II wojna mogła być zakończona w 1940 roku

18.12.10, 17:18
ale związek sowiecki który tak parł do wojny
i od początku był agresorem choc przedstawiał się jako obrońca pokoju
nie wykorzystał mozliwosci ataku Niemców od tyłu gdy zajeci byli inwazja na Francję

straszliwy los społeczeństwa ZSRR w czasie wojny , ogromne straty ludzkie i materialne to skutek politylki Stalina
miał mozliwośc odwrócenia losów wojny i oddalenia jej od granic ZSRR

Przewaga sił sowieckich byłaby przygniatająca
10 tys., czołgów ( licze tylko BT, T-26 i KW )
przeciwko kilkuset słabym czołgom niemieckim
10 tys, samolotów przeciwko killkuset niemieckim
ogroman przewaga w artylerii i ... kawalerii
która w takim Blietzkriegu , latem byłaby bardzo przydatne i skuteczna

oraz : atak z zaskoczenia i posiadanie inicjatywy
oraz przewaga w powietrzu

atak w terminie gdzies tak na początku czerwca - po uderzeniu Niemiec na tereny Francji byłby optymalny

wtedy Niemcy zmuszeni byliby do wycofywania co najmniej połowy sił z Zachodu
ale nim by zdołali przerzucić jakies sensowne siły
sowieci byliby bardzo blisko Niemiec

USA właczyłyby się szybko najpierw z pomoca materialną i wojskową
potem -jeżeli byłaby potrzeba
przerzucając wojska


    • browiec1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 18.12.10, 17:23
      A w jakim celu mieli atakowac? i co wazniejsze nie przyszlo Ci do glowy ze taki scenariusz bylby o 100 razy dla nas gorszy?I dla calej Europy?
      • rzewuski1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 18.12.10, 17:53
        dla nas bylby fatalny
        ale dla ZSRR byl optymalny
        • o333 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 18.12.10, 18:28
          Ech , 1940 roku ZSRR nie miał możliwości wygrać wojny . Natomiast gdyby się posłuchano Churchila w 1938 nie było by IIWŚ . Nawet w 1939 roku atak z zachodu miał szansę uratować Polskę. Pakt R-M był genialnym posunięciem Stalina.
          • rzewuski1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 18.12.10, 18:32
            niby dlaczego?
            ZSRR nie prowadzil wojny z nikim
            Niemcy wiekszosc sil zaangazowali na zachodzie
            gdyby Francja sie utrzymala los Niemiec bylby przsadzony
            • pianista_m_uzealny gdyby babcia miala kolka 28.12.10, 14:48
              to by byla autobusem.

              Jest wiecej opcji na koniec II wojny swiatowej w 1940 roku:
              - kontruderzenie koalicji Francji i Anglii we wrzesniu 1939 (zalozenie z gory bledne jesli policzy sie ofiary I wojny swiatowej, i sam zakres prowadzenia I wojny swiatowej na froncie zachodnim),
              - sojusz III Rzeszy z Polska (zalozenie rownie watpliwe co pierwsze wziawszy pod uwage antysemickie nastawienie Niemcow i odsetek ludnosci zydowskiej zamieszkujacej II RP)
              - przeniesienie ataku na Polske z wrzesnia 1939 na wrzesien 1940 (dopracowanie gwarancji wojskowych Anglii i Francji podpisanych dopiero w sierpniu 1939, zapoznanie sie z punktami slabymi deklaracji aliantow przez strone IIRP, dokonczenie budow umocnien granicznych IIRP oraz dokonczenie modernizacji wojska polskiego - glownie w zakresie lacznosci). Malo pewne, ze wzgledu na doskonale zinfiltrowanie aliantow przez wywiad niemiecki.
              - konsekwencja Luftwaffe w bitwie o Anglie: niszzcenie obiektow produkcyjnych i logiostycznych Anglii az do pelnego przygotowania desantu powietrznego, zajecie portow i odciecie brytyjskich statkow wojennych od zaopatrzenia.

              Wszystkie powyzsze, jak i inne opcje zapewne byly brane pod uwage w 1938 oraz 1939 roku przez rzadzacych, jak i glowno-dowodzacych. Wygral scenariusz najbardziej prawdopodobny:
              - Francja i Anglia beda obawialy sie sojuszu Hitlera z Polska (mala probka : historia z zaolziem w 1938)
              - Francja i Anglia wogole nie dopuszcza mysli o sojuszu Hitlera ze Stalinem
              - Francja i Anglia nie zaatakuje IIIRzeszy w wypadku agresji na wschod (proby: Austria, Czechoslowacja, no i Polska), natomiast nie bylo pewnosci, co do reakcji Polski na wypadek wczesniejszego ataku III Rzeszy na zachod.
              - USA ma w pompce Europe (i w 1938 i 1939, i 1940 i nawet w 1941) i raczej nie bedzie sie mieszac, obojetne, kogo Hitler by nie postanowil zaatakowac. Zmiane w strategii wywolal atak Japonii w grudniu 1941, kiedy to wydwalo sie ze ZSRR nie wytrzyma uderzenia niemieckich wunderwaffe.
              • fractale Re: gdyby babcia miala kolka 28.12.10, 17:19
                Sojusz Polski z III Rzeszą jako mniejsze zło zaczyna być "modny" także w bardziej oficjalnych miejscach, ale warto pamiętać że problemem nie byłaby tu tylko "kwestia żydowska". Mi do głowy przychodzą tylko dwa scenariusze (oba z pogranicza sf po prawdzie, no chyba że USA już w 39 włączyłyby się do krucjaty na Wschód, a kolonialne europejskie potęgi na glinianych nogach nie interweniują).

                1 Odtworzenie "białej Rosji" - co wtedy z Kresami?
                2 Utworzenie między Polską a Moskwą szeregu państw buforowych (narodowych) - co wtedy z Kresami?

                Oczywiście, w obu tych opcjach byłyby to protektoraty III Rzeszy. Ale nie bardzo wiem, gdzie tu jest miejsce dla Polski. Dodatkowo przecież musielibyśmy zwrócić "ziemie niemieckie", od Gdańska przez Wielkopolskę i polską część Górnego Śląska. Jak nie od razu, to trochę później. Polska byłaby wzdłuż Wisły mniej więcej, może na wschodzie zahaczałaby o Lwów. Prawdę powiedziawszy, to by było wdrożenie w życie niemieckich koncepcji z końcowych lat I wojny światowej. I niestety, droga najkrótsza z Berlina do Moskwy (i w drugą stronę) prowadzi jak prowadzi.
                • rzewuski1 Re: gdyby babcia miala kolka 28.12.10, 17:38
                  sojusz ten nie wchodził w grę
                  elity II RP nie miały zamiaru podporządkować III Rzeszy a nikomu innemu

                  poza tym Anglia i Francja dały nam gwarancje bezpieczeństwa wiec jak by się usprawiedliwili wobec społeczeństwa ta wasalizacją?
                  • fractale Re: gdyby babcia miala kolka 28.12.10, 18:06
                    Ależ ja nie dyskutuję czy wchodził, czy nie wchodził w grę. Moim zdaniem po Monachium II RP "była skończona", była kartą do przehandlowania. Do wyboru były scenariusze złe i bardzo złe. I nie mam pojęcia czy ten "rzeczywisty" był najgorszy czy nie, choć był przecież paskudny.

                    Ja tylko pragnę zauważyć, ze do oficjalnej historii w ostatnich latach przedziera się pytanie "co by było, gdyby poszliśmy z Hitlerem". I to głupio pisać, bo człowiek nie żyje, ale jeden z medialnych historyków Holocaust podsumował jako "odpowiedź na klęski w Rosji". Czyli gdyby wermacht dzięki wsparciu potężnej armii polskiej zdobył Kreml, tematu by nie było. Ja w to nie wierzę, ideologia to okrutne narzędzie. A to nie tylko sowiecka Rosja miała doświadczenia w mordowaniu, o czym się nie chce pamiętać, inne ówczesne potęgi też trenowały. Tyle że gdzieś daleko, w koloniach. III Rzesza miała lepsze narzędzia, no i zrobiła to w środku Europy.

                    Zboczyłem z tematu. "Hitlerowskie" spojrzenie na Wschód to nie była tylko kwestia żydowska, ani tylko konflikt z komunizmem. To była wręcz wielowiekowa tradycja, gdzieś daleko, głęboko sięgająca w średniowiecze. W XIX wieku po zjednoczeniu Niemiec (bardzo późnym przecież, co pośrednio skutkowało choćby brakiem poważniejszych koloni i "koniecznością" ekspansji w Europie Wschodniej/Południowej) ta nieledwie mitologia sprzymierzyła się z nowocześniejszymi koncepcjami. I nazizm też je brał pod uwagę.
                    • rzewuski1 Re: gdyby babcia miala kolka 28.12.10, 18:18
                      generalnie masz racje
                      ja bym jeszcze dodał ze II RP generalnie z góry była skazane na klęskę
                      następna wojna światowa była nie do uniknięcia z wielu powodów
                      a jej rozpoczęcie to nasza klęska
                      Polska mogła jeszcze zawrzeć
                      sojusz z ZSRR niby dlaczego nie?
                      skoro z Hitlerem można to czemu nie z sowietami
                      obie te te opcje oznaczała wasalizacje Polski
                      morze z Niemcami było by troch lepiej bo komunizmu nie trzeba było powadzić ale generalnie to i tak byłoby bardzo złe
                      • fractale Re: gdyby babcia miala kolka 28.12.10, 18:45
                        Ująłbym to trochę inaczej. To nie tak, że tylko II RP była skazana na klęskę. Kłopot polegał na tym, że I wojna wojna światowa ujawniła mechanizmy, których nie wzięto pod uwagę w Wersalu. To był pokój pisany pod XIX jeśli nie XVIII wiek, a rzeczywistość się zmieniła. Pod każdym względem. Technologicznym, mentalnym, społecznym. Nastąpiła emancypacja całych środowisk, narodów, płci i ras. Obok rodzenia się totalitarnych -izmów to także czas państw narodowych (już nawet nie "narodów" jak w końcu XIX wieku). A mapa Europy, ba świata, kompletnie na to nie zareagowała. To się musiało skończyć dogrywką, wcześniej lub później.

                        Tak w ogóle, XX wiek jest nazywany wiekiem totalitaryzmów. Dla mnie to był również czas państw narodowych. I często nawet ciężko wyznaczyć granicę między komunizmem, prawicowymi totalitaryzmem a koncepcjami przynależnymi do "państwa narodowego". Na różnych etapach się zacierały granice. Zresztą z państwem narodowym kłopot jest i dziś, ale to temat do innego wątku.
                  • maxikasek Re: gdyby babcia miala kolka 29.12.10, 13:34
                    > sojusz ten nie wchodził w grę
                    > elity II RP nie miały zamiaru podporządkować III Rzeszy a nikomu innemu
                    Dokładnie- 8 stycznia 1939 rząd postanowił że wszelkie żadania Niemiec zostaną odrzucone i w razie potrzeby niezależność Polski będzie broniona zbrojnie.
              • maxikasek Re: gdyby babcia miala kolka 29.12.10, 13:31
                > - konsekwencja Luftwaffe w bitwie o Anglie: niszzcenie obiektow produkcyjnych i
                > logiostycznych Anglii az do pelnego przygotowania desantu powietrznego, zajeci
                > e portow i odciecie brytyjskich statkow wojennych od zaopatrzenia.
                Zaraz ci cośtam watch odpisze- że to było zaplanowane i główny żydowski doradca Hitlera tak mu kazał ;-)
          • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 20.12.10, 07:43
            Nawet w 1939 roku atak z zachodu mi
            > ał szansę uratować Polskę.
            Wprowadzając RN na Bałtyk ? ;-) Czy atakując w inny magiczny sposób?
      • marek_boa Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 18.12.10, 21:38
        No coś Ty Browiec?! Wtedy już jawnie Niegracz darł by gębę ,że ZSRR podstępnie uderzył na miłujące pokój Niemcy i doprowadził do wojny!
        -Pozdrawiam!
        • ignorant11 zsrr>>IIIRZesza Stalin>>Hitler 19.12.10, 11:05
          marek_boa napisał:

          > No coś Ty Browiec?! Wtedy już jawnie Niegracz darł by gębę ,że ZSRR podstępnie
          > uderzył na miłujące pokój Niemcy i doprowadził do wojny!
          > -Pozdrawiam!


          Sława!

          Oczywistym jest ze zsrr i stajacy na jego czego arcyzbrodniarz Stalin miłowali pokój jeszcze bardziej niz IIIRzesza i Hitler

          Oczywistym jest winnymi rozpetania IIWS sa RP oraz UK zas miłujacy pokój czerwonii Stalin z Hitlerem tylko sie bronili:)))

          Polska była w ówczesnym imperialistycznym prekursorze NATO zas IIIRzesza i niesłąwny i zbrodniczy zsrr w OBOZIE SOCJALISTYCZNYM razem z socjalistycznymi Włochami...


          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
        • niegracz Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 22.12.10, 20:20
          marek_boa napisał:

          > No coś Ty Browiec?! Wtedy już jawnie Niegracz darł by gębę ,że ZSRR podstępnie
          > uderzył na miłujące pokój Niemcy i doprowadził do wojny!
          ..
          pewne to jest to ze to ty drzesz gębę bez sensu
    • lew.erwin Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 18.12.10, 19:11
      O ile sie nie myle, to na tym forum (chyba, że jest jeszcze jakieś inne forum MILITARIA w GW ???) od lat prowadzi sie dyskusje na temat teorii imć Suworowa (vide "Lodołamacz") o uprzedzającym ataku Hitlera na ZSRR?
    • bmc3i Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 18.12.10, 20:31
      niegracz napisał:


      >
      > USA właczyłyby się szybko najpierw z pomoca materialną i wojskową
      > potem -jeżeli byłaby potrzeba
      > przerzucając wojska

      Nie wlaczyli by sie. Amerykanie dopiero po upadku Francji zaczeli sobie uswiadamiac co dzieje sie w Europie i dopiero od tego momentu, w spoleczenstwie amerykanskim pod wplywem wiesci z Europy, zaczeło sie rodzic nastawienie odrzucajace izolacjonizm, ktore z trudnem jednak torowało sobie droge.

      Tym bardziej nie, ze na przelomie 1939/1940 całość amerykanskich sil zbrojnych wszystkich roadzjow wojsk liczyla zaledwie 500 tys. ludzi., przy praktycznym braku broni pancernej.


    • wkkr scenariusz jaki przestawiłeś byłby 18.12.10, 20:34
      katastrofa dla Polski znacznie większą niż zagłada warszawy w 44.
      • niegracz Re: scenariusz jaki przestawiłem 19.12.10, 08:40
        wkkr napisał:

        > katastrofa dla Polski znacznie większą niż zagłada warszawy w 44.
        ....
        nie ma wplywu na zdarzenia minione

        nie temu sluża rozważania (a) historyczne

        takie rozważania moga wpłynac tylko na wspołczesność

        mp. na przewrócenie do góry nogami postrzegania udzialu ZSRR w II wojnie


        • ignorant11 Re: scenariusz jaki przestawiłem?????????????? 19.12.10, 10:26
          niegracz napisał:

          > wkkr napisał:
          >
          > > katastrofa dla Polski znacznie większą niż zagłada warszawy w 44.
          > ....
          > nie ma wplywu na zdarzenia minione
          >
          > nie temu sluża rozważania (a) historyczne
          >
          > takie rozważania moga wpłynac tylko na wspołczesność
          >
          > mp. na przewrócenie do góry nogami postrzegania udzialu ZSRR w II wojnie


          A jaki jest udział niesławnego i ludobójczego zsrr w IIWS???

          To głowny agresor i głowny ludobójca, który nie tylko rozpetał ale który stale spiskował przeciwko pokojowi swiatowemu...


          NB te role przejeło wspołczesne wcielenie rosyjskiego bandytyzmu imperializmu ludobóstwa czy frfr i to państwo tez MUSI ZOSTAC ZNISZCZONE

          >
          >
    • wkkr jeszcze jedno 18.12.10, 20:38
      Popełniasz ten sam błądk jaki czyni Marek_boa - rostrzygasz konflikty zestawiając środki materialne.
      A tak nie wolno... Przypomnij sobie co spotkało niezwyciążoną Armię Czerwoną w Finlandii.
      • maccard Re: jeszcze jedno 18.12.10, 21:15
        wkkr napisał:

        > Popełniasz ten sam błądk jaki czyni Marek_boa - rostrzygasz konflikty zestawiaj
        > ąc środki materialne.
        > A tak nie wolno... Przypomnij sobie co spotkało niezwyciążoną Armię Czerwoną w
        > Finlandii.

        Pamiętaj, albo niegracz Ci zaraz przypomni, że gdyby w Finlandii Sowieci użyli bombowca TB-7, to by wygrali w 3 dni bez strat własnych.
        • niegracz Re: jeszcze jedno 22.12.10, 20:22
          maccard napisał:


          > Pamiętaj, albo niegracz Ci zaraz przypomni, że gdyby w Finlandii Sowieci użyli
          > bombowca TB-7, to by wygrali w 3 dni bez strat własnych.
          .
          to ty napisałeś

          Nie wiedziałem ,ze na swiecie jest tylu idiotów , dopóki nie zajrzałem do internetu
          S.Lem.


      • rzewuski1 Re: jeszcze jedno 18.12.10, 23:05
        Finlandie atakowali w zimie
        na pozycje przygotowane do obrony



        poza tym wygrali
        cudow nie ma
        pare rezerwowych dywizji niemieckich rozciagnietych od morza baltyckiego do Rumuni to naprawde niewiele
        Niemcy musieli w szybkim tempie wycofac z Francji co najmniej polowe sil
        • wkkr Re: jeszcze jedno 18.12.10, 23:19
          Naprawdę sądzisz ze Sowieci potrafili by zaskoczyć Niemców w 40 roku?
          Nie, oni nie dali by rady ukryć przygotowań do takiej operacji.
          Niemcy to nie Finlandia.
          Sowieci nie mieli szans w 40 roku. Tak jak nie mieli w 41.
          Uratowała ich przestrzeń i zima.
          • ignorant11 Re: jeszcze jedno 19.12.10, 03:08
            wkkr napisał:

            > Naprawdę sądzisz ze Sowieci potrafili by zaskoczyć Niemców w 40 roku?
            > Nie, oni nie dali by rady ukryć przygotowań do takiej operacji.
            > Niemcy to nie Finlandia.
            > Sowieci nie mieli szans w 40 roku. Tak jak nie mieli w 41.
            > Uratowała ich przestrzeń i zima.

