Dodaj do ulubionych

Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP?

12.11.10, 17:37
W niedalekim czasie kilka krajów które juz ogłosiły redukcje sił zbrojnych będą sie pozbywać nadwyżek sprzętu bojowego, tak nowego jak i używanego ale mającego jeszcze spory potencjał bojowy,ciekawe czy nasi decydenci wykozystają tą okazję i dozbroją być może za niewielkie pieniądze nasie S Z .Np niemcy będą pozbywać się fregat typu 122 które mimo ze dosyć wiekowe jednak przedstawiają większy potencjał jiż obecnie eksploatowane po amerykańskie okręty. Brytole i Niemcy wycofają łącznie 180 Tornad GR4 które mogły by na najblisze 15 lat zastąpić z powodzeniem tak Mig29 Jak i anachroniczne Su 22 (O nowych Typchonach nie ma co wspominać bo za nie trzeba by słono zapłacić)Leopardy 2 i to w wersii nowszej A6 są już dostępne ale pewnie też za pełną odpłatnością.
Jak myślicie o co jeszcze można by z redukowanego arsenału państw zachodnich ewentualnie można by było się pokusić? altyleria rakietowa? ..........
Tylko bez przesady panowie na miarę naszych możliwości ,lotniskowce nie są nam potrzebne;-))
Obserwuj wątek
    • grogreg Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 18:49
      Tornada o których piszesz nie są fabrycznie nowe. To zmodernizowane maszyny ze sporym nalotem. Większość pochodzi z lat 80-tych, a więc nie są nowsze niż nasze MiG-29 i Su-22. Fakt, że nowocześniejsze.
      Ale Typhoony to inna historia. "Pewni" odbiorcy zredukowali swoje zamówienia. A to oznacza, że można by pozyskać fabrycznie nowe - jeszcze niezbudowane - EF-2000 to dobrych cenach... może nawet taniej niż F-16C-52+.
      • jopekpl Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 19:09
        grogreg napisał:

        > Tornada o których piszesz nie są fabrycznie nowe. To zmodernizowane maszyny ze
        > sporym nalotem. Większość pochodzi z lat 80-tych, a więc nie są nowsze niż nasz
        > e MiG-29 i Su-22. Fakt, że nowocześniejsze.
        ALEŻ grogreg nigdzie nie napisałem że tornada są nowe... ale niewątpliwie są nowocześniejsze i o większym potencjale bojowym niż Migi i Suczki a że 180 szt, można by parę w "dobrym stanie" wybrać,a jeszcze gdyby zostały przekazane za symboliczną opłatą tak jak poniemieckie Mig 29 to .....
        • grogreg Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 20:11
          wybrać,a jeszcze gdyby zostały przekazane za s
          > ymboliczną opłatą tak jak poniemieckie Mig 29 to .....

          Raczej zabili by nas śmiechem.
          Do tego doliczmy koszty adaptacji niestandardowego sprzętu. MiG-29 był na naszym wyposażeniu, Tornado nie. Przypominam historię z "interesem życia" w postaci używanych C-130E.
      • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 15:52
        Tyle ze pod EF tez trzeba by budowac od podstaw cale zaplecze,jak w wypadku Tornad...i wielu innych maszyn:)
        • grogreg Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 17:19
          Co innego budować infrastrukturę dla płatowców co za kilka lat trzeba będzie wycofać a co innego dla nowych samolotów na dwie, trzy dekady.
          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 22:20
            Owszem,ale powstaje znany problem utrzymywania kilku typow roznych maszyn.
            • grogreg Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 12:57
              Teraz też mamy kilka typów. I to z dwu różnych światów (zachód - wschód).
    • van_pomidor Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 19:19
      Dobrze by było kupić z 250 Leopardów 2, najlepiej oczywiście w wersji 2A6, i wiele innych rzeczy, ale dalej nie piszę, bo mnie skrytykujecie za wizje sajens fiction :)
      • jopekpl Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 19:25
        van_pomidor napisał:

        > Dobrze by było kupić z 250 Leopardów 2, najlepiej oczywiście w wersji 2A6, i wi
        > ele innych rzeczy, ale dalej nie piszę, bo mnie skrytykujecie za wizje sajens f
        > iction :)
        To poproszę o jeszcze sprecyzowanie tych innych rzeczy, tylko trzymajmy się kryterium sprzętu wycofywanego z arsenału innych państw i realności "naszych "potrzeb.
      • anton_1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 10:26
        Stojąc twardo na ziemi myślę sobie, no właśnie, że Su 22 można by zastąpić wycofywanymi brytyjskimi Harrierami, na pewno o klasę lepsze od Su 22, i na dodatek pionowzloty, używane, ale wiadomo że w dobrym stanie, oczywiście wiem że pewnie mało prawdopodobne, no i szkoda, przydały by się.)
        • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 11:23
          Anton sorry ale Zacznij logicznie Myśleć! Chcesz Zastąpić stare samoloty nie wiele młodszymi??! W dodatku nie kompatybilnymi w żadnym szczególe ze sprzętem już posiadanym?! Brak logistyki i bazy szkoleniowej! Chciałbyś Zrobić z Polskiego lotnictwa...śmietnik??!
          -Pozdrawiam!
        • o333 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 13:00
          anton_1 napisał:

          > Stojąc twardo na ziemi myślę sobie, no właśnie, że Su 22 można by zastąpić wyco
          > fywanymi brytyjskimi Harrierami, na pewno o klasę lepsze od Su 22, i na dodatek
          > pionowzloty, używane, ale wiadomo że w dobrym stanie, oczywiście wiem że pewni
          > e mało prawdopodobne, no i szkoda, przydały by się.)
          To masz dziwne pomysły . Bardzo dziwne
    • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 19:50
      Ja mam zas nadzieje ze polscy decydenci nie beda sie zachowywac jak baba na bazarze kupujaca wszystko co popadnie bo tanie, ale ze powstanie jakas koncepcja przeznaczenia i rozwoju sil zbrojnych i sprzet bedzie kupowany tylko i wylacznie pod te koncepcje.
      To co w tej chwili powinna zrobic Polska to wzorem wlasnie UK czy Niemiec wywalic na zlom caly nieperspektywiczny sprzet zaoszczedzajac w ten sposob srodki na przyszle modernizacje.
      • jopekpl Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 19:56
        marek_ogarek napisał:

        > Ja mam zas nadzieje ze polscy decydenci nie beda sie zachowywac jak baba na baz
        > arze kupujaca wszystko co popadnie bo tanie, ale ze powstanie jakas koncepcja p
        > rzeznaczenia i rozwoju sil zbrojnych i sprzet bedzie kupowany tylko i wylacznie
        > pod te koncepcje.
        > To co w tej chwili powinna zrobic Polska to wzorem wlasnie UK czy Niemiec wywal
        > ic na zlom caly nieperspektywiczny sprzet zaoszczedzajac w ten sposob srodki na
        > przyszle modernizacje.

        I jak myślisz co zostanie w naszej armii? sprzętu na wzmocniony batalion?
      • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 21:19
        czyli co powinni wywalic? teoretycznie np. OHP,tylko czym je zastapic?
        A w temacie
        www.altair.com.pl/start-5342
        • jopekpl Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 21:24
          browiec1 napisał:

          > czyli co powinni wywalic? teoretycznie np. OHP,tylko czym je zastapic?
          > A w temacie
          > www.altair.com.pl/start-5342

          Np . Niemiecka fregatą typu 122 wpełni sprawną i uzbrojoną, choć nie młodą.
          • wiarusik Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 22:08
            była na innym forum o tym dyskusja, początkowo byłem za,ale później stwierdziłem że o kant dupy to potłuc. jeden szrot zastąpisz drugim,nowe koszty,stracony czas dla wyszkolenia i zgrania załóg,a budownictwo okrętowe idzie do przodu i szkoda się wiązać ze starociem na długi czas.tym bardziej że bremeny były budowane przez ładnych parę lat i najstarsze są niewiele młodsze od OHP.a do takiego stanu naszych fregat doprowadziliśmy my,nie inwestując w części zamienne itd.,bo okręt na początku podobnież był sprawny. jak się dziaduje,to opłakane efekty tego widać.
            • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 23:02
              Tak,tak Wiarusik te okręty były tak sprawne ,że aż...strach! Proponuję poczytać artykuł w NTW-11/2010 pod tytułem : "Co dalej z Polskimi fregatami?" napisany przez p.Maksymiliana Dura! Pozwolę sobie przytoczyć tylko kilka:
              - Słaba jakość zobrazowania systemu dowodzenia Mk 92,systemu radarowego i systemu kierowania ogniem,bez możliwości wymiany podzespołów,by przywrócić ich sprawność!
              - Wyeksploatowane konsole w BCI
              - Niesprawny układ automatycznej detekcji systemu radarowego
              - Wyrzutnie systemu rakietowego...całkowicie wyeksploatowane!
              - Uzbrojenie przeciwokrętowe... 2 sztuki niesprawnych pocisków Harpoon!
              Nie chce mnie się dalej wymieniać....:(
              • wiarusik Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 23:08
                pytanie czy wszystkie dane które pojawiają się w artykułach są prawdziwe?
                • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 23:31
                  Sadzę ,że tak! Gość związany od 25 lat z MW i brał udział w odbiorze i pływał na "Pułaskim"! Ze względu na to ,że ma odwagę pisać prawdę właśnie odchodzi pod kapelusz!
              • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 17:03
                Fregaty OHP to typowy przyklad braku konsenkwencji. Te okrety zostaly nabyte aby zapewnic ciaglosc szkolenia zalog, ktore pozniej mialy sie przesiasc na nowoczesne Gawrony.
                Jak sie okazlo zadnego Gawrona nie bedzie, a PMW zostanie sprowadzona do roli strazy przybrzeznej z ograniczonymi mozliwosciami bojowymi.
                Wszystko OK. Moze i PMW nie potrzebuje duzych okretow wielozadaniowych. Moze ktos ma dobra koncepcje obrony polskiego wybrzeza bez nich. Tylko ze trzba bylo podjac taka decyzje w latach 90tych, skasowac wczesniej Warszawe i nie bawic sie w OHP. Kupe kasy zostaloby na inne cele.
                A gwoli scislosci, to ze OHP nie da sie modernizowac i naprawiac jest totalna bzdura. Owszem Amerykanie zlikwidowali wyrzutnie rakietowe i sprowadzili te okrety do roli dozorowcow ZOP. Ale wciaz okrety takie plywaja w Hiszpanii, na Tajwanie czy w Australii. Ta ostatnia zreszta dokonala nawet glebokich modernizacji.
                Polska nabywajac te okrety powinna miec jakas koncepcje ich uzywania. Oczywiscie wydawanie kilkuset mln$ zeby uzbroic je w nowoczesny system walki mijalo sie z celem. Ale uzywanie ich niezmodernizowanych przez dwie dekady jest nawet jeszcze glupsze.
                A zeby Ci panie Boa jeszcze dopiec, dodam tylko ze wiekszosc duzych okretow rosyjskich po takim czasie uzytkowania jak nasze OHP i znacznie mniejszych przebiegach jest juz wrakami nie mogacymi sie nawet poruszac o wlasnych silach. Wiec troszke pokory przed OHPami i ich konstruktorami.
                • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 22:01
                  Mareczku ależ oczywiście ,że te okręty da się zmodernizować...przez Amerykanów w naszym przypadku! Tylko po co?! Ostatnio wyliczony koszt modernizacji Polskich OHP to "tylko" 200 mln zielonych za sztukę!:( Australijczycy za modernizację 4 sztuk zapłacili prawie 1,30 mld zielonych czyli wyszło prawie po 300 mln i to tylko dlatego ,że ich stocznia budowała 2 takie okręty! To ja Cię mocno verry sorry ale za takie pieniądze można kupić nowoczesne okręty w dodatku nówki - nie śmigane!
                  -Pozdrawiam!
                  P.S. Na temat możliwości szkoleniowych to nie ma co gadać bo i... nie ma o czym!
                  • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 23:05
                    A czy ja napisalem ze warto je modernizowac ? Napisalem ze nie jest prawda iz jest to niemozliwe.
                • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 22:18
                  Tu nie chodzi o to ze OHP jako okret to zlom,tylko ze nasze sa w takim stanie ze moim zdaniem jest glupota bawic sie w ich dalsza modernizacje,a takie sa plany.Co nie zmienia faktu o ktorym wszyscy wiemy-ze debile niezaleznie od koloru politycznego od dawna robia wszystko zeby MW przestala istniec.
                  • wiarusik Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 22:30
                    pod tą nazwą "modernizacja", kryje się regeneracja systemów.
                    • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 22:33
                      Piszesz o OHP? Jesli tak to owszem,plus jakies drobne zmiany i moze(?) dozbrojenie.
                      • wiarusik Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 22:35
                        rodzimą tradycją można dozbroić co najwyżej w wróbla;PPP
                        • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 00:18
                          To podstawa,ale nie zapominaj ze jesli nie bedzie gawrona zwolni sie pare planowanych dla niego armat AK:)
                          • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 09:23
                            I co z nimi Zrobisz Browiec??! Te armaty do lekkich nie należą - trzeba by wzmacniać konstrukcję pokładu! Zauważ ,że na większości Amerykańskich OHP pozostających jeszcze w służbie po skasowaniu wyrzutni Mk 13 na jej miejscu ustawiane jest stanowisko Mk 38 Mod.2 ze...zdalnie sterowaną 25mm armatą Buchmaster!
                            -Pozdrawiam!
                            • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 19:31
                              To byl marku zart nawiazujacy do "genialnego" pomyslu posadzenia na gawronie sowieckich armat zdjectych z wycofywanych okretow.
                              • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 20:32
                                A to sorry!:) Choć przyznam ,że według mnie AK-176 przewyższa akurat 76-tkę jaką dysponują OHP!:)
                                -Pozdrawiam!
                                • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 06:15
                                  > A to sorry!:) Choć przyznam ,że według mnie AK-176 przewyższa akurat 76-tkę ja
                                  > ką dysponują OHP!:)

