liczbie zatopionych przez
                > te ostatnie statkow i okretow. Mozna to nazywac desperacją.

                Czyli zgoda? W sensie spodziewanego koszt/efekt: XXI == Natter?

                > Cieszyl sie cieszyl. Tak brytyjczycy, jak i Rosjanie oraz Amerykanie bardzo
                > starali sie zrobic AIP zaraz po wojnie. Prace nad tym przerwalo jednak
                > wprowadzenie napedu nuklearnego.

                Nautilusa zlecono dopiero w latach 50tych.
                Znacznie bliższe prawdy wydaje mi się wyjaśnienie, że dowolny
                AIP możliwy do wyprodukowania do 1950 roku przez zaawansowany
                przemysł USA, nawet z wykorzystaniem tego wspaniałego niemieckiego know-how,
                nie dawał pewności co do niezawodności czy bezpieczeństwa w użytkowaniu.
                Czyli nadawał się psu na budę.
                • bmc3i Re: niewielkość niemieckiej techniki - zbiorczo 30.09.10, 14:15
                  benzodiazepiny napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  > > W pewnym sensie masz racje, Donitz zostal postawiony pod sciana wielkimi
                  > strata
                  > > mi, w ktorych liczba zatopionych U-bootow dorownywala liczbie zatopionych
                  > przez
                  > > te ostatnie statkow i okretow. Mozna to nazywac desperacją.
                  >
                  > Czyli zgoda? W sensie spodziewanego koszt/efekt: XXI == Natter?


                  Koszty sie nie liczyly, chodzilo o zatrzymanie alianckich dostaw wojennych i przerzutów wojska przez Atlantyk, co dla Niemców bylo sprawa zycia i smierci. Stad program ''XXI'' dostal w 1943 roku osobiscie od Hitlera, najwyzszy mozliwy priorytet przemyslowy. XXI zostal najpierw zaprojektowany a pozniej wybudowany w liczbie 118 sztuk tylko w jednym celu - zwalczania alianckich konwojow przez ocean. A jak pokazał chocby rejs Schnee'a, ''XXI'' sprawdzal sie takze w praniu znakomicie, gdy nie wykryly go dwa alianckie zespoly uderzeniowe ZOP, i to mimo ze juz po rozkazie zaprzestania ognia i poddania okretu Brytyjczykom, wykonał pozorowany atak na jeden z nich.




                  >
                  > > Cieszyl sie cieszyl. Tak brytyjczycy, jak i Rosjanie oraz Amerykanie bard
                  > zo
                  > > starali sie zrobic AIP zaraz po wojnie. Prace nad tym przerwalo jednak
                  > > wprowadzenie napedu nuklearnego.
                  >
                  > Nautilusa zlecono dopiero w latach 50tych.
                  > Znacznie bliższe prawdy wydaje mi się wyjaśnienie, że dowolny
                  > AIP możliwy do wyprodukowania do 1950 roku przez zaawansowany
                  > przemysł USA, nawet z wykorzystaniem tego wspaniałego niemieckiego know-how,
                  > nie dawał pewności co do niezawodności czy bezpieczeństwa w użytkowaniu.
                  > Czyli nadawał się psu na budę.


                  Wcale nie jest blizsze prawdy. Amerykanie prowadzili trzy programy Greater Underwater Propulsion Power Program (GUPPY), wszystkie mierzaly do rozwoju technologii pozwlajacych najpierw wydluzyc czas przebywania op pod woda, a na dluzsza mete calkowicie uniezaleznic sie od powierzchni morza, jednak sprawe calkowicie pogrzebala decyzja Burkego o przerwaniu programów okretow z napedem konwencjonalnym i skupieniu sie wylacznie na napedzie atomowym - juz w trakcie trwania programu Nautillusa.
                  • bmc3i Umkneło mi 30.09.10, 14:27
                    bmc3i napisał:

                    > benzodiazepiny napisał:
                    >

                    > > Znacznie bliższe prawdy wydaje mi się wyjaśnienie, że dowolny
                    > > AIP możliwy do wyprodukowania do 1950 roku przez zaawansowany
                    > > przemysł USA, nawet z wykorzystaniem tego wspaniałego niemieckiego know-h
                    > ow,
                    > > nie dawał pewności co do niezawodności czy bezpieczeństwa w użytkowaniu.
                    > > Czyli nadawał się psu na budę.
                    >
                    >
                    > Wcale nie jest blizsze prawdy. Amerykanie prowadzili trzy programy Greater U
                    > nderwater Propulsion Power Program
                    (GUPPY), wszystkie mierzaly do rozwoju t
                    > echnologii pozwlajacych najpierw wydluzyc czas przebywania op pod woda, a na dl
                    > uzsza mete calkowicie uniezaleznic sie od powierzchni morza, jednak sprawe calk
                    > owicie pogrzebala decyzja Burkego o przerwaniu programów okretow z napedem konw
                    > encjonalnym i skupieniu sie wylacznie na napedzie atomowym - juz w trakcie trwa
                    > nia programu Nautillusa.


                    USN równolegle do GUPPY prowadzila jeszcze Closed -cycle propulsion program, zmierzajacy wprost do opracowania napedu AIP, w ktorym poczesna role odegraly badania nad zdobycznym niemieckim U-1406 z turbina Waltera. Amerykanie rozpoczeli studia nad turbiną tego okretu, w koncu zdecydowali sie zamienic perhydrol na cieklytlen, dazac do budowy okretu zdolnego do utrzymania pod woda predkosci co najmniej 20 wezlow przez co najmniej 12 godzin. Prace postepowaly dosc intensywnie, mimo nawet tego, ze byly spowalniane przez toczaca sie juz debate zmierzajaca do okreslenia priorytetów US Navy - Aip, czy naped nuklearny. Doszli w koncu do wniosku, ze naped nuklearny daleko przekracza mozliwosci napedu w cyuklu zamknietym, stad prace nad tym napedem przerwano, a w 1950 roku kongres oficjalnie otworzyl program Nautillusa, ktory trwal juz de facto od 1939 roku.



                    High-Test Peroxide (HTP)
          • bmc3i odpowiedz 30.09.10, 10:57
            Napisałes tyle, ze zbyt dużo czasu zajełoby mi ustosunkowanie sie do wszystkiego - odpowiem wiec jedynie na fragment Twojego tekstu, bo to jest klu wszystkiego.


            > A opowiastka trzecia jest o tym, że zamiast wymyślać XXI czy Schwalbe które mia
            > ły wygrać wojnę ale nie zdążyły w niej specjalnie zaistnieć, to Niemcy winni by
            > li robić fanty które nie byłyby takie wspaniałe ale weszły do użytku 2-3 lata w
            > cześniej.

            W 1943 roku, nikt na swiecie nie dysponowal okretami podwodnymi, zwlaszcza Niemcy. Owczesne op były ni mniej ni wiecej lecz tylko okretami nawodnymi zdolnymi do czasowego, krotkotrwalego zanurzania sie na bezposredni czas przeprowadzania ataku. W tym samym czasie, Alianci dysponowali najpotezniejsza bronią, ktora wygrała im cała Bitwe o Atlantyk - radarem. Straty jakie Niemcy zaczeli ponosic w pierwszej polowie 1943 roku, zmusiły ich do szukania remedium na radar - to przeciez obowiazek panstwa prowadzacego wojne w takiej sytuacji. Jesli przeciwnik dzieki jakiemus urzadzeniu ewidentnie zaczyna wygrywac wojne, musimy sie temu jakos przeciwstawic. Jedynym wyjsciem z tej sytuacji, było wprowadzenie do sluzby okretow podwodnych z prawdziwego zdarzenia, do tej pory bowiem, Niemcy dysponowali jedynie przestarzalymi jak na potrzeby tej wojny typami jednostek. Takim okretem ktory mogl zniwelowac przewage aliantów wynikajaca z władania efektywnym radarem, byly okrety z turbina Waltera, czyli pierwszy AIP. Niestety dla nich, nei byli w stanie opracowac ich wystarczajaco szybko. Stad postanowili wprowadzic okręty tymczasowe - Typ XXI, o konwencjonalnym co prawda napedzie, pozwalajacym jednak na przebywanie w zanurzeniu przez znacznie dluzszy niz dotychczas czas. I tyle. Niemcy nie mieli innego wyjscia.

            Tego watlku jednak, nie zalozylem po to aby rozwazac czy Niemcy slusznie rozwijali technologie podwodna, lecz aby dac wyraz podziwu dla samej technologi. Zwlaszcza ze wbrew Twoim twierdzeniom, alianci wcale nie dlatego nie mieli rownei dobrych technologii podwodnych ze ich nei potrzebowali, elcz dlatego, ze na tym etapie rozwoju technologicznego w tym zakresie, znacznie Niemcom ustepowali. Co wiecej, nie potrafili dogonic Niemcow w tym zakresie, jeszcze przez co najmniej dekade, w czasie gdy rozwoj techniki podwodnej, byl jednym z glownych trędów zimnej wojny. Wymontowany po 46 roku z U-3008 i wprost zamontowany w USS "Cochino" (SS-345) sonar nie tylko został niemal w calosci skopiowany dając w efekcie amerykanski AN/BQR-2, stal sie tez jednak baza rozwoju amerykanskich pasywnych systemow sonarowych w przyszlosci. To samo zrobili z tym sonarem i jego technologia Sowieci i Brytyjczycy.

            • speedy13 Re: odpowiedz 30.09.10, 15:20
              Hej

              No to jeszcze moje 3 grosze:

              bmc3i napisał:

              > ch, nei byli w stanie opracowac ich wystarczajaco szybko. Stad postanowili wpro
              > wadzic okręty tymczasowe - Typ XXI, o konwencjonalnym co prawda napedzie, pozwa
              > lajacym jednak na przebywanie w zanurzeniu przez znacznie dluzszy niz dotychcza
              > s czas. I tyle. Niemcy nie mieli innego wyjscia.

              Powiedziałbym nawet, że dobre wyniki uzyskane z typem XXI doprowadziły do rezygnacji lub co najmniej ograniczenia prac nad dużymi okrętami z napędem Waltera.

              >
              > szcza ze wbrew Twoim twierdzeniom, alianci wcale nie dlatego nie mieli rownei d
              > obrych technologii podwodnych ze ich nei potrzebowali, elcz dlatego, ze na tym
              > etapie rozwoju technologicznego w tym zakresie, znacznie Niemcom ustepowali.

              To już można dyskutować, co było przyczyną, a co skutkiem. Alianci ustępowali Niemcom w technologii OP bo nie był to dla nich temat priorytetowy i nie koncentrowali na nim tak wielkich sił i środków. A dla Niemców - był i je koncentrowali.
              Okręty podwodne tego okresu nadawały się przede wszystkim do polowania na liniach komunikacyjnych wroga. W drugiej kolejności mogły zwalczać jego flotę wojenną ale z dużo mniejszą już efektywnością. Dla wysiłku wojennego aliantów morskie linie komunikacyjne miały znaczenie absolutnie kluczowe, nimi docierały z USA dostawy uzbrojenia, sprzętu, surowców, transportowano wojska i w ogóle wszystko. Niemcom opłacało się więc inwestować w broń nakierowaną w przerwanie tych dostaw. A w drugą stronę to nie działało, Niemcy uzależnieni byli od morskich linii komunikacyjnych w minimalnym stopniu, nie mieli też silnej floty wojennej - więc po co alianci mieli inwestować w jakieś super-okręty podwodne? Trochę inna sytuacja była z Japonią, która owszem także od transportu morskiego była uzależniona. Jednakże japoński system konwojów był niezbyt rozwinięty, technika i taktyka zwalczania OP stały na niskim poziomie, więc znowuż, posiadane już okręty podwodne radziły sobie dostatecznie dobrze i nie trzeba było sięgać po przełomy technologiczne.

              >Co
              > wiecej, nie potrafili dogonic Niemcow w tym zakresie, jeszcze przez co najmnie
              > j dekade, w czasie gdy rozwoj techniki podwodnej, byl jednym z glownych trędów
              > zimnej wojny.

              Tu się też z tobą nie zgodzę - w latach 40/50??? Jakich trendów??? Moim zdaniem zimna wojna absolutnie niczego w tym momencie nie zmieniała. Hipotetyczna wojna z ZSRR i Układem Warszawskim wyglądałaby wówczas bardzo podobnie do II wojny światowej w Europie. Także trzeba by kontrolować morskie szlaki komunikacyjne, by utrzymać dostawy z USA, a Rosjanie, podobnie jak kiedyś Niemcy, staraliby się je przerwać. ZSRR podobnie jak III Rzesza był mocarstwem "lądowym", także nie był specjalnie uzależniony od komunikacji morskiej i także miał relatywnie słabą marynarkę wojenną. Znowuż, nie widać powodów, by szczególnie mocno inwestować w okręty podwodne, których jakość w ewentualnym konflikcie miałaby drugorzędne znaczenie. A w tym samym czasie w innych dziedzinach techniki wojskowej trwała absolutna rewolucja: lotnictwo przechodziło na napęd odrzutowy, co oznaczało absolutnie radykalną zmianę możliwości bojowych, pojawiła się broń nuklearna i pociski kierowane. Bardziej opłacało się wydawać kasę właśnie na te rzeczy, a nie na OP, które w ewentualnym konflikcie z ZSRR/UW nie byłyby szczególnie przydatne.
              • bmc3i Re: odpowiedz 30.09.10, 15:37
                speedy13 napisał:


                > Tu się też z tobą nie zgodzę - w latach 40/50??? Jakich trendów??? Moim zdaniem
                > zimna wojna absolutnie niczego w tym momencie nie zmieniała. Hipotetyczna wojn
                > a z ZSRR i Układem Warszawskim wyglądałaby wówczas bardzo podobnie do II wojny
                > światowej w Europie. Także trzeba by kontrolować morskie szlaki komunikacyjne,
                > by utrzymać dostawy z USA, a Rosjanie, podobnie jak kiedyś Niemcy, staraliby si
                > ę je przerwać. ZSRR podobnie jak III Rzesza był mocarstwem "lądowym", także nie
                > był specjalnie uzależniony od komunikacji morskiej i także miał relatywnie sła
                > bą marynarkę wojenną. Znowuż, nie widać powodów, by szczególnie mocno inwestowa
                > ć w okręty podwodne, których jakość w ewentualnym konflikcie miałaby drugorzędn
                > e znaczenie. A w tym samym czasie w innych dziedzinach techniki wojskowej trwał
                > a absolutna rewolucja: lotnictwo przechodziło na napęd odrzutowy, co oznaczało
                > absolutnie radykalną zmianę możliwości bojowych, pojawiła się broń nuklearna i
                > pociski kierowane. Bardziej opłacało się wydawać kasę właśnie na te rzeczy, a n
                > ie na OP, które w ewentualnym konflikcie z ZSRR/UW nie byłyby szczególnie przyd
                > atne.
                >


                Speedy, w roku 1947 w USA pojawily sie szacunki, ze ZSRR przygotowuje flote okretow podwodnych zlozoną z ... 2.000 op (dwoch tysiecy). Zbieglo sie to wczasie z decyzja Stalina o budowie silnej floty oceanicznej zlozonej z lotniskowcow, krazownikow liniowych, niszczycieli i wlasnie okretow podwodnych. Jakkolwiek Sowieci nigdy nie zbudowali floty tych rozmiarow, wkrotce jednak zbudowali tyle okretow podwodnych, ze III Rzesza nie mogla nawet marzyc o takich liczbach. W USA zdawano sobie sprawe, ze Ameryka nie jest w stanie dorowanc ZSRR w produkcji takiej liczby op, wszem i wobec postanowiono wiec, ze jedynym rozwiazaniem jest zapewnienie amerykanskiej flocie podwodnej znaczacej przewagi technologicznej. I to udawało sie az do generacji Thresherów, włącznie, przy czym istotne jest w tym slowo "znaczacej", bo niemal do lat 70. sowiecki system ASW byl prawie bezradny wobec amerykanskich op. A to czego obawiali sie Amerykanie najbardziej, to wlasnie wspomniana przez Ciebie blokada linii zeglugowych na Atlantyku.



                • speedy13 Re: odpowiedz 30.09.10, 16:24
                  Hej

                  bmc3i napisał:

                  > Speedy, w roku 1947 w USA pojawily sie szacunki, ze ZSRR przygotowuje flote okr
                  > etow podwodnych zlozoną z ... 2.000 op (dwoch tysiecy).

                  No więc właśnie - to po co mieliby masowo budować w USA okręty podwodne? One nie są szczególnie efektywnym środkiem zwalczania okrętów podwodnych, a już na pewno nie okręty lat 40. Raczej należałoby zainwestować w rozmaite eskortowce, lotnictwo morskie itd.

                  >Zbieglo sie to wczasie
                  > z decyzja Stalina o budowie silnej floty oceanicznej zlozonej z llotniskowcow, k
                  > razownikow liniowych, niszczycieli i wlasnie okretow podwodnych

                  Owszem, do zwalczania floty wroga okręty podwodne się już bardziej nadają, ale jednak chyba doświadczenia z walk na Pacyfiku wskazywały że lotnictwo morskie jest bardziej efektywne. Znowuż, nie widać powodu do jakichś ogromnych inwestycji USA we własną flotę podwodną....
                  • bmc3i Re: odpowiedz 30.09.10, 16:41
                    speedy13 napisał:

                    > Hej
                    >
                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > Speedy, w roku 1947 w USA pojawily sie szacunki, ze ZSRR przygotowuje flo
                    > te okr
                    > > etow podwodnych zlozoną z ... 2.000 op (dwoch tysiecy).
                    >
                    > No więc właśnie - to po co mieliby masowo budować w USA okręty podwodne? One ni
                    > e są szczególnie efektywnym środkiem zwalczania okrętów podwodnych, a już na pe
                    > wno nie okręty lat 40. Raczej należałoby zainwestować w rozmaite eskortowce, lo
                    > tnictwo morskie itd.
                    >

                    Na przelomie lat 40. i 50. juz tak, i tak zostalo do dzis. Sa najefektywniejszym srodkiem ASW/ZOP. Zreszta, ja nawet nie moge w tej sprawie polemizowac z Toba, moge jedynie podac ci zestaw zrodel z ktorych wynika ze juz wowczas Amerykanie najwiekszy potencjal swojego ASW upatrywali w uzyskaniu znaczacej przewagi technologicznej na morzu w ogole, a pod woda w szczegolnosci.




                    > >Zbieglo sie to wczasie
                    > > z decyzja Stalina o budowie silnej floty oceanicznej zlozonej z llotnisko
                    > wcow, k
                    > > razownikow liniowych, niszczycieli i wlasnie okretow podwodnych
                    >
                    > Owszem, do zwalczania floty wroga okręty podwodne się już bardziej nadają, ale
                    > jednak chyba doświadczenia z walk na Pacyfiku wskazywały że lotnictwo morskie j
                    > est bardziej efektywne. Znowuż, nie widać powodu do jakichś ogromnych inwestycj
                    > i USA we własną flotę podwodną....

                    Tak myslisz? A potrafisz wskazac procentowo japonski tonaz zatopiony przez amerykanskie okrety podwodne z jednej strony, oraz okrety nawodne i lotnictwo z drugiej? :)

                    • speedy13 Re: odpowiedz 30.09.10, 17:04
                      Hej

                      bmc3i napisał:

                      > >
                      >
                      > Na przelomie lat 40. i 50. juz tak, i tak zostalo do dzis. Sa najefektywniejszy
                      > m srodkiem ASW/ZOP.