            I POlska Partyzantka i amrykańskie dostawy i brytyjska ofenzywa bombowa
          • rzewuski1 Re: jeszcze jednopozatym mogl 19.12.10, 10:12
            zapominasz ze sowieci prowadzili wojne z Finlandia - do marca zdaje,
            zajmowali kraje baltyckie i czesc Romuni wiec mobizlizacja i ruchy wojsk dla Niemcow nie byly jakim powodem do nieufnosci czy podejrzen

            poza tym ZSRR mogl oficjalnie przystapic do wojny z Niemcami w 1940 w momencie ich ataku na Norwegie
            Niemcy staneli by fatalnej sytuacji
            mieli by potezna Francje z Anglia z zachodu i ZSRR od wschodu
            nie mogli zaskoczyc ani ZSRR ani Francji
            ich atak by byl skuteczny musial byc przeprowadzony wszystkimi silami ale tym samym musieliby drugi front zostawic bez obrony

            dlaczego nie mieli szans?
            Niemcy nie mogli skoncentrowac wszystkich sil przeciwko nim
            tak jak w 1941


            • niegracz Re: jeszcze jednopozatym mogl 22.12.10, 20:36
              rzewuski1 napisał:

              > zapominasz ze sowieci prowadzili wojne z Finlandia - do marca zdaje,
              > zajmowali kraje baltyckie i czesc Romuni wiec mobizlizacja i ruchy wojsk dla Ni
              > emcow nie byly jakim powodem do nieufnosci czy podejrzen
              >
              > poza tym ZSRR mogl oficjalnie przystapic do wojny z Niemcami w 1940 w momencie
              > ich ataku na Norwegie
              > Niemcy staneli by fatalnej sytuacji
              > mieli by potezna Francje z Anglia z zachodu i ZSRR od wschodu
              > nie mogli zaskoczyc ani ZSRR ani Francji
              > ich atak by byl skuteczny musial byc przeprowadzony wszystkimi silami ale tym s
              > amym musieliby drugi front zostawic bez obrony
              >
              > dlaczego nie mieli szans?
              > Niemcy nie mogli skoncentrowac wszystkich sil przeciwko nim
              > tak jak w 1941
              ..
              i własnie o to chodzi
              - ZSRR mogł - atakujac Niemców po ich ataku na Francję doprowadzic do rychłego zakończenia wojny

              widac wyraźnie ,że Stalin - z punktu widzenia ZSRR- dokonal bardzo złego wyboru poilitycznego dla swego kraju

              co wiećej dokonywal dzikich volt kompletnie nie zrozumiałych dla społeczenstwa

              jeszcze do maja 1939 roku głownym wrogiem byli faszyści
              ZSRR zwalczał faszym nawet tysiaće kilometrów od kraju - wysylajac wojsko i pomoc do Hiszpaniik( taka jest oficjalna wersja..)

              tak więc atak na Niemcy byłby najbardziej zrozumiały dla społeczeństwa ZSRR
              które przez lata było uczone że faszyzm to najwiekszy wróg

              i w ten sposób straty ZSRR w ludziach w wojnie wyniosłyby może z milion a nie dwadzieścia milionów
              a wojna nie toczyłaby sie na ich terytorium







              • gzesiolek Re: jeszcze jednopozatym mogl 28.12.10, 17:55
                1. Niemcy mieli dokładny obraz możliwości ZSRR w 1940 gdy atakowali Francje... a przede wszystkim braki kadrowe wojska... tzn. zupełny brak doświadczonych oficerów średniego szczebla... przecież klęska 1941 Armii Czerwonej nie wynikała zupełnie z jej słabości, po prostu brakowało ludzi którzy potrafiliby podejmować szybkie decyzje... przez to wojsko szło w rozsypkę, i to znacznie szybciej niż Polacy w 39 czy Francuzi w 40...
                2. Stalin sadzil ze nic nie zyska gdy zgasi Hitlera w zarodku... on poza Hiszpania (gdzie Niemcy urzadzili poligon, a ZSRR propagandowa tube do wzniecenia ruchu rewolucyjnego na zachodzie) robił praktycznie za "dobrego wujka" dla Hitlera, poklepując po plecach i wskazując co jeszcze ten może osiągnąć... bo on traktował Hitlera jako podpalacza, który wznieci pożar na zachodzie, osłabi dotychczasowe potęgi, a Stalin zbudowaną do 1942 nowa Armia Czerwona oparta na przemysle ciezkim, przejedzie sie po oslabionej Europie... Nie docenil tego ze Hitler doskonale wiedzial, co mu grozi ze wschodu... no i ze tamten wiedzial, ze przy dysproporcji dostepu do surowcow naturalnych w dlugim okresie czasu Rzesza nie ma szans oprzec sie sowietom...
                3. Wg mnie zachod obawial sie dlugi okres czasu bardziej sowietow niz Hitlera i liczyli ze ten bedzie ich psem na Stalina... stad uleglosc w sprawie krajow na wschod od Niemiec...
                Stawiam 10 do 1, że jeśli Stalin ruszyłby na Hitlera w 1940, ten raz dwa ustaliłby warunki rozejmu z Francją i Wielką Brytanią... i jeszcze udostępniłby swoje terytorium dla Korpusu Ekspedycyjnego, żeby ten mógł bronić terytorium Polski ;) w ramach traktatu... i możecie wierzyć lub nie większość w izbach parlamentu brytyjskiego byłoby za pokojem z Hitlerem a wojną przeciw Stalinowi... a Hitler wtedy zająłby już miejsce Stalina w trójce alianckiej ;)
                A Stalin zajalby historyczne miejsce Hitlera...
                4. Ciekawsza arena bylby Pacyfik... Japonia albo musiałaby zwrócić się przeciw ZSRR, albo wyłamać się z sojuszu z Niemcami i samotnie walczyć na pacyfiku przeciw brytyjskim koloniom, a wkrótce i ze Stanami... tak czy siak Japonia była skazana na porazke w tej wojnie... no chyba ze sprzymierzyliby sie ze Stalinem.... ;)
                Tak mozna gdybac i gdybac...
        • niegracz Re: jeszcze jedno 19.12.10, 11:02
          rzewuski1 napisał:



          > poza tym wygrali
          > cudow nie ma
          > pare rezerwowych dywizji niemieckich rozciagnietych od morza baltyckiego do R
          > umuni to naprawde niewiele
          > Niemcy musieli w szybkim tempie wycofac z Francji co najmniej polowe sil
          >
          . i własnie o to chodzi

          teren piekny do ataku
          lato, drogi
          wroga prawie nie ma

          mysle że naprawde także zagony kawalerii miałyby pole do popisu
          - do szybkiego zajmowania terenu , magazynów, zaopatrzenia etc.

          przejecie mostow granicznych to byłaby bulka z masłem,
          a potem tylko przerzucanie wojsk
          w pierwszej fazie ( kilka) dni wystarczylby tak z milion
          i tak Niemcy nie milei tam istotnych sił

          pelne panowanie w powietrzu
          wiec gdyby nawet Niemcy próbowali jakies siły przerzucac na pewne kierunki to mozliwe byłoby to tylko w nocy

          militarnie marsz sil sowieckich daleko na Zachód byłby nie do powstrzymania



      • stasi1 finlandia to akurat niezbyt dobry przykład 19.12.10, 07:58
        gdyby to zrobili pół roku później na pewno rezultat byłby zdecydowanie lepszy
        • wkkr Re: finlandia to akurat niezbyt dobry przykład 19.12.10, 09:56
          ghd6yby, ale nei zrobili - to też o czymś świadczy.
          Po za tym niemcy to nie finlandia. Oni dlai by sobie radę takze latem.
          • stasi1 Re: finlandia to akurat niezbyt dobry przykład 21.12.10, 00:15
            też nie do końca to prawda. W końcu nie dali sobie rady w 41 a wtedy mieli zdecydowanie lepszą sytuacje
            • wkkr Re: finlandia to akurat niezbyt dobry przykład 21.12.10, 12:43
              w 41 to Niemcy atakowali a nie bronili się.
              Uważam że w obronie dali by sobie radę w sowietami.
    • ignorant11 Ahistoryzm propozycji niegracza 18.12.10, 23:00
      Sława!

      Równie dobrze a nawet chyba realniej byłoby rozwazac wojne włosko-niemiecka w 1939 w obronie POlski lub odsiecz japońska...


      Nonsens!

      Rosja to głowny sojusznik Hitlera i na nawet bardziej ludobojczy agresor IIWS.

      Warto zauwazyc ze do 1940 Rosjanie zajeli znacznie wieksze terytorium i zdecydowanie wymordowali znacznie wiecej ludzi niz Niemcy.


      niegraczu uswiadom sobie wreszcie te prosta prosta prawde ze Niemcy bywaja naszym wrogiem i miewamy z nimi wojny...

      Ale Moskwa to wróg odwieczny i absolutny.

      I nie ma dogadywania sie z kacapstwem.

      Kacapstwo musi zostac zniszczone!

      MY albo oni!


      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • rzewuski1 Re: Ahistoryzm propozycji niegracza 18.12.10, 23:17
        Ale Moskwa to wróg odwieczny i absolutny.
        >
        > I nie ma dogadywania sie z kacapstwem.
        >
        > Kacapstwo musi zostac zniszczone!
        >
        > MY albo oni!


        chory czlowieku uswiadom sobie ze to Niemcy historycznie podbijali lub w inny sposob zajmowali rdzenne polskie ziemie

        Rosja nie ma prawie nic co kiedykolwiek nalezalo do Polski
        moze Smolensk ale on tak defacto nalezal do Wielkiego ksiestwa Litewskiego
        a nie do Korony Krolestwa Polskiego

        ZSRR byl sojusznikiem III Rzeszy ale nie wiem dlaczego nie zauwazyles a moze sie nie douczyles
        ze z najwiekszego sojusznika stal sie najwiekszym wrogiem
        to Stalin rozwalajac III Rzesze dal nam nam 100 tysiecy niemieckiej ziemi (ktora kiedys tam dawno temu nalezala do Polski,chociaz taki Szczecin tak defacto nigdy nie nalezal do Polskii)
        napiszesz ze zabral nam wiecej
        zgoda
        ale generalnie wcale zle na tym nie wyszlismy
        jak by Niemcow zostawil to tak ale ci co nie uciekli zostali wypedzenii

        gdyby w 1940 uderzyl
        to po zwyciestwie
        sadze ze Polska nie zostala by wlaczona do ZSRR ale byla panstwem zaleznym z granicami dosc niekorzystnymi, bez kresow wschodnic, bez podlasia, granice zachodnie takie mniej wiecej jak w 1939 z , raczej z Gdanskiem,
        • wkkr Re: Ahistoryzm propozycji niegracza 18.12.10, 23:21
          nie ma czegoś takiego jak rdzenne ziemie.
          To co dla ciebie jest czysto Polskie dla paru ludzi np w Jerozolimie i okolicach jest równie ważne....
          • rzewuski1 Re: Ahistoryzm propozycji niegracza 19.12.10, 10:13
            jest roznica miedzy wolyniem a wielkopolska
            nie dostrzegasz jej?
            • wkkr Re: Ahistoryzm propozycji niegracza 21.12.10, 12:45
              znam takich dla których ojczyzną wciąż jest Podole a nie dolny śląsk.
        • ignorant11 Re: Ahistoryzm propozycji niegracza 19.12.10, 03:06
          rzewuski1 napisał:

          > Ale Moskwa to wróg odwieczny i absolutny.
          > >
          > > I nie ma dogadywania sie z kacapstwem.
          > >
          > > Kacapstwo musi zostac zniszczone!
          > >
          > > MY albo oni!
          >
          >
          > chory czlowieku uswiadom sobie ze to Niemcy historycznie podbijali lub w inny s
          > posob zajmowali rdzenne polskie ziemie

          raczej pokojowo tracilismy na rzecz Niemców bardziej niz Niemiec.

          Osadnicy niemieccy cywilizowali nasze ziemie, które bez nich byłyby pustyniami osadniczymi, przynosili ówczesny high tech.

          Zreszta niekoniecznie Niemcy, bo Holendrzy, Szkoci i wielu innyc, w tym nawet Tatarzy


          >
          > Rosja nie ma prawie nic co kiedykolwiek nalezalo do Polski
          > moze Smolensk ale on tak defacto nalezal do Wielkiego ksiestwa Litewskiego
          > a nie do Korony Krolestwa Polskiego

          Królewiec!!!

          POzatem cały czas zagraza Ukrainie i Białorusi a ich aneksje musimy jak pierwsze dwa rozbviory

          >
          > ZSRR byl sojusznikiem III Rzeszy ale nie wiem dlaczego nie zauwazyles a moze si
          > e nie douczyles
          > ze z najwiekszego sojusznika stal sie najwiekszym wrogiem

          Nie wiem czy najwiekszym wrogiem raczej jego nastepca niczym nie rózniacym sie od poprzedniego okupanta

          > to Stalin rozwalajac III Rzesze dal nam nam 100 tysiecy niemieckiej ziemi



          nie takiej bardzo niemieckiej skoro Niemcy byli tam zatrzymywani dotacjami i prawie siła i tak bysmy je skolonizowali.

          Rosja najwiekszy bandyta swiata zabrała za to 180tyskm polskich ziem czego Ciebie w komunistycznej propagandzie nie uczyli


          (ktor
          > a kiedys tam dawno temu nalezala do Polski,chociaz taki Szczecin tak defacto
          > nigdy nie nalezal do Polskii)

          No i co z tego?


          > napiszesz ze zabral nam wiecej
          > zgoda
          > ale generalnie wcale zle na tym nie wyszlismy
          > jak by Niemcow zostawil to tak ale ci co nie uciekli zostali wypedzenii

          Niemcy i tak wyjechaliby nawet gdyby nie byli wyproszeni, no moze byłoby ich teraz góra 100 200 tys wiecej ale równie mało:))

          >
          > gdyby w 1940 uderzyl
          > to po zwyciestwie
          > sadze ze Polska nie zostala by wlaczona do ZSRR ale byla panstwem zaleznym z gr
          > anicami dosc niekorzystnymi, bez kresow wschodnic, bez podlasia, granice zachod
          > nie takie mniej wiecej jak w 1939 z , raczej z Gdanskiem,

          Toz ja wcale nie winie rosyjskich bandytów za to nie napadli w 1940 na miłujacego pokój Hitlera-NB nie prowadził wojen ale "operacje pokojowe":))))

          Ale wrecze nie tyle przeciwnie co w innym temacie pisze o ahistorycznosci takiech rozwazań niegracza.


          A ze taki ahistoryczny scenariusz niebyłby dobry dla nas to raczej zgoda, choc i tu determinizmu nie ma.


          >
      • niegracz Re: Ahistoryzm propozycji niegracza 19.12.10, 08:54
        ignorant11 napisał:

        >
        > Nonsens!
        >
        > Rosja to głowny sojusznik Hitlera i na nawet bardziej ludobojczy agresor IIWS.
        >
        > Warto zauwazyc ze do 1940 Rosjanie zajeli znacznie wieksze terytorium i zdecydo
        > wanie wymordowali znacznie wiecej ludzi niz Niemcy.
        ..
        nie muszę- to wiem

        takie cwiczenie w scenariuszu ahistorycznym
        to uderzenie w skostniałe kłamstwa sowieckie/ komunistyczne na temat ich udziału w II wojnie

        np. w rzekome poswięcenie milionów ofiar dla uratowania Europy od Faszyzmu

        w rzeczywistosci te dziesiątki ofiar tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnainej to w zdecydowanej mierze skutek polityki Stalina
        jego dążenia do wojny w Europie za wszelka cene

        w roku 1940 przechytrzył
        marzyl o długotrwałej wojnie na Zachodzie by[potem uderzyc na oslabione Niemcy i dalej

        spojrzmy na slynny zarzut dotyczący historii Polski - wywolanie powstania warszawskiego
        jako decyzja polityczna prowdząc a do tragedii narodowej

        spojrzmy na nie uderzenie na Hitlera przez ZSRR w 1940 roku jako decyzje polityczna
        [prowadząca do tragedii narodowej
        spojrzmy na agresję ZSRR w Finlandii w 1939 roku jako bledną decyzje prowadząca prowadzącą do tragedii- śmierci ponad stu tysięcy mlodych ludzi
        spojrzmy na pakt Hitler-Stalin jako decydujący punkt rozpętania wojny
        tak samo jak na pomoc ZSRR Hitlerowi w rozwaleniu Polski


        co do meritum tego wątku

        z punktu widzenia militarnego( abstrahując od polityki czy dalszych scenariuszy sytuacji po)
        pokonanie Niemiec w 1940 bylo jak najbardziej mozliwe

        nie wiadomo zreszta czu uderzenie ZSRR i walenie się frontu nie spowodowałoby obalenia Hitlera i nie doprowadziłoby do rozmów pokojowych
        a nastepnie......( patrz niżej)

        - w Niemczech bylo sporo oficerów wątpiących w sens awantury Hitlera

        pokonanie Francji uciszyło oponentów prawie calkowiicie

        a nastepnie..
        w przypadku obalenia Hitlera
        Europa . wspolnie musiałaby odeprzec najazd dziczy ze wschodu
        • wkkr Ale sowietom 19.12.10, 10:08
          nie zależało na własnych obywatelach.
          Gdyby zależało, to np. ewakulowano by Leningrad lub poddano by miasto.
          Nikt rozsądny nie skazywał by ludzi na śmierć głodową a potem jeszcze się tym chwalił.
          • marek_boa Re: Ale sowietom 19.12.10, 14:34
            No Popatrz Wkkr gdyby Churchillowi zależało na mieszkańcach Coventry to wiedząc o nalocie kazał by ich ewakuować! Toż samo w temacie Malty!
            • wkkr Re: Ale sowietom 21.12.10, 12:51
              Churchil był premierem w kraju demokratycznym. Skoro lud zecydował się na takiego przywódce, to lud ponósł tego konsekwencje.
              Nie mozna natomiast tego powiedzieć o Stalinie i Leningradczykach.
              • aso62 Re: Ale sowietom 21.12.10, 13:33
                Przede wszystkim, to bzdura, kolejna teoria spiskowa. Anglicy nie iwedzieli co będzie celem ataku, nie odczytali tego.
        • ignorant11 Re: Ahistoryzm propozycji niegracza 19.12.10, 10:21
          niegracz napisał:


          > takie cwiczenie w scenariuszu ahistorycznym
          > to uderzenie w skostniałe kłamstwa sowieckie/ komunistyczne na temat ich udz
          > iału w II wojnie
          >
          > np. w rzekome poswięcenie milionów ofiar dla uratowania Europy od Faszyz
          > mu

          Sława!

          Alez ja Cie personalnie nie atakuje:))

          Przeciwnie takie historical fiction swietnie pomagaja zrozumiec i historie i polityke.

          Natomiast pokazuje kto był głownym agresorem IIWS.

          Jak równiez i to ze IIWS zakończyła sie w 1989r ostatecznie kleska niesławnego i zbrodniczego zsrrr ostatniego rezymu który rozpetał IIWS.

          Nie tylko rozpetał, ale systematycznie spiskował przeciwko pokojowi swiatowemu i to właściwie na rosyjskie działąnia odwetowe nazizm był odpowiedzia a własciwie owocem który wyrósł na gruncie uprawionym przez Rosjan.




          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
    • wladca_pierscienii Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 19.12.10, 11:17
      niegracz napisał:

      > ale związek sowiecki który tak parł do wojny
      > i od początku był agresorem choc przedstawiał się jako obrońca pokoju
      > nie wykorzystał mozliwosci ataku Niemców od tyłu gdy zajeci byli inwazj
      > a na Francję
      >

      po pierwsze
      temat nie jest nowy
      był poruszany tu:
      forum.gazeta.pl/forum/w,539,99670333,,Alternatywny_koniec_II_wojny_swiatowej.html?v=2
      po drugie
      Stalin zaatakowałby Niemców (w 1940 czy 1941 roku)
      nie po to, by ratować Europę przed Hitlerem
      ale po to
      by podbić dla siebie i ZSRR jak najwięcej Europy
      ile się da
    • ignorant11 To wszystko dowodzi, ze... 19.12.10, 11:56
      Sława!

      Wojna przeciwko bolszewizmowi wcale nie była wojna prewencyjna wyprzedzajaca ataka rosyjski.

      Bo Rosjanie mieli wiele bardzo dogodnych momentów do ataku na Niemcy.

      Rosjanie to tradycyjnie najlepsi sojusznicy Niemców.

      Co wiecej genose Stalin wcale nie zamierzał atakowac towarzysza Hitlera ale zapisac sie do OSI i stac sie najoficjalniejszym sojusznikiem i ustanowic kondominum nie tylko w Europie ale i na swiecie.

      Genose Stalin w odróznieniu od wizjonera i romantyka towarzysza Hitlera był zimnym pragmatykiem i w niczym nie była mu potrzebna wojna z Hitlerem.

      Duzo bardziej agresje i aneksje w Azji dojscie do Zatoki Perskiej Oceanu Brytyjskiego...

      Jednak sporo zawdzieczamy romantyzmowi towarzysza Hitlera.
      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • marek_boa Re: To wszystko dowodzi, ze... 19.12.10, 14:35
        Bardzo dobre stwierdzenie Ignorant! Kolejny raz Dajesz się poznać jako apologeta Hitlera i zdeklarowany faszysta!
        • panzerviii mogła, ale dobrze, ze się nie skonczyła 21.12.10, 10:54
          gułagi w całej Europie....... Hitler chociaż był do pokonania.
      • maxikasek Re: To wszystko dowodzi, ze... 21.12.10, 11:55
        > Wojna przeciwko bolszewizmowi wcale nie była wojna prewencyjna wyprzedzajaca a
        > taka rosyjski.
        >
        > Bo Rosjanie mieli wiele bardzo dogodnych momentów do ataku na Niemcy.
        Nie bardzo ogarniam to co napisałeś? Może tak po polsku? Bo z tych dwóch zdań wynika , że Hitler wcale nie wyprzedzał ataku sowieckiego a napadł na "miłujący pokój kraj" ;-).
        Zaś niegracz z jednej strony twierdzi że Hitler swoim atakiem wyprzedził atak Rosjan, z drugiej strony ma żal że ci nie zaatakowali wcześniej i nie podbili Europy ;-).
        • ignorant11 Re: To wszystko dowodzi, ze... 22.12.10, 14:20
          maxikasek napisał:

          > > Wojna przeciwko bolszewizmowi wcale nie była wojna prewencyjna wyprzedzaj
          > aca a
          > > taka rosyjski.
          > >
          > > Bo Rosjanie mieli wiele bardzo dogodnych momentów do ataku na Niemcy.
          > Nie bardzo ogarniam to co napisałeś? Może tak po polsku? Bo z tych dwóch zdań w
          > ynika , że Hitler wcale nie wyprzedzał ataku sowieckiego a napadł na "miłujący
          > pokój kraj" ;-).
          > Zaś niegracz z jednej strony twierdzi że Hitler swoim atakiem wyprzedził atak R
          > osjan, z drugiej strony ma żal że ci nie zaatakowali wcześniej i nie podbili Eu
          > ropy ;-).