                                  A czy liczysz wysokosc od poziomu pokladu czy poziomu morza ???
                                  • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 18:07
                                    Liczę Marku parametry techniczne!:)
                                    -Pozdrawiam!
                                    • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 19:44
                                      No to zle liczysz
                                      • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 20:40
                                        Chyba jednak dobrze! OTO Melara Compact 76 mm ma słabsze parametry od AK-176! Mniejsza szybkostrzelność:
                                        - OTO - 85-100 strz/min
                                        - AK - 30-120 strz/min
                                        Zasięg :
                                        > OTO :
                                        - do celów nawodnych - 8 000 m
                                        - do celów powietrznych - 5000 m
                                        > AK:
                                        - do celów nawodnych - 12 000 m
                                        - do celów powietrznych - 7000 m
                                        Waga pocisku:
                                        - OTO - 6,3 kg
                                        - AK- 16 kg
                                        -Pozdrawiam!
                                        • swarozyc mam troche inne dane: 16.11.10, 22:13
                                          en.wikipedia.org/wiki/Otobreda_76_mm
                                          • misza_kazak Re: mam troche inne dane: 17.11.10, 08:12
                                            swarozyc napisał:

                                            > en.wikipedia.org/wiki/Otobreda_76_mm

                                            Tam podaja ze zasieg maksymalny Compact: 20,000 m (22,000 yd)
                                            Super Rapid: 30,000 m (33,000 yd)

                                            A skuteczny zasieg Marek podal slusznie:

                                            Elevation With 13.88 lbs. (6.296 kg) HE Shell
                                            Effective Range 8,700 yards (8,000 m)

                                            AA @ 85 degrees 13,200 feet (4,000 m)

                                            Elevation With DART
                                            Effective Range 5,500 yards (5,000 m)

                                            Zrodlo
                                            www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm
                                        • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 23:25
                                          Nie będę sie mądrzył ;-) ale mój znajomy marynarz wspominał cos o archaicznym SKO dla AK sprzed 50 lat "selenowo-krzywkowy" (cokolwiek to znaczy).
                                          • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 23:28
                                            Kurde- oczywiście miało byc Selsynowo-krzywkowe. Włąsnie dziś szukałem w robocie zasilacza selenowego aby podładowac akumulator- wybaczcie literówkę więc ;-)
                                            • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 17.11.10, 02:48
                                              > Kurde- oczywiście miało byc Selsynowo-krzywkowe.

                                              Starzy elektrycy wiedza. Selsyn to taka mikromaszyna elktryczna. A w zasadzie to to taki zestaw, majacy te zaletez ze jak przekrecisz wirnik jednego o ilest tam stopni to drugi przekreci sie o tyle samo. A krzywki to taka starozytna metoda programowania.
                                              Mlodzi moga znalezc to juz praktycznie chyba tylko w muzeum albo w takich wynalazkach "przwyzszajcych" wszelka zachodnia technike, jak AK-175...
                                              • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 17.11.10, 08:58
                                                Ja nie stary aż tak ale wiem co to selsyn. Nie bardzo mogłem tylko tylko to powiązać z krzywką ;-)
                                        • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 23:29
                                          Zasieg armaty mk-75 to ponad 18km. Szybkostrzelnosc maksymalna ak-175 to teoretycznie 120 strzalow/min. Ale praktycznie po 70ciu lufa musi sie clodzic przynajmniej 30min. Tak wiec puki co to slabo z ta techniczna wyzszoscia.
                                          • ignorant11 Badź humanitarny Marku!:))) 17.11.10, 00:13
                                            marek_ogarek napisał:

                                            > Zasieg armaty mk-75 to ponad 18km. Szybkostrzelnosc maksymalna ak-175 to teoret
                                            > ycznie 120 strzalow/min. Ale praktycznie po 70ciu lufa musi sie clodzic przynaj
                                            > mniej 30min. Tak wiec puki co to slabo z ta techniczna wyzszoscia.

                                            Nie wyprowadzaj z komunistycznego matrixu tego stróza nocnego, bo choc kazdy z nas jest bezpieczny, to w otoczeniu ten psychopata z ub moze zrobic komus krzywde gdy sie przebudzi:)))
                                            • marek_boa Re: Badź humanitarny Marku!:))) 20.11.10, 10:09
                                              No Popatrz ,Popatrz Ignorant?! To i na psychologii się Znasz psycholu?!:) Jednak trzeba postulować za radą Odyna o zmianę sali dla Ciebie! tylko tym razem na pojedynczą izolatkę!
                                          • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 10:06
                                            Mareczku po pierwsze nie żadna AK-175 tylko AK-176 i nie piszemy o zasięgu maksymalnym bo ten w AK-176 to 22 000 metrów tylko o zasięgu SKUTECZNYM! Drobna różnica ale dość znaczna!:)
                                            -Pozdrawiam!
                                            • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 23:43
                                              Nie wiem o jakim zasiegu pisales bo nie podales a liczba nie zgadza sie z zadnym. Maksymalny dla AK-176 to 15.5 - 16.5 km w zaleznosci od zrodla.
                                              Zestawianie razem masy pocisku bez luski dla MK-75 i masy pocisku z luska dla AK-176 tez jest dosc zalosne.
                                              • marek_boa Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 21.11.10, 09:07
                                                Pisałem Marku o zasięgu skutecznym! Jeśli chodzi o masy pocisków to mój błąd - nie zamierzony!
                                                -Pozdrawiam!
          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 12.11.10, 23:08
            ja wiem czy to najlepsze rozwiazanie?Choc lepsze niz OHP do "modernizacji";))
        • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 04:31
          Niczym. Jesli PMW nie stac na wielozadaniowe okrety nawodne to lepiej zrezygnowac z tego typu uzbrojenia a nie udwac ze sie je ma.
          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 15:53
            No to co bys chcial wywalic z obecnego stanu?
            • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 16:47
              Browiec, to nie jest temat na jeden post na forum. Trzeba by zrobic analize dysponujac dokladnymi danymi.
              Niemniej jednak, moja ogolna mysl jest taka zeby zbudowac armie:
              1) Po pierwsze najnowoczesniejsza i najlepiej wyszkolona na swiecie.
              2) Po drugie tak duza na ile pozwalaja srodki.
              Przy czym punkt 2 nie moze powodowac zadnych kompromisow w realizacji punktu 1.