                      No właśnie mam co do tego wątpliwości, czy już w tym okresie. Moim zdaniem jest to teza bardzo dyskusyjna.

                      > Tak myslisz? A potrafisz wskazac procentowo japonski tonaz zatopiony przez amer
                      > ykanskie okrety podwodne z jednej strony, oraz okrety nawodne i lotnictwo z dru
                      > giej? :)

                      Ciekawy problem postawiłeś... spróbuję kiedyś w wolnej chwili znaleźć lub zrobić takie zestawienie.
                      • bmc3i Re: odpowiedz 30.09.10, 17:19
                        speedy13 napisał:

                        > Hej
                        >
                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > >
                        > >
                        > > Na przelomie lat 40. i 50. juz tak, i tak zostalo do dzis. Sa najefektywn
                        > iejszy
                        > > m srodkiem ASW/ZOP.
                        >
                        > No właśnie mam co do tego wątpliwości, czy już w tym okresie. Moim zdaniem jest
                        > to teza bardzo dyskusyjna.

                        Dzisiaj sonar pasywny BQQ-5 jednostek typu 688, potrafi uslyszec przecietny statek transportowy z odleglosci 30-50 NM, w zaleznosci od zasolenia wody, glebokosci, i paru innych czynnikow. Pod koniec lat 40., 10 mil morskich niemieckiego GHG, wciaz bylo znakomitym rezultatem, wiec trzeba widziec rzecz w odpowiedniej skali, ale poczawszy od zatopienia przez Venturera U-864 w 1945 roku, technika ASW w wykonaniu op, robila na Zachodzie bardzo szybkie postepy.


                        >
                        > > Tak myslisz? A potrafisz wskazac procentowo japonski tonaz zatopiony prze
                        > z amer
                        > > ykanskie okrety podwodne z jednej strony, oraz okrety nawodne i lotnictwo
                        > z dru
                        > > giej? :)
                        >
                        > Ciekawy problem postawiłeś... spróbuję kiedyś w wolnej chwili znaleźć lub zrobi
                        > ć takie zestawienie.
                        >


                        Nie szukaj - 2/3. Zaskakujace, co? Sam bylem tym bardzo zaskoczony, gdy pio raz pierwszy zetknalem sie z ta informacja. A byloby jeszcze wiecej, gdyby nie amerykanskie klopoty z torpedami na poczatku wojny, ktorych pozbyli sie dopiero w roku 1943. Wedlug jakichs tam szacunkow, gdyby nie klopoty techniczne z torpedami dla op, te ostatnie zatopilyby Japonczykom o okolo 30% wiecej tonazu okretow wojennych i statkow transportowych.


                        • speedy13 Re: odpowiedz 03.10.10, 19:19
                          Hej

                          bmc3i napisał:
                          > Nie szukaj - 2/3. Zaskakujace, co? Sam bylem tym bardzo zaskoczony, gdy pio raz
                          > pierwszy zetknalem sie z ta informacja.

                          Przypuszczam, że właśnie głównie japońskie statki "nabiły" statystykę. Jeśli chodzi o duże okręty wojenne, więcej strat zadały jednak samoloty. Poniżej przedstawiam taką listę, na podstawie książki J.Lipińskiego "Druga wojna światowa na morzu" a konkretnie zawartego w niej wykazu okrętów walczących stron. Obejmuje ona na razie duże okręty, od krążowników w górę, bo niszczycieli jest strasznie dużo i na razie mi się nie chce ich liczyć :). Uwzględniłem okręty zatopione oraz ciężko uszkodzone w takim stopniu, że nie były już użytkowane. W przypadku gdy cel był np. uszkodzony przez lotnictwo i zatopiony przez OP zaliczałem punkt jednym i drugim (ale zaznaczam to). Stosowane skróty: ON okręty nawodne, OP okręty podwodne, Sam samoloty. A więc:
                          Straty krążowników: 42, z następujących przyczyn: 24 - Sam (w tym 3 Sam+OP, 2 Sam+ON); 17 - OP (w tym 3 OP+Sam), 7 - ON (w tym 2 ON+Sam)
                          Straty pancerników: 12, z przyczyn: 7 - Sam (w tym 1 Sam+ON), 4 - ON (w tym 1 ON+Sam), 1 - OP, 1 - wypadek (wybuch amunicji)
                          Straty lotniskowców: 24, z przyczyn: 15 - Sam (w tym 1 Sam+ON), 9 - OP, 1 ON+Sam
                          • bmc3i Re: odpowiedz 03.10.10, 21:25
                            speedy13 napisał:

                            > Hej
                            >
                            > bmc3i napisał:
                            > > Nie szukaj - 2/3. Zaskakujace, co? Sam bylem tym bardzo zaskoczony, gdy p
                            > io raz
                            > > pierwszy zetknalem sie z ta informacja.
                            >
                            > Przypuszczam, że właśnie głównie japońskie statki "nabiły" statystykę.


                            No tak, ale to przciez niczego im nie umnijesza. To przeciez podstawowe zadanie op w tamtej wojnie. Od razu pisalem o japonskim tonazu handlowym i wojskowym, posluzylem sie nawet tonazem, ktory najczesciej uzywa sie w odniesieniu do statkow handlowych raczej,niz okretow wojennych. Tym niemniej, odciecie wysp japonskich od dostaw zaopatrzenia droga morksa od ktorej cala byla uzlezniona, bylo tym co nie udalo sie na Atlantyku Niemcom wobec Angli.






                            Jeśli ch
                            > odzi o duże okręty wojenne, więcej strat zadały jednak samoloty. Poniżej przeds
                            > tawiam taką listę, na podstawie książki J.Lipińskiego "Druga wojna światowa na
                            > morzu" a konkretnie zawartego w niej wykazu okrętów walczących stron. Obejmuje
                            > ona na razie duże okręty, od krążowników w górę, bo niszczycieli jest strasznie
                            > dużo i na razie mi się nie chce ich liczyć :). Uwzględniłem okręty zatopione o
                            > raz ciężko uszkodzone w takim stopniu, że nie były już użytkowane. W przypadku
                            > gdy cel był np. uszkodzony przez lotnictwo i zatopiony przez OP zaliczałem punk
                            > t jednym i drugim (ale zaznaczam to). Stosowane skróty: ON okręty nawodne, OP o
                            > kręty podwodne, Sam samoloty. A więc:
                            > Straty krążowników: 42, z następujących przyczyn: 24 - Sam (w tym 3 Sam+OP, 2 S
                            > am+ON); 17 - OP (w tym 3 OP+Sam), 7 - ON (w tym 2 ON+Sam)
                            > Straty pancerników: 12, z przyczyn: 7 - Sam (w tym 1 Sam+ON), 4 - ON (w tym 1 O
                            > N+Sam), 1 - OP, 1 - wypadek (wybuch amunicji)
                            > Straty lotniskowców: 24, z przyczyn: 15 - Sam (w tym 1 Sam+ON), 9 - OP, 1 ON+Sa
                            > m
                            >


                            Jak widzisz, takze w zwalczaniu marynarki op byly lepsze od okretow nawodnych, a i z samolotami przegraly glownie z uwagi na charakter zadan, i tworzenie zespolow zadaniowych tak przez jedna jak i przez druga strone, ktore zwieraly sie ze soba w walce.
          • jack79 paperclip 30.09.10, 14:32
            > zać barierę dźwięku i nijak nie potrafił sobie poradzić - choćby koncepcyjnie -
            > z nalotami dewastującymi Niemcy.

            koncepcyjnie to sobie radzili ze wszystkim, odpowiedzia miały być o ile pamietam pociski kierowane, tylko jak w kazdym innym porzypadku problemem był czas no i małąe mozliwości produkcji seryjnej

            > menty (tak jak w większości innych dziedzin) ale nikt nawet nie próbował machną
            > ć sobie kopii całości - mimo tego, że jak twierdzisz wyprzedzał konkurencję o 2
            > 0 lat. Ciekawe czemu? Powiedzmy, że Sowieci nie dali rady a Amerykanie woleli s
            > ami ale Francuzi? Brytole? Może jednak nie wszystko było cacy? W każdym razie -
            > pozostał mit.

            oczywiście że wyprzedzał bo to pierwszy prawdziwy okręt podwodny, to co było wcześniej to tylko tego namiastka
            skopiowanie nie jest proste
            czemu dziś rosjanie nie skopiują rakiety Energia
            czemu amerykanie nie mogą zbudowac "Saturna"?

            > A opowiastka trzecia jest o tym, że zamiast wymyślać XXI czy Schwalbe które mia
            > ły wygrać wojnę ale nie zdążyły w niej specjalnie zaistnieć, to Niemcy winni by
            > li robić fanty które nie byłyby takie wspaniałe ale weszły do użytku 2-3 lata w
            > cześniej.

            nie mogli tgo zrobić 2-3 lata wcześniej bo nie mieli szklanej kuli, nie wiedzieli jak się wojna potoczy, biorąc dzisiejsze standardfy i tak te ich nowy typy broni były opracowane błyskawicznie

            co do niemieckiej technologi (nie tylko podwodnej)...wystarczy poczytać o operacji paperclip,
            dlaczego członkowie SS i NSDAP nie byli wieszani tylko dostawali kierownicze stanowiska wbrew zasadom które oficjalnie głosił demokratyczny kraj jakim sa podobno USA

            większośc koncepcji dzisiaj używanych broni (rakiety balistyczne, bomby kierowane, pociski samosterujące, myśliwce odrzutowe, okręty podwodne i wiele innych) zostało opracowanych i WYPRODUKOWANYCH przez niemców
            gdyby byli "leszczami" nikt by o ich technologie nie walczył i nie opierał na niemieckich naukowcach rozwoju własnych broni
            • bmc3i Re: paperclip 30.09.10, 14:50
              jack79 napisał:

              > gdyby byli "leszczami" nikt by o ich technologie nie walczył i nie opierał na n
              > iemieckich naukowcach rozwoju własnych broni

              Rosjanie, Amerykanie i Brytyjczcycy, poczawszy juz od 1944 roku przetrzasali wzdluz i wszerz całe Niemcy, w poszukiwaniu dokumentacji turbiny Waltera.
            • marek_boa Re: paperclip 30.09.10, 15:15
              Jack proponuję zapoznać się w temacie techniki rakietowej w pracach Tichomirowa i Koroliowa!:) Jeśli chodzi zaś o tematykę lotniczą to polecam Ciołkowskiego!:)
              -Pozdrawiam!
              • bmc3i Re: paperclip 30.09.10, 15:20
                marek_boa napisał:

                > Jack proponuję zapoznać się w temacie techniki rakietowej w pracach Tichomirowa
                > i Koroliowa!:) Jeśli chodzi zaś o tematykę lotniczą to polecam Ciołkowskiego!:
                > )
                > -Pozdrawiam!


                On zle napisal. Koncepcje to mieli wszyscy i w wielu krajach juz przed ww2 prowadzono prace nad pociskami balistycznymi. Niemcy jednak wszystkich wyprzedzili dzieki eksperymentom związanym z napędem rakietowym na paliwo ciekłe oraz systemami naprowadzania
                • jack79 Re: paperclip 04.10.10, 11:20
                  a ja się upieram że dobrze napisałem :)
                  niemcy wyprodukowali (co podkreśliłem wielką literą we wcześniejszym poście) i udanie jako pierwsi używali tych nowych konstrukcji a nie tylko kreślili na deskach i testowali
              • jack79 Re: paperclip 04.10.10, 11:18
                są mi znani
                a ciołkowski był mi znany jako nastoletniemu dzieciakowi który eksperymentował z rakietami napędzanymi saletrą zmieszaną z cukrem i za pomocą wzoru ciołkowskiego próbującemu policzyć prędkość gazów wylotowych :)

                nieśmiało jednak zapytam jakich to bomb latających używał zsrr w 1944, a także jakimi myśliwcami odrzutowymi latał i jakie pociski balistyczne wystrzeliwał w kierunku rzeszy :)
                • marek_boa Re: paperclip 04.10.10, 22:53
                  Nieśmiało odpiszę ,że bomb latających w tym czasie ZSRR nie potrzebował bo samolotów miał pod dostatkiem! Myśliwce odrzutowe wojny nie wygrały tylko tłokowe i tych również Rosjanie mieli od metra! Pociski rakietowe wprowadzili zaś do uzbrojenia na masową skalę jako pierwsi na świecie!
                  -Pozdrawiam!
                  P.S. Właśnie dlatego ,że nie trwonili sił i środków na opracowywanie kolejnych Wunderwaffe wygrali wojnę Jack!
                  • bmc3i Re: paperclip 04.10.10, 22:57
                    marek_boa napisał:

                    > P.S. Właśnie dlatego ,że nie trwonili sił i środków na opracowywanie kolejnych
                    > Wunderwaffe wygrali wojnę Jack!


                    Katrkolomna teza. Wygrali wojne dzieki ogromnym zasobom ludzkim, materialowym i czesto poswieceniu, a nie dzieki "nie trwonieniu sil". Te akurat trwonili na niewyobrazalna skale.
                    • marek_boa Re: paperclip 04.10.10, 23:05
                      Matrek specjalnie się Wydurniasz czy jak zwykle nic nie Rozumiesz?! Trudno czy jedno czy drugie napiszę jaśniej - nie Trwonili sił i środków na konstruowanie nowych "cudownych" broni tylko ulepszali i modernizowali małymi krokami to czym dysponowali! Dzięki temu to nie "Koning Tiger" czy "super Pantera" wojnę wygrały tylko najprostrzy z możliwych technologicznie T-34!
                      • bmc3i Re: paperclip 04.10.10, 23:37
                        marek_boa napisał:

                        > Matrek specjalnie się Wydurniasz czy jak zwykle nic nie Rozumiesz?! Trudno czy
                        > jedno czy drugie napiszę jaśniej - nie Trwonili sił i środków na konstruowanie
                        > nowych "cudownych" broni tylko ulepszali i modernizowali małymi krokami to czy
                        > m dysponowali! Dzięki temu to nie "Koning Tiger" czy "super Pantera" wojnę wygr
                        > ały tylko najprostrzy z możliwych technologicznie T-34!


                        To nwynbikalo tylko z tego powodyu, z emieli zasoby surowcowe i przemyslowe wystarczajace do tego aby naklepac dziesiatki tysiecy tych czolgow, oraz ludzkie aby nimi obsadzic zalogi nie przejmujac sie stratami. Niemcy nie mieli takich mozliwosci, wiec musieli robic sprzet jak najlepszy, aby jak najrzadziej dal sie zniszczyc.

                        Podobnie jak Amerykanie po IIww. Nie mieli mozliwosci nakleapnia takiej liczby okretow podwodnych jak sowiecie, wiec uznali ze jedynmym rozwiazaniem jest zapewnienie USN przewagio technologicznej. Aby przeciwstawic jakosc ilosci. DOkladnie tak samo bylo z Niemcami. Bo niemcy nie mieli szansy naklepac 50 tys prostych czolgow.
                        • marek_boa Re: paperclip 05.10.10, 00:33
                          Matrek duby smolone Opowiadasz tylko po co?! Niemcy mieli możliwość produkowania mnóstwo cytrynowa siła czołgów typu Pz.Kpfw.IV rezygnując z udziwnień i wynalazków właśnie jak "Koning Tiger" czy "Maus"!
                          - Rozumiem ,że CAŁA Europa ,która pracowała dla Niemców to przy tym mały pikuś???!
                          - Co z tego ,że Niemcy konstruowali cudowne bronie skoro nie mieli czasu aby je rozwinąć?!
                          - Matrek Bredzisz - co miała by topić ogromna flota Amerykańskich op po II WŚ?! Radzieckie czołgi???!
                          - No Popatrz a naklepali 22 000?!
                          • bmc3i Re: paperclip 05.10.10, 00:42
                            marek_boa napisał:

                            > Matrek duby smolone Opowiadasz tylko po co?! Niemcy mieli możliwość produkowan
                            > ia mnóstwo cytrynowa siła czołgów typu Pz.Kpfw.IV rezygnując z udziwnień i wyna
                            > lazków właśnie jak "Koning Tiger" czy "Maus"!


                            Tyle samo co rosjanie T-34? A z czego, moze powiesz? Z papieru, czy z drzewa? A kim mieli te 50 tys. Pz.Kpfw.IV obsadzic, co?




                            > - Rozumiem ,że CAŁA Europa ,która pracowała dla Niemców to przy tym mały pikuś
                            > ???!
                            > - Co z tego ,że Niemcy konstruowali cudowne bronie skoro nie mieli czasu aby j
                            > e rozwinąć?!
                            > - Matrek Bredzisz - co miała by topić ogromna flota Amerykańskich op po II WŚ?
                            > ! Radzieckie czołgi???!
                            > - No Popatrz a naklepali 22 000?!
                            • marek_boa Re: paperclip 06.10.10, 16:14
                              Tyle samo co Rosjanie to i tak nie dali by rady! Nie ten przemysł i nie ta skala przemysłu co w ZSRR! Po za tym po rozpoczęciu masowej produkcji za Uralem Radziecki przemysł miał luksus ,którego od 1943 roku zabrakło Niemieckiemu - przestał być wrażliwy na działania militarne przeciwnika!
                              - Matrek a z papieru czy drzewa Niemcy wyprodukowali prawie połowę tego co Rosjanie???!
                              • bmc3i Re: paperclip 06.10.10, 17:55
                                marek_boa napisał:

                                > Tyle samo co Rosjanie to i tak nie dali by rady! Nie ten przemysł i nie ta ska
                                > la przemysłu co w ZSRR! Po za tym po rozpoczęciu masowej produkcji za Uralem Ra
                                > dziecki przemysł miał luksus ,którego od 1943 roku zabrakło Niemieckiemu - prze
                                > stał być wrażliwy na działania militarne przeciwnika!

                                Toc przeciez wlasnie pisze, z enie mieli szansy nadprodukowac tyle co Rosjanie, czy tyle ile alianci w ogole - i wlasnie dlatego musieli pojsc w jakosc. Tytlko jakosc moze byc odpowiedzia na czyjas ilosc, jesli nie jest sie w stanie jej doriownac. Kazdy tak robil, robi, i bnedzie robil - w trakcie kazdej wojny w historii i w przyszlosci, a takze dzisiaj - interarma.

                                I tak samo robili Amerykanie w trakcie zimnej wojny - o czym juz pisalem - w zakresie op.



                                > - Matrek a z papieru czy drzewa Niemcy wyprodukowali prawie połowę tego co Rosj
                                > anie???!

                                "prawie", i "polowe", to duzo mniej niz tyle samo.
                          • bmc3i Re: paperclip 05.10.10, 00:44
                            marek_boa napisał:


                            > - Matrek Bredzisz - co miała by topić ogromna flota Amerykańskich op po II WŚ?
                            > ! Radzieckie czołgi???!

                            Móglbys napisac, skad wziales ogromna flote? Slyszales o czyms takim jak Nobraska.


                            > - No Popatrz a naklepali 22 000?!
                            • marek_boa Re: paperclip 06.10.10, 16:17
                              Ja jej znikąd nie Wziąłem! Napisałeś ,że Amerykanie "nie dali rady" wyprodukować tyle op co ZSRR po wojnie - Napisz mnie tylko po co mieli by to robić?! Po co tworzyć ogromną flotę op skoro ZSRR było mocarstwem "lądowym"??! Stąd moje pytanie - co miała by topić ogromna flota Amerykańskich op??! Czołgi???!
                              • bmc3i Re: paperclip 06.10.10, 18:56
                                marek_boa napisał:

                                > Ja jej znikąd nie Wziąłem! Napisałeś ,że Amerykanie "nie dali rady" wyprodukow
                                > ać tyle op co ZSRR po wojnie - Napisz mnie tylko po co mieli by to robić?! Po c
                                > o tworzyć ogromną flotę op skoro ZSRR było mocarstwem "lądowym"??! Stąd moje py
                                > tanie - co miała by topić ogromna flota Amerykańskich op??! Czołgi???!