          Sława!

          Ja nie twierdzę ale watpie czy Rosjanie kiedykolwiek chcieli napaść na Niemców.

          To rzeczywiscie pokój miłujacy naród miłuja pokój by nikt im imperium nie zniszczył. A te Paliaki wredne ciagle chca wojny:)))


          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • maxikasek Re: To wszystko dowodzi, ze... 22.12.10, 20:50
            > Ja nie twierdzę ale watpie czy Rosjanie kiedykolwiek chcieli napaść na Niemców.
            >
            A ja myślałem że to juz od dawna nie ulega wątpliwości. Czekali tylko na dogodny moment, bo nie zamierzali zatrzymywać się na Renie.
            • ignorant11 Re: To wszystko dowodzi, ze... 28.12.10, 18:51
              maxikasek napisał:

              > > Ja nie twierdzę ale watpie czy Rosjanie kiedykolwiek chcieli napaść na Ni
              > emców.
              > >
              > A ja myślałem że to juz od dawna nie ulega wątpliwości. Czekali tylko na dogodn
              > y moment, bo nie zamierzali zatrzymywać się na Renie.

              Tylko ze raczej powinni nawet kacapy zdawac sobie sprawozdanie, ze taki moment mogł nie nastapic nigdy...

              Bo zawsze jedna ze stron zyskiwałaby przewage i wtedy wzmacniałaby sie.

              A oni raczej nie chcieli wzmacniac Cywilizowanych ale wspolnie z hitlerowcami jesc ludzkie mieso.

              Taki moment nastapiłby tylko wtedy gdy obie strony byłyby kompletnie wycieńczone wojna czyli sytuacja bardziej ja na froncie wschodnim w IWS
              • maxikasek Re: To wszystko dowodzi, ze... 29.12.10, 13:41
                > Tylko ze raczej powinni nawet kacapy zdawac sobie sprawozdanie, ze taki moment
                > mogł nie nastapic nigdy...
                >
                > Bo zawsze jedna ze stron zyskiwałaby przewage i wtedy wzmacniałaby sie.
                Ale Stalin założył , że dojdzie do klinczu. I obie strony będą wyjkrwawiać sięjak podczas II WŚ. Chyba nawet on nie przypuszczał, że Francja padnie tak szybko. I wpadł w panikę. Niemcy w miesiąc pobili mocarstwo , a u niego RKKA w rozsypce- ledwo dała radę maleńkiej Finlandii. A wg sowieckiej gigantomanii wszystkiego musiał mieć więcej- aby dać radę. Stąd rózne bzdurne plany rozbudowy armii "papierowej" i próby odciągnięcia wybuchu wojny w czasie.
                • niegracz Re: To wszystko dowodzi, ze... 29.12.10, 17:50
                  maxikasek napisał:

                  > . I wpadł w panikę..
                  bzdura- podaj jakiś dowód, przemówienie,m notatkę , dokument który by tego dowodził :)))


                  Niemcy w miesiąc pobili mocarstwo , a u niego RKKA w rozsyp
                  > ce- ledwo dała radę maleńkiej Finlandii.\
                  ./
                  bzdura
                  rzeczy nieporównywalne

                  także Niemcy mieliby kłopoty by zima poknac w takim samym czasie Finlandię



                  A wg sowieckiej gigantomanii wszystkie
                  > go musiał mieć więcej- aby dać radę. Stąd rózne bzdurne plany rozbudowy armii "
                  > papierowej" i próby odciągnięcia wybuchu wojny w czasie.
                  .
                  bzdura

                  tak papierowa armia miała najpotęzsniejsze siły pancerne
                  najlicz niejsze lotnictwo
                  najliczniejsza artylerie
                  najliczniejsza kawalerię


                  Jakim cudem była niby taka s\łaba

                  skoro niecałe pól roku po 22 czerwca

                  po utracie wiekszości czołgów i cięzkiej artylerii
                  po utracie paru milionow zólnierzy - tych przeszkolonych

                  powstrzymali Wermacht ?



                  Ich armia była silna i przygotowana do działań
                  ale ofensywnych

                  Jak mogła np. walczyc dywizja pancerna w Brzesciu skoro stcjonowała pare kilometrów od granicy i nie miała rozkazu podjecia walki ? Czy to że cała został unicestwiona przez dywizje piechoty w kilka godzin dowodzi że była słaba ?
                  • marek_boa Re: To wszystko dowodzi, ze... 29.12.10, 18:06
                    Co tam Będziesz Niegracz takie banialuki wypisywał - Napisz wprost ZSRR przegrał w 1941 roku bo nie produkowali seryjnie Pe-8!:)
                  • maxikasek Re: To wszystko dowodzi, ze... 29.12.10, 20:07
                    > > . I wpadł w panikę..
                    > bzdura- podaj jakiś dowód, przemówienie,m notatkę , dokument który
                    > by tego dowodził :)))
                    Jasne- Towarzysze sram pod siebie i boję sie Niemców ;-). Stalin nawet jeśłi popełniał złe decyzje to zwalał to na innych. Prześledź chaotyczną rozbudowę RKKA- to sam zobaczysz.
                    > także Niemcy mieliby kłopoty by zima poknac w takim samym czasie Finla
                    > ndię
                    Dlatego nie atakowali Francji zimą- tylko poczekali na lepsze warunki. Gdyby nie musiano uczyć sołdatów strzelać na linii forntu i nauczono współpracować z czołgami i artylerią- poszłoby szybciej i łatwiej.
                    > tak papierowa armia miała najpotęzsniejsze siły pancerne
                    > najlicz niejsze lotnictwo
                    > najliczniejsza artylerie
                    > najliczniejsza kawalerię
                    I największą armię komisarzy
                    i najmniejsze wydatki na szkolenie- średnio ok. 0,4 % rocznie. Dla porównania- na szkolenie polityczne ok. 0,7-0,8% budżetu.
                    Właśnie dlatego była papierowa- miała czołgi, które nie miały łączności. Dowodzenie nimi w związkach większych niż pluton to mit. Samoloty- to samo. itd.
                    > skoro niecałe pól roku po 22 czerwca
                    >
                    > po utracie wiekszości czołgów i cięzkiej artylerii
                    > po utracie paru milionow zólnierzy - tych przeszkolonych
                    >
                    > powstrzymali Wermacht ?
                    Poczytaj wspomnienia niemieckich generałów. Nie mieli już czym atakować, większość sprzętu wymagała remontów, padła logistyka etc.
                    > Ich armia była silna i przygotowana do działań
                    > ale ofensywnych
                    Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy. Jak mogli być do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić. Jak ogarnąć atakujące oddziały, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od pogromu. Ich brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo, a kolumny utknęły z tyłu blokowane przez inne oddziały. N apapierze byli zdolni i sforsować wpław Atlantyk, w realu niektórzy ci "wyszkoleni" nie potrafili nawet strzelać, bo zajęcia mieli "bez karabinów, bo zabrakło".
                    > Jak mogła np. walczyc dywizja pancerna w Brzesciu skoro stcjonowała
                    > pare kilometrów od granicy i nie miała rozkazu podjecia walki ? Czy t
                    > o że cała został unicestwiona przez dywizje piechoty w kilka godzin d
                    > owodzi że była słaba ?
                    Skoro została unicestwiona- to jakim cudem rankiem 23 czerwca miała jeszcze 100 sprawnych czołgów i odrzuciła natarcie niemieckiej piechoty na Żabinkę? Mało tego wieczorem miała jeszcze 67 czołgów sprawnych- wycofując się na KObryń.
                    • niegracz Re: To wszystko dowodzi, ze... 30.12.10, 11:53
                      maxikasek napisał:

                      > Jasne- Towarzysze sram pod siebie i boję sie Niemców ;-).
                      .
                      palnałes bzdurę o panice Stalina i próbuijesz się odszczkiwać na klozetowym poziomie




                      >. Gdyby nie musiano uczyć sołdatów strzelać na linii forntu i nauczono współpracować z cz
                      > ołgami i artylerią- poszłoby szybciej i łatwiej.
                      .
                      gdyby...gdyby...
                      a gdyby Finowie mieli dośc amunicji i jeszcze tak z 200 nowoczesnych samolotów
                      i 200 czołgów to linia Mannerheima nie byłaby przełamana do wiosny
                      .

                      > Właśnie dlatego była papierowa- miała czołgi, które nie miały łączności. Dowodz
                      > enie nimi w związkach większych niż pluton to mit. Samoloty- to samo. itd.

                      ..
                      bzdura
                      mylisz dowodzenie w Blietkriegu w wojnie manewrowej
                      z dowodzeniem w zorganizowanej obronie

                      jakos tam gdzie rosjanie się zakopywali w obronie to szło im pozniej niezle lub dobrze

                      tam gdzie w 1941 czy w 1942 [próbowali atakowac - sżło im bardzo xle


                      > Nie ogarniasz tego że zdolnośc do ofensywy to wyższa szkoła jazdy.
                      .
                      nawjywraxniej nie ograniasz sytuacji na granicy ZSRR Niemcy w czerwcu -a le 1940 roku

                      sowieci mieli co najmniej 10 krotną przewaagę



                      Jak mogli by
                      > ć do tego zdolni- skoro nie potrafili się bronić.
                      . jak to nie potrafili ?
                      wtedy gdy wreszcie dotarło do nich ze nie mozna atakować ataku Niemców obronili sie




                      Jak ogarnąć atakujące oddział
                      > y, zapewnić im zaopatrzenie? W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich od p
                      > ogromu. I

                      .
                      horrendalna bzdura przeczytaj jeszcze raz co napisałes i popraw sie

                      ch brygadom pancernym 40 km od granicy kończyło sie paliwo,
                      ..
                      taa
                      taa tylko że w 1940 roku mieli czołgi BT-7 które na jednym baku mogły przejechac do 500km
                      a T34 do 300km
                      myslisz ze Rosjanie nie opanowali sztuki nalewania po korek




                      > Skoro została unicestwiona- to jakim cudem rankiem 23 czerwca miała jeszcze 100
                      > sprawnych czołgów i odrzuciła natarcie niemieckiej piechoty na Żabinkę? Mało t
                      > ego wieczorem miała jeszcze 67 czołgów sprawnych- wycofując się na KObryń.
                      .
                      . taa straszmnie sprawna

                      to jakim cudem oficajalny meldunek 4 Armii ZSRR podawał że o godz 11:55 6 Dywizja Strzelecka oddała Brześć

                      praktycznie wojska niemieckie( piechota) weszły do Brześcia 22 czerwca o godz 7 rano

                      odizolowane resztki zólnierzy w twierdzy nie miały znaczenia dla sytuacji militarnej
                      • maxikasek Re: To wszystko dowodzi, ze... 30.12.10, 13:56
                        > palnałes bzdurę o panice Stalina i próbuijesz się odszczkiwać na klozetowy
                        > m poziomie
                        Odnieś się do drugiej części wypowiedzi ;-)- brak argumentów???
                        > gdyby...gdyby...
                        > a gdyby Finowie mieli dośc amunicji i jeszcze tak z 200 nowoczesnych samo
                        > lotów
                        > i 200 czołgów to linia Mannerheima nie byłaby przełamana do wiosny
                        Tiaaaa, ale Finowie nie mieli problemów ze szkoleniem unitarnym swoich żołnierzy. W przeciwieństwie do Rosjan, gdzie część rekrutów prawdziwy karabin ujrzała jadąc na front.
                        > bzdura
                        > mylisz dowodzenie w Blietkriegu w wojnie manewrowej
                        > z dowodzeniem w zorganizowanej obronie
                        Kategoria IWŚ? ;-). Obrona tez wymaga łączności- chyba że czołgi chcesz okopac jako bunkry i patrzeć jak po kolei wylatują w powietrze. Nie da się dowodzić formacją lotniczą bez łączności- wtedy staje się po pierwszym kontakcie z wrogiem grupą pojedynczych samolotów.
                        Ponadto to jak- mieli atakować- śwetnie ponoć przygotowani bez łączności? ;-)
                        > jakos tam gdzie rosjanie się zakopywali w obronie to szło im pozniej
                        > niezle lub dobrze
                        Kijów? ;-) Gdy piechota wlezie w ziemię zawsze sobie jakoś radzi- tylko po co jej czołgi i samoloty- skoro nie może wskazywać im celi na bieżąco.
                        > sowieci mieli co najmniej 10 krotną przewaagę
                        I co z tego? Jaką przewagę mieli w 1939 w Polsce? i jak to wyglądało przy praktycznie zerowym oporze Polaków? A jak by to wyglądało w starciu z mistrzami wojny manewrowej od czasów Bismarcka? Gdyby Francuzi w dodatku pojęli o co chodzi i błyskawicznie zawarli rozejm z Niemcami. A Brytyjczycy wprowadzili w życie swój plan ataku na Baku? Bo dla Churchilla ZSRR był większym wrogiem niż Hitler.
                        > wtedy gdy wreszcie dotarło do nich ze nie mozna atakować ataku Niemców
                        > obronili sie
                        Zajęło im do dwa lata- strasznie powoli myśleli ;-). Gdyby mieli do dyspozycji tyle terenu co POlska czy Francja pewnie padli by w dwa tygodnie.
                        > horrendalna bzdura przeczytaj jeszcze raz co napisałes i popraw s
                        > ie
                        Taaa- a jakei straty ponieśli bojowe w POlsce? Powitały ich zwarte armie na pozycjach? czy pojedyncze oddziały broniące się przed rozbrojeniem? Jak brzmiał rozkaz Śmigłego?
                        > taa
                        > taa tylko że w 1940 roku mieli czołgi BT-7 które na jednym baku mogły
                        > przejechac do 500km
                        > a T34 do 300km
                        > myslisz ze Rosjanie nie opanowali sztuki nalewania po korek
                        A w 1939 nie mieli BT-7? I jakoś raporty większości brygad podają że maksymalnie drugiego dnia skończyło sie paliwo. Zaś jednej własnie 40 km od granicy i musiala sformować grupę bojową zlewając paliwo z innych czołgów do zbiorczego batalionu. Nie istotne ile brygada przejechała do granicy- ważne że po wkroczeniu do POlski zabrakło jej paliwa. Nikt nie pomyslał aby uzupełnić je przed przekroczeniem granicy. Poczytaj Grzelaka- cytuje raporty sowieckie.
                        >. taa straszmnie sprawna
                        czyli unicestwiona dywizja ma dalej prawie połowę sprawnych czołgów? ;-)
                        > to jakim cudem oficajalny meldunek 4 Armii ZSRR podawał że o godz 11:55
                        > 6 Dywizja Strzelecka oddała Brześć
                        A co ma dywizja strzelecka do dywizji pancernej?;-)
                        > praktycznie wojska niemieckie( piechota) weszły do Brześcia 22 czerwca
                        > o godz 7 rano
                        >
                        > odizolowane resztki zólnierzy w twierdzy nie miały znaczenia dla sytua
                        > cji militarnej
                        >
                        Dalej nie widzę związku z "unicestwioną" dywizją pancerną;-)
    • tornson ZSRR miał podpisany z III Rzeszą pakt o nieagresji 22.12.10, 15:37
      więc nie za bardzo mógł atakować. A gdyby w 1939 roku paktu o nieagresji nie podpisał, to Hitler dogadałby się z Zachodem (kontynuacja paktu monachijskiego) i z błogosławieństwem oraz co najmniej surowcowym wsparciem UK, Francji, może nawet USA, rzuciłby się po trupie Polski na ZSRR.
      Brak porozumienia pomiędzy ZSRR a imperiami kolonialnymi przeciw faszystom to zasługa karygodnej polityki UK i Polski, Francja byłaby nawet skora do tego sojuszu.
      • panzerviii z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 22.12.10, 20:29
        CCCP nie jest wyjątkiem, a raczej reguła.
        • rzewuski1 Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 22.12.10, 21:46
          dziwi mnie tylko narzekanie czerwonych ze nie ma II frontu i sami musza walaczyc z glównymi silami Niemiec
          Stalin nic nie zrobil by II front istnial
          to jego pokrecona polityka i zblizenie z III Rzesza doprowadzilo do tego ze w 1941 w Europie nie mial zadnego liczacego sie partnera do walki z Hitlerem
          a tym samym to ZSRR musial poniesc najwieksze koszty tej wojny
          jakie koszty ponisola Wielka Brytania, USA czy Francja?
          w porownaniu z ZSRR to mozna ujac prawie zadne
          • tornson Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 23.12.10, 09:35
            rzewuski1 napisał:

            > dziwi mnie tylko narzekanie czerwonych ze nie ma II frontu i sami musza walaczy
            > c z glównymi silami Niemiec
            > Stalin nic nie zrobil by II front istnial
            > to jego pokrecona polityka i zblizenie z III Rzesza doprowadzilo do tego ze w 1
            > 941 w Europie nie mial zadnego liczacego sie partnera do walki z Hitlerem
            To polityka monachijskiego zbliżenia faszystów i imperiów kolonialnych postraszyła Stalina możliwością sojuszu przeciw ZSRR i dała Hitlerowi idealne pole manewru.

            > a tym samym to ZSRR musial poniesc najwieksze koszty tej wojny
            > jakie koszty ponisola Wielka Brytania, USA czy Francja?
            > w porownaniu z ZSRR to mozna ujac prawie zadne
            Bo Słowianie byli przez faszystów traktowani jak podludzie, żałosny historyczny sklerotyku.
            • stasi1 duże straty zsrr w 2 wojnie 23.12.10, 19:00
              wynikały tylko w części że niemcy tak źle traktowali śłowian. Gros ich strat (zsrr)powstało ze źle prowadzonej polityki ich władz
              • tornson Re: duże straty zsrr w 2 wojnie 03.01.11, 12:43
                stasi1 napisał:

                > wynikały tylko w części że niemcy tak źle traktowali śłowian. Gros ich strat (z
                > srr)powstało ze źle prowadzonej polityki ich władz
                Stosunek strat był 1:2 do 2:5 na niekorzyść ZSRR, jak na wojnę z najnowocześniejszą armią świata całkiem akceptowalne. Polacy we wrześniu 1939 mieli stosunek strat 1:7.
                • maxikasek Re: duże straty zsrr w 2 wojnie 03.01.11, 13:13
                  > Stosunek strat był 1:2 do 2:5 na niekorzyść ZSRR, jak na wojnę z najnowocześnie
                  > jszą armią świata całkiem akceptowalne. Polacy we wrześniu 1939 mieli stosunek
                  > strat 1:7.
                  Tylko czemu porównujesz unas straty ze września do sowieckich z całej wojny? Porównaj może do strat z 1941? Będziesz miał wynik jak w meczy hokejowym ;-).
                  A tak straty Niemiec na froncie wschodnim 22.06.41- 20 kwietnia 1945 (ostatni raport).
                  1,005,413 poległych
                  1,369,174 zaginionych (część to jeńcy)
                  3,992,062 rannych
                  straty Rosjan do grudnia 1945:
                  6329,6 tys. zabitych +555,5 tys. strat niebojowych (rozwałki, choroby, wypadki)
                  4559,0 tys. zaginionych (część odnalazła się po odbiciu terenów zajętych)
                  14685593 rannych (z tej liczby 1104110 umarło- wliczono już do zabitych, więc trzeba odliczyć).
                  • stasi1 Re: duże straty zsrr w 2 wojnie 05.01.11, 17:22
                    te straty co podajesz to stosunek wychodzi jak 1:7. Do strat radzieckich można dodać jeszcze pewna ilość rannych co została wysłana na ,,kuracje" nad ocean spokojny. Tylko oczywiście w czasie kuracji musieli sobie pensjonaty postawić. Najlepiej gołymi rękoma bo o narzędziach władza zapomniała(tu juz poniosła mnie fantazja ale wcale bym się nie zdziwił jakby to była prawda)
          • ignorant11 Nonsens 28.12.10, 18:54
            rzewuski1 napisał:
            > a tym samym to ZSRR musial poniesc najwieksze koszty tej wojny
            > jakie koszty ponisola Wielka Brytania, USA czy Francja?
            > w porownaniu z ZSRR to mozna ujac prawie zadne
            >