              Czyli zamiast wymianiac jeden zlom na drugi zastepujac Su-22 i Migi przez Torando, ja wywalilbym wszystkie Migi i Su. Cala zaoszczedzona kase dal przede wszystkim na szkolenie pilotow F-16, potem na dozbrojenie i ciagla modernizacje tych maszyn a w trzecim rzedzie na dokupienie kolejnych maszyn, ale nowych i nowoczesnych.
              Mnie w odroznieniu od wiekszosci tu piszacych kolegow nie uszczesliwia fakt ze Polska dysponuje 100tys zolnierzy z kotrych 80% z racji marnego wyszkolenia i przestarzalego sprzetu bedzie stanowilo w razie wojny tylko mieso armatnie. Lepiej tych 80% wogole nie miec. Bo latwe spektakularne zwycieztwa podniosa tylko morale wroga i obniza wlasne.
              Popatrz Browiec na nasza historie. Wiek XVI czy XVII. W wiekszosci zwyciezkich bitew czy to z armiami zachodu czy wschodu, sily RP byly liczebnie slabsze. Czasem nawet kilkakrotnie. Wygrywaly bo mialy lepsze uzbrojenie, lepsza taktyke i lepsze wyszkolenie. Czy moglo by dosjc do takich zwycieztw jak Kircholm, gdyby przez caly XVI wiek zamiast rozwijac husarie, ktora pozniej przez cale nastepne stulecie okazala sie formacja praktycznie nie do pokonania, RP skupowala wyrzucane wtedy na zachodzie ciezkie zbroje rycerskie ???
              Taka sama sytuacja jest dzis. Przestanmy marnowac pieniadze na niby bron i niby szkolenie. Zacznijmy inwestowac w rzczy perspektywiczne. A przede wszystkim we wlasna mysl techniczna i szkoleniowa. Jesli Bog da jeszcze kilka dekad pokoju, to kiedys takie podejscie przyniesie Polsce sily zbrojne zktorymi nie bedzie sie trzba bac zadnych zewnetrzynych zagrozen i zebrac u Amerykanow zeby postawili u nas jedna rotacyjna baterie Patriotow, bo to nasz glowny element odstraszania ewentualnego agresora ze wschodu...
              • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 22:11
                Pierwsze dwa punkty tak samo piekne jak i nierealne:) Choc w duzej mierze masz racje. Natomiast nie odnosibym sie tu do dawnych czasow-kiedys trzeba bylo sie uczyc cale zycie aby zostac mistrzem fechtunku,precyzyjnym lucznikiem,znakomitym jezdzcem.Dzic nacisnac spust rarabinu/wcisnac guzik odpalajacy Tomahawka/zwolnic pombe z GPSem(ze o "konsolowych" bsl z Hellfireami nie wspomne) potrafi "kazdy glupi".teraz decyduje przede wszystkim sprzet,wyszkolenie owszem tez,ale glownie w jednostkach specjalnych.
                I na koniec
                "Jesli Bog da jeszcze kilka dekad pokoju"-taaak,w okresie miedzywojennym tez tak mysleli,w sumie jakby bylo jeszcze z 10 lat spokoju moze nasza armia zatrzymalaby Niemcow.Jest jeden problem-Niemcy nie czekali az bedziemi mieli rozwinieta mysl techniczna i "najlepiej wyszkolona i wyposazona armie na swiecie".
                • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 13.11.10, 23:00
                  > nic pombe z GPSem(ze o "konsolowych" bsl z Hellfireami nie wspomne) potrafi "ka
                  > zdy glupi".teraz decyduje przede wszystkim sprzet,wyszkolenie owszem tez,ale gl
                  > ownie w jednostkach specjalnych.

                  Tak ci sie tylko wydaje. Wyszkolenie zawsze bylo i nadal jest najwazniejsze. Wcisnac guzik jest tak samo latwo jak sciac kogos szabla. Ale stworzyc sobie sytuacje dogodna do wcisniecia tego guzika jest tak samo trudno jak stworzyc sytuacje do dobrego ciecia. Ten bezpilotowiec trzeba umiec pilotowac, to wbrew pozorom nie sa dzieciece zabawki. Przed odpaleniem tomahawka trzeba rozpoznac cel, trzeba umiec obslugiwac okret ktory go przenosi i trzeba umiec uniknac kontrakcji przeciwnika.
                  Bez wyszkolonych pilotow, mechanikow, dowodcow, mozesz miec i cale pulki raptorow i przegrasz. To jest takie same glupie gadanie ze jak sie ma luksusowy samochod to mozna bezpiecnie i szybko jezdzic nawet jesli jest sie marnym kierowca.

                  > "Jesli Bog da jeszcze kilka dekad pokoju"-taaak,w okresie miedzywojennym tez ta
                  > k mysleli,w sumie jakby bylo jeszcze z 10 lat spokoju moze nasza armia zatrzyma
                  > laby Niemcow.Jest jeden problem-Niemcy nie czekali az bedziemi mieli rozwinieta
                  > mysl techniczna i "najlepiej wyszkolona i wyposazona armie na swiecie".

                  Sytuacja polityczna dzis jest nieco lepsza niz w latach 30. NATO jeszcze dekade powinno pociagnac :). Poza tym widzisz jakies inne wyjscie ? Czy naprawde uwazasz ze Tornado obronia nas przed liczniejszymi EF-2000 czy Su-35 ???
                  • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 00:23
                    Chodzilo mi o to ze kiedys aby przezyc na polu walki wiecej zalezalo jedynie od tego jak jestes wyszkolony,jaka masz pare w lapie,jak dobry wzrok i odpornosc na bol.Dlatego porownywanie tego z dzisiejszymi czasami jest dla mnie niezbyt dobre.Choc oczywiscie wyszkolenie jest wazne-ale nie tak jak np. w sredniowieczu.
                    "To jest takie same glupie gadanie ze jak sie ma luksusowy samochod to mozna bezpiecnie i szybko jezdzic nawet jesli jest sie marnym kierowca"-moze tak,ale jak masz auto ze wszystkimi bajerami od bezpieczenstwa masz wieksza szanse na przezycie nawet jak jestes dupa nie kierowca:)

                    Co do sytuacji-ta sie moze zmieniac bardzo szybko,po postu budowanie polityki obronnej na zasadzie "Jak Bog da" jest dosc malo pocieszajace. Z EF raczej walczyc nigdy nie bedziemy(mam nadzieje ze z Su tez nie:),po prostu sadze ze lepiej miec wiecej nawet starszych maszyn,ale takich ktore cos jeszcze moga niz miec ich malo.Przy okazji nigdzie nie pisalem ze maja to byc Tornada.Ale nawet one obronia bardziej niz pusta przestrzen powietrzna.
                    • ignorant11 Pusta przestrzen 14.11.10, 01:55
                      browiec1 napisał:
                      Przy okazji nigdzie nie pisalem ze maja to byc Tornada.Ale nawet one ob
                      > ronia bardziej niz pusta przestrzen powietrzna.


                      Sława!

                      jest o tyle lepsza ze na latajacym złomie nikt sie nie zabije a pozatem znacznie tańsza:))

                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • browiec1 Re: Pusta przestrzen 14.11.10, 18:53
                        I bardzo ladnie beda w niej wygladaly kacapskie maszyny,nie?:)
                        • ignorant11 Re: Pusta przestrzen 14.11.10, 18:58
                          browiec1 napisał:

                          > I bardzo ladnie beda w niej wygladaly kacapskie maszyny,nie?:)

                          :)))

                          Skoro Ty uwazasz ze przestrzen lepiej zapełniac gołebiami i kaczkami aby kacapstwo miało co zestrzeliwac....

                          To lepiej nie bedzie pusta.
                          • browiec1 Re: Pusta przestrzen 14.11.10, 19:05
                            Co to sie stalo? Uwazasz kacapskie maszyny i pilotow za tak dobrych ze musimy koniecznie miec w powietrzu raptory?:)
                            • ignorant11 Re: Pusta przestrzen 14.11.10, 19:15


                              browiec1 napisał:

                              > Co to sie stalo? Uwazasz kacapskie maszyny i pilotow za tak dobrych ze musimy k
                              > oniecznie miec w powietrzu raptory?:)
                              raptory to chyba nie , choc pojedyncze by sie przydały.., ale F35 bo przeciez my musimy zabijac ich 10 razy efektywniej do tego nowoczesne plot, bo z ich czołgami to nasze Spike da se rade:)))
                              • browiec1 Re: Pusta przestrzen 14.11.10, 19:38
                                F-35 dlugo nie bedziemy mieli,bardziej realne sa F-16(i to nie nowe)
                                Nowoczesna o.plot oczywiscie tak.
                                Spike-troche ich malo.
                                • ignorant11 Re: Pusta przestrzen 14.11.10, 21:07
                                  browiec1 napisał:

                                  > F-35 dlugo nie bedziemy mieli,bardziej realne sa F-16(i to nie nowe)

                                  A to dlaczego przeciez mamy nowe????
                                  A F35 dopiero wchodzi, wiec za ca 5- 10 lat...

                                  > Nowoczesna o.plot oczywiscie tak.
                                  > Spike-troche ich malo.

                                  nie pamietam ile ale docelowo chyba ca 1500szt???
                                  • browiec1 Re: Pusta przestrzen 15.11.10, 16:42
                                    No te co mamy byly nowe,ale na kolejne nowe kasy nie bedzie,watpie zeby byla nawet na uzywane.O F-35 mozesz zapomniec.
                                    Spike-uwazasz z to wystrczajaca ilosc?
                                    • ignorant11 Re: Pusta przestrzen 16.11.10, 12:35
                                      browiec1 napisał:

                                      > No te co mamy byly nowe,ale na kolejne nowe kasy nie bedzie,watpie zeby byla na
                                      > wet na uzywane.

                                      Skoro była na nowe, to znajdzie sie i nastepne teraz wejda szkolno bojowe, lotnictwo transportowe tez juz jakie jest.

                                      Za 5- 10 lat nie bedzie zadnego juz sensu kupowac F 16 zostanie tylko F35



                                      O F-35 mozesz zapomniec.
                                      > Spike-uwazasz z to wystrczajaca ilosc?

                                      Docelowo ma byc chyba 1500 szt za mało?

                                      Zniszczyc 1500 ruskich czołgów to juz cos!
                                      • browiec1 Re: Pusta przestrzen 17.11.10, 16:51
                                        No bylo na nowe bo byl narodowy program.I teraz uwazaja ze lotnicwodostalo i powinno zamknac jape.nastepnych nie bedzie szybko,nowych na pewno.A potrzeb jest od groma.
                                        A PPK? 1500 sztuk niby sporo,ale nie kazdy pocisk trafia,nie kazdy jest sprawny,nie kazdy zniszczy pojazd a cwiczyc raz na jakis czas czyms tez trzeba.
                    • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 06:17
                      > Chodzilo mi o to ze kiedys aby przezyc na polu walki wiecej zalezalo jedynie od
                      > tego jak jestes wyszkolony,jaka masz pare w lapie,jak dobry wzrok i odpornosc
                      > na bol.Dlatego porownywanie tego z dzisiejszymi

                      Nie jest to prawda. Zawsze wszystko zalezalo od wielu czynnikow, techniki, wyszkolenia, taktyki. Kiedys turcy wprowadzili pike i zwarty szyk piechoty i byla to rewolucja zmieniajaca sposob walki w calej europie. Podobnie jak wynalezienie czolgu prawie 100 lat temu. Losy bitew czy to dzis czy 100, 500 czy 2000 lat temu zalezaly dokladnie od tego samego. Wyszkolenia, uzbrojenia, taktyki, profesjonalizmu dowodcy, przewagi informacyjnej, elementow losowych...

                      > Co do sytuacji-ta sie moze zmieniac bardzo szybko,po postu budowanie polityki o
                      > bronnej na zasadzie "Jak Bog da"

                      Browiec, jak Bog nie da pokoju to duza ale slaba armia tez Cie nie zbawi.