                                To bylo takie mocarstwo ladowe, ktore wyprodukowalo najwiecej okretow podwodnych w historii, ze wszystkich panstw swiata. III Rzesza nie mogla nawet marzyc o takiej liczbie op.


                                • marek_boa Re: paperclip 06.10.10, 19:21
                                  Matrek Zacznij myśleć! ZSRR POTRZEBOWAŁ tyle tych op aby odciąć Amerykańskie dostawy do Europy w razie wojny! Co mieli by odcinać Amerykanie???! Rosjanie wiedzieli ,że nie mogą konkurować z Amerykanami w ilości lotniskowców,ciężkich i lekkich krążowników! Jedynym dla nich sposobem próby zneutralizowania US-Navy aby nie udało się to co udało w czasie II WŚ było właśnie wyprodukowanie ogromnych ilości op! Amerykanom takie ilości op do niczego nie były potrzebne!
                                  • bmc3i Re: paperclip 06.10.10, 19:57
                                    marek_boa napisał:

                                    > Matrek Zacznij myśleć! ZSRR POTRZEBOWAŁ tyle tych op aby odciąć Amerykańskie d
                                    > ostawy do Europy w razie wojny! Co mieli by odcinać Amerykanie???!

                                    A, to juz ZSRR nie byl "mocarestem ladowym" :)

                                    Moje myslenie mareczku wskazuje na koniecznosc ubrony linii zeglugowych do Europy, zagrozonych przez sowieckie op, do czego akurat najlepiej sie nadaja wlasne op, a Twoje?




                                    Rosjanie wie
                                    > dzieli ,że nie mogą konkurować z Amerykanami w ilości lotniskowców,ciężkich i l
                                    > ekkich krążowników! Jedynym dla nich sposobem próby zneutralizowania US-Navy ab
                                    > y nie udało się to co udało w czasie II WŚ było właśnie wyprodukowanie ogromnyc
                                    > h ilości op! Amerykanom takie ilości op do niczego nie były potrzebne!


                                    Przeczytaj sobie cokolwiek o Nobska, zanim zacznisz piseac wymyslone na poczekaniu bzdury. Pozostan przy pisaniu tylko tego co na pewno wiesz, bo to Ci jakos wychodzi - gdy zaczynasz piszac "z głowy", piszesz bzdety ka kmstrv
                                    • marek_boa Re: paperclip 06.10.10, 21:04
                                      Matrek kto miał przewagę w ilości dużych okrętów czyli od niszczyciela w górę?! ZSRR czy USA?! No i kto miał przewagę w ilości czołgów NATO czy ZSRR?! Proste pytania?!
                                      - W latach 1945-65 to op najbardziej nadawały się do obrony linii żeglugowych do Europy???! Przepraszam a czym?! Przypomnę ,że w czasie kryzysu Kubańskiego ZSRR wysłał dla demonstracji siły 4 op w tamten rejon - Napiszesz ile z nich zostało WYKRYTYCH przez Amerykańskie op?! Wielcem ciekaw!
                                      - Wszystko co mi wyskakuje to po Angielsku więc nie ma co abym się trudził! Znaczy się wnioskuję z tego co Piszesz ,że po prostu Amerykanie to głąby i nie potrafili wyprodukować okrętów podwodnych w odpowiedniej ilości?! Lotniskowce,krążowniki,niszczyciele tłukli jak ciepłe bułeczki a przy konstruowaniu op tabula raza?!
                                      - Skoro to co napisałem to według Ciebie "wymyślone na poczekaniu bzdury " to oświeć mnie o panie i Napisz z jakiego to powodu Amerykanie nie byli wstanie dorównać ZSRR w produkcji okrętów podwodnych?!
                                      - No i na koniec kto Ci takich głupot do główki nakładł ,że ZSRR po wojnie wyprodukowało więcej okrętów podwodnych niż Niemcy w czasie wojny?! Licząc okręty o napędzie konwencjonalnym tylko oczywiście ZSRR wprowadziło do linii od 1947 do 1970 roku około 418 okrętów podwodnych a Niemcy od 1935 do 1945 roku 1054 sztuki!
                                      • bmc3i Re: paperclip 06.10.10, 21:54
                                        marek_boa napisał:

                                        > Matrek kto miał przewagę w ilości dużych okrętów czyli od niszczyciela w górę?
                                        > ! ZSRR czy USA?! No i kto miał przewagę w ilości czołgów NATO czy ZSRR?! Proste
                                        > pytania?!
                                        > - W latach 1945-65 to op najbardziej nadawały się do obrony linii żeglugowych
                                        > do Europy???! Przepraszam a czym?!

                                        A przepraszam - dlaczego tylko do tego roku? Mowa o calej zimnej wojnie. Kto Ci powiedzial ze zimna wojna skonczyla sie w 1965 ?

                                        przeciwnie - w pod woda wlasnie wtedy sie zaczynala: dopiero w tym okresie, Sowieci zrobili skok i zaczeli wprowadzac technologie ZOP zdolne zagrozic amerykanskim okretom podwodnym


                                        Okrety podwodne dysponuja znacznie lepszymi zdolnosciami zwlaczania okretow podwodnych, niz okrety nawodne. Znacznie lepszymi systemami sonarowymi, pracujacycmi w bardziej optymalnych dla sonarow warunkach niz sonary okretow nawodnych i lotnictwa, lepszymi wlasciwosciami taktycznymi do zwalczanmia op niz owlasciwosci orketow podeodnych. Gdy w połowie lata 50.. okazalo sie ze istenieje wielki kryzys ASW, bo Amerykanie zrobili sobie cwiczenia w zwalczaniu op przez konwencjonalne okrety podwodne, i okazalo sie ze zadne op typu Skate ktore do tej pory domionowaly w USN, nie sa w stanie po wykryciu skutecznie namierzyc atomowego op typu Skipjack, bo aop sa zbyt szybkie. Dalo to poczatek tzw. kryzysowi Nobska, czyli kryzysowi metod zwalczania okretow podwodnych, ktory umownie obejmuje takze okres kryzysu kubanskiego. Opublikowany w grudniu 1956 w efekcie kryzysu, "Raport Nobska" opracowany przez 73 naukowcow, inżynierow amerykanskich stoczni, oraz przedstawicieli marynarki, zalecil wpeoradzenie szeregu zmian do amerykanskiego systemu ZOP, jedna z nich była calkowita rezygnacja z budowy nawodnych korwet rzecz budowy okretow podwodnych, ktore jako skuteczniejsze od korwet, przejac mialy od tych ostatnich zadania eskortowe. Raport wylicza cala game zalet op w zwalczaniu innych op, i wskazuje zaledwie jedną wade - trudnosc w koordynacji dzialan miedzy okretami podwodnymi, a nawodnymi, oraz miedzy podwodnymi miedzy sobą. Jednoczesnie, raport wskazywal, ze USA nigdy nie beda w stanie wybudowac wystarczajacej do eskorty konwojow liczby mysliwskich okretow podwodnych, totez jedyne rozwiazanie w na lata 60-70 ktorymi sie zajmowal, bylo stworzenie i zwiekszenie przewagi technologicznej nad flota pdowodna ZSRR, aby zneutralizowac w ten sposob znacznie wieksza liczbe sowieckich konwencjonalnych i - wtedy jeszcze spodziewanych - atomowych op.








                                        Przypomnę ,że w czasie kryzysu Kubańskiego Z
                                        > SRR wysłał dla demonstracji siły 4 op w tamten rejon - Napiszesz ile z nich zos
                                        > tało WYKRYTYCH przez Amerykańskie op?! Wielcem ciekaw!

                                        Ty oczywiscie wyczytales w sowieckich zrodlach, ze zaden.



                                        > - Wszystko co mi wyskakuje to po Angielsku więc nie ma co abym się trudził! Zn
                                        > aczy się wnioskuję z tego co Piszesz ,że po prostu Amerykanie to głąby i nie po
                                        > trafili wyprodukować okrętów podwodnych w odpowiedniej ilości?! Lotniskowce,krą
                                        > żowniki,niszczyciele tłukli jak ciepłe bułeczki a przy konstruowaniu op tabula
                                        > raza?!
                                        > - Skoro to co napisałem to według Ciebie "wymyślone na poczekaniu bzdury " to
                                        > oświeć mnie o panie i Napisz z jakiego to powodu Amerykanie nie byli wstanie do
                                        > równać ZSRR w produkcji okrętów podwodnych?!

                                        Masz wnioskowac tyle, ze Amerykanow fizycznie nie bylo stac na produkcje okretow podwodnych w jakichs kosmicznych zupelnie seriach po 120 okretow jednego tylko typu, jak to czynil ZSRR, podobnei jak nie bylo ich stac na budowe okretow z tytanowymi kadlubami sztywnymi.


                                        > - No i na koniec kto Ci takich głupot do główki nakładł ,że ZSRR po wojnie wyp
                                        > rodukowało więcej okrętów podwodnych niż Niemcy w czasie wojny?! Licząc okręty
                                        > o napędzie konwencjonalnym tylko oczywiście ZSRR wprowadziło do linii od 1947 d
                                        > o 1970 roku około 418 okrętów podwodnych a Niemcy od 1935 do 1945 roku 1054 szt
                                        > uki!


                                        Znowu widzisz to co chcesz widziec, a nie to co jest napisane. Napisalem, ze III Rzesza niegdy nie mogla nawet marzyc o posiadaniu takiej liczby okretow, jak WMF. Nie ze nie wyprodukowala tyle ile wyprodukowal ZSRR po wojnie. Poszukaj informacji, ile jednostek maksymalnie w danym momencie sluzylo we flocie 3 rzeszy, a ile w WMF.... I mowa o wszystkioch okretach, atomowych, i konwencjonlanych, a nie jaks sobie prawem kaduka ograniczyles jedynie do konwncjonalnych.



                                        • marek_boa Re: paperclip 06.10.10, 22:45
                                          Ano dla tego do tego roku bo mniej więcej w tym okresie ZSRR przestał budować większe ilości konwencjonalnych okrętów podwodnych -chyba o tym w przeważającej mierze jest dyskusja?!
                                          - Oczywiście Matruniu - Napisz jakie to rewelacyjne konstrukcje w temacie myśliwskich op wprowadzono w połowie lat 50-tych!:)
                                          - Matrek proponuję abyś Wziął głęboki oddech i Przeczytał co Napisałeś - lata 60-70 i "spodziewane Radzieckie atomowe op"???! Czyli Amerykanie NIE WIEDZIELI o tym ,że ZSRR w latach 1958-69 wprowadziło na uzbrojenie 69 atomowych op????:
                                          - 1958 - 1 sztuka typ Projekt 645
                                          - 1959-1963 - 12 sztuk typ Projekt 627A
                                          - 1960 - 1 sztuka typ Projekt 658
                                          - 1961-1962 - 5 sztuk typ Projekt 659
                                          - 1960-1964 - 8 sztuk typ Projekt 658M
                                          - 1963-1967 - 29 sztuk typ Projekt 675
                                          - 1969 - 1 sztuka typ Projekt 661
                                          - 1967-1969 - 12 sztuk typ Projekt 667A "Nawaga"
                                          - Wyobraź sobie ,że pod tym względem tak Rosjanie jak i Amerykanie sa zgodni - ANI JEDEN!
                                          - Matrek bzdury i jeszcze raz bzdury - Niemcy op typu VIIc od 1940 do 1944 wprowadzili do uzbrojenia 568 sztuk! ZSRR najwięcej do uzbrojenia wprowadził op typu Projekt 613 bo 215 sztuk wyprodukowanych w latach 1950-1957!
                                          - To według Ciebie "prawo kaduka" to logika - w jaki sposób Chcesz porównywać wielkość produkcji atomowych op w z produkcją op w Niemczech ,w czasie wojny???! Produkowali jakieś atomowe?!
                                          • bmc3i Re: paperclip 06.10.10, 23:38
                                            marek_boa napisał:

                                            > Ano dla tego do tego roku bo mniej więcej w tym okresie ZSRR przestał budować
                                            > większe ilości konwencjonalnych okrętów podwodnych -chyba o tym w przeważającej
                                            > mierze jest dyskusja?!


                                            Alez skad. Mowa w naszej dyskusji jest o tym, ze jak nie jest sie w stanie zbudowac/wyprodukowac danego rodzaju broni w takiej liczbie/ilosci co przeciwnik, to trzeba ta wieksza liczbe tej broni u przeciwnika, zneutralizowac mniejsza liczba, ale za to "lepszej" broni. Takie sobie amerykanie przyjeli zalozenie w trakcie zimnej wojny w "rywalizacji na okrety podwodne", i tak tez czynli Niemcy w czasie ww2. Nigdzie nie bylo w tej dyskusji ograniczenia tylko do okretow o napedzie konwencjonalnym. przeciwnie - niemal w kazdym poscie do tej pory podkreslalem ze chodzi o okrety podwodne, niezaleznie od rodzaju napedu. Odwrotne zreszta zalozenie byloby przeciez zupelnie bez sensu w kontekscie toczacej sie dyskusji.




                                            > - Oczywiście Matruniu - Napisz jakie to rewelacyjne konstrukcje w temacie myśl
                                            > iwskich op wprowadzono w połowie lat 50-tych!:)

                                            Nie rozumiem kontekstu i celu tego pytania ale odpowiadajac.....
                                            Hm.... jakby to powiedziec.... USS Nautillus (SSN-571), 1954...?
                                            To nie jest przelomowa konstrukcja, czy to nie jest polowa lat 50.?




                                            > - Matrek proponuję abyś Wziął głęboki oddech i Przeczytał co Napisałeś - lata
                                            > 60-70 i "spodziewane Radzieckie atomowe op"???! Czyli Amerykanie NIE WIEDZIELI
                                            > o tym ,że ZSRR w latach 1958-69 wprowadziło na uzbrojenie 69 atomowych op????:

                                            Trudno w grudniu 1956 kiedy opublikowano raport Nobska wiedziedziec, ze w latach 1958-59 ZSRR wprowadzilo na uzbrojenie 69 atomowych op. Panel Nobska i opracowany przez niego raport zajmowal sie przewidywaniem rozwoju radzieckiej floty podwodnej w latach szescdziesiatych i siedemdzioesiatych, a przede wszystkim okresleniem nalepszych sposobow zwalczania sowieckich okretow podowdnych w tym okresie. I to miedzy innymi z raportu tego panelu pochodzi teza, ze okrety podwodne sa lepszymi srodkami zwalczania okretow podwodnych niz okrety nawodne, stad zalecenia rezygnacji z budowy korwet majacych sluzyc eskorcie konwojów, i powierzenia tej roli okretom podwodnym. Czyli wszystko co juz wczesniej pisalem, Ty zas twierdziles ze pisze bzdury, i okrety podwodne byly potrzebne sowietom do atakaowania amerykanskich konwojow, ale nie Amerykanom do tych konwojow eskorty. Ja ci w odpowiedzi napisalem, ze jak czegos nie wiesz, to nie rob - jak mowia anglosasi - original research, czyli nie pisz co Ci sie osobiscie jedynie wydaje, a nie przeczytales o tym.





                                            > - 1958 - 1 sztuka typ Projekt 645
                                            > - 1959-1963 - 12 sztuk typ Projekt 627A
                                            > - 1960 - 1 sztuka typ Projekt 658
                                            > - 1961-1962 - 5 sztuk typ Projekt 659
                                            > - 1960-1964 - 8 sztuk typ Projekt 658M
                                            > - 1963-1967 - 29 sztuk typ Projekt 675
                                            > - 1969 - 1 sztuka typ Projekt 661
                                            > - 1967-1969 - 12 sztuk typ Projekt 667A "Nawaga"
                                            > - Wyobraź sobie ,że pod tym względem tak Rosjanie jak i Amerykanie sa zgodni
                                            > - ANI JEDEN!

                                            Ani jeden co? Pisalem Ci juz wielokrotnie - cytuj, bo nie wiadomo o co Ci chodzi.


                                            > - Matrek bzdury i jeszcze raz bzdury - Niemcy op typu VIIc od 1940 do 1944 wp
                                            > rowadzili do uzbrojenia 568 sztuk! ZSRR najwięcej do uzbrojenia wprowadził op t
                                            > ypu Projekt 613 bo 215 sztuk wyprodukowanych w latach 1950-1957!
                                            > - To według Ciebie "prawo kaduka" to logika - w jaki sposób Chcesz porównywać
                                            > wielkość produkcji atomowych op w z produkcją op w Niemczech ,w czasie wojny???
                                            > ! Produkowali jakieś atomowe?!

                                            A no w taki sposob, ze rodzaj napedu nie ma znaczenia w kontekscie tej dyskusji, bo nie rozmawiamy o przewagach jednych nad drugimi, lecz o wyborze ilosc, czy jakosc. Amerykanie zrezygnowali w pwnym momencie z budowy floty okretow podwodnych z napedem spalinowo-elektrycznym, Sowieci nie, ale Amerykanie tymi atomowymi op na ktore sie zdecydowali, musieli przeciwstawic sie obojgu rodzajom radzieckich op, tak konwencjonalnym jak i nuklearnym. A na przelomie lat 40. i 50., prognozowali rozwoj sowieckiej floty podwodnej, nawet do 2000 sztuk. Juz wowczas stwierdzili,z e to poziom nieosiagalny dla nich, i jedynym remedium na to jest jakosc. I tyu wracamy do poczatku naszej rozmowy - znalezli sie w sytuacji Niemcow w czasach ww2: trzezwo stwierdzili ze nie są w stanei wyprodukowac takiej ilosci broni danego rodzaju co przeciwnik, wiec jedyne remedium widzieli w tym, aby produkowac wprawdzie mniej, ale za to lepszego sprzetu.




                                            • marek_boa Re: paperclip 08.10.10, 16:59
                                              No to się nie zrozumieliśmy! W tym przypadku porównywanie folty podwodnej Niemieckiej Kriegsmarine z Radziecką powojenną flotą nie ma żadnego sensu!
                                              - Matrek ta "przełomowa" konstrukcja tak się nadawała do zwalczania konwencjonalnych op jak według Niegracza Pe-8 do precyzyjnego bombardowania z pułapu 12000 metrów!
                                              - Matrek jak się wspomina tak jak Ty o latach 1960-1970 to multum bene ciężko jest wywnioskować ,że ten raport pisano w 1956 roku!
                                              - Ani jeden z czterech op wysłanych przez ZSRR w czasie kryzysu Kubańskiego w tamten rejon nie został wykryty ani namierzony przez Amerykańskie okręty podwodne!
                                              • bmc3i Re: paperclip 08.10.10, 17:10
                                                marek_boa napisał:

                                                > No to się nie zrozumieliśmy! W tym przypadku porównywanie folty podwodnej Niem
                                                > ieckiej Kriegsmarine z Radziecką powojenną flotą nie ma żadnego sensu!