            UK straciło IMPERIUM, USA wyszły wzmocnione ale zadłuzone a tylko kacap rozrósl sie terytorialnie na tyle ze był w stanie zagrozic całej Europie
            • stasi1 z tym zadłużeniem 28.12.10, 19:34
              to żes mocno przesadził. Że ten Twój kacap sie rozsrósł to prawda ale prócz tego że go poważnie zaczeli traktować wszyscy na świecie, nic nie zyskał
          • maxikasek Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 29.12.10, 13:19
            > jakie koszty ponisola Wielka Brytania, USA czy Francja?
            > w porownaniu z ZSRR to mozna ujac prawie zadne
            Wlk. Brytania bodajże dwa lata temu skończyła spłacać L-L. I przestała sie liczyc jako mocarstwo. Podobnie Francja. Utrata kolonii- to też wypadkowa II WŚ. Zaś USA- zarobił na tym ;-)
            • rzewuski1 Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 29.12.10, 14:08

              Wlk. Brytania bodajże dwa lata temu skończyła spłacać L-L. I przestała sie licz
              > yc jako mocarstwo. Podobnie Francja. Utrata kolonii- to też wypadkowa II WŚ. Za
              > ś USA- zarobił na tym ;-)

              no rzeczywiscie te kraje wyszły z tej wojny osłabione gospodarczo
              ale chodziło mi głownie o straty materialne jak i ludnosciowe
              kolonie były nie do utrzymania w zwiazku z rosnacym ruchem narodowowyzwolenczym
              w koloniach popieranych przez ZSRR I USA
              II wojna to tylko przyspeszyła
              USA to głwony zwyciezca tej wojny
              i musze przyznac ze prowadzili w tej wojnie polityke nieomal optymalna i bezbłedna
        • tornson Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 23.12.10, 09:32
          panzerviii napisał:

          > CCCP nie jest wyjątkiem, a raczej reguła.
          17.IX 1939 nas już praktycznie nie było, a ZSRR zajął ziemie które przez Polskę były de facto okupowane.
          • maxikasek Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 29.12.10, 13:20
            > 17.IX 1939 nas już praktycznie nie było, a ZSRR zajął ziemie które przez Polskę
            > były de facto okupowane.
            bzdura
            • tornson Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 03.01.11, 12:43
              maxikasek napisał:

              > > 17.IX 1939 nas już praktycznie nie było, a ZSRR zajął ziemie które przez
              > Polskę
              > > były de facto okupowane.
              > bzdura
              Powiedział co wiedział...
              • maxikasek Re: z nami też miał, pakty są po to aby je zrywać 03.01.11, 13:15
                > > bzdura
                > Powiedział co wiedział...
                Boś bzdury napisał.
                • jeepwdyzlu wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 13:43
                  czyli efektach ewentualnego ataku ZSRS na III Rzeszę
                  to AC nie była gotowa do wojny
                  co wykazali Niemcy w 1941
                  co z tego, że mieli przewagę w uzbrojeniu
                  skoro armia byłą zdemoralizowana? żołnierze nie przeszkoleni? logistyka prymitywna
                  nikt nie rozumiał zmiany sytuacji wynikającej z niemieckiego stylu walki
                  Mimo przewagi w ILOŚCi czołgów - nie budowali dużych związków
                  T34 miały pod każdymw zględem przewagę aż do pojawienia się pantery
                  Mimo to Niemcy bez trudu sobie z nimi radzili
                  Rosjanie aż do 1943 stracili wiele milionów ludzi zupełnie bez sensu
                  Te frontalne ataki, brak łączności, skandaliczne dowodzenie, głód, bicie, NKWD na tyłach
                  Jeszcze na początki 1943 wysyłali na front ludzi bez żadnego przeszkolenia
                  Jednych z karabinem
                  drugich z zapasowym magazynkiem ale bez broni...
                  Pradoksalnie - Hitler mógł łatwo wygrać. Gdyby tylko potraktował chłopów jak ludzi..
                  Obiecał ziemię, zaproponował coś Ukraińcom, poluzował represje w Polsce.. Witali by go chlebem i solą. I tak witali, ale potem wpadali jednak w ramiona Stalina..

                  A ZSRS? Przejebali wszystko. Stracili nie kilkanaście ale kilkadziesiąt milionów ludzi. Najlepszych. Podbili pół świata nie mogąc mu niczego atrakcyjnego zaproponować... Dlatego nawet nie byli w stanie skonsumować zjedzonej Europy Wschodniej..
                  Gdyby Hitler nie był zbrodniarzem i zadufanym w sobie antysemitą i słowianożercą - mielibyśmy dziś pax germanica...

                  jeep
                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 14:01
                    T-34 nie miały przewagi ogólnej, szczególnie pierwsze seria produkcyjne (zwłaszcza wersja STZ), dopiero T-34-85 można uznać za współczesny czołg.
                    To jednak szczegóły.
                    Temat wątku jest zabawny na poziomie szczegółowym, gdyby jednak zacząć od największego poziomu ogólności to odpowiedź jest prosta.
                    II wojna światowa nie mogła się skończyć w 1940 roku.
                    Dlaczego ?
                    A jaki w tym interes ?
                  • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 15:46
                    Sorry ale chyba pojawiła się w Twojej wypowiedzi nieznajomość tematu Jeep!
                    a) Rozumiem ,że o Radzieckich Korpusach pancernych i zmechanizowanych nie Słyszałeś?!
                    b) T-34 NIE MIAŁY pod każdym względem NIGDY przewagi a tę wynikającą z 76 mm działa zniwelowało pojawienie się Pz.Kpfw.IV ausf F2 już w 1942 roku!
                    c) Proponuję mniej oglądać filmów ,które merytorycznie nic wspólnego z rzeczywistością nie miały a więcej czytać na dany temat - przynajmniej uniknie się wypisywania głupot na temat "żołnierzy Radzieckich ,z których jeden dostawał karabin a drugi amunicję do niego"!
                    d) Hitler nie mógł wygrać żadnymi obiecankami bo Ukraina to nie cały ZSRR a takie stawianie sprawy dowodzi absolutnego braku zrozumienia danego tematu! Po za tym Ci co to na Ukrainie witali wermaht chlebem i solą zanim "wpadli w łapy Stalina" to dostali się w łapy SS i Gestapo - mało kto przeżył te spotkania!
                    e) Gdyby Hitler nie był zbrodniarzem i etc. to II Wojna Światowa najprawdopodobnie w ogóle by nie wybuchła!
                    - Ło i tyli!
                    -Pozdrawiam!
                    • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 17:02
                      marek_boa napisał:

                      > b) T-34 NIE MIAŁY pod każdym względem NIGDY przewagi a tę wynikającą z 76 mm działa zniwelowało pojawienie się Pz.Kpfw.IV ausf F2 już w 1942 roku!


                      Chyba się rozpędziłeś ;)
                      A co zniwelowało mniejszy nacisk jednostkowy na grunt,zasięg,prędkość maksymalną i przewagę ilościową ?
                      Pancerz i silnik uznajmy za dyskusyjne.
                      W/g stosunkowo nowych publikacji niektórzy żołnierze nie dostawali broni wcale. Przy taktyce mięsa armatniego, jak "rozminowywanie" pól minowych przy pomocy tyraliery to nie takie dziwne.
                      • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 17:21
                        Nie ,nie rozpędziłem się! W momencie kiedy na uzbrojenie Niemieckiej armii wszedł Pz.Kpfw.IV ausf F2 z armatą 7,5 cm KwK 39 L/42 skończyła się przewaga T-34 pod względem uzbrojenia! Reszta jest w tym przypadku nie istotna! Co do przewagi ilościowej to tej Niemcy nie posiadali NIGDY więc ciężko dyskutować o tym kiedy się skończyła!
                        - Sorry ale poprosił bym o jakieś bliższe szczegóły sytuacji kiedy to Radzieccy żołnierze jednostek regularnych wysyłani byli do walki bez broni - sytuacje takie miały miejsce w obronie miast ale dotyczyły tzw. oddziałów "pospolitego ruszenia" czyli naprędce sformowanych oddziałów z robotników lub mieszkańców - były sytuacje gdy nie było karabinów i w zamian dostawali kilkanaście granatów! Na to miast branie za pewnik sytuacji filmowych (konkretnie "Wróg u Bram") jest jednak według mnie lekko infantylne - szczególnie kiedy to film kręcony jest przez ludzi bladego pojęcia nie mających o temacie i przedstawiających tylko i wyłącznie swój punkt widzenia i swoją wizję artystyczną!
                        - Rozumiem ,że w zamian Będziesz wstanie wytłumaczyć fenomen zasłaniania własnym ciałem otworów strzelniczych Niemieckich bunkrów i ściągania na siebie ognia własnej artylerii
                        -Pozdrawiam!
                        • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 19:25
                          Dobry człowieku.
                          Nigdy oznacza nigdy,a nie "w momencie..."
                          Jeżeli nie mieli przewagi ilościowej to znaczy, że nie mieli i to właśnie NIGDY !
                          Przeczytaj sobie "Wojnę Iwana", albo jakieś inne książki.
                          Jednostki "regularne" ????
                          Tzn takie gdzie przeszkolenie trwało dłużej niż 4 tygodnie,a czas przeżycia uzupełnień był dłuższy niż 4 tygodnie ?
                          Czy może te do których zsyłano "dezerterów i tchórzy" , którzy przeżyli walkę z Niemcami ?
                          Chyba o te ci chodzi, bo to już byli "weterani" , tak mi też chodzi o te jednostki.
                          Wybór kuli niemieckiej zamiast NKWD i uniknięcie prześladowania rodziny "za tchórzostwo" męża,ojca czy brata nie pomogły wygrać wojny zgodnie z oczekiwaniami.
                          • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 19:54
                            Nie jestem dobrym człowiekiem ale niech będzie!:)
                            - Rozumiem ,że studiowanie działań ACz w Londynie bez dostępu do archiwów Radzieckich/Rosyjskich w Rosji i opieranie się na wspomnieniach "dwustu weteranów" to jest dla Ciebie niepodważalna prawda?! Otóż muszę Cię zmartwić i to solidnie - brak jakichkolwiek dokumentów źródłowych ,które mogły by "uprawomocnić" dzieło Catherine Merridale na dzień dobry dyskwalifikuje je jako prawdę historyczną!
                            - Twierdzisz więc ,że za przeżycie ataku Niemieckiego zsyłano żołnierzy do jednostek karnych?! Czyli de fakto 99 procent żołnierzy ACz służyło w jednostkach karnych?!Mogę poprosić jakiś przykład?! Tylko bardzo bym prosił o materiały źródłowe a nie beletrystykę!
                            - Sorry ale w takim przypadku niestety nie widzę punktu stycznego w naszej dyskusji! Interesuję się historią Rosyjskiej/Radzieckiej/Rosyjskiej broni od przeszło 30 lat - NIE SPOTKAŁEM się z żadnym dokumentem ani żadnym potwierdzonym faktem (nie licząc literackich i filmowych) aby regularne oddziały Armii Czerwonej(kompanie karne również) KIEDYKOLWIEK rzucono rozmyślnie do walki nie zaopatrując ich w broń!
                            - Ło i tyli!
                            -Pozdrawiam!
                            • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 20:28
                              30 lat ? hihihihi
                              Wtedy wszystko było jasna i archiwa stały otworem.
                              To jedź teraz do Moskwy i wyciągnij coś o radiostacjach z II w.św.
                              Wiedzę o książce masz z internetu to specjalnie dla ciebie, niech stracę.

                              Największy ciężar spadł na kolejnych asystentów i przewodników po dawnym ZR........Chciałabym podziękować pracownikom Państw. Publ. Biblioteki Historycznej w Moskwie....pracownikom Państw. Arch. Fed Ros., Ros. Państw. Arch. Wojsk....
                              Pracaz tymi ludźmi ..była przywilejem, ale unikatowym aspektem badań stała się możliwość spotkania i poznania przedstawicieli nadzwyczajnego pokolenia, mężczyzn i kobiet, którzy walczyli w szeregach A.CZ....


                              Wszyscy do Londynu pojechali ;)))
                              Miałem szczęście rozmawiać ze świadkami, no ale pewnie masz swoich.
                              A co do dokumentów,o te w sprawie Katynia też poprosisz ?
                              Pozostań przy swoich ustaleniach, na zdrowie - na władze nie poradze.
                              Prawda historyczna ? Dobre ;)))
                              A.Cz. nie gwałciła, nie kradła i nie wywoziła maszyn i "złomu" z terenów Polski.
                              Masz na to dokumenty? Pazdrawliaju.
                              • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 07:35
                                Nie musieli jechać do Londynu bo w czasach Gorbaczowa kiedy to pani profesor przebywała w Moskwie za 5 dolarów można było nie tylko kupić opowieści z mchu i paproci ale i całe mnóstwo cytrynowa siła innych bajek!
                                - Normalnie cuda na kiju!:) Archiwa częściowo otworzone dla Innostranców za Jelcyna pani profesor zwiedziła za czasów Gorbaczowa czyli wtedy kiedy to nawet Rosyjscy historycy nie mieli do nich dostępu?! To pewnie czary!
                                - Sorry Winnetou ale dokumentów w sprawie Katynie jest nie tyle na kilogramy co na tony! W dodatku ileś tam tysięcy dostępnych! Chyba nie Jesteś na bieżąco?!
                                -E tam! ACz tylko i wyłącznie kradła,gwałciła,wywoziła maszyny i złom z terenów Polski a tylko w przerwach podczas tego procederu walczyła z Niemcami! Trzeba ino przyznać ,że przerwy musiały być długie bo to nie Niemcy zdobyli Moskwę tylko Rosjanie Berlin!
                                - Oczywiście ,że są na to dokumenty! Nie Wiedziałeś????!
                                - Pozdrawiam!
                                • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 10:43
                                  Czepliwy jesteś niemiłosiernie.
                                  Napisz coś lepszego, albo podaj źródła , które w/g ciebie są "objawione" i jedynie słuszne, z chęcią poczytam.
                                  Stalin chciał zaatakować Niemcy w 1941, czy na to też nie ma dokumentów ?
                                  Materiałów o Katyniu tony ?
                                  Popatrz, a te gamonie z rządu nie mogą się doprosić.
                                  A.CZ. także walczyła, tak słyszałem o tym.
                                  Każdy żołnierz miał broń,a Polacy pod Lenino wsparcie artyleryjskie.
                                  A przydział alkoholu mieli, czy nie ?
                                  Wracając do tematu, zdobycie Berlina to jakieś halo ze strony Sowietów ?
                                  "Rosjanie" Berlin zdobyli, dobre . A.CZ. to Rosjanie, Stalin i Beria też,a Hitler to Niemiec.
                                  Masz na myśli zabicie polskiego żołnierza zatykającego flagę na Bramie Brandenburskiej ?
                                  Może zamiast archiwami się zasłaniać i krytykować czyjąś pracę to zajrzyj do Wikipedii.
                                  • tornson Buuuahahahahaha!! Tutaj to pojechałeś! :oD 05.01.11, 11:32
                                    ae911truthorg napisał:

                                    > Może zamiast archiwami się zasłaniać i krytykować czyjąś pracę to zajrzyj do Wi
                                    > kipedii.
                                    • ae911truthorg Re: Buuuahahahahaha!! Tutaj to pojechałeś! :oD 05.01.11, 11:39
                                      tornson napisał:

                                      > ae911truthorg napisał:
                                      >
                                      > > Może zamiast archiwami się zasłaniać i krytykować czyjąś pracę to zajrzyj
                                      > do Wi
                                      > > kipedii.

                                      Cieszę się, że żart tak cię rozśmieszył.
                                      • marek_boa Re: Buuuahahahahaha!! Tutaj to pojechałeś! :oD 05.01.11, 15:32
                                        No ale co Chcesz?! Przecież żart był przedni!:)
                                        -Pozdrawiam!
                                  • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 15:31
                                    No już tak mam niestety! Może jest to związane z zawodem ,który wykonuję od prawie 25 lat?!:)
                                    - Sorry ale jak na razie to tylko z Twojej strony jak na razie pojawiają się jakieś "prawdy objawione" w dodatku pisane na podstawie "wspomnień"!
                                    - "Stalin chciał zaatakować Niemców w 1941 roku"???!No popatrz ANI JEDNEGO dokumentu na to nie ma - nie licząc bzdurnych teorii Rezuna wyssanych z palca - Czyżbyś Był kolejną "Niegraczo-podobną" formą?! To przykre!
                                    - No Popatrz te gamonie z rządu co i rusz odbierają z Rosji przesyłki z dokumentami na temat Katynia - może Zmień czytaną prasę albo oglądane informacje w TV?!
                                    - Masz oczywistą rację! No bo co to jest 50 minut nawały ogniowej prowadzonej przez trzy pułki artylerii,baterię wyrzutni rakietowych i brygadę haubic?! Normalnie potwarz dla Polskich żołnierzy! Powinieneś Spytać wzorem Niegracza gdzież to była ciężka artyleria Radziecka - pewnie zbrodniczo ukryta przed Polskim sojusznikiem!
                                    - "Nabój" spirtu był - nioe Wiedziałeś???!
                                    - Masz rację - Stalin jako Gruzin sekował Rosjan i Berlin zdobywali Kałmucy,Niency,Ormianie,Tatarzy,Kazachowie,Azerowie,Ukraińcy,Białorusini,Ingusze...wymieniać dalej??? Rosjanie w tym czasie obierali ziemniaki!
                                    - Oczywiście ,że tak - a przed zabiciem został zgwałcony i zjedzony - jak wszyscy wiedzą "Swinijej tuszonki" nie dla wszystkich starczało!
                                    - Do Wikipedii?! No nie możliwe a nie do "Dziennika Polskiego" albo na strony Radia Maryja?! Choć z drugiej strony ilość bzdur wypisywanych czasem w Wikipedii dorównuje tym ze wspomnianych przez mła mediów!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 16:35
                                      Masz kłopot z podaniem "swoich" źródeł jak widzę.
                                      Proponowałem Wikipedię, może jednak to za trudne to pomogę:

                                      Polski językoznawca Witold Doroszewski, tak oto wypowiadał się na temat funkcjonującego w języku polskim określenia sowieci[2]

                                      Sowieci jest już zupełnie rozpowszechniona w języku polskim jako określenie obywateli Związku Sowieckiego.
                                      Mirosław Bańko[3], w swojej publikacji - Inny słownik języka polskiego, PWN: Tom 2[4] , daje taką oto definicję wyrazu sowieci:

                                      Sowieci to obywatele byłego ZSRR. Słowo dzisiaj potoczne, wyrażające niechęć, czasem pisane małą literą.


                                      Ja ci niczego nie mam zamiaru objawiać.
                                      Myśl co chcesz, masz takie prawo tak jak i ja.
                                      Dla twojego dobra jedynie, nie głaszcz napisu d... na płocie, niby dokument ale może zaszkodzić.
                                      Rezun bzdurny, Sołonin też.
                                      Obecnie doktor Wawrzyński też bzdurny.

                                      "Rosjanie w tym czasie obierali ziemniaki!" - tak, razem z Polakami.
                                      Stalin Gruzin, już lepiej.Kombinuj, może Polak ?
                                      Nasz Dziennik jest zabroniony ? Nawet za Niemca tak nie było .
                                      Faszyści i komuniści mają takie ciągoty, żeby z założenia wartościować nie swoich.
                                      A co do zabicia w Berlinie,może chociaż tv oglądaj czasem.....wybacz, ale jesteś rusofilem i polonofobem jak dla mnie,a ja nie mam ochoty przekonywać cię, że 2x2=4.
                                      • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 16:58
                                        tak tylko tv i pan Pospieszalski on nas wyzwoli razem ze świętym (przyszłym) oczywiście panem Macierewiczem. Nasz Dziennik uber alles więcej takiej nie wartościującej nie swoich prasy nam potrzeba. Powiem więcej żadnej innego typu prasy nam nie potrzeba po co mieszać ludziom w głowach. Jeden dziennik jedno radio jeden wódz; dobrze kombinujesz kolego; wybacz jeśli forma "kolego" cię uraziła
                                        • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 18:13
                                          No Popatrz Bibolek właśnie pan Pospieszalski dostał bana w TVP - nawet tamci twardogłowi mają go dosyć z jego manipulacjami!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 19:21
                                            i chwała bogu oglądałem kiedyś i niesmak pozostał. Przy tym poziomie dziennikarstwa nawet Wyborcza wymięka. pozdrawiam ps poprzedni post miał wydźwięk ironiczny;-)
                                        • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 00:10
                                          bibolek1234 napisał:

                                          Powiem więcej żadnej innego typu prasy
                                          > nam nie potrzeba po co mieszać ludziom w głowach. Jeden dziennik jedno radio je
                                          > den wódz; dobrze kombinujesz kolego; wybacz jeśli forma "kolego" cię uraziła

                                          Napij się wody , włącz WSI24, szkiełko i przed snem gazetka ew. Wprost . Póki jeszcze prawda
                                          nie została zabita przez pisiorów i czarnych. Kolego jest fajne,to prawie jak towarzyszu.
                                          • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 00:23
                                            Jako plebejusz preferuję piwo, nie oglądam telewizji. Jestem mizantropem i czasem polonofobem. Z gazetek;-) tylko wyborcza gdy chcę pozgrzytać zębami nad poziomem dziennikarstwa w Polsce. I daruj Sobie ten protekcjonalny ton...
                                            • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 10:53
                                              bibolek1234 napisał:

                                              > Jako plebejusz preferuję piwo, nie oglądam telewizji. Jestem mizantropem i czas
                                              > em polonofobem. Z gazetek;-) tylko wyborcza gdy chcę pozgrzytać zębami nad pozi
                                              > omem dziennikarstwa w Polsce. I daruj Sobie ten protekcjonalny ton...