                      > bronnej na zasadzie "Jak Bog da" jest dosc malo pocieszajace. Z EF raczej walcz
                      > yc nigdy nie bedziemy(mam nadzieje ze z Su tez nie:),po prostu sadze ze lepiej
                      > miec wiecej nawet starszych maszyn

                      To z czym bedziemy walczyc ? I do czego maja byc w takim razie te starsze maszyny ? Ja poszedlbym w inna strone. Jesli nie ma kasy na nowoczesny samolot to kupic np. wyrzutnie klasy humrama czy budowac loare a nie marnowac srodki na graty. Wojna nie musi byc symetryczna. Co wiecej, jesli chcesz bronic sie przed liczniejszym przeciwnikiem to w wojnie symetrycznej przegrasz.
                      • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 19:04
                        Mnie chodzi o to ze kiedys wyszkolenie i osobiste predyspozycje wojaka byly wazniejsze niz dzis.
                        Nigdzie nie mowilem ze armia ma byc duza ale slaba.Powinna byc mocna i na nasze warunki liczyc ze 120 tys zawodowych zolnierzy plus NSR.A nie jak jest teraz.
                        O starszych samolotach pisalem w sensie pozyskania czegos na zasadzie jak zobilo o Chile.Nie zlom,ale cos tanszego niz nowki,zeby moglo namierzyc wroga i odpalic w niego amraamy.48 F-16 to za malo na wszystko co trzeba,a na nowe 48 maszyn moze dlugo nie byc kasy.Co do rozwijana o.plot oczywiscie zgoda. A wojna asymetryczna?Jesli nasza armia nie zatrzyma wroga przynajmniej na linii Wisly,NATO nie bedzie mialo gdzie wysadzac ewentualnej pomocy.Chyba ze liczysz jedynie na zrzuty dla paryzantki(dzis malo mozliwe).
                        • ignorant11 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 19:19
                          browiec1 napisał:

                          > Mnie chodzi o to ze kiedys wyszkolenie i osobiste predyspozycje wojaka byly waz
                          > niejsze niz dzis.

                          Nie sadze..., bo słaba kohorta i tak była lepsza od całej armii arabskiej...

                          > Nigdzie nie mowilem ze armia ma byc duza ale slaba.Powinna byc mocna i na nasze
                          > warunki liczyc ze 120 tys zawodowych zolnierzy plus NSR.A nie jak jest teraz.
                          > O starszych samolotach pisalem w sensie pozyskania czegos na zasadzie jak zobil
                          > o o Chile.Nie zlom,ale cos tanszego niz nowki,zeby moglo namierzyc wroga i odpa
                          > lic w niego amraamy.48 F-16 to za malo na wszystko co trzeba,a na nowe 48 maszy
                          > n moze dlugo nie byc kasy.Co do rozwijana o.plot oczywiscie zgoda. A wojna asym
                          > etryczna?Jesli nasza armia nie zatrzyma wroga przynajmniej na linii Wisly,NATO
                          > nie bedzie mialo gdzie wysadzac ewentualnej pomocy.Chyba ze liczysz jedynie na
                          > zrzuty dla paryzantki(dzis malo mozliwe).

                          A czemu zakładasz ze NAsze Wojska nie zajma Królewca? To skad kacapy beda słali posiłki???
                          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 19:33
                            No wlasnie-wtedy wyszkolenie decydowalo w polaczeniu z nowczesniejszym uzbrojeniem:)
                            A Krolewiec?No coz,partyzantka go nie zajmie(pomijajac absurdalnosc tego pomyslu:)
                            • ignorant11 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 21:13
                              browiec1 napisał:

                              > No wlasnie-wtedy wyszkolenie decydowalo w polaczeniu z nowczesniejszym uzbrojen
                              > iem:)
                              > A Krolewiec?No coz,partyzantka go nie zajmie(pomijajac absurdalnosc tego pomysl
                              > u:)

                              czy ja chce wysłąc partzantów, masz mnie za maoiste??????????
                              :))

                              A dlaczego uwazasz za absurdalny?
                              Dla mnie to najbbardziej naturalny cel wojenny wobec frfr tak jak był celem do 1939.

                              Było na Kowno Wodzu! Albo na Wrocłąw, Królewiec...

                              Kowno z braku Wilna odpada, Wrocek mamy, został Królewiec...
                              :))
                              • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 15.11.10, 16:43
                                Moze bys chcial zajac krolewiec ale militarnie to nierealne.
                                A o partyzantach wspomnialem bo zdaje sie zgodziles sie z M.Ogarkiem,a On wlasnie proponuje wojne asymetryczna.Wiec wyprawa na Obwod odpada tym bardziej.
                        • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 15.11.10, 01:25
                          > Mnie chodzi o to ze kiedys wyszkolenie i osobiste predyspozycje wojaka byly waz
                          > niejsze niz dzis.

                          Uwazasz ze obslugi piki albo topra trzeba bylo uczyc sie dluzej niz obslugi F-16 czy Rosomaka ??? Ze zle wyszkolonymi mechanikami, kierowcami, pilotami itd, to wiekszasc tych wszystkich cacek bedzie w stanie ciaglej niegotowosci bojowej.
                          Na jakiej podstawie zakladasz te 120tys ??? A czemu nie 500tys albo 30 tys ???
                          A co jesli NATO nie bedzie ? Co jesli bedzie sobie trzeba poradzic samemu ?
                          Ja mimo wszystko obstawialbym na wyszkoleniu i opracowywaniu najbardziej optymalnych dla nas rodzajow wojska. I nie wzdrygaj sie przed slowa wojna asymetryczna. Wspomniana juz przezemnie husaria rozwalajaca kilkakrotnie liczniejszych Turkow, Tatarow, Ruskow czy Szwedow to tez byla bron asymetryczna.
                          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 15.11.10, 16:38
                            Nie,mnie chodzilo o co co uwazano za najcenniejsze-czyli rycerrstwo.A taki sie szkoli cale zycie(choc bywalo ono krotki).I nie mowie ze szkolenie jest niewazne,wrecz przeciwnie.po prostu uwazam ze wtedy przezycie bardziej zalezalo od umiejetnosci niz pancerza czy elektroniki.
                            Sytuacji kiedy nie bedzie nATO nie ma co rozpatrywac-wtedy bedzie lipa niezaleznie od posiadanej armii,bo potega militarna nigdy nie bedziemy.
                            Wielkosc armii-te 120 tys podawano jako optymalna,nie ja to wymyslilem.A u nas teraz powstaje armia liczaca 90tys zolnierzy i 30 ts z doskoku.
                            A Husaria?nie,to nie byli partyzanci,to bylo cos w stylu pozniejszych elitarnych jednostek pancernych.
                            • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 06:13
                              > Nie,mnie chodzilo o co co uwazano za najcenniejsze-czyli rycerrstwo.A taki sie
                              > szkoli cale zycie(choc bywalo ono krotki).

                              A dzisiaj ci najcenniejsi np piloci, to ile sie szkola ???

                              > Wielkosc armii-te 120 tys podawano jako optymalna,

                              A jakos to uzasadniono ?

                              > A Husaria?nie,to nie byli partyzanci,to bylo cos w stylu pozniejszych elitarnyc
                              > h jednostek pancernych.

                              Wbij sobie do glowy ze asymetria to nie jest prowizorka. Husaria vs piechota, uboty vs konwoje, granity vs lotniskowce. To wszystko jest asymetria. Chodzi o to zeby znalezc skuteczny sposob na zneutralizowanie przewagi przeciwnika w dziedzinie w ktorej nie mozna mu dorownac. Wykorzystuje sie wlasne mocne strony i slabe strony przeciwnika. A takie sa zawsze.

                              • ignorant11 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 12:55
                                marek_ogarek napisał:


                                > Wbij sobie do glowy ze asymetria to nie jest prowizorka. Husaria vs piechota, u
                                > boty vs konwoje, granity vs lotniskowce. To wszystko jest asymetria. Chodzi o t
                                > o zeby znalezc skuteczny sposob na zneutralizowanie przewagi przeciwnika w dzie
                                > dzinie w ktorej nie mozna mu dorownac. Wykorzystuje sie wlasne mocne strony i s
                                > labe strony przeciwnika. A takie sa zawsze.
                                >

                                I jeszcze np naloty dywanowe , bron atomowa kontra wielka armia ladowa, Spikey kontra ruskie czołgi:))
                              • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 17.11.10, 16:39
                                Zalezy gdzie sie szkola ci piloci i z jakiego sa kraju.
                                Czy wielkosc armii uzasadniano nie pamietam,chyba wychodzilo to ze stosunku ludnosci do ilosci wojska.
                                Asymetria natomiast to to co sie dzieje w Afganie/Iraku a nie polowanie regularnej marynarki tyle ze podwodnej na konwoje.Za inny przyklad wojny asymetrycznej mozna by uznac dzialania Hubala-ale dzis to juz nie przejdzie.Zwarty oddzial dzialajacy jak partyzantka dlugo sie nie utrzyma.
                                • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 17.11.10, 19:47
                                  Afganistan i Irak to tez wojna asymetryczna. Ale nie zawsze musi ona wygladac tak jak tam.
                                  Nawet powiem ze tam to jest przypadek ekstremalny. Mozliwy tylko i wylacznie przez nieudolnosc wojsk koalicji i glupote decydentow nimi kierujacych.
                                  • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 18.11.10, 00:40
                                    Ale dokladnie tak samo sa prowadzone i inne konflikty podobne do tych.
                                    • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 18.11.10, 03:23
                                      > Ale dokladnie tak samo sa prowadzone i inne konflikty podobne do tych.

                                      W Afganistanie taktyka lotnictwa polega na straszeniu talibow przelotami na malej wysokosci, bez uzywania uzbrojenia, aby przypadkiem cywile jawnie sprzyjajacy worgowi nie ucierpieli.
                                      W zachodniej Europie najwieksza tragedia nie jest to ze wlasne wojska dostaja po tylku ale to ze banda zlodzieji spalila sie kradnac paliwo z NATOwskich cystern.
                                      Amerykanie zatrudniaja jako wartownikow czasem i samych talibow.
                                      Wiekszy burdel niz w tej wojnie to byl chyba jedynie w Czeczenii, gdzie Rosjanie sprzedawali wrogowi bron za wodke.
                                      • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 01:02
                                        w tej kwestii nie ma miedzy nami jakichkolwiek roznic.tyle ze nie o to mi chodzilo:)
                                • marek_ogarek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 17.11.10, 20:02
                                  > Zalezy gdzie sie szkola ci piloci i z jakiego sa kraju.