                                                Nie porownuje niemeickiej floty podwodnej z flota podwodna WMF, lecz systuacje w jakiej znalezli sie Niemcy w zakresie poszczegolnych rodzajow broni wobec broni aliantow (w tym niemeickie op do alianckich srodkow ZOP oraz niemeickie czolgi do rosysjkich czolgów - o czym Ty zaczales pisac), do sytuacji pomiedzy flota amerykanska a lota radziecka w czasie zimnej wojny. Napisalem, ze Kriegsmarine znalazla sie w takiej samej sytuacji wobec alianckich srodkow ZOP, a niemeickie wojska pancerne wobec sowieckich wojsk pancernych, jak US submarine fleet wobec floty podwodnej ZSRR.cI w jednym i w drugim przypadku, postawili na jakosc, ktora stanowic miala przeciwwage dla przewagi liczebnej przeciwnikow.






                                                > - Matrek ta "przełomowa" konstrukcja tak się nadawała do zwalczania konwencjon
                                                > alnych op jak według Niegracza Pe-8 do precyzyjnego bombardowania z pułapu 1200
                                                > 0 metrów!

                                                Chcesz powiedzec, ze pierwszy na swiecie okret podwodny w szczegole i okręt w ogole, nie byl przelomowa konstrukcja? Skoro poddajesz w watpliwosc przelomowosc Nautiulusa, ujmujac ten wyraz w cudzyslow, to podaj tu kilka faktow i danych swiadczacych o tym ze SSN-571 nie byl przelomowa jednostką.....




                                                > - Matrek jak się wspomina tak jak Ty o latach 1960-1970 to multum bene ciężko
                                                > jest wywnioskować ,że ten raport pisano w 1956 roku!

                                                Nie rozumiem.

                                                > - Ani jeden z czterech op wysłanych przez ZSRR w czasie kryzysu Kubańskiego w
                                                > tamten rejon nie został wykryty ani namierzony przez Amerykańskie okręty podwod
                                                > ne!
                                                >

                                                Nie kloce sie, bo tego nie wiem, a przypuszczam ze i sam Gorszkow nie wiedzial na pewno.
                                                • marek_boa Re: paperclip 08.10.10, 20:33
                                                  Matrek ale jedyną zbieżną sytuacją jeśli chodzi o - niech Ci będzie - wykorzystanie floty op Niemiec i ZSRR po wojnie była potrzeba zwalczania Alianckich i ewentualnie Amerykańskich(powojenna koncepcja ZSRR) konwojów z zaopatrzeniem dla Europy! Amerykanie w czasie wojny jak i po NIE MUSIELI rozwijać na potęgę floty podwodnej do działań przeciwko Niemcom w czasie II WŚ jak i przeciw ZSRR po II WŚ! Musieli rozwijać flotę na Pacyfiku z tej samej przyczyny dla ,której rozwijali ją Niemcy i później ZSRR! Co by zobrazować sytuację:
                                                  - Amerykańskie konwoje z zaopatrzeniem do Wielkiej Brytanii i ZSRR - potrzebna była Niemcom silna flota podwodna aby je przerwać tak?!
                                                  - Amerykańskie konwoje z wojskiem i zaopatrzeniem do Europy w razie wybuchu konfliktu ZSRR-NATO - potrzebna była ZSRR silna flota podwodna aby do tego nie dopuścić tak?
                                                  - Zaopatrzenie i surowce do Japonii - potrzebna była Amerykanom silna flota op aby to przerwać tak?
                                                  - Niemieckie konwoje (sic!) - nie potrzebna Amerykanom silna flota podwodna na Atlantyku z powodu ich braku tak?!
                                                  - Radzieckie konwoje (sic) - nie potrzebna Amerykanom silna flota podwodna na Atlantyku czy Pacyfiku z powodu ich braku tak?
                                                  Więc Wytłumacz mnie po ką cholerę mieli Amerykanie rozwijać silną flotę podwodną????!
                                                  USS Nautilus nie był aż tak zaawansowany aby dobrze spełniać zadania ZOP - w tym kontekście nie był przełomem!
                                                  - Co tu jest do rozumienia?! Napisałeś o raporcie stwierdzającym i prognozującym w latach 60-70 - słowem nie Napisałeś ,że raport powstał w 1956 roku!
                                                  - W tym sęk Matrek ,że o ile WTEDY sam Gorszkow mógł nie wiedzieć to w czasach dzisiejszych wiadomo ,że nic takiego nie nastąpiło!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 08.10.10, 23:11
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek ale jedyną zbieżną sytuacją jeśli chodzi o - niech Ci będzie - wykorzys
                                                    > tanie floty op Niemiec i ZSRR po wojnie była potrzeba zwalczania Alianckich i e
                                                    > wentualnie Amerykańskich(powojenna koncepcja ZSRR) konwojów z zaopatrzeniem dla
                                                    > Europy! Amerykanie w czasie wojny jak i po NIE MUSIELI rozwijać na potęgę flot
                                                    > y podwodnej do działań przeciwko Niemcom w czasie II WŚ jak i przeciw ZSRR po I
                                                    > I WŚ! Musieli rozwijać flotę na Pacyfiku z tej samej przyczyny dla ,której rozw
                                                    > ijali ją Niemcy i później ZSRR! Co by zobrazować sytuację:
                                                    > - Amerykańskie konwoje z zaopatrzeniem do Wielkiej Brytanii i ZSRR - potrzebna
                                                    > była Niemcom silna flota podwodna aby je przerwać tak?!
                                                    > - Amerykańskie konwoje z wojskiem i zaopatrzeniem do Europy w razie wybuchu kon
                                                    > fliktu ZSRR-NATO - potrzebna była ZSRR silna flota podwodna aby do tego nie dop
                                                    > uścić tak?
                                                    > - Zaopatrzenie i surowce do Japonii - potrzebna była Amerykanom silna flota op
                                                    > aby to przerwać tak?
                                                    > - Niemieckie konwoje (sic!) - nie potrzebna Amerykanom silna flota podwodna na
                                                    > Atlantyku z powodu ich braku tak?!
                                                    > - Radzieckie konwoje (sic) - nie potrzebna Amerykanom silna flota podwodna na A
                                                    > tlantyku czy Pacyfiku z powodu ich braku tak?
                                                    > Więc Wytłumacz mnie po ką cholerę mieli Amerykanie rozwijać silną flotę podwo
                                                    > dną????!

                                                    Po to aby przerwac sowiecka bloakde podwodna amerykanskich konwojow do Europy. Juz ci to przeciez pisalem - wspolczesne okrety podwodne sa skuteczniejsze w zop niz okrety nawodne. Glownymi celami amerykanskich okretow podwodnych byly cele jadrowe na terytorium ZSRR oraz radzieckie okrety podwodne - strategiczne i, w nie mnijesztym stopniu, mysliwskie. Jdym z najwazniejszych powodow istnienia floty podwodnej USA po ww2 byla ochrona konwojow. Ty zas ciagle powtarzasz ze amerykanonm op nie byly potrzebne, bo sowieci nie musieli niczego konwojowac....




                                                    > USS Nautilus nie był aż tak zaawansowany aby dobrze spełniać zadania ZOP - w
                                                    > tym kontekście nie był przełomem!

                                                    Nautilius byl przelomem z racji jadrowego napedu, co calkowicie uniezaleznilo okret od dostepu powietrza atmosferycznego - a wiec stal sie prawdziwym okretem podwodnym, i uczynilo go nieprzechwytywalnym dla owczesnych okretow o napedzie spalinowo-elektrycznym


                                                    > - Co tu jest do rozumienia?! Napisałeś o raporcie stwierdzającym i prognozują
                                                    > cym w latach 60-70 - słowem nie Napisałeś ,że raport powstał w 1956 roku!

                                                    Nieprawda - caly czac pisalem o kryzzysie Asw, drugiej polowy lat 50. i pierwszej polowy lat 60., pisalem o Nobska; panelu Nobska i raporcie Nobska. Raporcie zajmujacym sie m.in. prognozami NA LATA 60. I 70., a nie raporcie z lat 60/70. W rzeczywistosci nie wiem kiedy dokladnie raport powstal, ale opublikowano go w grudniu 56, przy czym przez publikacje nalezy rozumiec udosteponienie go wybranym do tego osobom, a nie "publiczna publikacje".





                                                    > - W tym sęk Matrek ,że o ile WTEDY sam Gorszkow mógł nie wiedzieć to w czasac
                                                    > h dzisiejszych wiadomo ,że nic takiego nie nastąpiło!


                                                    Nic nie wiadomo. Nic nie wiadomo na pewno w tym zakresie. A Juz na pewno nie wiedza tego Rosjanie. jedyny kto moze o tym wiedziec, to sama US Navy. Nie wiem czy sledzili czy nie, ale wiem ze jest bardzo mozliwe, ze Rosjanie czy tam Sowieci byli wowczas sledzeni i do dzis o tym nie wiedza. W koncu na tym polega cala ta sluzba - sledziac i nie dac przeciwnikowi zorientowac sie ze jest sledzony, bo inaczej cala zabawa traci sens.



                                                  • marek_boa Re: paperclip 09.10.10, 08:23
                                                    Matrek to ,że Ty juź coś Pisałeś nie staje się automatycznie prawdą! WSPÓŁCZESNE okręty podwodne tak - te z lat 50-tych w życiu! To nie logiczne i wewnętrznie sprzeczne Matrek! Nie dali by rady wyprodukować tyle okrętów podwodnych co ZSRR i z tego powodu wyprodukowali ich tylko 26 sztuk(tych myśliwskich oczywiście)????! I to miało wystarczyć na ogółem prawie 500 op po stronie ZSRR???! To jakiś żart?!
                                                    - Tak,tak!Tylko ,że już w początkach lat 60-tych pojawiły się w ZSRR torpedy samonaprowadzające się przeciw okrętom podwodnym w ,które uzbrojono praktycznie wszystkie typy op użytkowane w ZSRR! Wcześniej bo już w początkach lat 50-tych ZSRR masowo produkował takie torpedy przeciw okrętom nawodnym ZOP!
                                                    - Czyli Twierdzisz ,że skoro w latach 2000-2006 Amerykanie sami przyznali ,że nie udało się wykryć przez ich op ani jednego Radzieckiego op działającego w pobliżu Kuby w czasie kryzysu w 1962 roku to znaczy ,że kłamią i oszukują?! Ciekawa teoria!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 09.10.10, 12:47
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek to ,że Ty juź coś Pisałeś nie staje się automatycznie prawdą! WSPÓŁCZES
                                                    > NE okręty podwodne tak - te z lat 50-tych w życiu! To nie logiczne i wewnętrzni
                                                    > e sprzeczne Matrek! Nie dali by rady wyprodukować tyle okrętów podwodnych co ZS
                                                    > RR i z tego powodu wyprodukowali ich tylko 26 sztuk(tych myśliwskich oczywiście
                                                    > )????! I to miało wystarczyć na ogółem prawie 500 op po stronie ZSRR???! To jak
                                                    > iś żart?!

                                                    Mzesz rozwinac, bo znowu nie bardzo rozumiem.

                                                    > - Tak,tak!Tylko ,że już w początkach lat 60-tych pojawiły się w ZSRR torpedy s
                                                    > amonaprowadzające się przeciw okrętom podwodnym w ,które uzbrojono praktycznie
                                                    > wszystkie typy op użytkowane w ZSRR! Wcześniej bo już w początkach lat 50-tych
                                                    > ZSRR masowo produkował takie torpedy przeciw okrętom nawodnym ZOP!


                                                    Jaki jest sens tego co napisales, w kontekscie naszej dyskusji?


                                                    > - Czyli Twierdzisz ,że skoro w latach 2000-2006 Amerykanie sami przyznali ,że
                                                    > nie udało się wykryć przez ich op ani jednego Radzieckiego op działającego w po
                                                    > bliżu Kuby w czasie kryzysu w 1962 roku to znaczy ,że kłamią i oszukują?! Cieka
                                                    > wa teoria!


                                                    A przyznali?
                                                  • marek_boa Re: paperclip 09.10.10, 18:45
                                                    To bardzo proste rozumowanie Matrek! Według Ciebie nie mogąc dorównać w produkcji op ZSRR ,USA postawiło na wersje myśliwskie okrętów podwodnych i wyprodukowało ich do roku 1970 RAPTEM 26 sztuk???! Dziwnym trafem w tym samym czasie w służbie znajduje się 160 niszczycieli:
                                                    - 36 sztuk typu Flether
                                                    - 85 sztuk typu Gearing
                                                    - 10 typu Farragut
                                                    - 29 typu Charles F.Adams
                                                    i 58 fregat :
                                                    - 2 typu Brronstein
                                                    - 10 typu Garcia
                                                    - 6 typu Broke
                                                    - 40 typu Knox
                                                    Znaczy się za skarby świata nie dostrzegam Amerykańskiego przestawienia się z nadwodnych na podwodne siły ZOP!
                                                    - Sens jest taki Matrek ,że wybudowanie tych 26 myśliwskich op nic kompletnie Amerykanom nie dało bo w każdej chwili myśliwy mógł stać się zwierzyną! To samo z resztą dotyczy i nawodnych okrętów ZOP - samonaprowadzające się torpedy do atakowania okrętów nawodnych MW ZSRR wprowadziło na op już na początku lat 50-tych!
                                                    - Wyobraź sobie ,że przyznali!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 09.10.10, 20:10
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > To bardzo proste rozumowanie Matrek! Według Ciebie nie mogąc dorównać w produk
                                                    > cji op ZSRR ,USA postawiło na wersje myśliwskie okrętów podwodnych i wyprodukow
                                                    > ało ich do roku 1970 RAPTEM 26 sztuk???! Dziwnym trafem w tym samym czasie w sł
                                                    > użbie znajduje się 160 niszczycieli:
                                                    > - 36 sztuk typu Flether
                                                    > - 85 sztuk typu Gearing
                                                    > - 10 typu Farragut
                                                    > - 29 typu Charles F.Adams
                                                    > i 58 fregat :
                                                    > - 2 typu Brronstein
                                                    > - 10 typu Garcia
                                                    > - 6 typu Broke
                                                    > - 40 typu Knox
                                                    > Znaczy się za skarby świata nie dostrzegam Amerykańskiego przestawienia się z
                                                    > nadwodnych na podwodne siły ZOP!

                                                    Zapominasz jednak o tym, ze okrety podwodne nie zapewnia LGU oslony przeciwlotniczej, a do tego wlasnie sluza niszczyciele. A zauwazyles, ze - poza najnowszymi LCS - w amerykanskiej flocie nie ma zadnych korwet, normalnie - wołów roboczych konwojow?


                                                    > - Sens jest taki Matrek ,że wybudowanie tych 26 myśliwskich op nic kompletni
                                                    > e Amerykanom nie dało bo w każdej chwili myśliwy mógł stać się zwierzyną! To sa
                                                    > mo z resztą dotyczy i nawodnych okrętów ZOP - samonaprowadzające się torpedy do
                                                    > atakowania okrętów nawodnych MW ZSRR wprowadziło na op już na początku lat 50-
                                                    > tych!

                                                    W kazdej chwili, ale to mysliwy az do lat osiemdziesiatych byl niemal nieslyszalny dla zwierzyny, i to mysliwy przez caly czas dysponowal lepszymi sonarami, lepszymi systemai zarzadzania walka i kontrloli ognia,. etc.





                                                    > - Wyobraź sobie ,że przyznali!


                                                    Moglbys podac zrodlo?
                                                  • marek_boa Re: paperclip 10.10.10, 08:36
                                                    Matrek staram się nie zapominać szczególnie ,że niszczyciele typy "Flether", niszczyciele typu "Gearing" , typu "Forrest Sherman" i typu "Mitscher"(zapomniałem o nich wcześniej - sorry) były albo od razu przystosowywane do zwiększonych działań ZOP albo przeszły pod tym kątem modernizację FRAM! Czyli na ogólną liczbę 182 niszczycieli w służbie US-Navy 143 okręty dostosowano do działań ZOP a tylko 39 sztuk do działań plot!
                                                    - W US-Navy nie ma korwet Matrek po zadania tych okrętów miały wypełniać niszczyciele i fregaty!
                                                    - Matrek w takiej "symbolicznej" ilości to myśliwy mógł co najwyżej zostać "selekcjonerem" i to tylko i wyłącznie do momentu odpalenia pierwszej torpedy!
                                                    - Już kiedyś na ten temat dyskutowaliśmy! W starszych rocznikach MSiO była seria artykułów na temat działań marynarek wojennych obu tych krajów w czasie kryzysu Kubańskiego oparta na materiałach Amerykańskich i Radzieckich!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 10.10.10, 23:00
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek staram się nie zapominać szczególnie ,że niszczyciele typy "Flether", n
                                                    > iszczyciele typu "Gearing" , typu "Forrest Sherman" i typu "Mitscher"(zapomnia
                                                    > łem o nich wcześniej - sorry) były albo od razu przystosowywane do zwiększonych
                                                    > działań ZOP albo przeszły pod tym kątem modernizację FRAM! Czyli na ogólną lic
                                                    > zbę 182 niszczycieli w służbie US-Navy 143 okręty dostosowano do działań ZOP a
                                                    > tylko 39 sztuk do działań plot!
                                                    > - W US-Navy nie ma korwet Matrek po zadania tych okrętów miały wypełniać niszc
                                                    > zyciele i fregaty!

                                                    I tylko przypadkiem Bureau of Ships, poprzednik dzisiejszego Naval Systems Comand, juz w 1959 roku postanowilo zrezygnowac z korwet na rzecz okretow podwodnych wlasnie.




                                                    > - Matrek w takiej "symbolicznej" ilości to myśliwy mógł co najwyżej zostać "se
                                                    > lekcjonerem" i to tylko i wyłącznie do momentu odpalenia pierwszej torpedy!

                                                    Marek, przeprowadzone w na poczatku lat 60. cwiczenia ASW na Pancyfiku, w ktorych oczestniczyly op typu Skate, Skipjack i dwa Threshery, wykazaly ze Threshery sa nieprzechwytywalne dla tych pierwszych, z powodu polaczenia szybkosci tych ostatnich (nieco mniejszej niz Skipjackow) i ich wyciszenia, gdyz systemy kontroli ognia Skate i Skipjackow, nie byly w stanie śledzić Thresherow. Tymczasem amerykanie oceniali jakosc tego rodzaju systemow w radzieckich jednostkach projektu 671, na poziomie Skate dopiero. Krotko mowiac, nie bylo mowy o odpaleniu jakiejkolwiek torpedy przez Victora do Thresera, nie mowiac juz o skutecznym wystrzeleniu torpedy do jeszcze bardziej wyciszonych Sturgeonów, rowiesnikach Victorow.



                                                    > - Już kiedyś na ten temat dyskutowaliśmy! W starszych rocznikach MSiO była ser
                                                    > ia artykułów na temat działań marynarek wojennych obu tych krajów w czasie kryz
                                                    > ysu Kubańskiego oparta na materiałach Amerykańskich i Radzieckich!


                                                    Chetnie bym je zobaczyl, a zwłaszcza zestawinei ich źródeł.
                                                  • marek_boa Re: paperclip 10.10.10, 23:34
                                                    Matrek sorry ale na tej płaszczyźnie za cholerę się nie dogadamy! No to jeszcze raz - Wytłumacz mnie w jaki sposób 26 okrętów podwodnych miało powstrzymać 500 op ZSRR???!
                                                    - Matrek tylko ,że ćwiczenia nie odzwierciedlały jednej podstawowej rzeczy! Dla większości atomowych op wykrycie idącego na silnikach elektrycznych konwencjonalnego op to traf przy ,którym przysłowiowa ślepa kura i ziarnko to prosta sprawa! Dziwnym trafem Amerykanie chyba jednak zapomnieli o okrętach typu Projekt 641 i typu Projekt 641B "Som"! No i jeszcze dziwniejszym dopiero po prawie 40 latach przyznali ,że w tym temacie byli "cienkie bolki"!
                                                    - W wolnym czasie poszperam- no problem!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 10.10.10, 23:53
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek sorry ale na tej płaszczyźnie za cholerę się nie dogadamy! No to jeszcze
                                                    > raz - Wytłumacz mnie w jaki sposób 26 okrętów podwodnych miało powstrzymać 500
                                                    > op ZSRR???!