                                              Jeden dziennik jedno radio jeden wódz; dobrze kombinujesz kolego; wybacz jeśli forma "kolego" cię uraziła


                                              Nie dość, że nieuprawnione to protekcjonalne i obraźliwe.
                                              Może " W pustyni i w puszczy" przeczytaj.
                                              Poziom dziennikarstwa w Polsce ???
                                              Jeszcze jeden zakompleksiony emigrant ? Tak, na zachodzie to dopiero jest dziennikarstwo.
                                              • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 11:17
                                                Wybacz ale mojej opinii o polskim dziennikarstwie nie zmienię. Kiedyś lubiłem Politykę ale zrazili mnie dość wulgarnym włażeniem w tyłek obecnemu rządowi. Nasz dziennik taką właśnie linię prezentuje jedynej prawdy objawionej więc miałem prawo tak napisać, przepraszam za wycieczkę osobistą. ps byłem tu już nazwany komuchem;-) prawicowcem, wykształciuchem emigrant nie brzmi tak źle tyle, że jak poprzednie epitety jest nieprawdziwy. miłego dnia życzę
                                                • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 12:34
                                                  Też życzę miłego dnia.
                                                  Emigrant to nie jest epitet.
                                                  "Od małego" nie uznawałem bezwarunkowych autorytetów.
                                                  Nasz Dziennik aktualnie podaje najwięcej ciekawych informacji.
                                                  Nie przeszkadza mi to w ocenie poszczególnych stwierdzeń.
                                                  Często mam wrażenie, że to tuba przemycająca aluzje do "drugiej strony".
                                                  Mieszająca prawdę z fikcją.
                                                  Nie interesuje mnie kto komu, wyławiam z tego rzeczy o dużym prawdopodobieństwie
                                                  prawdziwości.
                                                  Niestety "szarym ludziom" pozostaje własny rozum do oceny rzeczywistości.
                                                  A prawda obiektywna ? Są minimum 3 ;)
                                      • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 18:11
                                        Przy zabawie w semantykę proponuję zmienić forum - tak się jakoś porobiło ładne parę lat temu ,że nikt na to na tym forum uwagi nie zwraca - zazwyczaj też takie uwagi odbierane są jako odejście od merytoryki tematu a nawet jej nieznajomość - ale przecież co ja tam wiem w tym temacie - kilkuletnia moja tu obecność to pryszcz w stosunku do wieczności!
                                        - "Obecnie" doktor M.Wawrzyński?! Masz na myśli tego pana co to powiela od kilkudziesięciu lat te same tezy co Rezun?! W dodatku używając tych samych argumentów?! Coraz śmieszniej się robi!:)
                                        - No to się porobiło!:) Następny co to czyta w myślach i bez pomocy wróżki wie co miałem na myśli!:) Jesteś w stanie wskazać miejsce gdzie napisałem ,że "Nasz Dziennik" czy też inna prawicowoskrętna prasa jest w Polsce zabroniona???! Ależ oczywiście ,że jestem Rusofilem(ze szczególnym skrzywieniem w stronę Rosyjskiej/Radzieckiej/Rosyjskiej broni) i nigdy się z tym nie kryłem! Oczywiście też nie jestem w żadnym razie Polonofobem - ale co by nie było absolutnie nie zabraniam Ci tak Twierdzić - zwisa mnie to zwiędłym brokułem jak każda próba zaszufladkowania!
                                        - No to zgwałcili i zjedli tego zabitego Polskiego żołnierza czy nie?! Bo normalnie płonę z ciekawości???!
                                        - Pozdrawiam!
                                        P.S. Aby kogoś do czegoś przekonać niestety potrzebne są fakty a nie zaklęcia - jak na razie Przekonałeś mnie jedynie ,że....nie Jesteś wstanie mnie do niczego przekonać!
                                        • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 00:00
                                          Staram się tego nie robić, ale skoro się prosisz...
                                          Proponować to możesz swoim dzieciom, jak masz.
                                          Do tego masz sklerozę, więc ci przypomnę.
                                          Zwróciłem ci uwagę, że napisałeś bzdurę o tym , że T-34 NIGDY nie miał przewagi nad P.IV, a zwłaszcza po wyposażeniu go w nowe działo.
                                          Po pierwsze primo to nielogiczne, po drugie nieprawda, po trzecie to to długie to armata czołgowa, a nie działo (to za Owsiakiem nomenklatura ?)
                                          Wawrzyński ma jakieś osiągnięcia i publikacje,a ty co x postów w necie.
                                          Jeszcze Sołonina skrytykuj , śmiało razem z bibliografią.



                                          No to zgwałcili i zjedli tego zabitego Polskiego żołnierza czy nie?! Bo norm
                                          > alnie płonę z ciekawości???!


                                          W moim kręgu kulturowym to się nazywa chamstwo, ale wiem że ci to zwisa.

                                          PS
                                          W jednym się zgadzam, nie jestem w stanie cię do niczego przekonać.
                                          • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 08:56
                                            No problem - koniec pieszczot - może to i lepiej?!
                                            - Pewnie ,że dzieci posiadam i choć pewnie młodsze wiekiem od Ciebie to chyba jednak potrafią więcej zrozumieć! No to lu babkę w piach jak powiedział grabarz:
                                            - Przy zarzucaniu sklerozy proponował bym - wróć - ZALECAŁ bym wizytę w aptece - dysponują tam zazwyczaj czymś co pomaga na "jednostki chorobowe" niestety na przeinaczanie czyichś słów (czy to przypadkowe czy specjalne) chyba jednak nie!
                                            - Możesz wskazać gdzie napisałem ,że "T-34 NIGDY nie miał przewagi nad P.IV"???? Bo mnie się jednak zdaje ,że napisałem " T-34 NIE MIAŁY pod każdym względem NIGDY przewagi..." - umknęło Twojej uwadze >> pod każdym względem<< czy świadomie Dopuszczasz się manipulacji???! Może Abyś zrozumiał wypunktuję sprawę?:
                                            a) Pz.Kpfw.IV ausf D - posiadał na stanie niezawodny silnik
                                            b) Pz.Kpfw.IV ausf E - posiadał na stanie grubszy pancerz
                                            c) Pz.Kpfw.IV ausf F2 - posiadał na stanie działo o lepszej balistyce (vel ARMATĘ CZOŁGOWĄ - niech Ci będzie - pomimo tego ,iż obie nazwy są prawidłowe i stosowane zamiennie!)
                                            - Czyli ,że skoro M.Wawrzecki "ma jakieś osiągnięcia i publikacje" to znaczy ,że jego TEORIE to prawda objawiona i niezgadzanie się z nimi jest prawnie zabronione??!
                                            - Rozumiem ,że M.Sołonin również krytyce nie podlega?! Podać nazwiska 10-ciu historyków ,którzy z tezą Sołonina o tym ,że ZSRR w 1941 roku szykował się do napaści na Niemcy się nie zgadzają czy Sam sobie Znajdziesz?!
                                            - W moim kręgu kulturowym to się nazywa szyderstwo! Używa się go wtedy kiedy oponent wypisuje bzdury nie poparte ŻADNYMI dokumentami a oparte na plotkach i pogłoskach w stylu "Jedna babcia drugiej babci"!
                                            -Pozdrawiam!
                                            P.S. No Popatrz to jednak mamy jakiś wspólny mianownik?!
                                            • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 12:23
                                              Mamy wiele wspólnych mianowników, tylko ja to zauważam a ty nie.
                                              Muszę ci pogratulować, bardzo zgrabnie wybrnąłeś ze sprawy T-34.
                                              Jednak mam wrażenie, że zasłanianie się fatalną składnią zdania, to wybieg.
                                              Samo zdanie rzeczywiście dowodzi, że miałeś rację, a ja nie.
                                              Przyjmijmy tak ;)
                                              Zaciekawiło mnie to, że nie wymieniłeś najważniejszych różnic na korzyść P.IV.
                                              Pewnie to jakiś wybieg ;)))
                                              Może cię umówić z Wawrzyńskim to sobie porozmawiasz bezpośrednio ?
                                              Nie nie ma on monopolu na mądrość, tak jak Sołonin, ciebie też to dotyczy.
                                              10 historyków hihihihi.
                                              To ci sami co mówią nadal, że w Katyniu Niemcy mordowali ?
                                              Zostawmy Sołonina i innych niemądrych.
                                              Dlaczego ZSRR przegrał w 1941 ?
                                              Wymień główną i najważniejszą przyczynę.
                                              Tylko nie w rodzaju "miał na stanie grubszy pancerz" (z boku i z tyłu też ? Także od wersji z dodatkowym pancerzem ?)

                                              PS
                                              Zabicie Polaka w Berlinie w 1945, Katyń, teraz Smoleńsk to są śmierdzące jaja.
                                              Najnowszy przykład pokazuje jak Rosjanie dbają o dokumenty.
                                              Zawłaszczenie cz.s. bez natychmiastowego zgrania kopii tworzy "dokument", który pewnie twoi następcy będą przywoływać jako "dowód" , że "jedna baba drugiej babie".
                                              • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 12:49
                                                Smoleńsk śmierdzące jajo? Dla naszych włodarzy na pewno.
                                                • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 14:14
                                                  bibolek1234 napisał:

                                                  > Smoleńsk śmierdzące jajo? Dla naszych włodarzy na pewno.

                                                  Na pewno to Kopernik umarł.
                                                  Śmierdzące jajo dla wszystkich na świecie.
                                                  W niczyim interesie (nawet Macierewicza) nie jest udowodnienie , że Smoleńsk to zamach.
                                                  • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 14:24
                                                    Megalomania;-) świat zasadniczo ma nas w, hmm, poważaniu( i vice versa;-)? Teraz zostało żerowanie na trupach. Zauważ, że najwięcej skorzystał brat na tej śmierci omal został prezydentem co w innym przypadku nigdy nie miałoby miejsca. Prawdopodobnie;-) Macierewicz też korzysta na tragedii wszędzie go pełno;-) bije pianę by nie umrzeć politycznie. A nasi włodarze aktualni mają problem. Bo rosyjski raport ujawnia pewnie tragiczny stan wyszkolenia naszych sił zbrojnych. Mamy ten raport(tzn. znany jest rządowi), dlaczego go nie ujawnią. Bo boleśnie punktuje niedoróbki i błędy naszej strony?
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 15:07
                                                    Chyba nie zrozumiałeś.
                                                    Macierewicz przedstawia dowody, że zamachu dokonali Rosjanie.
                                                    Zamordowano głowę państwa EU i NATO. Dowództwo wojsk.
                                                    Teraz zrób sobie kawkę i podaj scenariusze.
                                                    Moje graniczne to: wybuch wojny światowej lub "cały świat" nie zauważy. To jest przynajmniej kompromitacją i rządu i opozycji.
                                                    Wtedy w/g mnie pierwszy konieczny ruch rządu, to wycofanie wojsk z Afganistanu,a potem w konsekwencji patrz jak wyżej ;)
                                                    Chyba jestem pesymistą.
                                                    Póki co, jak wygląda "wybrano" drogę środka, jak PO ;)
                                                    Wy udajecie, że...a my udajemy że wierzymy , że...ale wy wiecie, że my udajemy, że wierzymy,że...
                                                  • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 15:21
                                                    Zamordowano? To jakiś skrót myślowy? Czyżby chodziło o to, że niedoszkolona załoga rozbiła samolot i zabiła pasażerów i przy okazji siebie podejmując próbę lądowania w niedopuszczalnych warunkach pogodowych? Jakież katastroficzne scenariusze;-) Wojna światowa? A kogo na nią stać? Nas? Żarty na bok trochę realizmu. A z kawką wolę nie przesadzać serduszko już nie to co kiedyś;-) Rosyjski raport pokazuje po prostu jakie spustoszenie powoduje oszczędzanie na armii a przed wyborami to niezbyt dobrze wygląda te tytuły w tabloidach. Widzę, że jesteś zwolennikiem STD WTC zawalili Amerykanie itd
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 16:01
                                                    Zamordowano oznacza, że ktoś sfałszował stenogram,tyle jest pewne na 100 % póki co.
                                                    O reszcie nie dyskutuję,bo powtarzasz to co bębnią w tv. Nie wiem czy wiesz, ale tv kłamie.
                                                    Realizm polega na tym, że rozważa się możliwe scenariusze.
                                                    Jeżeli rozumuje się "..Bronia kriepka i tanki naszi B(T)ystry I naszi ludi mużestwa połny, Stojat w stroju sowietskije tankisty…" wychodzi jak wyszło w 1941.

                                                    Zwolennikiem to jestem samodzielnego myślenia,a nie powtarzania co powie Olejnik i Miecugow.
                                                    Mam nadzieję, że USA nie dopuściło do wyburzenia WTC przez obcy wywiad.
                                                    Dyskusji, czy to było wyburzenie nie podejmuję, dla inżynierów i architektów to jak 2x2=4
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 19:05
                                                    > Zamordowano oznacza, że ktoś sfałszował stenogram,tyle jest pewne na 100 % póki
                                                    > co.
                                                    Masz dowody? Czemu więc nie zlozyłes doniesienia do prokuratury? Czy bijesz pianę bo masz akurat wolne popołudnie?
                                                    >Mam nadzieję, że USA nie dopuściło do wyburzenia WTC przez obcy wywiad.
                                                    >Dyskusji, czy to było wyburzenie nie podejmuję, dla inżynierów i architektów to jak 2x2=4
                                                    Znowu- skoro jestes w/w i wychodzi Ci owo 4- czemu nie składasz doneisienia do wikileaks? ;-)
                                                    Aaaa wybacz dopiero teraz rozumiem Twój nick ;-). STD to ogólnie Twoej życie?
                                                    >Macierewicz przedstawia dowody, że zamachu dokonali Rosjanie.
                                                    A jakieś przedstawił? To był to bombowiec TU-154 Liesorub czy nie ;-).
                                                    A teraz w jakim celu mieli zabijać kogoś kto po wyborach poszedłby w zapomnienie? Chcieli pomóc JArkowi zdobyć prezydenturę?
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 21:12
                                                    Masz dzisiaj zły dzień ewidentnie.
                                                    O Macierewiczu: opisałem sytuację hipotetyczną,a ty znowu - dawaj dowody.
                                                    Czego ?
                                                    Weź kalkulator policz prędkości poziome i pionowe.
                                                    Wynika z tego, że TU-154 ma własności UFO,a prędkość minimalna nie istnieje.
                                                    O wywodach logicznych nie wspomnę, żeby cię nie męczyć.

                                                    w medycynie, choroby przenoszone drogą płciową (ang. Sexually Transmitted Diseases);
                                                    śpij spokojnie.

                                                    W USA jest organizacja zrzeszająca inżynierów i architektów (obok organizacji pilotów), walcząca o wznowienie śledztwa 9/11 . Rozumiem, że nie lubisz ludzi wykształconych i uważasz, że dziennikarz czy polityk zna się na wszystkim: mostach,budynkach,samolotach.
                                                    Może obejrzyj jakiś film chociaż,w miarę prosto podany jest tam przykład "sztuczki"- "Szklana pułapka 2"
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 00:10
                                                    > Weź kalkulator policz prędkości poziome i pionowe.
                                                    > Wynika z tego, że TU-154 ma własności UFO,a prędkość minimalna nie istnieje.
                                                    A masz zapisy z czarnej skrzynki rejstrującej parametry lotu? Czy tak jak wszyscy znafcy Antka polegasz na zapisie słownym ;-). Zajrzyj na lotnictwo.net gdzie piszą piloci i ATC, albo dalej wierz w bzdety tych od STD (spiskowa teoria dziejów) ;-).
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 00:27
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > Weź kalkulator policz prędkości poziome i pionowe.
                                                    > > Wynika z tego, że TU-154 ma własności UFO,a prędkość minimalna nie istnie
                                                    > je.
                                                    > A masz zapisy z czarnej skrzynki rejstrującej parametry lotu? Czy tak jak wszys
                                                    > cy znafcy Antka polegasz na zapisie słownym ;-). Zajrzyj na lotnictwo.net gdzie
                                                    > piszą piloci i ATC, albo dalej wierz w bzdety tych od STD (spiskowa teoria dzi
                                                    > ejów) ;-).

                                                    ;)))))))))))))))))))) każdy sądzi w/g siebie.
                                                    Ja wierzę tylko w dokumenty ;)
                                                    Nie mam pojęcia czego teraz w szkole uczą,czytania ze zrozumieniem nie uczą.
                                                    Napisałem o sfałszowaniu stenogramu (sprawdź w Wikipedii co to znaczy),
                                                    o sfałszowaniu zapisu powiem jak wysłucham zapisu, o ile poznam się na tym.
                                                    Strach się bać,jakie to podchwytliwe było...."A masz zapisy! ?" i ci "znafcy Antka", mocno wartościujące, brrrrrr.
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 09:01
                                                    >Napisałem o sfałszowaniu stenogramu
                                                    Napisałeś, że sfałszowano go na 100%- a to oznacza że masz dowody. Więc proszę wal do prokuratury ;-) Tym bardziej że wierzysz tylko w dokumenty ;-)
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 09:17
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > >Napisałem o sfałszowaniu stenogramu
                                                    > Napisałeś, że sfałszowano go na 100%- a to oznacza że masz dowody. Więc proszę
                                                    > wal do prokuratury ;-) Tym bardziej że wierzysz tylko w dokumenty ;-)

                                                    Doniesienie już jest złożone, nie martw się.
                                              • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 13:07
                                                Możliwe ,że Masz rację - nigdy nie twierdziłem ,że posiadam monopol na prawdę a moją naczelną zasadą jest nie przyjmowanie niczego na wiarę!
                                                - Nie Masz li u mnie "wybiegów" w tym temacie - piszę tak jak piszę a purystą językowym nigdy nie byłem ani być nie zamierzałem!
                                                - Szczerze pisząc - wątpię - pan M.Wawrzyński ma tak odległy światopogląd od mła ,że raczej punktów stycznych bym nie znalazł!
                                                - Skoro uważasz ,że:
                                                B.Pietrow-Ernker
                                                Gerd R.Ueberschar
                                                Wolfram Wette
                                                Gabriel Gorodetsky
                                                David M.Glantz
                                                Roj.A.Miedwiediew
                                                Ju.N.Żukow
                                                Kurt von Tippelskirch
                                                to Ci sami co mówią ,iż w Katyniu mordowali Niemcy to izwienitie pażałujsta u minia waprosów niet!:)
                                                - Nie no bez jaj!:) Przez ostatnie 2 lata przez nasze forum przewinęło się kilkanaście wątków na ten temat ,w których dochodziło do ponad 800 postów - tylko streścić czy przytoczyć w całości?!:)
                                                - Co do Katynia - zgoda! Resztę niestety można przenieść do działu S-F!
                                                -Pozdrawiam!
                                                • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 14:31
                                                  marek_boa napisał:
                                                  > - Szczerze pisząc - wątpię - pan M.Wawrzyński ma tak odległy światopogląd od
                                                  > mła ,że raczej punktów stycznych bym nie znalazł!


                                                  Sorry Winnetou, ale przeczytaj to na spokojnie jeszcze raz.

                                                  > - Skoro uważasz ,że:
                                                  > B.Pietrow-Ernker

                                                  Może to ta ? Ernker nie znalazłem.

                                                  S. Paletschek and B. Pietrow-Ennker (eds) Women's. Emancipation Movements in the Nineteenth Century: A European Perspective

                                                  Feminizm, hmmm. Sorry ale jak ktoś popiera feminizm to ja jestem faszysta i nie rozmawiam z głupkami. Może ona nie popiera, ale jako autorytet w dziedzinie militariów
                                                  to nie widzę jej. Może konkretnie jakiś jej pogląd ? Na resztę nie mam czasu. Zakładam, że pierwsza była najmądrzejsza ;)

                                                  > to Ci sami co mówią ,iż w Katyniu mordowali Niemcy to izwienitie pażałujsta u
                                                  > minia waprosów niet!:)
                                                  To chyba erystyka, mylę się ?