                                  A co to za roznica ? Zeby sie wyszkolic trzeba sie nauczyc konkretnego materialu i odbywac regularne szkolania w okreslonym czasie godzin. Co tu ma do rzeczy kraj ???

                                  > Czy wielkosc armii uzasadniano nie pamietam,chyba wychodzilo to ze stosunku lud
                                  > nosci do ilosci wojska.

                                  I ty uwazasz taki wskaznik za powazny ??? Ilosc wojska powinna wynikac z potrzeb koncepcji obrony, ktora musi byc oczywiscie dostosowana do mozliwosci kraju, ale jednoczesnie skuteczna.
                                  W tej chwili koncepcja obrony kraju, polega na ulokwaniu w Polsce jakiejs jednostki amerykanskiej, w nadzieji ze to odstraszy potencjalnych przeciwnikow. No i liczy sie na NATO. Tyle ze dzis to nie wiem po ktorej stronie stanelyby Niemcy czy Francja w przypadku agresjii Rosji na Polske. USA tez najprawdopodobniej ograniczyloby sie do pomocy w negocjacjach.
                                  A cale wojsko to pic na wode. Ewentualnie moze sluzyc do podnszenia pozycji Polski uczestniczac w misjach zagranicznych. Choc te misje pod przywodztwem dzisiejszych, slabych i bojazliwych politykow zachodnich, raczej bardziej na wstyd Polske moga narazic.
                                  • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 18.11.10, 00:39
                                    Roznica jest taka ze nie kazdy pilot mysliwca jest asem.jak sie lata 30 godzin rocznie wyszkolony to on raczej nie jest.No i jesli jak u nas zwieje ze chwile do cywila bo mu slabo placa to nie szkoli sie cale zycie:)
                                    Co do koncepcji obronnych sie z Toba zgadzam,szczegolnie ze politycy to dupy.A wielkosc armii pewnie oceniono na podstawie tego jaka ilosc zolnierzy utrzymuja panstwa o podobnej wielkosci.
                        • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 01:37
                          browiec1 napisał:

                          > Mnie chodzi o to ze kiedys wyszkolenie i osobiste predyspozycje wojaka byly waz
                          > niejsze niz dzis.

                          mylisz sie. Zasady sztuki wojennej, w tym strategii, sztuki operacyjnej i taktyki, wymyslono juz kilka tysiecy lat temu, choc ani nie potrafiono ich tak nazwac, ani nie przetrwaly do dzis identycznej formie - ale kazdy poczynajac od najwyzszego dowody sil zbrojnych, po obozowego ciura musi je znac i prawidlowo znich korzystac. Inaczej przerżnie kazdą wojnę, kampanię, bitwę, potyczkę. To tez jest element wyszkolenia, i tak samo wazny jak 2 tysiace lat temu byl dla draba machajacego włócznią jest dzis dla goscia przed skoputeryzowanym panelem operatoskim zarzadzanej sieciocentrycznie. wyrzutni

                          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 16:34
                            Ja uwazam ze byly wazniejsze niz dzis bo bardziej decydowaly o "przezywalnosci" np. rycerza na polu walki,dzis byle leszcze jest chroniony cala asa sprzetu chronnego,a afganski goral moze ubic swietne wyszkolonego amerykanskiego pilota w najnwszym Ah-64. Ze juz nie wspomne np. o wartosci niemieckich oborowych stajacych sie zolnierzami-smiech na sali.dawniej by ich nawet do oporadzania koni nie wzieli.
                      • ignorant11 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 19:10
                        marek_ogarek napisał:

                        > Nie jest to prawda. Zawsze wszystko zalezalo od wielu czynnikow, techniki, wysz
                        > kolenia, taktyki. Kiedys turcy wprowadzili pike i zwarty szyk piechoty i byla t
                        > o rewolucja zmieniajaca sposob walki w calej europie. Podobnie jak wynalezienie
                        > czolgu prawie 100 lat temu. Losy bitew czy to dzis czy 100, 500 czy 2000 lat t
                        > emu zalezaly dokladnie od tego samego. Wyszkolenia, uzbrojenia, taktyki, profes
                        > jonalizmu dowodcy, przewagi informacyjnej, elementow losowych...

                        Z tymi losowymi to chyba najmniej..?
                        Jakos los nie przeszkadzał zwyciezac Olkowi, naszej husarii...

                        A asymetryczne przykłady mozna mnozyc: Las Teutoborski Salamina liczne bitwy Olka obrona Finlandii przed rosyjskim najazdem, obrona Czeczeni prze rosyjskim agresorem...

                        gdybysmy w 1939 mieli wspołczesne ppance i plotki to sparwilibysmy obu agresorom krwawa łaxnie.

                        >
                        > > Co do sytuacji-ta sie moze zmieniac bardzo szybko,po postu budowanie poli
                        > tyki o
                        > > bronnej na zasadzie "Jak Bog da"
                        >
                        > Browiec, jak Bog nie da pokoju to duza ale slaba armia tez Cie nie zbawi.
                        >
                        > > bronnej na zasadzie "Jak Bog da" jest dosc malo pocieszajace. Z EF raczej
                        > walcz
                        > > yc nigdy nie bedziemy(mam nadzieje ze z Su tez nie:),po prostu sadze ze l
                        > epiej
                        > > miec wiecej nawet starszych maszyn
                        >
                        > To z czym bedziemy walczyc ? I do czego maja byc w takim razie te starsze maszy
                        > ny ? Ja poszedlbym w inna strone. Jesli nie ma kasy na nowoczesny samolot to ku
                        > pic np. wyrzutnie klasy humrama czy budowac loare a nie marnowac srodki na grat
                        > y. Wojna nie musi byc symetryczna. Co wiecej, jesli chcesz bronic sie przed lic
                        > zniejszym przeciwnikiem to w wojnie symetrycznej przegrasz.

                        te starsze maszyny maja słuzyc jako cele rosyjskiemu agresorowi???
                        • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 19:34
                          Gdybysmy dzis mieli bron przyszlosci to my bylibysmy supermocarstwem:)
                          A starsze maszyny nie maja robic jako cel ale uzupelnienie pierwszoliniowych f-16.
                          Poczytaj o tym jak z nawet starym sprzetem radzili sobie Zydzi,czy nawet Indie.
                          • ignorant11 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 21:15
                            browiec1 napisał:

                            > Gdybysmy dzis mieli bron przyszlosci to my bylibysmy supermocarstwem:)
                            > A starsze maszyny nie maja robic jako cel ale uzupelnienie pierwszoliniowych f-
                            > 16.

                            No ale za 5 - 10 lat F16 beda raczej DRUGOLINIOWE za jako pierwsze musza byc F35.


                            > Poczytaj o tym jak z nawet starym sprzetem radzili sobie Zydzi,czy nawet Indie.

                            A z kim se radzili? Z jeszcze bardziej zacofanymi Chińczykami, Arabami?
                            • ignorant11 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 14.11.10, 21:16
                              ignorant11 napisał:

                              > browiec1 napisał:
                              >
                              > > Gdybysmy dzis mieli bron przyszlosci to my bylibysmy supermocarstwem:)
                              > > A starsze maszyny nie maja robic jako cel ale uzupelnienie pierwszoliniow
                              > ych f-
                              > > 16.
                              >
                              > No ale za 5 - 10 lat F16 beda raczej DRUGOLINIOWE za jako pierwsze musza byc F3
                              > 5.
                              >
                              >
                              > > Poczytaj o tym jak z nawet starym sprzetem radzili sobie Zydzi,czy nawet
                              > Indie.
                              >
                              > A z kim se radzili? Z jeszcze bardziej zacofanymi Chińczykami, Arabami?


                              Toz i legion rzymski poradziłby se z Aborygenami lub Hotentotami:)))
                              • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 15.11.10, 16:46
                                Tylko ze oni nie dysponowali nowoczesniejszym sprzetem amerykanskim/radzieckim.
                            • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 15.11.10, 16:45
                              Za 10 lat dalej F-16 beda trzonem,mozesz mi wierzyc.Pytanie czy cos je bedzie uzupelnialo czy nie.
                              A z kim sobie radzili?Poczytaj,duzo by tu pisac,ale jedni i drudzy radzili sobie z teoretcznie nowoczesniejszym sprzetem.mam tu na mysli teraz czolgi.
                      • jopekpl Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 16.11.10, 11:52

                        > To z czym bedziemy walczyc ? I do czego maja byc w takim razie te starsze maszy
                        > ny ? Ja poszedlbym w inna strone. Jesli nie ma kasy na nowoczesny samolot to ku
                        > pic np. wyrzutnie klasy humrama czy budowac loare a nie marnowac srodki na grat
                        > y. Wojna nie musi byc symetryczna. Co wiecej, jesli chcesz bronic sie przed lic
                        > zniejszym przeciwnikiem to w wojnie symetrycznej przegrasz.

                        Marku do czego ci te stare samoloty? zakładam że mowa o proponowanych prze zemnie "Tornadach"
                        To po pierwsze po to by utrzymać w służbie kadrę latającą która niewątpliwie zmniejszy się po wycofaniu Su 22.
                        2)utrzymanie lub zwiększenie potencjału militarnego naszego lotnictwa poprzez:
                        a)utrzymanie większej ilości samolotów w pełnej sprawności technicznej zrealizowanej poprzez bezproblemowy serwis w państwie będącym członkiem tego samego sojuszu(z czym jest problem w przypadku samolotów post sowieckich ,a podaje się że sprawność techniczna MiG 29 często jest niższa niż 50 % stanu ) .
                        b) bezproblemowy dostęp do uzbrojenia nowoczesnego i w pełni zgodnego ze standardami NATO.(Uzbrojenie sowieckie naszych samolotów jest przestarzałe ,i na skraju resursów, nie wiem w jakiej ilości ale pewnie tez w nie dużej)
                        c)Zmniejszenie lub zachowanie obecnych kosztów,uzyskanych po przez zmniejszenie liczby obsługiwanych samolotów (zamiast 48 Su 22 i 31 Mig 29 40 Tornad 32 liniowe 8 zapasowe)
                        Co do samych samolotów to jeszcze rok temu Brytyjczycy chcieli zachować część Tornad do 2025 roku, obecnie czysto z finansowego powodu tego nie zrobią, znaczy to że jeszcze przez okres 15 lat maszyny te z powodzeniem według nich mogły by spełniać swoją rolę.