                                                    Marek, do polowy lat 70. wprowadzono do sluzby 71 mysliwskich okretow podowdnych z napedem atomwoym - nie zadne 26, lacznie ze Sturgeonami i nie liczac Los Angeles. Okretow dysponujacych zdolnym do wysledzenia kazdego sowieckiego okretu podwodnego na polnocnym Atlantyku systemem SOSUS, dosyponujacych tez wsparciem lotniczym. Tymczasem okrety sowieckie nie dosc ze musialy byc podzielone na 3, a nawet 4 oceany, to jeszcze mialy utrudniony dostep do Atlantyku ze swoich baz.



                                                    > - Matrek tylko ,że ćwiczenia nie odzwierciedlały jednej podstawowej rzeczy! Dl
                                                    > a większości atomowych op wykrycie idącego na silnikach elektrycznych konwencjo
                                                    > nalnego op to traf przy ,którym przysłowiowa ślepa kura i ziarnko to prosta spr
                                                    > awa!

                                                    To sie odnosi do okretu z napedem konwencjonlanym, dysponujacych ogniwami paliwowymi, a takich ZSRR nigdy w sluzbie operacyjnej o ile wiem nie mial. Jesli natomiast przyjmiemy za punkt wyjscia fakt ze najwiekszy problem we wspomnnianych przeze mnie cwiczeniach nie polegal na niemozliwosci wykrycia Thresherow - bo o takim problemie nie mam informacji - lecz na niemozliwosci utrzymania namiaru bojowego na wykryty juz cel, przez system kontroli ognia. Krotko mowiac, wykryles cel, ale Twój "celownik i cyngiel" nie potrafią do niego strzelić.





                                                    Dziwnym trafem Amerykanie chyba jednak zapomnieli o okrętach typu Projekt
                                                    > 641 i typu Projekt 641B "Som"! No i jeszcze dziwniejszym dopiero po prawie 40 l
                                                    > atach przyznali ,że w tym temacie byli "cienkie bolki"!
                                                    > - W wolnym czasie poszperam- no problem!


                                                    W jakim sensie zapomnieli? Sowieckie okrety konwencjonalne zawsze byly brane pod uwage przez USN. Generalnie dzielili probmem WMF na dwa - cytat: bardzo drogie, szybkie lecz bardzo glosne sowieckie okrety atomowe i tanie oraz ciche okrety konwencjonalne, wrazliwe jednak na ataki z powietrza.". Przeciw nim glownie USN planowala w pewnym momencie jednostki SSK.
                                                  • marek_boa Re: paperclip 11.10.10, 12:33
                                                    Matrek Uparłeś się z tą połową lat 70-tych a ja cały czas liczę DO roku 1970! Na temat systemu SOSUS już dyskutowaliśmy - o tym ,że istnieje ZSRR dowiedział się po dwóch latach od zamontowania i dość szybko nauczyli się go oszukiwać!
                                                    - Matrek Bredzisz! To odnosi się do konwencjonalnych op płynących na silnikach elektrycznych i rozpoczęło się na dobrą sprawę właśnie od wprowadzenia op typu Projekt 641 i 641B! Po tym jak Rosjanie wprowadzili w początkach lat 80-tych typ Projekt 877 z wykryciem tych okrętów dla Amerykanów zaczęła się tragedia!
                                                    - Z tą wrażliwością na ataki z powietrza to bym jednak nie przesadzał Matrek! W ten sam sposób były na te ataki wraźliwe i Amerykański op!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 11.10.10, 13:43
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek Uparłeś się z tą połową lat 70-tych a ja cały czas liczę DO roku 1970!
                                                    > Na temat systemu SOSUS już dyskutowaliśmy - o tym ,że istnieje ZSRR dowiedział
                                                    > się po dwóch latach od zamontowania i dość szybko nauczyli się go oszukiwać!

                                                    Moglbys napisac cos o tych sposobach oszukiwania sieci pasywnych mikrofonow rozmieszcoznych na obszarze tysiecy km kwadratowych w odstepach co 20 mil?




                                                    > - Matrek Bredzisz! To odnosi się do konwencjonalnych op płynących na silnikach
                                                    > elektrycznych i rozpoczęło się na dobrą sprawę właśnie od wprowadzenia op typu
                                                    > Projekt 641 i 641B! Po tym jak Rosjanie wprowadzili w początkach lat 80-tych t
                                                    > yp Projekt 877 z wykryciem tych okrętów dla Amerykanów zaczęła się tragedia!
                                                    > - Z tą wrażliwością na ataki z powietrza to bym jednak nie przesadzał Matrek!
                                                    > W ten sam sposób były na te ataki wraźliwe i Amerykański op!


                                                    Chcesz powiedziec ze atomowe okrety podwodne sa tak samo wrazliwe na wykrycie i atak z powietrza, jak okrety konwencjonalne z napedem zaleznym od dostepu powietrza, ktore co kilka godzin musza sie wynurzac, albo plynac na glebokosci peryskopowej na chrapach, na ktorej sa doskonale widoczne nawet golym okiem?


                                                  • marek_boa Re: paperclip 11.10.10, 14:19
                                                    Proszę Ciebie uprzejmie! Po tym jak dowiedzieli się o SOSUS-ie wystarczyło 3 lata aby znali lokalizację czujników! Ich linię Radzieckie op przekraczały płynąc pod towarowymi statkami cywilnymi! Amerykanom potrzebne było kolejne 3-4 lata aby poznać skąd na Atlantyku wzięły się Radzieckie op przy braku informacji z systemu! Jedna i druga strona doszła do tych informacji za pomocą wywiadu!
                                                    - Matrek Wyluzuj bo Ci żyłka pęknie!:) Op typu Projekt 641 mogły bez przerwy przebywać pod wodą do 575 godzin czyli ponad 23 dni!!!:) W op typu Projekt 613 ten parametr wynosił 200 godzin(tyle samo op typu Projekt 611) a op typu Projekt 633 około 600 godzin! Op typu Projekt 644 - 350 godzin,op typu Projekt 665 - 500 godzin,op typu Projekt 651 - 800 godzin,op typu Projekt 629 - 600 godzin!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 11.10.10, 14:36
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Proszę Ciebie uprzejmie! Po tym jak dowiedzieli się o SOSUS-ie wystarczyło 3 l
                                                    > ata aby znali lokalizację czujników! Ich linię Radzieckie op przekraczały płyną
                                                    > c pod towarowymi statkami cywilnymi! Amerykanom potrzebne było kolejne 3-4 lata
                                                    > aby poznać skąd na Atlantyku wzięły się Radzieckie op przy braku informacji z
                                                    > systemu! Jedna i druga strona doszła do tych informacji za pomocą wywiadu!

                                                    O tym ze Sowieci dowiedzieli sie o SOSUS od zatrudnionego w USN Walkera, to ja doskonale wiem, wysmiewam jedynie Twoja teorie, ze Rosjanie oszukiwali ten system ukryci pod dnem statkow.... Ponownie zwracam Twoja uwage na drobny niuans - sensory systemu SOSUS rozmieszcozne byly w odstepach 20 mil od siebie nawzajem, na wielkich połaciach oceanu o powierzchni tysiecy km kwadratowych - sugerujesz ze przez cale te "pola sonarowe" sowieci plywali pod dnem statków? Nie marek, podstawowa reakcjia sowietów bylo wzmozenie wysilkow na rzecz wyciszenia okretow, a nie chocki klocki w postaci plywania przez setki mil pod dnem trnasportowcow, kazdego jednego okretu podwodnego.




                                                    > - Matrek Wyluzuj bo Ci żyłka pęknie!:) Op typu Projekt 641 mogły bez przerwy p
                                                    > rzebywać pod wodą do 575 godzin czyli ponad 23 dni!!!:) W op typu Projekt 613
                                                    > ten parametr wynosił 200 godzin(tyle samo op typu Projekt 611) a op typu Projek
                                                    > t 633 około 600 godzin! Op typu Projekt 644 - 350 godzin,op typu Projekt 665 -
                                                    > 500 godzin,op typu Projekt 651 - 800 godzin,op typu Projekt 629 - 600 godzin!


                                                    No patrz, to byly lepsze niz wspolczesne AIP typu Gotland i 212....

                                                  • marek_boa Re: paperclip 11.10.10, 14:50
                                                    Nic Matrek nie sugeruję! Takie są fakty!
                                                    - Nie wiem czy były lepsze ale na pewno większe!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 11.10.10, 15:09
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Nic Matrek nie sugeruję! Takie są fakty!

                                                    Zrodla amerykanskie mowia na ten temat cos innego.


                                                    > - Nie wiem czy były lepsze ale na pewno większe!

                                                    No wlasnie, i taki Gotland z ogniwami paliwowymi o wyporsnosci 1640 ton moze plywac zaledwie 14 dni w zanurzeniu, czyli 336 godzin, a i to przy predkosci 3 wezlow zaledwie, a polskie ORP Dzik i Wilk typu Foxtrot o wypornosci prawie 2500 ton, 23 dni?


                                                    A jeszcze mam cos ciekawego Marek dla Ciebie, a'propostTwojego rzekomego niewykrycia 4 sowieckich okretow podwodnych w trakcie kryzysu kubanskiego.....

                                                    Slyszales cos moze o zbombardowaniu tych okretow przez amerykanskie niszczyciele, co spowodowalo koniecznosc wynurzenia sie 3 z nich....? To byly okrety typu Foxtrot wlasnie, Twoj niewykrywalny projekt 641 wlasnie, ktory moze plywac pod woda bez wynurzania dluzej niz najnowoczensiejsze okrety AIP....

                                                    Zrodlo: Korabli VMF SSSR, Vol. 1, Part 2, Yu. Apalkov, Sankt Peterburg, 2003, ISBN 5-8172-0072-4
                                                  • marek_boa Re: paperclip 12.10.10, 09:33
                                                    Matrek czemu Przekręcasz sens tego co ktoś inny napisał?! Przecież to już jest czysta manipulacja???! W czasie kryzysy Kubańskiego ZSRR wysłał w tamten rejon 1 października 4 op typu Projekt 641 (B--4/B-36/B--59/B-130) z ,których 3 bez przeszkód dopłynęły we wskazany rejon! B-130 na trasie pomiędzy Azorami a Kubą(24 października) doznał awarii silników wysokoprężnych i musiał się wynurzyć po czym został wykryty przez Amerykańskie niszczyciele! Okręt nadał wezwanie o pomoc i na holu statku ratowniczego "Pamir" wrócił do bazy!
                                                    - Pierwsze wykrycie Radzieckiego op w położeniu podwodnym nastąpiło 25 października o godzinie 22:11 ale okręt uchylił się od śledzenia! Kolejne wykrycia miały miejsce 26 października i dotyczyły już wszystkich trzech op - wszystkich wykryć dokonały Amerykańskie niszczyciele przy współudziale lotnictwa z tym ,że B-36 i B-59 zostały zmuszone do wynurzenia i powrotu do bazy a tylko B-4 pomimo kilkukrotnego wykrycia (za każdym razem udawało się mu uchylić i zgubić kontakt) dotrwał do końca misji i do bazy wrócił dopiero na rozkaz z Moskwy!
                                                    - Jako ciekawostka - B-59 po nieustannym śledzeniu i zrywaniu kontaktu wynurzył się w odległości mili morskiej od lotniskowca USS Randolph!
                                                    - Matrek musisz poprawić Swój Rosyjski - ŻADEN z Radzieckich op nie był "bombardowany" przez Amerykańskie niszczyciele - po wykryciu Amerykanie obrzucali op granatami sygnalizacyjnymi!
                                                    - No i konkluzja ,której jakoś nie Potrafisz Przyznać a o ,której poszę od początku tej dyskusji - ANI JEDEN RADZIECKI OP W TAMTYM CZASIE NIE ZOSTAŁ WYKRYTY PRZEZ AMERYKAŃSKIE OKRĘTY PODWODNE!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 11:42
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek czemu Przekręcasz sens tego co ktoś inny napisał?! Przecież to już jest
                                                    > czysta manipulacja???! W czasie kryzysy Kubańskiego ZSRR wysłał w tamten rejon
                                                    > 1 października 4 op typu Projekt 641 (B--4/B-36/B--59/B-130) z ,których 3 bez
                                                    > przeszkód dopłynęły we wskazany rejon! B-130 na trasie pomiędzy Azorami a Kubą(
                                                    > 24 października) doznał awarii silników wysokoprężnych i musiał się wynurzyć po
                                                    > czym został wykryty przez Amerykańskie niszczyciele! Okręt nadał wezwanie o po
                                                    > moc i na holu statku ratowniczego "Pamir" wrócił do bazy!
                                                    > - Pierwsze wykrycie Radzieckiego op w położeniu podwodnym nastąpiło 25 paździer
                                                    > nika o godzinie 22:11 ale okręt uchylił się od śledzenia! Kolejne wykrycia miał
                                                    > y miejsce 26 października i dotyczyły już wszystkich trzech op - wszystkich wyk
                                                    > ryć dokonały Amerykańskie niszczyciele przy współudziale lotnictwa z tym ,że B-
                                                    > 36 i B-59 zostały zmuszone do wynurzenia i powrotu do bazy a tylko B-4 pomimo k
                                                    > ilkukrotnego wykrycia (za każdym razem udawało się mu uchylić i zgubić kontakt)
                                                    > dotrwał do końca misji i do bazy wrócił dopiero na rozkaz z Moskwy!
                                                    > - Jako ciekawostka - B-59 po nieustannym śledzeniu i zrywaniu kontaktu wynurzył
                                                    > się w odległości mili morskiej od lotniskowca USS Randolph!


                                                    A co amerykanei mieli zrobic oprocze tego sledzenia? Zatopiac go? Chcialbym tylko zwrocic Twoja uwage, ze nie bylo woczas stanu wojny - nikt do siebie nie strzelal.

                                                    > - Matrek musisz poprawić Swój Rosyjski - ŻADEN z Radzieckich op nie był "bomba
                                                    > rdowany" przez Amerykańskie niszczyciele - po wykryciu Amerykanie obrzucali op
                                                    > granatami sygnalizacyjnymi!

                                                    To to nie jest bombardowanie? Nie byly to zadne "granaty sygnalizacyjne", lecz "dzwiekowe bomby glebinowe". Straszaki inaczej mowiac.


                                                    > - No i konkluzja ,której jakoś nie Potrafisz Przyznać a o ,której poszę od poc
                                                    > zątku tej dyskusji - ANI JEDEN RADZIECKI OP W TAMTYM CZASIE NIE ZOSTAŁ WYKRYTY
                                                    > PRZEZ AMERYKAŃSKIE OKRĘTY PODWODNE!


                                                    Bo zajete byly sledzeniem sowieckich statkow transportowych? Nie moge przyznac czegos czego nie wiem. Racz zauwazyc, ze nigdzi enie napisalem ze "zostaly wykryte", lecz caly czas pisze iz o tym czy je wykryto i sledzono czy tez nie, wie na pewno tylko US Navy.


                                                    A co z tymi Foxtrotami, zdolnymi do żeglugi pod woda przez dluzszy czas niz wspolczense okrety aip z ogniwami paliwowymi? Nie napsiales tego a'muzo, lecz w odpowiedzi na moja teze, ze okrety konwencjonalne byly bardziej narazone na wykrycie z powierzchni morza i z powietrza. Stwierdzilesz ze to bzdura, bo sowieckie okrety mogly plynac pod woda przez 600 godzin, i nie musialy w zwiazku z tym sie wynurzac....



                                                  • marek_boa Re: paperclip 12.10.10, 12:23
                                                    Matrek nie ma i nie było czegoś takiego jak "dźwiękowe bomby głębinowe"!:) To są właśnie "granaty sygnalizacyjne" i nie są to żadne "straszaki" tylko takie morskie zasygnalizowanie zanurzonemu op "mamy cię"! W obecnych czasach już się ich nie stosuje - w zamian na okrętach używa się granatów antydywersyjnych zwanych też "granatami głębinowymi" - na przykład Rosjanie używają MRG-1 - jest to przenośna 7 lufowa wyrzutnia granatów rakietowych kal.55mm o zasięgu 50-500 metrów strzelająca rakietowymi granatami głębinowymi RG-55 ,których nastawy zapalników maja maksymalne zagłębienie w wodę do 30 metrów!
                                                    - Matrek a co dawało śledzenie ,kiedy kontakt się urywał?!
                                                    - Czyli według Ciebie stworzone specjalnie do niszczenia obcych op Amerykańskie myśliwskie op zajmowały się w tym czasie śledzeniem statków transportowych jawnie płynących ustalonymi kursami pod banderą ZSRR????!:)
                                                    - Matrek a gdzie ja napisałem o tym ,że okręty te mogły płynąc w zanurzeniu przez 600 dni?????! Znowu Wiesz lepiej niż ja co napisałem lub co napisać chciałem???!
                                                    - Stwierdziłem ,żen to bzdura bo MOGŁY PRZEBYWAĆ POD WODĄ - czy jest to dla ciebie jednoznaczne z poruszaniem się???! Matrek czy jak ktoś napisze ,że siedział w samochodzie to jest to jednoznaczne ,że gdzieś jechał???!
                                                    - A pro po - całą drogę w rejon kuby okręty po minięciu ASUS-a przebyły na chrapach! Czujniki umieszczone na masztach z chrapami wielokrotnie ostrzegały kapitanów o działających stacjach radarowych i okręty szły wtedy na silnikach elektrycznych!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 12:47
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek nie ma i nie było czegoś takiego jak "dźwiękowe bomby głębinowe"!:) To
                                                    > są właśnie "granaty sygnalizacyjne" i nie są to żadne "straszaki" tylko takie m
                                                    > orskie zasygnalizowanie zanurzonemu op "mamy cię"! W obecnych czasach już się i
                                                    > ch nie stosuje - w zamian na okrętach używa się granatów antydywersyjnych zwany
                                                    > ch też "granatami głębinowymi" - na przykład Rosjanie używają MRG-1 - jest to p
                                                    > rzenośna 7 lufowa wyrzutnia granatów rakietowych kal.55mm o zasięgu 50-500 metr
                                                    > ów strzelająca rakietowymi granatami głębinowymi RG-55 ,których nastawy zapalni
                                                    > ków maja maksymalne zagłębienie w wodę do 30 metrów!
                                                    > - Matrek a co dawało śledzenie ,kiedy kontakt się urywał?!
                                                    > - Czyli według Ciebie stworzone specjalnie do niszczenia obcych op Amerykański
                                                    > e myśliwskie op zajmowały się w tym czasie śledzeniem statków transportowych ja
                                                    > wnie płynących ustalonymi kursami pod banderą ZSRR????!:)
                                                    > - Matrek a gdzie ja napisałem o tym ,że okręty te mogły płynąc w zanurzeniu pr
                                                    > zez 600 dni?????! Znowu Wiesz lepiej niż ja co napisałem lub co napisać chciałe
                                                    > m???!