                                                  Ja ci zadaję proste pytania, a ty na drzewo.
                                                  Nie bój się swoich poglądów.
                                                  Najważniejsze zalety P.IV w stosunku do T-34 to łączność i przyrządy optyczne, reszta to "interpretacja".

                                                  ZSRR przegrał w 1941, bo nie maił planów obrony to jest główna przyczyna.
                                                  Gdyby zebrać to żałosne wojsko w kluczowych punktach, z magazynami amunicji i paliwa oraz żywności to nawet brak łączności, dowodzenia,wyszkolenia,map uziemiał Niemców bez problemu.
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 19:10
                                                    > ZSRR przegrał w 1941, bo nie maił planów obrony to jest główna przyczyna
                                                    > .
                                                    > Gdyby zebrać to żałosne wojsko w kluczowych punktach, z magazynami amunicji i p
                                                    > aliwa oraz żywności to nawet brak łączności, dowodzenia,wyszkolenia,map uziemia
                                                    > ł Niemców bez problemu.
                                                    Ne miał map? To czemu główny kartograf RKKA blisko rok przygotowywał mapy do 400km po obu stronach granicy(tej nowej)?
                                                    Co do łączności, dowodzenia i wyszkolenia- zgoda.
                                                    Nie mieli planów obrony? To co za czerwone pakiety otwierali rano 22 czerwca? To że Rosjanie w planach mieli przejście do kontrudarów od razu- to juz problem ich regulaminów i ich sztuki wojennej. Po co budowano Linię MOłotowa, z powrotem modernizowano południowe odcinki Linii Stalina?
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 20:55
                                                    maxikasek napisał:


                                                    > Ne miał map? To czemu główny kartograf RKKA blisko rok przygotowywał mapy do 40
                                                    > 0km po obu stronach granicy(tej nowej)?
                                                    > Co do łączności, dowodzenia i wyszkolenia- zgoda.

                                                    Maxi, zlituj się masz wolny dzień i jakiś problem z ..;)
                                                    Map mieli tysiące,ale nie tej strony granicy i spoczywały w magazynach.
                                                    Nie mieli też lornetek o dalmierzach nie wspomnę.
                                                    Niemcy ,mieli lepsze mapy jak pewnie wiesz.
                                                    Przeczytaj sobie Sołonina ,on tam to łopatologicznie wyjaśnia.


                                                    > Nie mieli planów obrony? To co za czerwone pakiety otwierali rano 22 czerwca?

                                                    Chciałem o to zapytać,o ile pamiętam były tam plakaty propagandowe.
                                                    O ile mnie pamięć nie myli do niektórych sztabów dotarł rozkaz - spalić pakiety bez otwierania.
                                                    Śmieszne nie ? Załóżmy, że to kłamstwo. Jakie ruchy A.CZ. można uznać za realizację planu taktycznego choćby.


                                                    To że Rosjanie w planach mieli przejście do kontrudarów od razu- to juz problem
                                                    > ich regulaminów i ich sztuki wojennej. Po co budowano Linię MOłotowa, z powrote
                                                    > m modernizowano południowe odcinki Linii Stalina?

                                                    W którym miejscu zrealizowano ten plan i taktykę: w Brześciu ,pod Moskwą ? Tylko nie mów że Leningrad .
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 00:19
                                                    > Map mieli tysiące,ale nie tej strony granicy i spoczywały w magazynach.
                                                    MAp mieli tysiące i obu stron granicy do 400km. I spoczywały pewnie w magazynach, bo dziwne gdyby każdy oficer miał przy sobie ciężarówkę map. Pytanie gdzie te magazyny były. Problem w tym że po 22 czerwca logistyka padła i nikt ich nie dostarczał do jednostek w miare ich wycofywania. Czemu Niemcy nie piszą o tych magazynach pelnych map? Pisza o paliwa, amunicji a o mapach nie wspominają?
                                                    > O ile mnie pamięć nie myli do niektórych sztabów dotarł rozkaz - spalić pakiety
                                                    > bez otwierania.
                                                    A do innych "otworzyć". I pisze o tym wzmiankowany Sołonin.
                                                    Czemu oprócz tzw. planu ochrony rozwinięcia wojsk OW musiały przygotowac plan ewakuacji przemysłu i głębokiej obrony . Np Zachodni OW do rzeki Berezyny włącznie.
                                                    F. Ziemke, The Red Army, 1918-1941: From Vanguard of World Revolution to US Ally
                                                    > W którym miejscu zrealizowano ten plan i taktykę: w Brześciu ,pod Moskwą ?
                                                    w czerwcu prawie na całym froncie. Pod Brześciem- ale rozkaz poszedł juz do resztek. Grupa Bołdina, bitwa pod Dubnem itd.
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 10:55
                                                    maxikasek napisał:

                                                    bo dziwne gdyby każdy oficer miał przy sobie ciężarówkę map.

                                                    a jak radzili sobie z tym Niemcy? Przecież stosowali wojnę błyskawiczną, w obcym terenie , z wrogą ludnością (gdzieniegdzie). W/g twojej logiki powinni mieć przynajmniej 1/2 ciężarówki map. A co Niemców obchodziły mapy sowieckie, kiedy mieli swoje lepsze ?
                                                    Sowieci mieli plany osłonowe, tylko nie mieli rozkazu ich wykonania.
                                                    Piszesz, że w czerwcu na prawie całym froncie przeszli do kontruderzenia ?
                                                    W którym miejscu przekroczyli granicę, bo taki był plan.
                                                    ZSRR był jedynym krajem w II w.św. , który ogłosił mobilizację po wybuchu wojny i to tylko w przypadku wojny z Niemcami. To jaki to był plan ?
                                                    W Brześciu rozkaz przyszedł "do resztek" ?
                                                    Masz na myśli twierdzę ?
                                                    Ile czasu broniła się "Wojskowa Składnica Tranzytowa (Westerplatte)" - nie twierdza , 2 lata wcześniej, przy gorszym uzbrojeniu i łączności
                                                    To A.Cz. była sterowana pilotem od tv, czekali na rozkazy ?
                                                    W jakiej odległości od granicy było Dubno i po której stronie ;)) ?
                                                    Plan zakładał zajęcie Zamościa i wyjście na kierunki: Lublin, Sandomierz,Tarnów.
                                                    To chyba po drugiej stronie granicy ?
                                                    A 8 Dyw. Panc. w jakim kierunku poruszała się ? Zgodnym z planem ?
                                                    Bo mam wrażenie , że zgodnie z 48 Korpusem Zmech. Wehrmachtu.
                                                    To oba kontratakowały ?
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 13:33
                                                    > a jak radzili sobie z tym Niemcy? Przecież stosowali wojnę błyskawiczną, w obcy
                                                    > m terenie , z wrogą ludnością (gdzieniegdzie).
                                                    Radzili siobie tak, że po przejściu 50-100 km ( a na tyle miał map d-ca kompanii) dostawał ze sztabu nowe, albo zdobywał na wrogu. Czasem lepsze od swoich (jak w jednym wspomnieniu niemieckiego oficera z 1941).
                                                    > Sowieci mieli plany osłonowe, tylko nie mieli rozkazu ich wykonania.
                                                    A dyrektywa nr 2? A dyrektywa z 21 czerwca (jak mnie pamięć nie myli- nie mam możliwości sprawdzić, piszę z pracy).
                                                    > W którym miejscu przekroczyli granicę, bo taki był plan.
                                                    Dyrektywa nr 2 zabraniała tego. Mieli tylko odrzucić do granicy, jedynie lotnictwo mogło bombardowac do 100 km wgłąb. Bombardowanie lotnisk pod Tylżą np. o wczesnym rankiem 22 czerwca. W Przemyślu wyrzucili Niemców ze swojej połowy miasta za rzekę i wycofali się dopiero 3 dni póxniej z powodu oskrzydlenia.
                                                    > W Brześciu rozkaz przyszedł "do resztek" ?
                                                    > Masz na myśli twierdzę ?
                                                    Nie rozkazy 4. armii do 28. Korpusu i 14. KZmech.
                                                    > Ile czasu broniła się "Wojskowa Składnica Tranzytowa (Westerplatte)" - nie twie
                                                    > rdza , 2 lata wcześniej, przy gorszym uzbrojeniu i łączności
                                                    Kpisz? Ile było ataków lądowych na Składnicę- dwa. Reszta to rozpoznanie siłami plutonu/drużyny. I kto atakował? Poza kompanią szturmową KM (ci tylko 1 września)- esesmanii z Gdańska, dużo chęci zero doświadczenia i wyszkolenia. Ponadto Hel (po zdobyciu Gdyni i zniszczeniu floty) i Westerplatte to drugorzędne kierunki działań.
                                                    > W jakiej odległości od granicy było Dubno i po której stronie ;)) ?
                                                    A po której stronie mieli się bronić?
                                                    > Plan zakładał zajęcie Zamościa i wyjście na kierunki: Lublin, Sandomierz,Tarnów
                                                    Jak mnie pamięć nie myli to uderzenie miało wyjśc w 30.dniu mobilizacji (czyli od wybuchu wojny) tak coś mówił plan osłony koncentracji wojsk.
                                                    > A 8 Dyw. Panc. w jakim kierunku poruszała się ? Zgodnym z planem ?
                                                    > Bo mam wrażenie , że zgodnie z 48 Korpusem Zmech. Wehrmachtu.
                                                    > To oba kontratakowały ?
                                                    Wybacz ale co ma wykonanie palnu do jego założeń? Masz pretensje do WP że nie wytrzymała pół roku jak zapewniali aliantów nasi wodzowie?
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 14:56
                                                    Jak tak dalej pójdzie to książkę napiszemy ;)
                                                    Nie chcę zagotować wątku, a i czasu na sprawdzanie nie mam.
                                                    Moje teksty były do tego, że:
                                                    - mam przed oczami plan natarcia Frontu Płd-Zach z okresu 12.1940-5.1941
                                                    - mówisz, że ZSRR tak miał "w regulaminie", że obrona to atak
                                                    - mówisz, że plany a wykonanie to co innego


                                                    A to to co ?

                                                    o godz 21.15 22 czerwca rozkaz ludowego komisarza obrony Timoszenki: Potężnymi koncentrycznymi uderzeniami korpusów zmechanizowanych, całego lotnictwa Frontu Południowo Zachodniego oraz pozostałych wojsk 5 i 6 armii okrążyć i zniszczyć zgrupowanie przeciwnika,nacierające w kierunku Włodzimierz Wołyńsk-Brody. Do końca czerwca opanować rejon Lublina


                                                    Coś słabe te twoje informacje.

                                                    A tu o Westerplatte:

                                                    Ci Niemcy, którzy napadli, to była gdańska rezerwa policji i odddziały obrony terytorialnej Wolnego Miasta (Heimwehr Danzig) z koszar w Orunii.
                                                    Żadni to byli żołnierze (regularne oddziały Wehrmachtu dotarły do Westerplatte dopiero 3.09.39), w gorącej wodzie kąpani, nieostrzelani partacze, szli pierwszego dnia prosto pod kule dobrze ukrytych polskich karabinów maszynowych. Stracili 2/3 stanu osobowego, zginął nawet sam dowódca kompanii suturmowej Heningsen. Zamysł propagandowy był taki, że Gdańszczanie SAMI (na wzór Wojny Polsko-Gdańskiej za S.Batorego) mieli się rozprawić z tymi "parudziesięcioma niedozbrojonymi polaczkami - wartownikami, którzy bezczelnie rozpanoszyli się w ulubionym przez Gdańszczan parku-kąpielisku (na W-tte)". Po ogromnych stratach rodzimych sił gdańskich 1-go września do akcji weszła Luftwaffe i Wehrmacht.
                                                    Potem Niemcy już byli ostrożniejsi...

                                                    Pomijam , czy atak z powietrza i wody zabija tak jak z lądu.
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 20:41
                                                    > A to to co ?
                                                    >
                                                    > [i]o godz 21.15 22 czerwca rozkaz ludowego komisarza obrony Timoszenki: Potężny
                                                    > mi koncentrycznymi uderzeniami korpusów zmechanizowanych, całego lotnictwa Fron
                                                    > tu Południowo Zachodniego oraz pozostałych wojsk 5 i 6 armii okrążyć i zniszczy
                                                    > ć zgrupowanie przeciwnika,nacierające w kierunku Włodzimierz Wołyńsk-Brody. [
                                                    > u]Do końca czerwca opanować rejon Lublina[/u][/i]
                                                    :-). A teraz zobacz kiedy wydano Dyrektywę nr 3 która cytujesz, a kiedy nr 2, o której ja pisałem w poprzednim poście i ich treść. ;-)

                                                    Po ogromnych stratach rodzimych
                                                    > sił gdańskich 1-go września do akcji weszła Luftwaffe i Wehrmacht.

                                                    > Potem Niemcy już byli ostrożniejsi...[/i]
                                                    Ok. Wiedzę na poziomie wiki juz masz. A teraz poczytaj jak wyglądały. Z WH były tam kompania pionierów ze szkolnego batalionu (to oni wysłali cysternę) i wspierali wypady oddziałów gdańskich oraz 7 września rozpoznanie walką w wykonaniu kompanii szutrmowej KM.
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 21:24
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > :-). A teraz zobacz kiedy wydano Dyrektywę nr 3 która cytujesz, a kiedy nr 2, o
                                                    > której ja pisałem w poprzednim poście i ich treść. ;-)

                                                    ;))) a teraz idź do okulisty, bo data była na początku cytatu.


                                                    >
                                                    > Po ogromnych stratach rodzimych
                                                    > > sił gdańskich 1-go września do akcji weszła Luftwaffe i Wehrmacht.

                                                    > > Potem Niemcy już byli ostrożniejsi...[/i]
                                                    > Ok. Wiedzę na poziomie wiki juz masz. A teraz poczytaj jak wyglądały. Z WH były
                                                    > tam kompania pionierów ze szkolnego batalionu (to oni wysłali cysternę) i wspi
                                                    > erali wypady oddziałów gdańskich oraz 7 września rozpoznanie walką w wykonaniu
                                                    > kompanii szutrmowej KM.

                                                    No i dlatego ZSRR dał d..., a Stalin tydzień siedział i chlał z rozpaczy,a nawet jak wygrał z Niemcami nie przyjął defilady zwycięstwa, bo wiedział, że przegrał.
                                                    Przegrał rewolucję światową. No, ale zostały mity: T-34 najlepszy czołg II w.św.,Stalin zawsze walczący z faszyzmem.
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 23:26
                                                    > ;))) a teraz idź do okulisty, bo data była na początku cytatu.
                                                    Date widziałem, Ale przez cały 22 czerwca obowiązywał dekret nr 2.
                                                    Ale usystematyzujmy.
                                                    Plan obrony- zgodnie z dyrektywą Timoszenki miał zostać przedstawiony do 20maja dla ZapOWO i 25 maja dla pozostałych. Główne założenia:
                                                    bronić granicy, nie dopuścic do przełamania obrony, przygotować głębie obrony do rzeki Berezyny (dla ZapOWO) czyli jakieś 350-400 km od granicy. W razie sprzyjających okoliczności przejśc do uderzenia i przenieśc działania na teren przeciwnika. W razie konieczności wycofania się- przygotowac plan ewakuacji przemysłu, banków i rezerw mobilizacyjnych- zabezpieczyć transport, przygotować plany budowy zapór ppanc, pól minowych, zaminowac mosty, ważne budynki itp
                                                    I tu wcześniej pomyłkę walnąłem- w 30 dniu mobilizacji do kontrudara miano przejśc podczas gry sztabowej. WG planów osłony- rezerwy miano podciągnąc do 15 dnia mobilizacji (wojny). Co ciekawe limity dl awojsk:
                                                    do 15 dnia wojny oddziału OW mogły pobrac z magazynów:
                                                    3 jednostki ognia,
                                                    dla czołgów- 5 tankowań,
                                                    dla transportu - 8 tankowań,
                                                    limity dla lotnictwa w ciągu pirwszych 15 dni wojny:
                                                    myśliwce- 15 wylotów,
                                                    bobmowce - 10 wylotów,
                                                    bombowce dalekiego zasięgu- 7 wylotów,
                                                    rozpoznanie- 10 wylotów
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 13:35
                                                    > ZSRR był jedynym krajem w II w.św. , który ogłosił mobilizację po wybuchu wojny
                                                    > i to tylko w przypadku wojny z Niemcami. To jaki to był plan ?
                                                    Żartujesz prawda ;-)
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 14:59
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > ZSRR był jedynym krajem w II w.św. , który ogłosił mobilizację po wybuchu
                                                    > wojny
                                                    > > i to tylko w przypadku wojny z Niemcami. To jaki to był plan ?
                                                    > Żartujesz prawda ;-)

                                                    Mówię o oficjalnym ogłoszeniu mobilizacji, a nie o tej tajnej i "ćwiczeniach 45 dniowych" itp.
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 20:43
                                                    > Mówię o oficjalnym ogłoszeniu mobilizacji, a nie o tej tajnej i "ćwiczeniach 4
                                                    > 5 dniowych" itp.
                                                    A po co mieli wcześniej ogłaszac powszechną mobilizację. Raz wprowadza ona chaos, dwa nie mogli "obrobić" juz tych co powołali w tajnych. Trzy- starali się nie drażnić Hitlera i nie prowokować i mieli ogłaszać mobilizację???
                                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 21:37
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > Mówię o oficjalnym ogłoszeniu mobilizacji, a nie o tej tajnej i "ćwiczeni
                                                    > ach 4
                                                    > > 5 dniowych" itp.
                                                    > A po co mieli wcześniej ogłaszac powszechną mobilizację. Raz wprowadza ona chao
                                                    > s, dwa nie mogli "obrobić" juz tych co powołali w tajnych. Trzy- starali się ni
                                                    > e drażnić Hitlera i nie prowokować i mieli ogłaszać mobilizację???

                                                    I co pomogło to w czymś ?
                                                    Widzę, że jesteś wytrawnym erystą.
                                                    Ja o taktyce A.CZ., a ty że Niemcy strzelali z kapiszonów do WP.
                                                    Ja o wieloletnich przygotowaniach do zdobycia Europy, a ty że budowano Linię Mołotowa.
                                                    Głoś dalej sowiecką propagandę, pewnie już przekonałeś sam siebie.
                                                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 07.01.11, 23:29
                                                    > Widzę, że jesteś wytrawnym erystą.
                                                    walcz na argumenty, a nie baw się w sztuczki erystyczne ;-)
                                                    > Ja o wieloletnich przygotowaniach do zdobycia Europy, a ty że budowano Linię Mo
                                                    > łotowa.
                                                    Zmartwię Cię, ja nigdy nie wątpiłem w te przygotowania ;-). Problem w tym, że przygotowania trwały, ale jeszcze nie byli gotowi. Mieli walczyc z resztkami armii europejskich, a musieli z całą potęga WH.
                                                  • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 22:00
                                                    No to jeszcze raz - polecam powrót do archiwum forum i przeczytanie drugiego co do liczby postów wątku w ostatnich dwóch latach - obiecuję ,że Znajdziesz tam WSZYSTKIE pytania i WSZYSTKIE odpowiedzi!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • ae911truthorg Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 00:16
                                                    Poczytałem twoje posty z "najdłuższego tematu".
                                                    Bardzo ciekawe, głównie tam jest , że niegracz jest głupi, że jesteś saperam.
                                                    To prawie jak ja, bo ja saper-pontonier.
                                                    O KW-2 ciekawe, nie psuły się, ale czemu je wycofali już nie wyjaśniłeś.
                                                    No ale jak dobrnąłem do tego:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,539,99962330,119902341,Re_Przywodztwo_ZSRR_bylo_pewne_siebie.html
                                                    U Niemców Drogi W_P odpowiednikiem T-34 w tamtych czasach były czołgi średnie Pz.Kpfw.III i Pz.Kpfw.IV i było ich 1136 sztuk!