                        Co do twojego stwierdzenia że zamiast starych samolotów wolałbyś inwestować w : wyrzutnie klasy humrama czy budowac loare.
                        Owszem te systemy są nowoczesne i dobre tylko że to wyspecjalizowane defensywne systemy do bezpośredniej obrony obiektów przed napadem lotniczym ,przy tym drogie w zakupie i tak samo drogie w utrzymaniu , a dywizji pancernej wroga tym nie zatrzymasz oni marszu nie utrudnisz.
                        Proponowane prze zemnie Tornada to maszyny uderzeniowe przeznaczone do ataków naziemnych i w ograniczonym zakresie do walki powietrznej(choć próbne walki z niemieckimi czysto myśliwskimi MiG wygrywały) ,a nie od dzisiaj wiadomo że najlepszą obroną jest atak.
                        Pzdr.
                        • ignorant11 ???????????????? 16.11.10, 12:49
                          jopekpl napisał:

                          > c)Zmniejszenie lub zachowanie obecnych kosztów,uzyskanych po przez zmniejszenie
                          > liczby obsługiwanych samolotów (zamiast 48 Su 22 i 31 Mig 29 40 Tornad 32 lin
                          > iowe 8 zapasowe)


                          Ale własnie nie zmniejszysz kosztów ale napewno je zwiekszysz, gdy bedziesz mnozył typy....
                          Do kazdego osobna logistyka serwis inne szkolenie...

                          NONSENS ekonomiczny napewno wiec i militarny.

                          Przeciwnie jeden typ F16 w zupełnosci wystarcza. Atutut Koreańczykow polega własnie na tym ze ich T50p maja byc kompatybilne z posiadanymi juz F16


                          Sława!
                          Forum Słowiańskie
                          gg 1728585
                          • jopekpl Re: ???????????????? 16.11.10, 21:29
                            ignorant11 napisał:

                            > jopekpl napisał:
                            >
                            > > c)Zmniejszenie lub zachowanie obecnych kosztów,uzyskanych po przez zmniej
                            > szenie
                            > > liczby obsługiwanych samolotów (zamiast 48 Su 22 i 31 Mig 29 40 Tornad
                            > 32 lin
                            > > iowe 8 zapasowe)
                            >
                            >
                            > Ale własnie nie zmniejszysz kosztów ale napewno je zwiekszysz, gdy bedziesz mno
                            > zył typy....

                            Ignorant to i liczyć też nie potrafisz??? Ano tak jesteś faszystą a u was z liczeniem kiepsko .
                            To napiszę dużą literą może zrozumiesz: proponuję zamianę DWÓCH TYPÓW NA JEDEN CZYLI ZMNIEJSZENIE ILOŚCI TYPÓW.dotarło?

                            > Przeciwnie jeden typ F16 w zupełnosci wystarcza. Atutut Koreańczykow polega wła
                            > snie na tym ze ich T50p maja byc kompatybilne z posiadanymi juz F16

                            F16 i T50 to mimo wszystko dwa różne typy maszyn ,poza tym Koreańczycy zamówili dodatkowo samoloty F15 które troszkę się różnią od F16 czyli następny typ, a co za tym idzie przykład nie trafiony.

                            > Sława!
                            > Forum Słowiańskie
                            > gg 1728585
                          • browiec1 Re: ???????????????? 17.11.10, 16:52
                            To ze sa podobne do F-16 nie znaczy ze sa takie same.
                            Co do mnozenia typow-jopek wlasnie zaproponowal zastapienie dwoch posowieckich jednym zachodnim.Choc ja wolalbym F-16.
                        • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 17.11.10, 16:45
                          Masz racje Jopek,choc nie wiem czy Tornado to najlepszy wybor,ale lepszy niz nic.Tyle ze Migi nie sa planowane do wycofania a do jakiejs malej modernizacji/remontu.
                          • jopekpl Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 18.11.10, 07:57
                            browiec1 napisał:

                            > Masz racje Jopek,choc nie wiem czy Tornado to najlepszy wybor,ale lepszy niz ni
                            > c.Tyle ze Migi nie sa planowane do wycofania a do jakiejs malej modernizacji/re
                            > montu.
                            Borowiec MiG29 nie jest planowany do wycofania przed 2025r z powodu braku jakiegokolwiek widoku na inne maszyny,Gdyby zaistniała jakaś sensowna alternatywa nie było by potrzeby ich utrzymywania w linii,szczególnie ze wartość bojowa ich jest już dosyć nikła , a kasę na ich utrzymanie płacić trzeba.
                            • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 01:03
                              Zalezy jka dostana modernizacje,ale znajac zycie pewnie bez cudow. Ale wracajac do tematu-pytnie tylko czy takie pozyskanie zastepcow dla Migusa "przejdzie".
                        • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 01:44
                          jopekpl napisał:

                          > Co do samych samolotów to jeszcze rok temu Brytyjczycy chcieli zachować część T
                          > ornad do 2025 roku, obecnie czysto z finansowego powodu tego nie zrobią, znaczy
                          > to że jeszcze przez okres 15 lat maszyny te z powodzeniem według nich mogły by
                          > spełniać swoją rolę.

                          U nic h to nie znaczy ze u nas. UK ma "nieco" inna sytuacje geopolityczna, geograficzna i do innych celow im te tornada sluza, niz mialy by sluzyc nam.
                          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 16:30
                            Czy ja wiem czy az tak inne te cele?No i zalezy o jakiej wersji tornad mowimy.
                            • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 16:39
                              browiec1 napisał:

                              > Czy ja wiem czy az tak inne te cele?No i zalezy o jakiej wersji tornad mowimy.


                              Tornado w dzisiejszych postzimnowojennych warunkach, to samolot jedynie do wojenek wyjazdowych. Reagowanie kryzysowe, jakas Jugoslawia, Somalia. itp. W naszych warunkach, gdzie potencjalnie moga sie spotkac ze znacznie nowoczesnieszymi maszynami mysliwskimi, tornado sa zbyt przestarzale.
                              • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 16:59
                                Oczywiscie:)) samolot projektowany w czasie zimnej wojny gdzie Rosjanie mieli o wiele wieksze mozliwsci niz dzis nadaje sie tylko na Somalie;)) Poza tym jesli piszesz o wersji szturmowej to ona nie bedzie glownie watczyla z mysliwcami wroga ktore znowu az tak nowoczesne nie sa.
                                • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 21:25
                                  browiec1 napisał:

                                  > Oczywiscie:)) samolot projektowany w czasie zimnej wojny gdzie Rosjanie mieli o
                                  > wiele wieksze mozliwsci niz dzis nadaje sie tylko na Somalie;)) Poza tym jesli
                                  > piszesz o wersji szturmowej to ona nie bedzie glownie watczyla z mysliwcami wr
                                  > oga ktore znowu az tak nowoczesne nie sa.


                                  Chcesz powiedziec ze migi-21 byly wowczas nowoczesniejsze i mialy wieksze mozliwosci bojowe niz dzisiejsze Su-27?
                                  • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 01:34
                                    A chcesz powiedziec ze F-16A to to samo co F-16 Block52? Poza tym mowilem o czasach kiedy armia radziecka byla potega (z ktora nie moze sie rownac dzisiejsza armia rosyjska),napakowana ogromna iloscia sprzetu w dobrym stanie,nowoczesna o.plot,pilotami ktorym nie zalowano paliwa na loty szkoleniowe.I wlasnie z tym wszystkim musialyby sobie radzic tornada.
                                    • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 01:50
                                      browiec1 napisał:

                                      > A chcesz powiedziec ze F-16A to to samo co F-16 Block52? Poza tym mowilem o cza
                                      > sach kiedy armia radziecka byla potega (z ktora nie moze sie rownac dzisiejsza
                                      > armia rosyjska),napakowana ogromna iloscia sprzetu w dobrym stanie,nowoczesna o
                                      > .plot,pilotami ktorym nie zalowano paliwa na loty szkoleniowe.I wlasnie z tym w
                                      > szystkim musialyby sobie radzic tornada.


                                      dzisiejsza armia rosyjska, technologicznie zmiazdzylaby armie sowiecka. Zwlaszcza lotnictwo.

                                      • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 17:35
                                        Tak tak:) moze to jakos uzasadnisz??Moim zdaniem przy okazji LWP pewnie poradziloby sobie z obecna armia RP.
                                        A tu nowoczesnosc w domu i zagrodzie
                                        www.altair.com.pl/start-5382
                              • jopekpl Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 17:25
                                bmc3i napisał:


                                > Tornado w dzisiejszych postzimnowojennych warunkach, to samolot jedynie do woje
                                > nek wyjazdowych. Reagowanie kryzysowe, jakas Jugoslawia, Somalia. itp. W naszyc
                                > h warunkach, gdzie potencjalnie moga sie spotkac ze znacznie nowoczesnieszymi m
                                > aszynami mysliwskimi, tornado sa zbyt przestarzale.

                                Niemieckie jak i chyba Brytyjskie tornada to obecnie wersja IDS czyli samolot uderzeniowy lub jak inni piszą szturmowy , a takie samoloty nie są dedykowane do zadań myśliwskich , choć jak wiadomo może w ograniczonym zakresie prowadzić walkę powietrzną. I jak najbardziej tego typu maszyna jest nam potrzebna.
                                • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 21:26
                                  jopekpl napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > Tornado w dzisiejszych postzimnowojennych warunkach, to samolot jedynie d
                                  > o woje
                                  > > nek wyjazdowych. Reagowanie kryzysowe, jakas Jugoslawia, Somalia. itp. W
                                  > naszyc
                                  > > h warunkach, gdzie potencjalnie moga sie spotkac ze znacznie nowoczesnies
                                  > zymi m
                                  > > aszynami mysliwskimi, tornado sa zbyt przestarzale.
                                  >
                                  > Niemieckie jak i chyba Brytyjskie tornada to obecnie wersja IDS czyli samolot u
                                  > derzeniowy lub jak inni piszą szturmowy , a takie samoloty nie są dedykowane do
                                  > zadań myśliwskich , choć jak wiadomo może w ograniczonym zakresie prowadzić
                                  > walkę powietrzną. I jak najbardziej tego typu maszyna jest nam potrzebna.


                                  owszem, ale technologicznie wspolczesna.
                                  • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 01:31
                                    Czyli jedna z glownych do dzis maszyn RAF jest stary nieprzydatny zlom?
                                    • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 01:51
                                      browiec1 napisał:

                                      > Czyli jedna z glownych do dzis maszyn RAF jest stary nieprzydatny zlom?


                                      A Phantom F-4 uznalbys za zlom, czy niezlom? Niemcy i Japonczycy jeszcze troche maja, moze tez wezmiesz?

                                      • kstmrv Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 03:39
                                        bmc3i napisał:

                                        > browiec1 napisał:
                                        >
                                        > > Czyli jedna z glownych do dzis maszyn RAF jest stary nieprzydatny zlom?
                                        >
                                        >
                                        > A Phantom F-4 uznalbys za zlom, czy niezlom? Niemcy i Japonczycy jeszcze troche
                                        > maja, moze tez wezmiesz?