                                                    Nie nie napisales ze 600 dni, ani ja nie napisalem ze Ty napisales. Napisalez ze 600 godzin, 23 dni i temu podobne bzdury... W odpowierdzi na moja teze ze konwencjonalne op sa bardziej wrazliwe, gdyz musza sie wynurzac lub plynac na chrapach.



                                                    > - Matrek Wyluzuj bo Ci żyłka pęknie!:) Op typu Projekt 641 mogły bez przerwy p
                                                    > rzebywać pod wodą do 575 godzin czyli ponad 23 dni!!!:) W op typu Projekt 613
                                                    > ten parametr wynosił 200 godzin(tyle samo op typu Projekt 611) a op typu Projek
                                                    > t 633 około 600 godzin! Op typu Projekt 644 - 350 godzin,op typu Projekt 665 -
                                                    > 500 godzin,op typu Projekt 651 - 800 godzin,op typu Projekt 629 - 600 godzin!



                                                    > - Stwierdziłem ,żen to bzdura bo MOGŁY PRZEBYWAĆ POD WODĄ - czy jest to dla ci
                                                    > ebie jednoznaczne z poruszaniem się???! Matrek czy jak ktoś napisze ,że siedzia
                                                    > ł w samochodzie to jest to jednoznaczne ,że gdzieś jechał???!

                                                    Tak, jrst to dla mnie jednoznaczne, w chwili gdy odpowidasza w okreslonyumk kontekscie, a kontekst byl taki ze konwencjponalne nie moga plywac non stop w zanurzeniu.




                                                    > - A pro po - całą drogę w rejon kuby okręty po minięciu ASUS-a przebyły na chra
                                                    > pach! Czujniki umieszczone na masztach z chrapami wielokrotnie ostrzegały kapit
                                                    > anów o działających stacjach radarowych i okręty szły wtedy na silnikach elektr
                                                    > ycznych!
                                                  • marek_boa Re: paperclip 12.10.10, 13:04
                                                    No to teraz się pomyliłem - oczywiście 600 godzin! No i bardzo proszę Abyś Znalazł gdzie w przytoczonym przez Ciebie a napisanym przez mła tekście jest mowa o PŁYNIĘCIU! Za każdym razem wyraźnie piszę o "przebywaniu pod wodą"! Matrek Bajdurzysz! Na tej płaszczyźnie nie ma opcji aby się dogadać! Ty Piszesz ,że chrapy są łatwo i szybko wykrywalne a Radzieckie op pod samą Kubę dopłynęły na chrapach i nikt ich nie wykrył!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 14:23
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > No to teraz się pomyliłem - oczywiście 600 godzin! No i bardzo proszę Abyś Znal
                                                    > azł gdzie w przytoczonym przez Ciebie a napisanym przez mła tekście jest mowa o
                                                    > PŁYNIĘCIU! Za każdym razem wyraźnie piszę o "przebywaniu pod wodą"! Matrek Baj
                                                    > durzysz! Na tej płaszczyźnie nie ma opcji aby się dogadać! Ty Piszesz ,że chrap
                                                    > y są łatwo i szybko wykrywalne a Radzieckie op pod samą Kubę dopłynęły na chrap
                                                    > ach i nikt ich nie wykrył!


                                                    Tak tak Mareczku... Juz napisalem do speedy'ego ze rzecz jasna nie napisales o plynieciu, lecz o przebywaniu...

                                                    A ze w odpowiedzi na moj tekst o niemozliwosci dlugotrwalej podrozy podwodnej bez wynurzania sie lub korzystania z chrap, to kogo to obchodzi.......... Oczywiscie, to przeciez oczywiste ze nie pisales w odpowiedzi na to, tylko tak sobie a'muzo bez zwiazku z niczym, sobie napisales...


                                                  • marek_boa Re: paperclip 12.10.10, 17:37
                                                    Dziwnie to odbieram Matrek przyznam bez bicia - czasami można się z Tobą dogadać bez problemu a czasami to walenie głową w mur! Napisałem zgodnie z prawdą o mało znanym parametrze Radzieckich oceanicznych op - których wykrycie wcale nie było takie łatwe jak Twierdzisz!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 23:52
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Dziwnie to odbieram Matrek przyznam bez bicia - czasami można się z Tobą doga
                                                    > dać bez problemu a czasami to walenie głową w mur! Napisałem zgodnie z prawdą o
                                                    > mało znanym parametrze Radzieckich oceanicznych op - których wykrycie wcale ni
                                                    > e było takie łatwe jak Twierdzisz!


                                                    No wiem, i zupelnie bez zwiazku z moja teza, ze ,musza sie co jakis czas wynurzac, stajac sie przez to latwym celem....
                                                  • marek_boa Re: paperclip 13.10.10, 08:28
                                                    Właśnie w tym sęk ,że jak podałem Ci na przykładzie kryzysu Kubańskiego nie zupełnie! Pomimo rozwiniętych przez Amerykanów olbrzymich środków ZOP i nie tylko:
                                                    - 7 lotniskowców
                                                    - 3 okręty dowodzenia desantem
                                                    - 4 śmigłowcowce desantowe
                                                    - 15 okrętów desantowych-doków
                                                    - 15 okrętów desantowych czołgów
                                                    - 3 szybkich transportowców desantowych
                                                    - 12 transportowców desantowych sprzętu
                                                    - 12 transportowców desantowych wojsk
                                                    - 13 zbiornikowców
                                                    - 1 zbiornikowiec benzyny lotniczej
                                                    - 4 transportowce amunicji
                                                    - 2 bazy pływające niszczycieli
                                                    - 5 statków składowych
                                                    - 3 okręty ratownicze
                                                    - 9 holowników oceanicznych
                                                    - 2 okręty warsztatowe
                                                    - 1 tender nurkowy
                                                    - 2 okręty eksperymentalne i doświadczalne
                                                    - 1 krążownik ciężki
                                                    - 1 krążownik rakietowy
                                                    - 2 przewodniki flotylli niszczycieli
                                                    - 67 niszczycieli
                                                    - 3 dużych niszczycieli rakietowych
                                                    - 5 niszczy7cieli rakietowych
                                                    - 12 niszczycieli dozoru radiolokacyjnego
                                                    - 1 OKRĘTU PODWODNEGO
                                                    - 5 trałowców
                                                    Do tego trzeba dodać działanie lotnictwa z lądu, z USA:
                                                    - Ogółem 25 dywizjonów samolotów w tym 12 lotnictwa ZOP
                                                    z Bermudów:
                                                    - 2 dywizjony ZOP
                                                    z Karaibów:
                                                    - 1 dywizjon ZOP
                                                    No i sojusznicy USA:
                                                    > Kanada:
                                                    - 1 lotniskowiec
                                                    - 22 fregaty i niszczyciele
                                                    - 2 okręty podwodne
                                                    - 44 samoloty patrolowe i ZOP
                                                    > Dominikana:
                                                    - 1 Fregata
                                                    > Argentyna
                                                    - 2 niszczyciele
                                                    > Gwatemala:
                                                    - 1 fregata
                                                    Radzieckie op typu Projekt 641 w rejon celu(na chrapach) dopłynęły NIE WYKRYTE!!!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 13.10.10, 09:21
                                                    Cztery okrety na wielkim oceanie, ktorych nikt nie chcial zatapiac, a i tak zostaly w koncu wykryte. Ciekawe ile ostaloby sie, gdyby w warunkach wojennych chcialy przeplynąc ławicą, wśród rzeczywistych polowań na nie w celu zniszczenia.
                                                  • marek_boa Re: paperclip 13.10.10, 09:48
                                                    Cztery okręty wysłane w konkretnym celu Dodaj Matrek! Nikt ich zatapiać nie chciał ale wykryć i owszem! Ależ w tym samym czasie na Atlantyku działało około 70 Radzieckich okrętów podwodnych i przynajmniej 39 z nich z różnych przyczyn (kilka z powodu awarii) zostało wykrytych! Czyli pomimo SOSUS-a i CESARA jak i zaangażowania ogromnych środków przez kilka państw Matrek wykrycie konwencjonalnego op wcale nie było takie łatwe jak Sądziłeś!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 13.10.10, 09:52
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Cztery okręty wysłane w konkretnym celu Dodaj Matrek! Nikt ich zatapiać nie ch
                                                    > ciał ale wykryć i owszem! Ależ w tym samym czasie na Atlantyku działało około 7
                                                    > 0 Radzieckich okrętów podwodnych i przynajmniej 39 z nich z różnych przyczyn (k
                                                    > ilka z powodu awarii) zostało wykrytych! Czyli pomimo SOSUS-a i CESARA jak i za
                                                    > angażowania ogromnych środków przez kilka państw Matrek wykrycie konwencjonalne
                                                    > go op wcale nie było takie łatwe jak Sądziłeś!


                                                    Bo w ogole wykryć - nazwijmy to - wspolczesny okret podwodny nie jest latwo, wbrew niektorym na tym forum. Nie mozesz jednak zaprzeczyc, ze konwencjonalny op na wodach glebokich jest latwiejszym celem niz "atomowka", zwlaszca gdy nie dysponuje napedem niezaleznym od powietrza. Wracam w tym momencie do poczatku naszej dyskusji, w ktorym wywiazala sie nasza polemika na temat foxtrotow.

                                                  • marek_boa Re: paperclip 13.10.10, 10:46
                                                    Matrek ależ ja nigdy nie przeczyłem ,że tak jest!:) Przeczyłem tylko stawianym przez Ciebie tezą ,że tylko i wyłącznie inny op jest remedium na wrogie op! Ty stawiałeś za wzór Amerykanów ,którzy według Ciebie poszli tylko i wyłącznie w tym kierunku a to nie jest do końca prawdą! Nawet sądząc już tylko z danych liczbowych ilość nawodnych i powietrznych środków ZOP ZAWSZE przewyższała w USA ilość środków podwodnych!
                                                    - W dodatku skuteczność wykrywania konwencjonalnych op była bardzo różna w różnych okresach czasu! W latach ,których się uparcie trzymam była taka sobie, w latach 70-tych wielokrotnie wzrosła ale już w latach 80-tych spadła na pysk!
                                                    - A pro po źródeł artykułów na ,których bazuję to Powinieneś łatwo to rozszyfrować - podpis brzmi w oryginale tak:
                                                    - " SECNAVINST 1650.1C CH-3.9 November 1966,1-5.[Photocopy Located in Cuba" vertical file in Navy Dept.Library] "
                                                    - " The Naval Qurantine of Cuba.1962:Qurantine.22-26 October "
                                                    - " Taktyka Podwodnych Łodok" W.A Chwoszcz - Moskwa 1989 r "
                                                    - " www.history.navy.mil/faqs/faq90-5a.htm "
                                                  • bmc3i Re: paperclip 13.10.10, 11:33
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek ależ ja nigdy nie przeczyłem ,że tak jest!:) Przeczyłem tylko stawiany
                                                    > m przez Ciebie tezą ,że tylko i wyłącznie inny op jest remedium na wrogie op! T
                                                    > y stawiałeś za wzór Amerykanów ,którzy według Ciebie poszli tylko i wyłącznie w
                                                    > tym kierunku a to nie jest do końca prawdą! Nawet sądząc już tylko z danych li
                                                    > czbowych ilość nawodnych i powietrznych środków ZOP ZAWSZE przewyższała w USA i
                                                    > lość środków podwodnych!


                                                    Mpoglbys wskazac moj post, w ktorym twierdzilem ze "tylko i wyłącznie inny op jest remedium na wrogie op"?

                                                    Co to jest Marek, ze ja pisze ze op jest najlepszym srodkiem ZOP, a Ty widzisz "jedynym srodkiem ZOP"?



                                                    > - W dodatku skuteczność wykrywania konwencjonalnych op była bardzo różna w różn
                                                    > ych okresach czasu! W latach ,których się uparcie trzymam była taka sobie, w la
                                                    > tach 70-tych wielokrotnie wzrosła ale już w latach 80-tych spadła na pysk!
                                                    > - A pro po źródeł artykułów na ,których bazuję to Powinieneś łatwo to rozszyf
                                                    > rować - podpis brzmi w oryginale tak:
                                                    > - " SECNAVINST 1650.1C CH-3.9 November 1966,1-5.[Photocopy Located in Cuba" ve
                                                    > rtical file in Navy Dept.Library] "
                                                    > - " The Naval Qurantine of Cuba.1962:Qurantine.22-26 October "
                                                    > - " Taktyka Podwodnych Łodok" W.A Chwoszcz - Moskwa 1989 r "
                                                    > - " www.history.navy.mil/faqs/faq90-5a.htm "
                                                  • marek_boa Re: paperclip 13.10.10, 12:06
                                                    No może i się pomyliłem sorry! Tylko ,że po za tym wszystko inne przeczy temu ,że Amerykanie postawili na zwalczanie op przez inny op jak to Udowadniałeś! Nigdy nie zaprzestali rozbudowy nawodnych i lotniczych sił ZOP i ZAWSZE były one silniejsze niż siły podwodne!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 13.10.10, 12:15
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > No może i się pomyliłem sorry! Tylko ,że po za tym wszystko inne przeczy temu
                                                    > ,że Amerykanie postawili na zwalczanie op przez inny op jak to Udowadniałeś! Ni
                                                    > gdy nie zaprzestali rozbudowy nawodnych i lotniczych sił ZOP i ZAWSZE były one
                                                    > silniejsze niż siły podwodne!


                                                    Kurcze, a gdzie widzisz sprzecznosc miedzy rozbudowa floty nawodnej, w tym nawodnych sil zop, a "postawieniem na zwalczanie wrogich op, przez wlasne okrety podwodne?

                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 23:59
                                                    Ok dajmy juz spokoj tej dyskusji, niech ten watek idzie do gazu. I tak nikt tu nie potrafi docenic wielkosci konstrukcji op XXI :p

                                                  • speedy13 Re: paperclip 11.10.10, 15:18
                                                    Hej

                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Op typu Projekt 641 mogły bez przerwy przebywać pod wodą do 575 godzin czyli ponad 23 dni!!!:)

                                                    A jak został zdefiniowany ten parametr? Że mogły leżeć nieruchomo na dnie 23 dni :D?
                                                    W to byłbym w stanie uwierzyć, ba, nie byłoby wielkim wyzwaniem zabrać tych środków do regeneracji powietrza nawet jeszcze trochę więcej. Ale taktycznym limitem jest z reguły pojemność akumulatorów umożliwiająca marsz pod wodą. Na szybko sprawdziłem w Wikipedii, że Foxtrott mógł przejść pod wodą 380 mil z prędkością ekonomiczną 2 w, co daje nam 190 godzin; a gdzie pozostałe prawie 400?
                                                  • bmc3i Re: paperclip 11.10.10, 15:25
                                                    speedy13 napisał:

                                                    > Hej
                                                    >
                                                    > marek_boa napisał:
                                                    >
                                                    > > Op typu Projekt 641 mogły bez przerwy przebywać pod wodą do 575 godzin cz
                                                    > yli ponad 23 dni!!!:)
                                                    >
                                                    > A jak został zdefiniowany ten parametr? Że mogły leżeć nieruchomo na dnie 23 dn
                                                    > i :D?
                                                    > W to byłbym w stanie uwierzyć, ba, nie byłoby wielkim wyzwaniem zabrać tych śro
                                                    > dków do regeneracji powietrza nawet jeszcze trochę więcej. Ale taktycznym limit
                                                    > em jest z reguły pojemność akumulatorów umożliwiająca marsz pod wodą. Na szybko
                                                    > sprawdziłem w Wikipedii, że Foxtrott mógł przejść pod wodą 380 mil z prędkości
                                                    > ą ekonomiczną 2 w, co daje nam 190 godzin; a gdzie pozostałe prawie 400?
                                                    >


                                                    Nie no, boa napisal "Projekt 641 mogły bez przerwy przebywać pod wodą do 575 godzin cz
                                                    > yli ponad 23 dni"
                                                    . Przebywac pod woda, a nie płynąć...... Wiec wszystko sie zgadza.....


                                                    Zaloze sie ze przebywac to mogly i dwa miessiace, a nawet rok.....

                                                  • marek_boa Re: paperclip 12.10.10, 09:46
                                                    Speedy akurat nie dysponuję informacją w jaki sposób to zrobiono! Wedle tabeli danych techniczno-taktycznych op typu Projekt 641 parametr ten określany jest jako:
                                                    -"Wremia nieprerywnogo priebywanija pod wodoj, pri ispolzowaniju wsiech sriedstw riegienieracji"
                                                    - Jeśli chodzi o inne parametry związane z prędkością i zasięgiem w temacie op typu Projekt 641:
                                                    - V/max na wodzie przy zapasie 266,7 t paliwa - 16,8 w
                                                    - zasięg na wodny przy prędkości ekonomicznej 8,13 w i zwiększonym zapasie paliwa do 477,3 t - 30 000 mil
                                                    - zasięg podwodny na chrapach przy prędkości ekonomicznej 8 w i zwiększonym zapasie paliwa do 477,3 t - 17 900 mil
                                                    - zasięg podwodny na silnikach elektrycznych przy prędkości maksymalnej - 15,3 mili
                                                    - zasięg podwodny przy prędkości ekonomicznej 2 w - 400 mil
                                                    - V/max podwodą - 16 w
                                                    - Pojemność baterii akumulatorów wystarczała na 48 godzin manewrów uchyleniowych
                                                    - Autonomiczność okrętu to 90 dni
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 11:44
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > - zasięg podwodny na chrapach przy prędkości ekonomicznej 8 w i zwiększonym zap
                                                    > asie paliwa do 477,3 t - 17 900 mil
                                                    > - zasięg podwodny na silnikach elektrycznych przy prędkości maksymalnej - 15,3
                                                    > mili
                                                    > - zasięg podwodny przy prędkości ekonomicznej 2 w - 400 mil
                                                    > - V/max podwodą - 16 w
                                                    > - Pojemność baterii akumulatorów wystarczała na 48 godzin manewrów uchyleniowy
                                                    > ch

                                                    to to jest 23 dni?
                                                  • marek_boa Re: paperclip 12.10.10, 12:26
                                                    Nie to to jest 2 doby! No i?! Dalej nie Zrozumiałeś czy Przypiszesz mnie kolejną rzecz jakiej nie napisałem?!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 12:43
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Nie to to jest 2 doby! No i?! Dalej nie Zrozumiałeś czy Przypiszesz mnie kolej
                                                    > ną rzecz jakiej nie napisałem?!


                                                    A... czyli nie napisales o 23 dniach...?

                                                  • marek_boa Re: paperclip 12.10.10, 13:06
                                                    Napisałem ,że te op mogły PRZEBYWAĆ POD WODĄ 23 dni no i Widzisz tu jakąś sprzeczność???!
                                                  • bmc3i Re: paperclip 12.10.10, 14:24
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Napisałem ,że te op mogły PRZEBYWAĆ POD WODĄ 23 dni no i Widzisz tu jakąś sprz
                                                    > eczność???!


                                                    Tak, tak, Marek., masz racje... tak....
                  • speedy13 Re: paperclip 04.10.10, 23:57
                    Hej

                    marek_boa napisał:

                    > Nieśmiało odpiszę ,że bomb latających w tym czasie ZSRR nie potrzebował bo sam
                    > olotów miał pod dostatkiem!