                                        Koreole też mają, jeden im się rozbił tydzień temu, obaj piloci zginęli:
                                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8649183,Korea_Pld___Rozbil_sie_samolot_rozpoznawczy__Szukaja.html
                                        www.armybase.us/2010/11/two-pilots-die-in-south-korean-spy-plane-crash/
                                      • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 17:31
                                        ja nic nie biore:) A te F-4 co zostaly to wersje specjalne ktore lataja bo nie maja zastepstwa.Poza tym to takie odbicie pileczki na sile.powiedz lepiej czy uwazasz ze wlasciwie podstawe lotnictwa dwoch duzych europejskich krajow tworzylydo niedawna samoloty o beznadziejnych mozliwosciach.
                                        • ignorant11 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 21.11.10, 01:10
                                          browiec1 napisał:

                                          > ja nic nie biore:) A te F-4 co zostaly to wersje specjalne ktore lataja bo nie
                                          > maja zastepstwa.Poza tym to takie odbicie pileczki na sile.powiedz lepiej czy u
                                          > wazasz ze wlasciwie podstawe lotnictwa dwoch duzych europejskich krajow tworzyl
                                          > ydo niedawna samoloty o beznadziejnych mozliwosciach.


                                          Ale TY browiec przynudzasz...

                                          Tworzyło swietne samoloty jak Spitfire, Mosquito, Messserschmit, Mustang....

                                          To były fantanstatyczne konstrukcje ale włąsnie BYŁY.

                                          Teraz kupowanie czegolkwiek poza F35 byłoby SABOTAZEM
                                          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 22.11.10, 02:11
                                            Ignorant,czy ty chlopie w ogole wiesz o czym piszesz?Bo te twoje F-35 sa niestety tak realne jak wspominane przez Ciebie gwiazdoloty;) A sabotazem bedzie wycofanie wszystkich maszyn poza F-16 i brak ich zastapienia czyms innym.
                                            P.S.To dzis zauwazylem;)
                                            wyborcza.pl/1,75480,8683542,Ignoranci_i_impotenci.html
                • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 01:26
                  browiec1 napisał:

                  > "Jesli Bog da jeszcze kilka dekad pokoju"-taaak,w okresie miedzywojennym tez ta
                  > k mysleli,w sumie jakby bylo jeszcze z 10 lat spokoju moze nasza armia zatrzyma
                  > laby Niemcow.Jest jeden problem-Niemcy nie czekali az bedziemi mieli rozwinieta
                  > mysl techniczna i "najlepiej wyszkolona i wyposazona armie na swiecie".


                  Tak, tak.... Z 2RP byl taki problem, ze miala podobne spojnrzenie na uzbrojenie swojej armi, jak dzisiejsze pozal sie Boze "elity". W latach 1936-38, Polska wydawala na sily zbrojne 14 mld zlotych (na dwa lata), podczas gdy Niemcy juz od kilku lat wydawaly w tym czasie rownowartosc 200 mld zl - ROCZNIE. Nasi uwazali ze konie są co najmniej nie gorsze od czolgow, bo te ostatnie "zakopią sie" a zwierzeta kopytne "sa bardziej manewrowe od czolgow".



                  • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 09:04
                    W latach 1936-38, Polska w
                    > ydawala na sily zbrojne 14 mld zlotych (na dwa lata),
                    JAkim cudem kiedy wydatki budżetowe państwa w ciągu tych dwóch lat to ok. 5 mld zł ? Zgubiłeś przecinek. KSUS chciał mieć ok. 1,5 mld rocznie. I pewnie tyle dostał, skoro wydatki na armię to było ok. 40 % wydatków budżetowych ( w latach 1936-39 to ok. 4 mld zł). Z tych 4 mld na modernizację armii wydano 1, 3 mld zł- ok. 33% planu (ale okres był do 1942).
                    > podczas gdy Niemcy juz od
                    > kilku lat wydawaly w tym czasie rownowartosc 200 mld zl - ROCZNIE.
                    WYsokość budżetu POlski w 1938/39 to 2 474 mln zł dochodu i 2 458 mln zł wydatków. choćbyśmy się zesrali to nie damy rady. Przy okazji w II RP budżet oznaczano przełomem lat, bo realizowano go jakoś od połowy roku do połowy następnego.
                    • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 16:37
                      No to ladnie rownowazyli budzet.A niemcy naprawde wydawali 200 miliardow?
                  • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 09:08
                    > kilku lat wydawaly w tym czasie rownowartosc 200 mld zl - ROCZNIE
                    W 1938 budżet III Rzeszy to ok. 37 mld marek, a więc jjakieś 75 mld zł. ;-)
                    • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 10:26
                      maxikasek napisał:

                      > > kilku lat wydawaly w tym czasie rownowartosc 200 mld zl - ROCZNIE
                      > W 1938 budżet III Rzeszy to ok. 37 mld marek, a więc jjakieś 75 mld zł. ;-)


                      Masz rację. Piszac z pamieci, pomyliłem miliardy z milionami, a takze lata. nie 14 mld w przypadku Polski - lecz 14 mln i nie 200 mld złotych w przypadku Niemiec, lecz 200 mln, a także nie w ciagu dwoch lat lecz szesciu poprzedzajacych IIws.

                      Ta oszybka nie zmienia jednak sensu mojej odpowiedzi dla browca, twierdzacego ze polsce "zabraklo 10 lat na rozwoj sil zbrojnych". Zadne 10 lat by nie pomogło - polskie sily zbrone otrzymalyby troche nowych wzorow uzbrojenia, ale nImecy przez ten czas równiez by sie przeciez rozwijały, wiec przy takim stosunku nakladów 14/200, za 10 lat prawdopodobnie byłoby jeszcze gorzej.

                      • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 10:36
                        Masz rację. Piszac z pamieci, pomyliłem miliardy z milionami, a takze lata. nie
                        > 14 mld w przypadku Polski - lecz 14 mln i nie 200 mld złotych w przypadku Niem
                        > iec, lecz 200 mln, a także nie w ciagu dwoch lat lecz szesciu poprzedzajacych I
                        > Iws.
                        I znowu "oszibka" Bo Niemcy wydawali ok. 50 % budżetu. WIęc tylko przecinek- 1,4 mld i 20 mld marek ( 18,6 mld marek- budżet armii w 1938). Dodam że Polska była na 3 miejscu na świecie pod względem wydatków na armię (% budżetu).
                        > Ta oszybka nie zmienia jednak sensu mojej odpowiedzi dla browca, twierdz
                        > acego ze polsce "zabraklo 10 lat na rozwoj sil zbrojnych". Zadne 10 lat by nie
                        > pomogło - polskie sily zbrone otrzymalyby troche nowych wzorow uzbrojenia, ale
                        > nImecy przez ten czas równiez by sie przeciez rozwijały, wiec przy takim stosun
                        > ku nakladów 14/200, za 10 lat prawdopodobnie byłoby jeszcze gorzej.
                        >
                        Całkowita racja. im dalej tym gorzej byłoby. Choć z drugiej strony- lepsza sytuacja techniczna aliantów (oni mieli z czego wydawać- Wlk. Brytania w 1939 wydawała 10 mln $ dziennie na armię).
                        • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 10:54
                          maxikasek napisał:

                          > Masz rację. Piszac z pamieci, pomyliłem miliardy z milionami, a takze lata. ni
                          > e
                          > > 14 mld w przypadku Polski - lecz 14 mln i nie 200 mld złotych w przypadku
                          > Niem
                          > > iec, lecz 200 mln, a także nie w ciagu dwoch lat lecz szesciu poprzedzaja
                          > cych I
                          > > Iws.
                          > I znowu "oszibka" Bo Niemcy wydawali ok. 50 % budżetu. WIęc tylko przecinek- 1,
                          > 4 mld i 20 mld marek ( 18,6 mld marek- budżet armii w 1938). Dodam że Polska by
                          > ła na 3 miejscu na świecie pod względem wydatków na armię (% budżetu).


                          Dobra, zajrzalem teraz do ksiazki ktora niegdys czytalem. W latach 1933-39 roczny budzet Polski wynosil przecietnie 2 do 2,5 mld zlotych rocznie, co daje 14 mld zl w szesciu latach, z tej kwoty niemal polowa (6,5 mld) zostala wydana na obronę. Wg samego Hitlera natomiast, w ciagu tych samych lat Niemcy wydali na obronę 90 mld marek (36 mld USD lub 200 mld zł), czyli 30 razy wiecej niz Polacy.

                          • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 11:34
                            I teraz wsio w pariadku. Choć myślę, że Niemcy więcej wydali. Podobnie jak w Polsce część wydatków była ukryta w cywilnych resortach. Pewnie Hitler podał oficjalny budżet armii.
                          • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 16:46
                            To nie wiem na co oni ta kase wydawali-30 razy wiecej niz my a az tak wielkiej przewagi w 1939 nie mieli.
                            • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 16:53
                              browiec1 napisał:

                              > To nie wiem na co oni ta kase wydawali-30 razy wiecej niz my a az tak wielkiej
                              > przewagi w 1939 nie mieli.


                              Policz ile kosztowaly okrety, ile kosztowaly tysiace samolotów, dzial, czolgi, i nie zapominaj tez o amunicji i utrzymaniu 1,5 milionowej armii, niemowiac o funansowaniu trzykrotnie wiekszych sil rezerwy w roznych postaciach, od tej zakamuflowanej w 300 tysiecznej policji zaczynajac.
                              • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 17:00
                                Ja mowie o tym co wystawili w 1939.Jak na takie naklady to przewaga nie byla odzwierciedleniem tych wydatkow.
                                • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 17:10
                                  browiec1 napisał:

                                  > Ja mowie o tym co wystawili w 1939.Jak na takie naklady to przewaga nie byla od
                                  > zwierciedleniem tych wydatkow.


                                  Policz ilukrotną przewage mieli Niemcy w broni pancernej, lotnictwie i flocie, oraz jakich rezerw ludzkich nawet nie naruszyli.
                                  • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 17:21
                                    Chyba sie nie rozumiemy-wystawic wystawili,ale te naklady nie przelozyly sie na takie zwyciestwo jakie sugerowalyby liczby.
                                    • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 17:23
                                      browiec1 napisał:

                                      > Chyba sie nie rozumiemy-wystawic wystawili,ale te naklady nie przelozyly sie na
                                      > takie zwyciestwo jakie sugerowalyby liczby.


                                      A jakiego wspanialszego zwyciestwa spodziewalbys sie? Dosc powiedziec, ze zarowno nasi jak i brytyjczycy, spodziewali sie ze bedziemy wstanie bronic sie pol roku....
                                      • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 17:27
                                        bmc3i napisał:

                                        > browiec1 napisał:
                                        >
                                        > > Chyba sie nie rozumiemy-wystawic wystawili,ale te naklady nie przelozyly
                                        > sie na
                                        > > takie zwyciestwo jakie sugerowalyby liczby.
                                        >
                                        >
                                        > A jakiego wspanialszego zwyciestwa spodziewalbys sie? Dosc powiedziec, ze zarow
                                        > no nasi jak i brytyjczycy, spodziewali sie ze bedziemy wstanie bronic sie pol
                                        > roku....


                                        A najpoteznijesza armia ladowa Europy, zostala 8 miesiecy pozniej przez te "200 mld zlotych" rozbita w 2 tygodnie
                                        • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 18:07
                                          > A najpoteznijesza armia ladowa Europy, zostala 8 miesiecy pozniej przez te "200
                                          > mld zlotych" rozbita w 2 tygodnie
                                          Piszesz o polskiej ;-). POlska dla niektórych już po pierwszym była rozbita. Ale wg mnie dwa tygodnie to koniec zorganizowanej obrony.
                                          Francuska zaś mimo pobicia na polach Flandrii miała się jeszcze całkiem znośnie. Do tego stopnia że nawet blisko miesiąc po ataku Niemcy przygotowali kolejny plan ofensywy (w Polsce nie było juz potrzeby).
                                          • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 18:23
                                            maxikasek napisał:

                                            > > A najpoteznijesza armia ladowa Europy, zostala 8 miesiecy pozniej przez t
                                            > e "200
                                            > > mld zlotych" rozbita w 2 tygodnie
                                            > Piszesz o polskiej ;-). POlska dla niektórych już po pierwszym była rozbita. Al
                                            > e wg mnie dwa tygodnie to koniec zorganizowanej obrony.
                                            > Francuska zaś mimo pobicia na polach Flandrii miała się jeszcze całkiem znośnie
                                            > . Do tego stopnia że nawet blisko miesiąc po ataku Niemcy przygotowali kolejny
                                            > plan ofensywy (w Polsce nie było juz potrzeby).


                                            Tym niemniej jeszcze w polowie wrzesnia, polskie wojkso rozpoczelo najwieksza bitwe II wojny swiatowej, od ktorej wieksze byly dopiero bitwy w ZSRR.

                                            • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 21:10
                                              Niemcy(von Manstein) nazwali to najwiekszą bitwą okrążającą do czasu kampani rosyjskiej- co nie jest pochwałą. Wpsomniec nalezy że już bodajże 12 września w rozmowie z Faurym- Smigły powiedział że obie armie musi poświęcic aby móc wycofać resztę wojska na przedmoście rumuńskie.
                                              • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 21:14
                                                maxikasek napisał:

                                                > Niemcy(von Manstein) nazwali to najwiekszą bitwą okrążającą do czasu kampani ro
                                                > syjskiej- co nie jest pochwałą. Wpsomniec nalezy że już bodajże 12 września w r
                                                > ozmowie z Faurym- Smigły powiedział że obie armie musi poświęcic aby móc wycofa
                                                > ć resztę wojska na przedmoście rumuńskie.


                                                Ta bitwa oznacza tyle, ze w połowie września, armia polska zdolna była jeszcze do podjecia zorganizowanej akcji zaczepnej na dużą skalę. A to jak ja nazwał Manstein, jest prywatną sprawą Mansteina. A Ci ktorzy mowia ze armia polska przestala istniec juz po tygodniu, mowia równiez ze polskie lotnictwo zostalo zniszczone w pierwszym dniu wojny na lotniskach, polska kawalera atakowala czolgi szablami, a okręty podwodne nazywają łodziami.

                                                • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 21:37
                                                  > Ta bitwa oznacza tyle, ze w połowie września, armia polska zdolna była jeszcze
                                                  > do podjecia zorganizowanej akcji zaczepnej na dużą skalę.
                                                  9 września to połowa miesiąca. 15 września dobijano resztki obu armii.
                                                  Cięzko mówic o zorganizowanej akcji, kiedy druga armią dowodził generał po załamaniu nerwowym i ignoruje rozkazy drugiego dowódcy- bo są równego stopnia i 14 wrzesnia zarządza odwrót.
                                                  >A to jak ja nazwał Ma
                                                  > nstein, jest prywatną sprawą Mansteina.
                                                  A szkoda bo on brał udział w tej bitwie i jako szef sztabu GA Sud wiedział raczej co mówi.
                                                  A Ci ktorzy mowia ze armia polska przes
                                                  > tala istniec juz po tygodniu, mowia równiez ze polskie lotnictwo zostalo zniszc
                                                  > zone w pierwszym dniu wojny na lotniskach, polska kawalera atakowala czolgi sza
                                                  > blami, a okręty podwodne nazywają łodziami.
                                                  Tanie schopenhauerowskie sztuczki. Od wyjazdu Smigłego z W-wy padło dowodzenie, bo "wódz" zapomnial radiostacji zaś Stachiewiczowi nie zostaił pełnomocnictw. A pośredniego szczebla nie było- tylko równorzędni d-cy armii.
                                                  • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 21:50
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > Ta bitwa oznacza tyle, ze w połowie września, armia polska zdolna była je
                                                    > szcze
                                                    > > do podjecia zorganizowanej akcji zaczepnej na dużą skalę.
                                                    > 9 września to połowa miesiąca. 15 września dobijano resztki obu armii.

                                                    Dopiero 15.09 rozpoczela sie niemiecka opracja okrazajaca, wiec jak juz pietnastego mogli "dobijac resztki".



                                                    > Cięzko mówic o zorganizowanej akcji, kiedy druga armią dowodził generał po zała
                                                    > maniu nerwowym i ignoruje rozkazy drugiego dowódcy- bo są równego stopnia i 14
                                                    > wrzesnia zarządza odwrót.

                                                    Wiec zalamanie nerwowe Bortnowskiego oznacza rozbicie tych wojsk, czy raczej slabosc jego psychiki?



                                                    > >A to jak ja nazwał Ma
                                                    > > nstein, jest prywatną sprawą Mansteina.
                                                    > A szkoda bo on brał udział w tej bitwie i jako szef sztabu GA Sud wiedział racz
                                                    > ej co mówi.

                                                    Goering tez dowodzil Luftwaffe w kampanii nad Polska, wiec skoro twierdzil o zniszczeniu polskiego lotnictwa na lotniskach w pierwszych godzinach wojny, to pewno tez wiedzial co mowi.




                                                    > A Ci ktorzy mowia ze armia polska przes
                                                    > > tala istniec juz po tygodniu, mowia równiez ze polskie lotnictwo zostalo
                                                    > zniszc
                                                    > > zone w pierwszym dniu wojny na lotniskach, polska kawalera atakowala czol
                                                    > gi sza
                                                    > > blami, a okręty podwodne nazywają łodziami.
                                                    > Tanie schopenhauerowskie sztuczki. Od wyjazdu Smigłego z W-wy padło dowodzenie,
                                                    > bo "wódz" zapomnial radiostacji zaś Stachiewiczowi nie zostaił pełnomocnictw.
                                                    > A pośredniego szczebla nie było- tylko równorzędni d-cy armii.


                                                    Kompletna bzdura, taka sama jak te szable na czolgi.. Problemy z lacznoscia rozpoczely sie z powodu dostania sie kodow w rece niemieckie.

                                                  • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 22:56
                                                    > Kompletna bzdura, taka sama jak te szable na czolgi.. Problemy z lacznoscia roz
                                                    > poczely sie z powodu dostania sie kodow w rece niemieckie.
                                                    >
                                                    W taki razie Stachiewicz nie wie co pisze. ;-)
                                                    > Goering tez dowodzil Luftwaffe w kampanii nad Polska,
                                                    Gioering dowodził? ;-). No a Hitler dowodził Wehrmachtem.
                                                    > Wiec zalamanie nerwowe Bortnowskiego oznacza rozbicie tych wojsk, czy raczej sl
                                                    > abosc jego psychiki?
                                                    Brak d-cy, zmienne rozkazy i mamy kilka zdezorientowanych dywizji a nie związek taktyczny. Dlaczego Bołtuc żałował że nie zastrzelił Bortnowskiego?
                                                    > Dopiero 15.09 rozpoczela sie niemiecka opracja okrazajaca, wiec jak juz pietnas
                                                    > tego mogli "dobijac resztki".
                                                    15 Niemcy przeszli do kontrnatarcia. Zaś otoczone były już przed bitwą (10 armia na prawym brzgu Wisły, 1. i 4. Dpanc walczyły juz o W-wę).
                                                  • bmc3i Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 19.11.10, 23:01
                                                    maxikasek napisał:


                                                    > > Wiec zalamanie nerwowe Bortnowskiego oznacza rozbicie tych wojsk, czy rac
                                                    > zej sl
                                                    > > abosc jego psychiki?
                                                    > Brak d-cy, zmienne rozkazy i mamy kilka zdezorientowanych dywizji a nie związek
                                                    > taktyczny. Dlaczego Bołtuc żałował że nie zastrzelił Bortnowskiego?

                                                    Przypomnij sobie, o czym my rozmazmawiamy.

                                                    > > Dopiero 15.09 rozpoczela sie niemiecka opracja okrazajaca, wiec jak juz p
                                                    > ietnas
                                                    > > tego mogli "dobijac resztki".
                                                    > 15 Niemcy przeszli do kontrnatarcia. Zaś otoczone były już przed bitwą


                                                    No patrz, a kilka postów wyzej pisales ze juz 12-go rozpczelo sie "dorzynanie watahy".


                                                    (10 armi
                                                    > a na prawym brzgu Wisły, 1. i 4. Dpanc walczyły juz o W-wę).


                                                    Tak, i zostaly spod niej wycofane nad Bzure....


                                                    Co do reszty nie bede odpowiadal, bo to nie ten watek.
                                                  • maxikasek Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 08:15
                                                    > Przypomnij sobie, o czym my rozmazmawiamy.
                                                    To Ty zacząłeś OT.
                                                    > No patrz, a kilka postów wyzej pisales ze juz 12-go rozpczelo sie "dorzynanie w
                                                    > atahy".
                                                    12 Śmigły spisał ich na straty. Po nieudanym zwrocie na Łódź. NOtabene "dzieki" tej bitwie udało się Niemcom w jakimś stopniu zrealizowac główny cel Fall Weiss- zniszczyć główne siły POlaków nalewym brzegu Wisły.
                                                    > Tak, i zostaly spod niej wycofane nad Bzure....
                                                    11 września. Po nieudanym szturmie W-wy z marszu, zostały zluzowane przez oddziały piechoty i zajęły obrone pod Piastowem, aby odciąc drogę A. Łódź i Poznań na W-wę.
                                                • browiec1 Re: Kryzys światowy szansą na dozbrojenie WP? 20.11.10, 01:25
                                                  Masz racje poza jednym-kawaleria atakowala czolgi lancami:)