                    Ja bym to inaczej ujął: bomb latających w tym czasie ZSRR nie potrzebował bo zadanie ataków na zaplecze wroga wzięli na siebie sojusznicy. W czasach gdy sojuszników nie było, w latach 30-40 Rosjanie jak najbardziej pracowali nad rozmaitymi pociskami kierowanymi, latającą bombą z TB-3 i takimi tam. Potem im się to posypało z różnych przyczyn i z czołówki światowej znaleźli się w ciemnej d..e jak mi tu braciszek podpowiada :D
                    • marek_boa Re: paperclip 05.10.10, 00:35
                      Oczywiście ,że Masz rację Speedy ale...nie do końca!:) Nic się Rosjanom po zakończeniu II WŚ nie posypało tylko poszli nie w temat bomb latających tylko pocisków rakietowych!
                      -Pozdrawiam!
                      • marek_boa Re: paperclip 06.10.10, 21:56
                        Co by nie być gołosłowny Speedy!:)
                        - Samolot-pocisk 10Ch - opracowany w 1945 roku - wyprodukowano niewielka partię do prób
                        - samolot-pocisk 14Ch - opracowany w 1947 roku - wyprodukowano niewielka partię do prób
                        - rakieta skrzydlata 16Ch - opracowana w 1948 roku - wyprodukowano niewielką partię do prób
                        - rakieta skrzydlata R-1 "Sztorm" - opracowana w 1950 roku - wyprodukowano kilka próbnych egzemplarzy
                        - pocisk rakietowy KS-1 "Kometa" - opracowany w 1953 roku - produkcja seryjna
                        - pocisk rakietowy Ch-20 - opracowany w 1954 roku - produkcja seryjna
                        -itd.
                        -Pozdrawiam!
                  • jack79 Re: paperclip 07.10.10, 14:45
                    > Nieśmiało odpiszę ,że bomb latających w tym czasie ZSRR nie potrzebował bo sam
                    > olotów miał pod dostatkiem!

                    i słusznie, temu nie zaprzeczam
                    ale nie zmienia to faktu że niemcy byli pionierami masowego użycia nowoczesnych broni
                    ich nowoczesność nie mogła zapewnić zwycięstwa z powodu niewielkiej ilości no i tego że to wszystko prawie prototypy :)

                    > Pociski rakietowe wprowadzili zaś do uz
                    > brojenia na masową skalę jako pierwsi na świecie!

                    no to zrobili chińczycy chyba z 1000 lat wcześniej :)
                    ale pociski balistyczne (bo o takich pisałem) to już pierwsi wprowadzili niemcy
                    pocisk balistyczny a rakietowy to różnica prawie 1000 lat w nauce :)
                    • marek_boa Re: paperclip 08.10.10, 17:23
                      Polemizował bym Jack! W 1948 roku ZSRR na podstawie zdobytych na Niemcach bombach kierowanych Henschell Hs-293A-1 naprodukował kilkadziesiąt analogów! Próby trwały 2 lata podczas ,których bomby były zrucane ze specjalnie przystosowanych samolotów Tu-2D - na 24 próby tylko trzy trafiły w cel! Później przez 7 lat trwały próby Radzieckich konstrukcji podobnego typu ale mocno nowocześniejszych ("Szczuka RAMT-1400"/"Szczuka-A RAMT-1400A"/"Szczuka-B RAMT-1400B"), które przenosiły samoloty Tu-2 i IŁ-28! Również nic z tego nie wyszło - dopiero po przeróbce na pociski rakietowe "KSSzcz" i zmianie celu ataku ( "Szczuka" była pociskiem przeciwokrętowym powietrze-woda a "KSSzcz" woda-woda) uzbrojono w te pociski niszczyciele rakietowe typu Projekt 57B(57-bis), typ Projekt 56E i typ Projekt 56M!
                      - Ano jeśli przyjąć "wprowadzili pierwsze seryjne" to oczywiście Masz rację! Jeśli przyjąć pierwsze konstrukcje ogólnie to i w tej dziedzinie Rosjanie rozpoczęli prace w początkach lat 30-stych! 99'9 procent prac nad takimi pociskami przerwał atak Niemców w 1841 roku! Ten 0,1 procenta to prace Koroliowa ,które były kontynuowane przez cały okres wojny - tylko jemu Stalin nie ZABRONIŁ zajmowania się tą tematyką! W 1944 roku były już pierwsze "lotne" egzemplarze "D-1" i "D-2"! Od 1944 roku rozpoczęła się "nowa era" Radzieckiej techniki rakietowej ale już związanej .ze...zdobyczami na Niemcach!
                      -Pozdrawiam!
      • bmc3i Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 25.09.10, 01:22
        Ok, moze faktycznie jestem troche zafascynowany typem ''XXI'', ale skoro wspominasz o Speerze, to w komplecie byl produkowany pod jego rzadami, co wiecej Speet powierzyl organizacje i odpowiedzilanosc za ich produkce osobiscie facetowi ktory zmotoryzowal Niemcy, wdrazajac metody masowej produkcji samochodow - otto merkerowi. Ten nie ogladajac sie na nic innego, obejrzal sie tylko na Amerykanow - na amerykanski sposob produkcji statkow wprowadzony przez Henryego Kaisera.Nie w stoczniach jak do tej pory, lecz w fabrykach., skracajac w ten sposob cykl produkcyjny jednego okretu z 460.000 roboczo-godzin, do 340.000. I to wszystko, w trakcie wielkich bombardowan alianckich zakladow przemyslowych, w trakcie brytyjskiego polowania na wielkie sekcjie okretow XXI splawiane rzekami i kanalami do 11 zakladow ktore je wyposazaly, a potem do 3 stoczni ktore ostatecznie laczyly te sekcje w gotowe okrety. Odrywajac sie od stosunku emocjonalnego do wrogiego nam wowczas panstywa, musisz przyznac, ze zrobili rzecz niebywala. Ktorej Anglicy czy amerykanie nie ptrafili zrobic. Nie potrafili zrobic jeszcze 20 lat po wojnie.


        Twierdzisz jak to Niemcy chrzanili sprawe, z samolotami. Jak juz ci napisalem w innym poscie, XXI to nie niemeickie samoloty odrzutowe. Te ostatnie konstrukcje niemieckie, nei mialy takiej przewagi nad alanckimi, jak XXI nad alianckimi okretami. Te w 1944-45 dzielila przepasc. Nie bylo ani jednego parametru bojowego, w ktorym ktorykolwiek z typow alianckich op zblizal sie chocby do XXI. W raporcie amerykanskiej stoczni Portsmouth Naval Shipyard z lipca 1946 roku, ktora otrzymala od CNO polecenie przetestowania U-2513 i U-3008, obok szczegolowych parametrow technicznych uzyskanych z badan tych okretow, w konkluzjach raportu znajduje sie stwierdzenie, ze w okretach widoczne sa elementy projektu, ktore nie zostaly dobrze przemyslane, co zapewne wynikalo z braku czasu i wynikajacego stad posmiechu niemieckich konstrukotrow, jako calosc jednak, "okręty sa zadziwiające i wysmienite".

        A to nie jest jedyna publiczna - czyt. oficjalna - opinia tego typu.
        • benzodiazepiny Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 25.09.10, 21:08
          bmc3i napisał:

          > (...)Speer powierzyl organizacje (...) facetowi ktory zmotoryzowal Niemcy (...)
          > skracajac w ten sposob cykl produkcyjny jednego okretu z 460.000
          > roboczo-godzin, do 340.000. (....)

          To nadal nie mój konik, ale w dziedzinie osiągnięć stoczniowych to zdaje się nadal
          w porównaniu do Amerykanów jakieś przedszkole.

          > wielkie sekcjie okretow XXI splawiane rzekami i
          > kanalami do 11 zakladow ktore je wyposazaly, a potem do 3 stoczni ktore ostatecznie
          > laczyly te sekcje w gotowe okrety. (...) Anglicy czy amerykanie nie ptrafili zrobic.
          > Nie potrafili zrobic jeszcze 20 lat po wojnie.

          Pytanie po co to robić 20 lat po wojnie w czasie pokoju. Wiesz o ile więcej
          kosztuje taki proces produkcyjny w porównaniu do zwykłego?


          > Nie bylo ani jednego parametru bojowego, w ktorym ktorykolwiek z typow
          > alianckich op zblizal sie chocby do XXI.

          Z bardzo prozaicznego powodu - a po co miałby?
          • bmc3i Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 25.09.10, 22:11
            benzodiazepiny napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > (...)Speer powierzyl organizacje (...) facetowi ktory zmotoryzowal Niemcy
            > (...)
            > > skracajac w ten sposob cykl produkcyjny jednego okretu z 460.000
            > > roboczo-godzin, do 340.000. (....)
            >
            > To nadal nie mój konik, ale w dziedzinie osiągnięć stoczniowych to zdaje się na
            > dal
            > w porównaniu do Amerykanów jakieś przedszkole.

            Amerykanie nie robili wowczas okretow podwodnych w systemie "fabrycznym", a zbudowac op jest o niebo trudniej niz statek transportowy typu "Liberty".


            >
            > > wielkie sekcjie okretow XXI splawiane rzekami i
            > > kanalami do 11 zakladow ktore je wyposazaly, a potem do 3 stoczni ktore o
            > statecznie
            > > laczyly te sekcje w gotowe okrety. (...) Anglicy czy amerykanie nie ptra
            > fili zrobic.
            > > Nie potrafili zrobic jeszcze 20 lat po wojnie.
            >
            > Pytanie po co to robić 20 lat po wojnie w czasie pokoju. Wiesz o ile więcej
            > kosztuje taki proces produkcyjny w porównaniu do zwykłego?


            Po pierwsze mowa o doscignieciu osiagniec technologicznych, a nie o procesie produkcyjnym. Poza tym, produkcja op w fabrykach jest tansza i szybsza niz ich produkcja w stoczniach - stad najnowsze atyomowe op Virginia powstaja w fabrykach wlasnie a nie w Newport News i Electric Boat, i stad proces budowy jednej Virginii ktory planowano na ponad dwa lata, trwa niecale 18 miesiecy.


            >
            >
            > > Nie bylo ani jednego parametru bojowego, w ktorym ktorykolwiek z typow
            > > alianckich op zblizal sie chocby do XXI.
            >
            > Z bardzo prozaicznego powodu - a po co miałby?


            Bo przez nastepne 50 lat trwala zimna wojna, w trakcie ktorej wyscig technologiczny w okretach podwodnych, miedzy USA a ZSRR, byl jednym z najwazniejszych pól bitewnych.

            • benzodiazepiny Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 26.09.10, 00:20
              bmc3i napisał:

              > Amerykanie nie robili wowczas okretow podwodnych w systemie "fabrycznym",

              Nie robili. Bo dlaczego mieliby.

              > a zbudowac op jest o niebo trudniej niz statek transportowy typu "Liberty".

              Nie jestem przekonany. Klucz to bazowa technologia, która była taka sama w
              przypadku op i okrętu - bo w USA kadłuby OIM spawano nowocześnie. Trudno
              też specjalnie coś zarzucać Amerykanom w kwestii optymalizacji produkcji,
              zwłaszcza stoczniowej. Jakąkolwiek przewagę (a nawet równowagę) niemiecką
              na tym polu osobiście włożyłbym między bajki.

              > > Pytanie po co to robić 20 lat po wojnie w czasie pokoju. Wiesz o ile
              > > więcej kosztuje taki proces produkcyjny w porównaniu do zwykłego?
              >
              > Po pierwsze mowa o doscignieciu osiagniec technologicznych,

              A piszesz teraz konkretnie o czym?

              > Poza tym, produkcja op w fabrykach jest tansza i szybsza niz ich produkcja
              > w stoczniach - stad najnowsze atyomowe op Virginia

              Czy ja Cię aby na pewno dobrze rozumiem, że jako dowód wyższości niemieckiego
              procesu produkcyjnego z czasów wojny wystawiasz mi tu *współczesny*
              cywilny amerykański proces produkcyjny? Na początek wytłumacz może dlaczego
              miałyby to być elementy w jakikolwiek sposób porównywalne.

              > > > Nie bylo ani jednego parametru bojowego, w ktorym ktorykolwiek z
              > > > typow alianckich op zblizal sie chocby do XXI.
              > >
              > > Z bardzo prozaicznego powodu - a po co miałby?
              >
              > Bo przez nastepne 50 lat trwala zimna wojna,

              Przypomnij mi może tę niesamowitą liczebność radzieckiej floty
              tak do końca lat 50tych i wskaż jakieś wrażliwe morskie linie
              zaopatrzeniowe ZSRR, chętnie też z tego okresu, które uzasadniałyby
              konieczność gwałtownego zrobienia czegokolwiek przez USA
              w kwestii własnych sił podwodnych. Bo chyba się zgubiłem.

              > w trakcie ktorej wyscig technologiczny w okretach podwodnych,
              > miedzy USA a ZSRR, byl jednym z najwazniejszych pól
              > bitewnych.

              I to tak szło od początku zimnej wojny?
              • bmc3i Re: Referat: niewielkość niemieckiej techniki 26.09.10, 00:42
                benzodiazepiny napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > Amerykanie nie robili wowczas okretow podwodnych w systemie "fabrycznym",
                >
                >
                > Nie robili. Bo dlaczego mieliby.
                >
                > > a zbudowac op jest o niebo trudniej niz statek transportowy typu "Liberty
                > ".
                >
                > Nie jestem przekonany. Klucz to bazowa technologia, która była taka sama w
                > przypadku op i okrętu - bo w USA kadłuby OIM spawano nowocześnie. Trudno
                > też specjalnie coś zarzucać Amerykanom w kwestii optymalizacji produkcji,
                > zwłaszcza stoczniowej. Jakąkolwiek przewagę (a nawet równowagę) niemiecką
                > na tym polu osobiście włożyłbym między bajki.
                >
                > > > Pytanie po co to robić 20 lat po wojnie w czasie pokoju. Wiesz o il
                > e
                > > > więcej kosztuje taki proces produkcyjny w porównaniu do zwykłego?
                > >
                > > Po pierwsze mowa o doscignieciu osiagniec technologicznych,
                >
                > A piszesz teraz konkretnie o czym?
                >
                > > Poza tym, produkcja op w fabrykach jest tansza i szybsza niz ich produkcj
                > a
                > > w stoczniach - stad najnowsze atyomowe op Virginia
                >
                > Czy ja Cię aby na pewno dobrze rozumiem, że jako dowód wyższości niemieckiego
                > procesu produkcyjnego z czasów wojny wystawiasz mi tu *współczesny*
                > cywilny amerykański proces produkcyjny? Na początek wytłumacz może dlaczego
                > miałyby to być elementy w jakikolwiek sposób porównywalne.
                >

                Wszystko zle rozmiesz. Ja tu w ogole nie porownuje zadnych procesow produkcyjnych, a juz tym bardziej nie pisze o wyzszosci niemicekigo nad amerykanskim. Zwlaszcza ze niemeicki byl wprost zerżniety z niemieckiego. Pisze ze b zdyra jesttwoje twierdzenie, jakoby produkcja okretow w fabrykach byla drozasz niz w stocznia, bo jest przeciwnie w stoczniach jest wolniej i drozej niz w fabrykach. Ldatego amerykanie teraz tewz produkuja Virginei w fabrykach, podobije jak produkowali liberty w trakcie wojny.

                To Ty uczepisles sie jak rzep psiego ogona tego procesu produkcyjnego. Ja pisalem jedynie o tym, ze amerykanie i caly swioat, przez nastepne 20 lat po wojnie, gonili niemeicki typ XXI pod wzgledem technologicznym, a co za tym idzie zdolnosci bojowych.


                > > > > Nie bylo ani jednego parametru bojowego, w ktorym ktorykolwie
                > k z
                > > > > typow alianckich op zblizal sie chocby do XXI.
                > > >
                > > > Z bardzo prozaicznego powodu - a po co miałby?

                Chociazby po to aby amerykanistykie okrety podwodne na Pacyfilku nie zatopily 50% japonskiego tonazu, lecz 80%


                > >
                > > Bo przez nastepne 50 lat trwala zimna wojna,
                >
                > Przypomnij mi może tę niesamowitą liczebność radzieckiej floty
                > tak do końca lat 50tych i wskaż jakieś wrażliwe morskie linie
                > zaopatrzeniowe ZSRR, chętnie też z tego okresu, które uzasadniałyby
                > konieczność gwałtownego zrobienia czegokolwiek przez USA
                > w kwestii własnych sił podwodnych. Bo chyba się zgubiłem.
                >

                A kogo obchodzily wowczas linie zaopatrzeniowe ZSRR?

                Amerykanow bardzIej obchodzily bezpieczesntwo wlasnmych linii zeglugowych do Wielkiej Brytani potrzeba ich ochrony.


                > > w trakcie ktorej wyscig technologiczny w okretach podwodnych,
                > > miedzy USA a ZSRR, byl jednym z najwazniejszych pól
                > > bitewnych.
                >
                > I to tak szło od początku zimnej wojny?


                tak, co najmniej od stalonowskiej "deklaracji III wojny swiatowej".
    • jorl jasiol 25.09.10, 09:48
      cie778 napisał:

      > 46. Tymczasem rzeczywistość wyglądała trochę inaczej. Przykłady będą głównie z
      > lotnictwa - ale rzeczywistość przemysłowa Niemiec wyglądała wszędzie tak samo,
      > bo identyczne mechanizmy rządziły całą ich gospodarką.
      > Jest faktem, że Niemcy mieli znakomitych naukowców i konstruktorów. Jest faktem
      > , że mieli rozbudowany przemysł. Ale:
      >
      > 1. naukowcy i konstruktorzy nie byli aż tak rewelacyjni. Byli dobrzy, owszem, a
      > le Anglosasi byli równie dobrzy a przewyższali Niemców umiejętnościami zarządza
      > nia personelem.

      Naprawde? Zarzadzaniem personelem? OK, moze blizej. W Niemczech tradycyjnie, bo od wiekow, ludzi sie mniej zwalnia/przyjmuje do pracy jak w krajach anglosaskich. Ma to swoje zalety ale i wady. Zalety bo dluzej pracujacy ludzie w firmie sa nosicielami jej know-how. Wady? Zwlaszcze slabsi moga sie troche "slizgac". W krajach anglosaskich szybciej taki wyleci. W anglosaskim systemie wiekszy ruch ludzi moze dawac szybszy przeplyw nowch idei. Tez fakt. Ale w Niemczech ta droga jest otwarta inaczej bo wlasnie w Niemczech ci z ideami po prostu odchodza od firm i zakladaja wlasne. Dlatego tez i w Niemczech ciagle powstaje ogromana ilosc firm. Oczywsicie mowie tu o firmach dzialajacych w przemysle zwlaszcza tzw. HighTech. Np. ciekawe ze we Francji, a to wiem bo nieraz dyskutowalm z zaprzyjaznionym (sluzbowo oczywiscie) inzynierem, jest proporcjonalnie mniej firm malych a wiecej co najmniej srednich jak w Niemczech. Male ale raczej nie sa zdolne do wielkich HighTech gdzie trzeba wiecej ludzi do tego samego zagadnienia. Ale Niemcy sa wieksze od Francji.
      Takie szybkie wyrzucanie/odchodzenie ludzi z roboty u anglosasow wymaga z kolei doskonalej kontroli ich pracy i na biezaco jej archiwowania. Osobni ludzie do tego, mozna i tak, ale nastepne koszty. Widze sam jakie katastrofy bylyby u mnie jakby co poniektorzy sobie poszli. Ze starymi urzadzeniami ktore trzeba modyfikowac. Oczywiscie staram sie to tje minimalizowac jak co ale..
      Jeden klient dla ktorego skonstruowalem spore urzedzenie sterujace, ale ktore trzeba modyfikowac ciagle, a ktorego strasze ze przejde na emeryture i z plecakiem bede robil Wedrowke po Swiecie zapowiada ze mam laptop wziasc z soba. Do plecaka. Troche zart ale tylko troche.

      Nastepne motywacje dla ludzi w Niemczech. Stara sie szef zawsze w zespole wytworzyc konkurencje miedzy np. konstruktorami. Niech walcza na projekty, ktos wygrywa ktos przegrywa, w cichosci sie szef cieszy z obu, i w glowie mu nie powstaje aby tego przegranego wywalic ale dac mu nastepne zadanie.
      Czlowiek solidnie pracujacy, jak nie jest konieczne, nie bedzie wyrzucony z roboty a jak co da mu sie nizej kwalifikowana prace gdze jego wiedza i umiejetnosci beda wykorzystane. U Anglosasow czesciej na bruk. Troche marnowanie wiedzy ludzkiej.
      Akurat mam teraz jednego elektronika (na zlecone, bo sie nie wyrabiamy) ktory pare lat konstruowal w prywatnym przemysle w USA. Mowi ze w USA sie wolniej pracuje jak w Niemczech. Nacisk nie az taki. Bylem w Kanadzie w jednej firmie, 300 ludzi tylko konstrukcja elektroniki, widzialem 2 dni jak pracuja. Bez przesady. Tam nabralem szacunek do Niemcow.
      Ale to tylko kierowanie ludzmi w czasach pokoju. W czasie 2WS, zwlaszcza w jej 2 polowie w Niemczech byl system tez dla konstruktorow. Zle pracuje-Ostfront. Moj pierwszy szef wlasciciel firmy, jeszcze sie na to zalapal. A ja na niego. Konstruowal przyrzady pokladowe elektromechniczne do samolotow potem i rakiet. Mawial czasami ze nic lepszego nie bylo. Majac cala game srodkow kapitalistycznych (po wojnie w swojej firmie) zalowal mimo to ze juz nie ma Ostfrontu. Bo wiecej z ludzi sie da wydusic.
      Niemcy (Hitler) sie mylil na poczatku wojny. Myslal ze zrobi porzadek gdzie chcial i z Anglikami honorowy pokoj zawrze. Stad malo radykalne przestawienie produkcji na wojenna. Anglicy wiedzieli ze beda wojowac do kapitulacji Niemiec. W USA juz w 1941 zakladano pierwsze oddzaly przygotowywujace sie do okupacji Niemiec. Po bezwarunkowej kapitulacji. Glupi Hitler tego nie rozumial, jak zrozumial w 1943r, bylo za pozno. Czytalem z 1944r z narad jak zalowano ze od 1939r nie zastosowano takich srodkow jak od 1943r.
      I wtedy wlasnie, tez dzieki motywacji Ostfrontem, byl ten ogromny skok u Niemcow.
      Co do produkcji wielkoseryjnej USA Niemcy. Przemysl USA byl duzo wiekszy jak niemiecki wiec byl przystosowany do dluzszych serii. Stad ich przewaga. W Niemczech musiano p tych wielkich tysiacach firm porozkladac produkcje, w USA mogli zbudowac ogromne fabryki. Zreszta przez bombardowania nawet jakby chcieli Niemcy by tak nie mogli. Musieli miec rozpalcerowane.
      A Ty jasiol, wiem ze Niemcow nie lubisz ale ja naprawde spotkalem i takich ktorzy maja doskonale umysly. Mowie o konstruktorach. Sa i slabi ale i b. dobrzy. Uwazam ze jak wszedzie. Co do motywacji, napisalem.

      Pozdrowienia

      • cie778 Re: jasiol 29.09.10, 18:15
        jorl napisał:

        > cie778 napisał:
        > > naukowcy i konstruktorzy nie byli aż tak rewelacyjni. Byli dobrzy, owszem, ale Anglosasi
        > > byli równie dobrzy a przewyższali Niemców umiejętnościami zarządzania personelem.

        > Naprawde? Zarzadzaniem personelem? OK, moze blizej. W Niemczech tradycyjnie, bo
        > od wiekow, ludzi sie mniej zwalnia/przyjmuje do pracy jak w krajach anglosaskich.

        Ciach dalej - piszesz o sytuacji obecnej. A ja pisałem o latach '30 i '40. W ówczesnej sytuacji Niemiec oznaczało to brak przepływu pomysłów i pieniędzy z mniej do bardziej efektywnych firm. Niemcy mieli słodki socjalizm, Amerykanie płacili dobrym.
        Ale przede wszystkim - gonienie najzdolniejszych fizyków czy inszych konstruktorów za pochodzenie być może czasami przynosi efekty - tym razem taki, że gonieni zbudowali bombę konkurencji.

        > Co do produkcji wielkoseryjnej USA Niemcy. Przemysl USA byl duzo wiekszy jak ni
        > emiecki wiec byl przystosowany do dluzszych serii. Stad ich przewaga. W Niemczech
        > musiano p tych wielkich tysiacach firm porozkladac produkcje, w USA mogli zbudowac
        > gromne fabryki. Zreszta przez bombardowania nawet jakby chcieli Niemcy by tak nie
        > mogli. Musieli miec rozpalcerowane.

        Za przeproszeniem - guzik prawda. Focke Wulf musiał uruchamiać produkcję Fw190 w paru (bodaj 2 czy 3) fabrykach równolegle w czasach gdy nikt nie śnił o bombardowaniach Niemiec? Nie musiał, ale nikt w Niemczech nie myślał w kategoriach produkcji wielkoseryjnej.
        Zamiast uruchamiać produkcję podzespołów w mniejszych firmach - Niemcy uruchamiali licencyjną produkcję kompletnych samolotów w kolejnych fabrykach.
        A bombardowania to była pieśń przełomu '43-'44 kiedy w obszarze produkcji było już pozamiatane - nie byli w stanie przeskoczyć zmobilizowanej 3 lata wcześniej konkurencji.

        > A Ty jasiol, wiem ze Niemcow nie lubisz

        Bez przesady, jakbym miał dać komuś do skonstruowania nowe łożysko to pewnie INIe a nie NSK - jakbym na pierwszym miejscu stawiał jakość. Ale jak cenę to bym się już zastanowił.

        > spotkalem i takich ktorzy maja doskonale umysly. Mowie o konstruktorach.
        > Uwazam ze jak wszedzie.

        Tu się zgodzę - ale rzecz jest w proporcjach. Polski (czy rosyjski) proporcjonalnie częściej będzie kombinował czy się nie da zrobić inaczej więc ma większe szanse na wymyślenie czegoś nowego - ale i na porażkę niż niemiecki. A czasy takie,ze nowości się liczą.

        pozdrawiam
        jasiol
      • bmc3i Re: jasiol 29.09.10, 23:06
        jorl napisał:

        > Co do produkcji wielkoseryjnej USA Niemcy. Przemysl USA byl duzo wiekszy jak ni
        > emiecki wiec byl przystosowany do dluzszych serii. Stad ich przewaga. W Niemcze
        > ch musiano p tych wielkich tysiacach firm porozkladac produkcje, w USA mogli zb
        > udowac ogromne fabryki. Zreszta przez bombardowania nawet jakby chcieli Niemcy
        > by tak nie mogli. Musieli miec rozpalcerowane.


        Za to gdy Amerykanie dopiero zaczynali myslec o przestawieniu caalego swojego przemyslu na produkcje zbrojeniowa, Niemcy mieli swoja gospodarke tak ustawioną juz od 10 lat.



        > A Ty jasiol, wiem ze Niemcow nie lubisz ale ja naprawde spotkalem i takich kt
        > orzy maja doskonale umysly. Mowie o konstruktorach. Sa i slabi ale i b. dobrzy.
        > Uwazam ze jak wszedzie. Co do motywacji, napisalem.
        >
        > Pozdrowienia
        >
        • berkut1 Re: jasiol 29.09.10, 23:10
          Za to gdy Amerykanie dopiero zaczynali myslec o przestawieniu caalego swojego p
          > rzemyslu na produkcje zbrojeniowa, Niemcy mieli swoja gospodarke tak ustawioną
          > juz od 10 lat.

          Że co ? III Rzesza dopiero w pełni przestawiłą się na produkcję wojenną za Speera.
          • bmc3i Re: jasiol 29.09.10, 23:26
            berkut1 napisał:

            > Za to gdy Amerykanie dopiero zaczynali myslec o przestawieniu caalego swojego p
            > > rzemyslu na produkcje zbrojeniowa, Niemcy mieli swoja gospodarke tak usta
            > wioną
            > > juz od 10 lat.
            >
            > Że co ? III Rzesza dopiero w pełni przestawiłą się na produkcję wojenną za Spee
            > ra.


            Zalezy co rozumeic pod pojeciem "w pełni". Gdy Niemcy zaczeli realizowac haslo "armaty zmiast masla", Amerykanie mysleli jeszcze o tym,, czy kupic sobie drugiego Jeepa, czy moze jeszcze jednego Forda,a do 1940 roku nie wyprodukowali ani jednego czolgu, zas cale sily zbrojne mieli 3-krotnie liczbowo mniejsze od polskich.
            • berkut1 Re: jasiol 29.09.10, 23:33
              Zalezy co rozumeic pod pojeciem "w pełni". Gdy Niemcy zaczeli realizowac haslo
              > "armaty zmiast masla", Amerykanie mysleli jeszcze o tym,, czy kupic sobie drugi
              > ego Jeepa, czy moze jeszcze jednego Forda,a do 1940 roku nie wyprodukowali ani
              > jednego czolgu, zas cale sily zbrojne mieli 3-krotnie liczbowo mniejsze od pols
              > kich.

              Ale gdy przyszła wojna odrazu przestawili się na gospodarkę wojenną podczas gdy Niemcy tak na serio dopiero w 42r.
              • bmc3i Re: jasiol 29.09.10, 23:49
                berkut1 napisał:

                > Zalezy co rozumeic pod pojeciem "w pełni". Gdy Niemcy zaczeli realizowac haslo
                >
                > > "armaty zmiast masla", Amerykanie mysleli jeszcze o tym,, czy kupic sobie
                > drugi
                > > ego Jeepa, czy moze jeszcze jednego Forda,a do 1940 roku nie wyprodukowal
                > i ani
                > > jednego czolgu, zas cale sily zbrojne mieli 3-krotnie liczbowo mniejsze o
                > d pols
                > > kich.
                >
                > Ale gdy przyszła wojna odrazu przestawili się na gospodarkę wojenną podczas gdy
                > Niemcy tak na serio dopiero w 42r.


                No tak, amerykanom zajelo to 3 lata od 1940 do 1943 - czyli "od razu", Niemcy zas do 1942 roku produkowali mleczko kokosowe zamiast czołgów
    • jorl jasiol cz. II i ostatnia 03.10.10, 15:05
      cie778 napisał:

      > Ciach dalej - piszesz o sytuacji obecnej. A ja pisałem o latach '30 i '4
      > 0. W ówczesnej sytuacji Niemiec oznaczało to brak przepływu pomysłów i pieniędz
      > y z mniej do bardziej efektywnych firm. Niemcy mieli słodki socjalizm, Amerykan
      > ie płacili dobrym.

      Przeciez nie masz pojecia jak wtedy bylo jasol. Mysle ze ulegasz czestej w Polsce propagandzie wiazacej Hitlera z socjalizmem. zadnego socjalizmu tam wtedy nie bylo. Byl kapitalizm, rzadzili w fabrykach kapitalisci smigajacy calkiem kapitalistycznym batem, jak zreszta i w innych krajach na Swiecie. Tych kapitalistycznych. Bo w ZSRR smigana komunistycznym batem z podobna skutecznoscia jak za miedza.
      Jak Hitler doszedl do wladzy bylo w Niemczech ogromne bezrobocie a w takich czasach ludzie sie jeszcze latwiej goni do roboty. I napewno nie upanstwiono gospodarki niemieckiej za Hitlera. Zaczeto zleceniami czy wojskowymi czy budowa infrastruktury bezrobocie zmniejszac i efekt byl widoczny. Niemcy Wersalem nie mieli praktycznie nic jesli chodzi o bronie, nie tylko gotowe ale i projektowanie bylo Wersalem bardzo przytlumiome i w ciagu kilku lat udalo im sie zbudowac dobra armie. Obijaniem gruch, bo tak cos imputujest drogi jasol, cos takiego sie napewno nie da zrobic.

      > Ale przede wszystkim - gonienie najzdolniejszych fizyków czy inszych konstrukto
      > rów za pochodzenie być może czasami przynosi efekty - tym razem taki, że gonien
      > i zbudowali bombę konkurencji.

      Jasne, ideologoa antysemicka byla w tym przepadku dla Niemiec zla. Ale z drugiej strony granie na instynktach ludzkich na zasadzie my jestesmy z lepszej rasy naprawde podnosili militarna zdolnosc do wojowania pojedynczych zolnierzy. Wiec z tej strony zwiekszalo efektywnosc armii niemieckiej. Cos za cos.
      Ale wezmy z drugiej strony. Czyzbys imputowal Twoim stwierdzeniem ze USA swoim, ach jak doskonalym wg. Ciebie w koncu kierowaniem ludzmi, musila sie podepszec importem madrych glow? Ciekawe czemu wlasne glowy, doskonale bo anglosaskie, byly nie dosc madre? Jak to bylo wiec? Potrzebne byly glowy wyksztalcone w nauce np. niemieckiej?


      > Za przeproszeniem - guzik prawda. Focke Wulf musiał uruchamiać produkcję Fw190
      > w paru (bodaj 2 czy 3) fabrykach równolegle w czasach gdy nikt nie śnił o bomba
      > rdowaniach Niemiec? Nie musiał, ale nikt w Niemczech nie myślał w kategoriach p
      > rodukcji wielkoseryjnej.
      > Zamiast uruchamiać produkcję podzespołów w mniejszych firmach - Niemcy uruchami
      > ali licencyjną produkcję kompletnych samolotów w kolejnych fabrykach.

      Hm.. znowu madry jasiol wie lepiej. zwlaszcza jak glupie Niemce oczywiscie. Nie przeceniasz sie? Przeciez nie potrafisz ocenic wszelkich zaleznosci jakie byly. Bo i skad?
      Ale wezmy powstanie wielkiej fabryki w jednym miejscu. Trzeba byloby zlikwidowac wiele mniejszych w okolicy bo ludzie musieliby byc stamtad wzieci, prawda? A one tez cos waznego i efektywnie robily. USA mogly sobie zbudowac ogromna fabryka czolgow w miescie gdzie byly fabryki samochodow. I czesc robotnikow z tych fabryk mogla byc tam przerzucona. Dojezdzanie do pracy w USA tez bylo prostsze, bomby na lby nie lecialy, benzyna na te cele tez byla.
      Ale i byly duze fabryki w Niemczech . Pod Stuttgartem byl Mercedes. Tez wielkie polacie, widzialem i teraz. I tam tez produkowano wielkoserjnie

      > A bombardowania to była pieśń przełomu '43-'44 kiedy w obszarze produkcji było
      > już pozamiatane - nie byli w stanie przeskoczyć zmobilizowanej 3 lata wcześniej
      > konkurencji.

      Juz w roku 1941 zaczely byc bombardowania strategiczne. I Niemcy wiedzieli ze nie da sie ich zatrzymac bo mieli na glowie wojne z Rosja. Ale jakkolwiek gdyby Niemcy skorzystali z Twojej propozyci to by zle na niej wyszli, prawda? Bo by im latwo te wielkie fabryki zbombardowali. Widac nie skorzystali zapewne z glupoty i dlatego lepiej na tym wyszli, prawda? Moze na starej niemieckiej zasadzie glupi chlopi zbieraja najwieksze kartofle?



      >
      > Tu się zgodzę - ale rzecz jest w proporcjach. Polski (czy rosyjski) proporcjona
      > lnie częściej będzie kombinował czy się nie da zrobić inaczej więc ma większe s
      > zanse na wymyślenie czegoś nowego - ale i na porażkę niż niemiecki. A czasy tak
      > ie,ze nowości się liczą.


      Ja wiem ze sie tak w Polsce uwaza. I sie juz zastanawialem dlaczego. Wiec mysle ze dlatego ze sie widzi podejscie Niemcow przy np. naprawdach. Czy samochodu, czy maszyn. Ze zamiast mlotkiem czy srubokretem cos tam podgiac i moze sie uda zamawiaja nowa czesc do wymiany. Jakby niby tempi byli bo Polak mlotkiem..
      A ja wolalem jak mi sie samochod popsul ze mi czesc wymienili. Na nowa. Bo potem mialem znowu dobry samochod. I moglem znowu gnac po autostradzie. A po "polskiej" naprawe? Gdzes bym sie zawiesil na tejze autostradzie. Oczywiscie kosztuje wiecej taka naprawa ale jakosc kosztuje. Inny poziom dochodow tym kieruje. I wymagan co do jakosci zycia. Bo lezenie popsutym samochodem nie jest dobre dla jakosci zycia. Dla biedniejszego mniej uciazliwe dla bogatszego wiecej.
      Ale ja widzialem w Niemczech tez mnostwo improwizacji. Tez i madrej. Na poziome ale ktory Ty nie widzisz. Wlasnie np. przy projektowaniu urzadzen. Bo tam sie nie da zamowic gotowej czesci, to nie naprawa a tworzenie nowego. Czyli to samo, nie mamy co chcemy, problem ale trzeba rozwiazac. I sie nie gorzej improwizuje jak u tych Twoich Polakow czy Rosjan.
      Ale tego drogi jasiol Ty nigdy nie widziales. Wiec Twoje opinie maja slaby bo tylko wycinkowe podstawy.

      Pozdrowienia

      • bmc3i Re: jasiol cz. II i ostatnia 04.10.10, 20:33
        Czytam dyskusje Was dwojga, i wlascieiwe nie wiem o czym Wy rozmiwaice
        • jorl Re: jasiol cz. II i ostatnia 04.10.10, 20:45
          bmc3i napisał:

          > Czytam dyskusje Was dwojga, i wlascieiwe nie wiem o czym Wy rozmiwaice

          Ja staram sie jasiolowi przyblizyc jak to wyglada w Niemczech a on podlewa swoje kompleksy sosem antyniemieckim.
          Ale juz zakonczylem ta dyskusje z nim. Wystarczy, jak nie zrozumial to i nie zrozumie.
          Teraz trzeba isc joggen, starczy belfrowania.

          Pozdrowienia
          • bmc3i Re: jasiol cz. II i ostatnia 04.10.10, 21:01
            jorl napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Czytam dyskusje Was dwojga, i wlascieiwe nie wiem o czym Wy rozmiwaice
            >
            > Ja staram sie jasiolowi przyblizyc jak to wyglada w Niemczech a on podlewa swoj
            > e kompleksy sosem antyniemieckim.

            A to calkiem jak Ty antyamerykanskim :))

            A'propos, ktos z mojej rodziny przeszedl wlasnie operacje w klinice w Hielderbergu - obsluga i standard znacznie bardziej podobny do amerykanskiego, wlasciwie w amerykanskim stylu, niz np. we Francji, ze o Polsce nawet nie wspomne.





            > Ale juz zakonczylem ta dyskusje z nim. Wystarczy, jak nie zrozumial to i nie zr
            > ozumie.
            > Teraz trzeba isc joggen, starczy belfrowania.
            >
            > Pozdrowienia
            >
Pełna wersja