                                                    to usmarkałem się ze śmiechu.
                                                    Kapitalna teza. To taka jak to, że Stalin nie był gotowy do ataku na Niemcy w 1941.
                                                    Jak się domyślam "później" odpowiednikiem T-34 był czołg średni Pz.Kpfw. V.
                                                    Władca pierścieni też bardzo fajny, jego wiedza o sytuacji w ZSRR mocno ekstraordynaryjna.
                                                    Pytań i odpowiedzi na temat znikoma ilość, ale prawdę mówiąc nie szukałem ich tam ;)
                                                  • marek_boa Re: Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 08:06
                                                    Podrzucić paczkę chusteczek jednorazowych?!:)
                                                    - Bądź Miły i Podaj w takim razie (skoro Pz.Kpfw.III i Pz.Kpfw.IV według Ciebie nie były przez Niemców uważane za czołgi średnie?!) jakie inne czołgi używane przez Niemców odpowiadały KLASĄ czołgom T-34???!
                                                    - Próbuj dalej!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                    P.S. Mnie nauczyli na "jednorazówkę"!:)
                                                  • ae911truthorg Re: Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 09:11
                                                    Mareczku z daleka piszesz ?
                                                    Tak pytam ,bo kłopoty z polskim ogromne.
                                                    Podkreśliłem słowo odpowiednik
                                                    Pisałem o P.III a nie P.IV.
                                                    Pantera to też "czołg średni" , taki "odpowiednik" P.III ;)).
                                                    Zadania stawiane przed P.III i T-34 są takie same ?
                                                    Owszem w II w.św. "czołgi średnie" to moim zdaniem błędna klasyfikacja - praktycznie wagowa, ale używanie słowa "odpowiednik" to przesada.
                                                    P.III i Panterę wyrzucił bym z tej klasyfikacji. Jeden do lekkich(z wyłączeniem ostatnich wersji), a drugi do "MBT" (skoro wsadzono tam T-44). Sherman, P.IV, T-34 i T-34-85 - średnie jak najbardziej.
                                                  • marek_boa Re: Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 09:39
                                                    Matre Dios znowu "semantyka"?! Czemuż a czemuż nie Jesteś taki dokładny w temacie posiadania lub braku posiadania jakichś dokumentów na sprawy jakie Poruszasz?!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • ae911truthorg Re: Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 11:06
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matre Dios znowu "semantyka"?! Czemuż a czemuż nie Jesteś taki dokładny w tema
                                                    > cie posiadania lub braku posiadania jakichś dokumentów na sprawy jakie Poruszas
                                                    > z?!:)
                                                    > -Pozdrawiam!

                                                    Żeby posługiwać się dokumentami,trzeba znać podstawowe pojęcia.
                                                    Forum to nie miejsce na dokumenty,zajmują się tym profesjonaliści.
                                                    To miejsce wymiany opinii, wskazania źródeł, a nie rozprawa naukowa.
                                                  • marek_boa Re: Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 11:52
                                                    Tylko jak prowadzić poważną dyskusję posługując się nie udokumentowanymi źródłami?!:)
                                                    - Wiesz co by ze mnie zrobił szef gdybym w raporcie napisał ,że "słyszałem ,że to złodziej ale dowodów nie mam"?! Chyba bym nawet tych kilkunastu dni co mi do emerytury zostały nie doczekał!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • ae911truthorg Re: Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 12:29
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Tylko jak prowadzić poważną dyskusję posługując się nie udokumentowanymi źródł
                                                    > ami?!:)
                                                    > - Wiesz co by ze mnie zrobił szef gdybym w raporcie napisał ,że "słyszałem ,że
                                                    > to złodziej ale dowodów nie mam"?! Chyba bym nawet tych kilkunastu dni co mi d
                                                    > o emerytury zostały nie doczekał!:)
                                                    > -Pozdrawiam!


                                                    Opierać się na źródłach, profesjonaliści są od dokumentów.
                                                    Ty jesteś profesjonalistą w sprawie kradzieży i musisz zdobyć dowody, mi wystarczy jak powiesz, że to złodziej. Co zrobię z tą informacją to już moja wolna wola.
                                                    Masz już 35 lat ? Wow !
                                                    A która komenda ? ;)
                                                  • marek_boa Re: Boa udusiłeś mnie ;) 07.01.11, 13:15
                                                    No nie taki stary to ja nie jestem!:) 25 posiadam! Trochę się jeszcze zastanawiam ale...!:)
                                                    - "Mazowsze"!
                                                    -Pozdrawiam!
                                              • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 13:55
                                                > Zabicie Polaka w Berlinie w 1945,
                                                A jakieś dokumenty poza plotką, która żyła własnym życiem? Co Polak robił pod Bramą? Kieyds miałem sąsiada służy w 8. Armii Gwardii i walczył w okolicach Bramy. Twierdził że żadnych polskich wojsk pod samą bramą nie było. Moim zdaniem plotka wzięła się stąd- że Polacy jako pierwsi zawiesili flagę w centrum Berlina (ale na Kolumnie Zwycięstwa), potem flagę zdjęto z okazji parady zwycięstwa i powieszono francuską. A resztę zrobiła propaganda i zwykła ludzka nieznajomość rzeczy.
                                                • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 14:11
                                                  maxikasek napisał:

                                                  > > Zabicie Polaka w Berlinie w 1945,
                                                  > A jakieś dokumenty poza plotką, która żyła własnym życiem? Co Polak robił pod B
                                                  > ramą? Kieyds miałem sąsiada służy w 8. Armii Gwardii i walczył w okolicach Bram
                                                  > y. Twierdził że żadnych polskich wojsk pod samą bramą nie było. Moim zdaniem pl
                                                  > otka wzięła się stąd- że Polacy jako pierwsi zawiesili flagę w centrum Berlina
                                                  > (ale na Kolumnie Zwycięstwa), potem flagę zdjęto z okazji parady zwycięstwa i p
                                                  > owieszono francuską. A resztę zrobiła propaganda i zwykła ludzka nieznajomość r
                                                  > zeczy.

                                                  Matko jedyna , następny ;)
                                                  Co wy z tymi dokumentami ?
                                                  Na zamordowanie Kennedy'ego też chcesz dokumentów ?
                                                  Może na WMD w Iraku też ?
                                                  W zeszłym roku w tv nie pamiętam szczeg. znalazłem potwierdzenie tego co słyszałem dużo wcześniej od ludzi zajmujących się szerzej historią.
                                                  Występował "świadek" - naoczny, syn,wujek czy inny. Nie miał "dokumentów".
                                                  Po jakiejś "rozróbie" flagę zawieszono powtórnie,przez jakiś czas wisiała tylko sowiecka.
                                                  Niestety nie jest moim celem życia udowodnienie tego zdarzenia, nie mam na dysku filmu ani nie ja strzelałem.
                                                  Nie mam też dowodów na to, że Sowieci mordowali w Katyniu.
                                                  • bibolek1234 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 14:15
                                                    szerzenie plotek. Jak mógł być naocznym świadkiem zabójstwa krewnego?
                                  • o333 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 20:26
                                    ae911truthorg napisał:

                                    to zajrzyj do Wi
                                    > kipedii.
                                    >
                                    Jesteś żałosny, powołujesz się najpierw na kiepską książkę napisaną przez kobietę bez pojęcia a teraz na Wikipedię . Idź chłeptać mleko chłopcze
                                    • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 06.01.11, 00:13
                                      o333 napisał:

                                      > ae911truthorg napisał:
                                      >
                                      > to zajrzyj do Wi
                                      > > kipedii.
                                      > >
                                      > Jesteś żałosny, powołujesz się najpierw na kiepską książkę napisaną przez kobie
                                      > tę bez pojęcia a teraz na Wikipedię . Idź chłeptać mleko chłopcze

                                      Przeczytaj chociaż tę książkę, najtrudniejszy pierwszy raz.
                          • o333 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 02:02
                            ae911truthorg napisał:


                            > Przeczytaj sobie "Wojnę Iwana", albo jakieś inne książki.
                            To bzdurna książka, autorka nie ma pojęcia o czym pisze.
                      • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 18:30
                        > A co zniwelowało mniejszy nacisk jednostkowy na grunt,zasięg,prędkość maksymaln
                        > ą i przewagę ilościową ?
                        Oj warto zapoznać się z testami z Kubinki, gdzie Pz III był szybszy od BT na kołach ;-). Itd.
                        • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 19:06
                          maxikasek napisał:

                          > > A co zniwelowało mniejszy nacisk jednostkowy na grunt,zasięg,prędkość mak
                          > symaln
                          > > ą i przewagę ilościową ?
                          > Oj warto zapoznać się z testami z Kubinki, gdzie Pz III był szybszy od BT na ko
                          > łach ;-). Itd.

                          Warto czytać ze zrozumieniem jak się pisze bez sensu.
                          Testy znam , mowa była o PzKpfw IV i tym, że "Nigdy w niczym" T-34 nie przewyższał tego czołgu.
                          To itd ma oznaczać, że P.III nacisk na grunt ,miał mniejszy i zasięg większy od T-34 czy od BT ?
                          A jak od BT to z jakim silnikiem ?

                          P.S
                          Dla twojego dobra, daruj sobie dyskusję ze mną na temat T-34.
                          • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 19:22
                            To ja też tak proponuję czytać bo "nigdy pod każdym względem" a "nigdy w niczym" to jednak nie tylko nie to samo ale też całkowicie inny wydźwięk!
                            - Porównywano tylko z BT-7 a ten jak wiadomo miał montowany fabrycznie tylko jeden typ silnika czyli M-17T o mocy 500 KM!
                            -Pozdrawiam!
                            • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 19:47
                              marek_boa napisał:

                              > To ja też tak proponuję czytać bo "nigdy pod każdym względem" a "nigdy w nicz
                              > ym" to jednak nie tylko nie to samo ale też całkowicie inny wydźwięk!

                              Nie to samo ? Acha, to przepraszam, czyli T-34 przewyższał w czymś każdy niemiecki czołg w 1941 roku.


                              > - Porównywano tylko z BT-7 a ten jak wiadomo miał montowany fabrycznie tylko j
                              > eden typ silnika czyli M-17T o mocy 500 KM!
                              > -Pozdrawiam!

                              Kolega napisał o "BT" , który się ma do T-34 i p.IV jak...a o nich rozmawialiśmy.
                              Porównano z BT-7 to już coś, pomijając moc silnika - była 400 KM ( 500 kM od 1937 roku)
                              A BT-7 w wersjach BT-7M miały silnik Diesla W-2.
                              Więc jak się pisze " BT" i popisuje "ale jestem mądry,poczytaj sobie" to warto wcześniej zajrzeć..gdziekolwiek.
                              • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 20:15
                                Zgadza się! Taki jest wydźwięk tego co napisałem!
                                - Czyli nadmiar informacji jest złą informacją?! Dla mnie to nowość! Ino ,że skoro Sam Twierdzisz ,że na temat T-34 Maxi nie ma co z Tobą dyskutować a NIC nie Wiesz o testach porównawczych Niemieckich czołgów przeprowadzonych na Kubince to sorry ale dziwnie to brzmi!
                                - Sorry ale Dałeś się podpuścić! Silnik BT-7 od początku produkcji do jego zakończenia nie zmienił swojej mocy (400 KM) i przez cały okres produkcji był to M-17T! W 1937 roku zmieniono skrzynię biegów ale nie moc silnika!
                                -Pozdrawiam!
                                • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 20:51
                                  Ty czytać nie umiesz ??
                                  Napisałem, że testy znam, o ile pamiętam P.III osiągał tam 68 km/h ( nie chce mi się sprawdzać)
                                  Panika wiesz co to , P.III miał być lepszy we wszystkim. BT -7M na kołach przyjmuje się 86 km/h
                                  Dane o BT podaję za "Tanki BT" M. oraz I. Pawłow, I . Żółtow. (w oryginale)
                                  No, ale jak ty wiesz lepiej.....
                          • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 22:14
                            > Dla twojego dobra, daruj sobie dyskusję ze mną na temat T-34.
                            Wow. a to wybacz. Pewnie zaraz po Wojnie Iwana pochwalisz sie znajomością Michulca ;-).
                            Ale skoro się znasz to po co mialem uściślać jaka wersja BT? ;-) przecież to rzecz powszechnie znana.
                            >Panika wiesz co to , P.III miał być lepszy we wszystkim. BT -7M na kołach przyjmuje się 86 km/h
                            A to dziwne, bo mam taką książeczkę (a właściwie skany) wydanej w 1940 i podpisaną przez dyrektora zakładu i głównego inżyniera Charkowskich Zakładów- i jak byk soti tam maksmalne prędkości osiągnięte podczas prób BT-7M. Na kołach 74,16 km/h przy predkości obr. 1700 obr/min. W sumie to rękopis ;-)
                            Przy okazji podają też zasięgi maks. n agąskach do 300 km, na kolach do 500km. Producent sam siebie oszukiwał? Czy nie odkrył zalet swojego czołgu? Co ciekawe Kołomyjec też podaje wyższe dane. Książeczka to wewnętrzne materiały fabryki "Album i charakterystyki czołgu BT-7M" zatwierdzone przez dyrektora fabryki 9 września 1940. Jeszcze podpisał się naczelnik oddziału "70" tejże fabryki.
                            Aha- oczywiście "w oryginale" ;-)
                            >Napisałem, że testy znam, o ile pamiętam P.III osiągał tam 68 km/h ( nie chce mi się sprawdzać)
                            Dokładnie 69,7 km/h, zaś BT-7 na kołach- 68,1 km/h, T-34- 48,2km/h. Test na szosie na odcinku 1 km.
                            Przy okazji kim są Pawłowowie i Żółtow? Piszę bez żadnych aluzji- spokojnie. Po prostu nie słyszałem. Kołomyjec, Moszczanski czy Bariatnicki to znane nazwiska i mam ich ksiązki. Ale o tych nie słyszałem.
                            • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 22:35
                              A dzięki już znalazłem w sumie 48 stron ma ta książeczka. Nic wartego uwagi.
                              • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 22:58
                                maxikasek napisał:

                                > A dzięki już znalazłem w sumie 48 stron ma ta książeczka. Nic wartego uwagi.

                                Książka o BT ma 183 strony, to Biblia na temat BT.
                                • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 00:25
                                  > Książka o BT ma 183 strony, to Biblia na temat BT.
                                  A to sorki. Wydali ja także z serii Armada? Znalazłem- poczytam- porównam. Mam dwie inne ksiązki tych autorów "sowieckie średnie czołgi 1941-45" I "sowieckie cięzkie ..." Cos jeszcze miąłem o działach samobieznych, ale nie wiem na którym dysku. W każdym razie kojarzę okładkę (wzrokowiec). Ale ich jeszcze nie czytałem. Z tego co widzę prędkości maks podają jak wszyscy. Ciekawe skąd róznica między danymi producenckimi a oficjalnymi?
                                  Bo to że seryjne miały zawsze jeszcze gorsze osiągi niż testowe to wiadomo od dawna.
                                  >Jestem zdania , że ten "test" był pod publiczkę.
                                  W jakim celu? Chcieli udupić T-34?
                                  >Wracając do punktu wyjścia, T-34 to był chłam i tu Michulec ma rację w pryncypiach.
                                  I tu sie zgadzamy. Szkoda tylko że Michulec musi używac "rynsztokowego" języka w swoich ksiązkach.
                                  >Co do materiałów, które wspomniałeś - nie znam,w zasadzie tylko Kiński powinien mieć takie ;)
                                  Bez przesady. ROsjanie ostatnio publikują w necie całe tomy z CAMO. Rózne ciekaowstki wypływają. To że Kiński "przejął" archiwum śp. Magnuskiego nie oznacza że ma wszystko ;-)
                                  • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 01:24
                                    Chyba nie mieszkasz w Polsce, a nie w W-wie 4 sure ;).
                                    Pomijam dane oficjalne, a rzeczywistość.
                                    "Pewnym siłom" chodziło o uzyskanie "korzyści".
                                    Tak więc super P.III był im na rękę.
                                    Perturbacje Cyganowa i biura konstrukcyjnego w Charkowie to jakaś podpowiedź.
                                    Andrzej K. jako były agent WSI nie opiera się tylko na materiałach od wdowy po M.
                                    Jak jesteś tak uprzejmy to daj link do materiałów CAMO.
                                    Wiedzy nigdy za wiele ;)
                                    • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 08:37
                                      > Jak jesteś tak uprzejmy to daj link do materiałów CAMO.
                                      Np na www.farposst.ru/. Jest też jeszcze jeden- większy portal ebooków, ale w tej chwili nie pamiętam linka.
                                      Ale to raporty z walk, danych zwiadu z WWO etc. Póki co tylko 1941( i to od lipca/sierpnia) i 1945 głównie. Ale to nic dziwnego. Czerwiec 1941 jest najbardziej obecnie popularny- więc trudno aby ktoś upubliczniał materiały źródłowe. Z drugiej strony gdyby opublikować w necie całe CAMO- to biblioteka Kongresu to była by taka powiatowa biblioteczka przy tym. Ze "sprzętowych" masz książki i wszelkie rukowodstwa.
                                      > "Pewnym siłom" chodziło o uzyskanie "korzyści".
                                      > Tak więc super P.III był im na rękę.
                                      > Perturbacje Cyganowa i biura konstrukcyjnego w Charkowie to jakaś podpowiedź.
                                      Cóż, sprawa róznych "mafii" przemysłowych w ZSRR- to faktycznie nihil novi. Fakt.
                                      > Andrzej K. jako były agent WSI nie opiera się tylko na materiałach od wdowy po
                                      > M.
                                      Nie demonizowałbym "mocy" agentów WSI ;-). O panu K. i sposobie przejęcia archiwum, nieco słyszałem. Ale wiem też że ta branża jest bardzo zawistna ;-) więc nie wnikajmy w to. Jego kurnik- jego kury. Gdybyś miał tę możliwość- pewnie też byś wykorzystał ;-).
                                      • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 10:12
                                        Dzięki za linkę.
                                        Andrzej K. ma dobre kontakty w Rosji i materiały, które czasami są nieznane w Polsce.
                                        Ma i nikomu nie pokaże ;))
                                    • aso62 Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 11:59
                                      ae911truthorg napisał:

                                      > Tak więc super P.III był im na rękę.

                                      I co? Wsadzili mu silnik odrzutowy w dupę? Dane z testów z Kubinki pokrywają się z niemieckimi danymi PzIII.
                                  • marek_boa Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 07:43
                                    "Armada" Maxi wydała trzy części "Tanki BT" - o BT-7 jest 3 część "No 17"!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 05.01.11, 08:40
                                      Nie wiedzialem, bo nie szukałem. Ta seria raczej mnie nie interesowała. Patrzę raczej po nazwiskach. A jak pisałem te nie były mi znane. Teraz już mam. W Rosji to nie problem- jeszcze zanim wyjdzie drukiem już jest w sieci ;-)
                            • ae911truthorg Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 22:56
                              Kołomyjec, Bariatyński (może przeliterować :), może kulawy Jasio jeszcze do ekipy ekspertów?
                              Bariatyński pisze takie bzdury, że żal. Tak jak Jasio, zna się na wszystkim.
                              Roberta M. znam osobiście, mieliśmy współpracować przy wydaniu T-34, ale....
                              Teraz jesteśmy passe.
                              Utrzymuję kontakt z Jackiem J., który uczestniczył w zbieraniu materiałów do książki i robił rysunki.
                              Ta książka o której pisałem to seria w twardej oprawie wydawnictwa "Wojennyj Muziej".
                              Wydali "Nieizwiestnyj T-34".
                              Co do materiałów, które wspomniałeś - nie znam,w zasadzie tylko Kiński powinien mieć takie ;)
                              Dane dla BT-7 mam 52/72 km/h.
                              Dane dla BT i T-34 różnią się od danych oficjalnych.
                              Jestem zdania , że ten "test" był pod publiczkę.
                              Nie jest podane, czy T-34 był "na forsażu", jakie były obroty silnika ?
                              Wracając do punktu wyjścia, T-34 to był chłam i tu Michulec ma rację w pryncypiach.
                              Dobry był dopiero T-34-85, dobry na warunki rosyjskie, tamten czas, albo dla biedoty, jak w latach 90 w Jugosławii..
                    • stasi1 miałem kierownika 05.01.11, 17:26
                      który jako mały chłopiec dostał sie pod panowanie zsrr. Sam nie był finlandii ale opowiadał że jek szedł transport z obuwiem tam9pewnie zimowym) to w jednym były same prawe buty a w drugim lewe. Oczywiście nie zawsze się to spotykało. Więc co do tych karabinów też może jest prawda?
                  • maxikasek Re: wracając do głównej tezy dyskusji 04.01.11, 16:36
                    > T34 miały pod każdymw zględem przewagę aż do pojawienia się pantery
                    Jak sami Rosjanie stwierdzili przed wojną podczas testu porównawczego z pzkpfw III- tylko w opancerzeniu i kalibrze działa, cała reszta to zdecydowana przewaga Pz III.
                    > Pradoksalnie - Hitler mógł łatwo wygrać. Gdyby tylko potraktował chłopów jak lu
                    > dzi..
                    Ale Hitlera samego oszołomiły sukcesy w ROsji i całe szczęscie. BO w tych dwóch Stalin okazał się mniej krwiożerczy dla nas.
                    > Mimo przewagi w ILOŚCi czołgów - nie budowali dużych związków
                    Alez budowali, tylko nie radzili sobie z dowodzeniem takowymi.
      • wladca_pierscienii Re: ZSRR miał podpisany z III Rzeszą pakt o nieag 02.01.11, 20:33
        tornson napisał:

        > więc nie za bardzo mógł atakować.

        z Japonią też miałpodpisany traktat rozejmowy
        Japończycy się wywiązywali
        przepuszczając amerykańskie statki z Lend-Lease do portów syberyjskich

        a w 1945 roku Stalin, gdy chciał to traktat złamał

        > A gdyby w 1939 roku paktu o nieagresji nie po
        > dpisał, to Hitler dogadałby się z Zachodem (kontynuacja paktu monachijskiego) i
        > z błogosławieństwem oraz co najmniej surowcowym wsparciem UK, Francji, może na
        > wet USA, rzuciłby się po trupie Polski na ZSRR.

        a to jest mentalność "kryptohomoseksualisty": "mi ch... staje na widok "Iksińskiego"
        bo to "Iksiński" jest gejem"
        • marek_boa Re: ZSRR miał podpisany z III Rzeszą pakt o nieag 02.01.11, 22:20
          Sorry bardzo W_C ino ,że Mógłbyś mnie Oświecić w jaki sposób Japończycy byli by w stanie zagrozić Amerykańskim transportom płynącym do Syberyjskich portów???! Dajmy na to do Norylska?! Bo się mnie wydaje ,że Pomyliłeś Syberię z Dalekim Wschodem!
          -Pozdrawiam!
    • nwowatch Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 11:25
      Wojna trwała dokładnie tyle ile miała trwać, założone cele zostały zrealizowane i było to cały czas pod kontrolą.
      W sytuacjach gdy groziło zbyt szybkie zakończenie wojny np. zniszczenie niemieckich sił pancernych w 1940 albo operacja market-garden interweniowanio "ręcznie" - w pierwszym przypadku przez zmianę naczelnego dowódcy, w drugim przez umieszczenie dywizji pancernej w takim miejscu aby zniweczyć plan Montgomery'ego.
    • canaris1 Ale pierdo li!!!!! 28.12.10, 11:30
      Jak w temacie
    • nwowatch Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 11:30
      Przejechano ludziom wojną po grzbiecie i dalej nic nie rozumieją

      "Ech , 1940 roku ZSRR nie miał możliwości wygrać wojny . Natomiast gdyby się posłuchano Churchila w 1938 nie było by IIWŚ . "

      Jest oczywiste że gdyby Churchill był u rządów w 38-39 do wojny by nie doszło ew. trwałaby b. krótko. WŁAŚNIE DLATEGO Chamberlain był na swoim stanowisku. Po to żeby do wojny doprowadzić. Jak już do wojny doprowadzono wybrano Churchilla WŁAŚNIE DLATEGO żeby ta wojna trwała, żeby przypadkiem nie zawarto pokoju.
      Zresztą ten cały mindset antyhitlerowski wbijał Churchillowi do głowy jego najlepszy kumpel Victor Rothschild
      • niegracz wyrównany rekord głupoty maxi :)) 05.01.11, 19:37
        nwowatch napisał:


        > Jest oczywiste że gdyby Churchill był u rządów w 38-39 do wojny by nie doszło e
        > w. trwałaby b. krótko.
        WŁAŚNIE DLATEGO Chamberlain był na swoim stanowisku. Po
        > to żeby do wojny doprowadzić.
        Jak już do wojny doprowadzono wybrano Churchilla
        > WŁAŚNIE DLATEGO żeby ta wojna trwała, żeby przypadkiem nie zawarto pokoju.
        > Zresztą ten cały mindset antyhitlerowski wbijał Churchillowi do głowy jego najl
        > epszy kumpel Victor Rothschild
        .
        rekord głupoty w kategorii postów na forum Militaria :))
        • marek_boa Re: wyrównany rekord głupoty ale Twój! 05.01.11, 21:47
          Choć Myślę ,że nadal Twoje wydumki Niegracz są nie do pobicia!
    • forumowiecgwna Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 12:25
      Poczytaj trochę o wojnie z Finami, a zrozumiesz trochę więcej. Więcej nie chce mi się pisać, ale twoje wypowiedzi to brednie do kwadratu. To niemcy "mogli" a nie rosjanie.
    • t610 i japonia i Japonia! :) 28.12.10, 12:39
      No ten scenariusz mi się podoba!

      ZSRR po ataku w czerwcu 40 na Niemcy, dojeżdża do końca 41 do atlantyckiego wybrzeża Francji krzewiąc rewolucję, w w tym czasie Japonia wjeżdza przez Syberię do ZSRR.

      W rok dojeżdzają do Moskwy, flota Japońska blokuje najważniejsze porty. W 43 roku Europa pod panowaniem Azjatów. W tym czasie do wojny wkraczają USA na dwóch frontach z baz w Indiach przez Indochiny robią szybki przemarsz zajmując Mandżukuo i Chiny po drodze, ofensywa na Pacyfiku robi swoje... drugi front lądowanie na plażach Normandii. W 4 lata mamy okupację Brytyjczyków i USA od Francji po wyspy Japońskie.

      W 47 roku mamy koniec wojny. do tego czasu nikt nie wymyslił broni atomowej, bo wszystkie konflikty doskonale toczą się za pomocą broni konwencjonalnej.

      Idąc dalej, w związku z tym, że Hitler nie miał czasu wprowadzić holocaustu, amerykańscy Żydzi wzniecaja rebelię w USA i we wszystkich skupiskach w Europie. Żydowska partyzantka wyzwala tereny Polski, ZSRR i prze w kierunku wybrzeży. Narodowa Armia Okupacyjna Żydów okupuje USA i Kanadę. Za pomoc Meksyku oddaje im Texas i Kalifornię.

      Żydzi panując nad połową globu uświadamiają sobie, że czas na kolebkę. Zajmują Palestynę. Mając we władaniu Amerykę Północną, Europę kontynentalną, azjatycką część ZSRR i przyczółki w Palestynie ostatnie konflikty tlą się w WB i na wyspach japońskich. Żydzi dokonują oskrzydlenia, zajmują Irak, Iran prą na brytyjskie Indie. Odwody z ZSRR atakują z północy. Indie we władaniu Żydów. Izrael tłumi ostatnie punkty oporu w Japonii i Wielkiej Brytanii.

      Dziękuję, dobranoc ;]

    • mis-s Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 13:02
      wojna mogła sie już skończyć nawet 1939r, gdyby Francuzi nie zatrzymali sie na linii Maginota na jesieni 1939r.A ruszyli tyłki tylko dlatego,że w ten sposób próbowali wypełnić zobowiązania wobec Polski.Dotarli do linii Maginota i odechciało im sie wojaczki.Sam Hitler łapał się za głowę i skakał ze szczęścia,bo zdawał sobie sprawę,że nie dałby rady wojować na dwa fronty.
      W ten sposób Francuzi uratowali Hitlerowi strategię.Natomiast jeszcze 1940r Stalin był wielkim sojusznikiem Hitlera i i myślał o tym, jak wyciągnąć jak największe korzyści z faktu,że dzieli sie Polską z Niemcami.W tym celu jeszcze w 1940r Rosjanie spotykali sie na Wawelu z Niemcami i dzielili sie tym dobrem,które każdy ze swej strony zagarnął w 1939r.
      • marek.zak1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 16:20
        Największym nieszczęściem Polski (i nie tylko) był właśnie pakt Ribentropp-Mołotow, a jego zerwanie 22 czerwca 1941 roku uratowała nas jako naród. Polecam Panu moją książkę (powieść) ,,Szczęślwy w III Rzeszy"
        Pozdrawaiam
        Marek Żak
        www.szczesliwy-w-rzeszy.pl
      • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 29.12.10, 13:23
        > wojna mogła sie już skończyć nawet 1939r, gdyby Francuzi nie zatrzymali sie na
        > linii Maginota na jesieni 1939r.
        Poczytaj najpierw
    • yan.nick Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 13:03
      niegracz napisał:

      > ale związek sowiecki który tak parł do wojny

      Większej bzdury dawno nie czytałem. Wystarczy spojrzeć na wojnę fińsko-radziecką i wszystko na ten temat.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 13:23
      Myślę że taki przebieg wydarzeń wymaga raczej analizy geopolitycznej niż czysto militarnej.

      Dlaczego Francuzi i Brytyjczycy nie rozpoczęli ofensywy w 39? Bo liczyli na konflikt Niemiec z ZSRR. Komunizm był dla zachodu europy dużo większym zagrożeniem niż nazizm czy faszyzm. To ideologie które rewolucji obracające w niwecz porządek społeczny nie były.

      Ponadto ZSRR w 41 roku raczej się do obrony nie szykowało - de facto było raczej pozbawione całościowej strategii co zrobić z granicą zachodnią. W przeciwieństwie do Niemiec które z większym wyprzedzeniem planowały rozszerzenie swojego posiadaniana wschód.

      A co do kwestii militarnych - ZSRR zlikwidowało w latach 30 większość swojej kadry oficerskiej. Nie sądzę aby byli w stanie dokonać skutecznego globalnego natarcia, nie wspominając nawet o blitzkriegu.

      Czego ja bym się po takim rozwoju spraw spodziewał - chaotycznego natarcia zakończonego powodzeniem obejmującego całość ziem polskich - podobnie w krajach południowych.
      A potem - rozejm na froncie zachodnim, a być może nawet wsparcie dla nazistowskich Niemiec, w celu odparcia ataku komunistów na Europę.
      • mis-s Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 13:43
        g.r.a.f.z.e.r.o napisał:





        >








        >
        > Ponadto ZSRR w 41 roku raczej się do obrony nie szykowało - de facto było racze
        > j pozbawione całościowej strategii co zrobić z granicą zachodnią. W przeciwieńs
        > twie do Niemiec które z większym wyprzedzeniem planowały rozszerzenie swojego p
        > osiadaniana wschód.

        w 1941 ZSRR szykowało sie jak najbardziej do wojny z Niemcami.Skończyła się miłość do Hitlera i inwazja Stalina na Niemcy była planowana na sierpień-wrzesień 1941r.
        Dzięki sprawności wywiadu niemieckiego Hitler był tego świadomy i jego uderzenie na Rosję Sowiecką w czerwcu 1941 było tylko wyprzedzeniem wypadków.Oczywiście Hitler planował wojnę z Sowietami, ale jeszcze nie w tym okresie,za dużo sił i środków miał zaangażowanych na zachodzie tak,że wojna z Rosją wypadła mu w nie najszczęśliwszym okresie.Musiał jednak,postawiony przed faktem dokonanym,rozpocząć wojnę na dwa fronty.















        • marek.zak1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 16:17
          Tak pisze Suworow, chociaż pakt Ribentropp-Molotow tworzył najbardziej kompatybilny układ. Pozdrawiam i polecam moją książkę ,,Szczęślkiwy w III Rzeszy"
          Marek Zak
          www.szczesliwy-w-rzeszy.pl
      • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 29.12.10, 13:27
        >Dlaczego Francuzi i Brytyjczycy nie rozpoczęli ofensywy w 39?
        Bo nie mieli czym?
        > A co do kwestii militarnych - ZSRR zlikwidowało w latach 30 większość swojej ka
        > dry oficerskiej.
        Nawet nie było to 10%. Żeby było smieszniej- po czystce wzrosła średnia wykształcenia wśród oficerów. "Odeszli" głównie zapijaczeni weterani Wojny Domowej- dalej wierzący w przewagę szabli nad pancerzem i lotnictwem. MOzna było ich wywalić na zbity pysk na emeryturę- ale Stalin nie lubił widać marnowania "materiału" ;-)
        • niegracz Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 29.12.10, 17:40
          maxikasek napisał:

          > Nawet nie było to 10%. Żeby było smieszniej- po czystce wzrosła średnia wykszta
          > łcenia wśród oficerów. "Odeszli" głównie zapijaczeni weterani Wojny Domowej- da
          > lej wierzący w przewagę szabli nad pancerzem i lotnictwem. MOzna było ich wywal
          > ić na zbity pysk na emeryturę- ale Stalin nie lubił widać marnowania "materiału
          > " ;-)
          ..
          bzdura , poczytaj najpierw
          i wcale nie jest to smieszne- jest to tragiczna sprawa


          co do wykształcenia
          to na najwyzsze stanowiska postawiono ludzi bez wykształcenia
          np Zukow
          • marek_boa Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 29.12.10, 18:07
            Czyli Stalin wiedział co robi?!:) W końcu Żukow tę wojnę dla niego wygrał!:)
          • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 29.12.10, 19:42
            > bzdura , poczytaj najpierw
            > i wcale nie jest to smieszne- jest to tragiczna sprawa
            Śmieszne nie jest, ale ogółem w 1936-40 represjonowano ok. 11 tys. oficerów (komisarzy i dowódców). W tym "wybrano" większość wyższych.
            > co do wykształcenia
            > to na najwyzsze stanowiska postawiono ludzi bez wykształcenia
            > np Zukow
            Taaa, ten miał fuksa. Ale z kogo mieli wybierać. Podporucznik Tuchaczewski- spec od gazowania cywili, który żądał wyprodukowania dla AC 100 tys. czołgów w latach 20-tych? Czy szer. Blucher? W tym gronie faktycznie ppłk. Jegorow był tuzem- choc i on wolał wieszać i bić się niz studiować teorię wojskową.
            • niegracz Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 30.12.10, 11:25
              maxikasek napisał:


              > Śmieszne nie jest, ale ogółem w 1936-40 represjonowano ok. 11 tys. oficerów (ko
              > misarzy i dowódców). W tym "wybrano" większość wyższych.
              .
              sugerowałes jakoby represjonowano niewiele wartych
              to nieprawda
              represjonowano oficerów o podobnym - srednio - poziomie jak i inni

              skutek represji - to także całkowite zlikwidowanie inicjatywy dowódców, samodzielnosci, chocby w mysleniu
              • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 30.12.10, 13:33
                > sugerowałes jakoby represjonowano niewiele wartych
                > to nieprawda
                > represjonowano oficerów o podobnym - srednio - poziomie jak i inni
                Sugerowałem że głównie to byli zapijaczeni weterani Wojny domowej- i to była prawda. I że po czystce wzrosła średnia wykształcenia- też prawda. Na początku wojny udział oficerów bez wykształcenia wojskowego od szczebla dowódcy batalionu w górę wynosił ok. 0,1 % (inna sprawa że ten promil "siedział" w naczelnym dowództwie ;-). Łącznie 1 stycznia 1941 zasoby RKKA liczyły ok. 1 mln oficerów (czynnych i rezerwy). Inna sprawa poziom wykształcenia wojskowego- ale to już insza inszość ;-).
                > skutek represji - to także całkowite zlikwidowanie inicjatywy dowódców, s
                > amodzielnosci, chocby w mysleniu
                Tej samodzielności to nigdy w RKKA nie było. Zawsze (do WWO) decyzję dowódcy musiał zatwierdzać komisarz-więc panowało klasyczne RWD- za błedną decyzję karano, za brak nie- więc wybór prosty. Jedyną inicjatywę przejawiali w ilości roztsrzeliwanych "wrogów"...
                • stasi1 jesteś pewien że te represje 03.01.11, 12:32
                  dotkneły tych zapijaczonych? Akurat dla takiego cżłowieka jak stalin zapijaczony człowiek nie stwarzał zagrożenia, więc po co go likwidować?
                  A co do poziomu wykształcenia. Czasami praktyk(taki co przypuśćmy 10 lat na stanowisku) a tylko po zawodówce będzie lepszy niż inżynier po szkole
                  • maxikasek Re: jesteś pewien że te represje 03.01.11, 12:54
                    Nie wnikam jak pisałem w jakośc wykształcenia, ale warto jak dowódca jest pismienny. A spora liczba tych weteranów na wyższych stanowiskach był ledwo, ledwo. Oczywiście czystka nie była receptą na uzdrowienie RKKA, ale też nie zaszkodziła jej,
                    • stasi1 na wyższych stanowiskach 05.01.11, 16:44
                      to do pisania i czytania ludzie maja umyślnych. Oni tylko parafkę stawiają.
                      Śmieszne bo kiedyś jarek k. powiedział że lubi serfować po internecie ale tego sam nie robi, bo ma umyślnego
    • paul8550 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 14:16
      bzdura, zapominasz ze stalin byl najlepszym przyjacielem hitlera, a armia sowiecka byla papierowym kolosem bez nowoczesnego uzbrojenia i wyszkolenia
      • marek.zak1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 16:13
        Dokładnie. Poza tym Stalin i Hitler chcieli pobic kapitalistów i razem podzielic świat.
        Pozdrawaiam i polecam moja książkę ,,Szczęśliwy w III Rzeszy"
        Marek Żak
        www.szczesliwy-w-rzeszy.pl
        • mis-s Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 16:37
          z tym wspólnym dzieleniem świata,to chyba nie do końca prawda,bo ani Hitler,ani Stalin nie należeli do tych,co lubią sie dzielić,a juz szczególnie panowaniem nad dużą częścią świata.Nie z chęci dzielenia sie, marzyła sie Hitlerowi Rzesza aż za Kaukaz, a i o Indiach tez coś sobie roił.Poza tym nie pałał miłością do bolszewików,pakt ze Stalinem,to był tylko środek do celu,dobry na początek wojny,potem chciał już sam korzystać z tych konfitur,oczywiście gdyby mu sie udało.
      • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 29.12.10, 13:31
        > bzdura, zapominasz ze stalin byl najlepszym przyjacielem hitlera,
        Stalin nie był niczyim przyjacielem jak i on nie darzył nikogo przyjaźnią- chyba że za takową uznasz, że jeszcze kogoś nie rozstrzelał ;-)
    • marek.zak1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 28.12.10, 16:11
      Jako miłośnikowi II Wojny i różnych w niej opcji polecam Panu moja książkę ,,Szczęśliwy w III Rzeszy". na pewno pana zainteresuje.
      Pozdrawiam
      Marek Żak
      www.szczesliwy-w-rzeszy.pl
    • anton_1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 04.01.11, 15:57
      Może i mogłaby - ale na przeszkodzie stanęły:

      1. Brak jaj u Żaboijadów.
      2. Systemy demokratyczne w tych państwach jak Francja i GB = brak decyzyjności czyli jaj.

      Pozdrawiam
      • rzewuski1 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 04.01.11, 17:39
        nton_1 napisał:

        > Może i mogłaby - ale na przeszkodzie stanęły:
        >
        > 1. Brak jaj u Żaboijadów.
        > 2. Systemy demokratyczne w tych państwach jak Francja i GB = brak decyzyjności
        > czyli jaj.
        >
        > Pozdrawiam

        bo tak naprawdę UK i Francja tej wojny nie chciały
        miały więcej do stracenia niż do zyskania
        • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 06.01.11, 22:10
          rzewuski1,oczewiscie ze oni nie chcieli tej wojny,tym bardziej ,ze kierunek ekspansji Hitlera byl wyraznie na Wschod,czyli odpowiadal ich interesam.Polska byla skazana na porazke-miala byc tylko ofiara gry wielkich.
          Jestem pewien,ze Hitler nie osmielil sie by zaatakowac Polske,jak by nie byl pewien,co do zamiarow Francuzow i Anglikow. A czy to byla tylko jego intuicja,czy jakas zmowa.Tego nie wiem.
          • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 06.01.11, 22:17
            igor_uk napisał:

            > Jestem pewien,ze Hitler nie osmielil sie by zaatakowac Polske,jak by nie byl p
            > ewien,co do zamiarow Francuzow i Anglikow.

            Jakich zamiarów?
            • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 00:16
              aso62,naprawda nie wiesz? Zamiary byl takie,ze nic nie zrobia,zeby wesprzec Polske.Poudaja oburzenie,na tym koniec.
              • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 00:54
                I w ramach tego udawania wypowiedzieli Niemcom wojnę?
                • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 11:18
                  @ aso62

                  Wypowiedzieli wojne i co?
                  O ile WIelka Brytania rzeczywiscie zrobila to bez przymusu o tyle Francje zmusili do tego Brytyjczycy, tak w najogolniejszym skrocie.
                  Pomijam fakt, czy w owczesnych realiach jedni i drudzy byli w stanie zmienic losy wojny, hsitoria pokazala ,ze nie.

                  Pozdrawiam

                  • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 11:40
                    vandermerwe napisała:

                    > O ile WIelka Brytania rzeczywiscie zrobila to bez przymusu o tyle Francje zmusi
                    > li do tego Brytyjczycy, tak w najogolniejszym skrocie.

                    Brednie. Decyzję o wypowiedzeniu Niemcom wojny w razie ataku na Polskę rząd francuski podjął 25 sierpnia. To co się działo 1-3 września to tylko technikalia.
                    • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 12:18
                      Sadze,ze miedzy mowieniem a dzialaniem jest zasadnicza roznica. Gwarancje dawane Polsce przez Francje i Wielka Brytanie byly wlasnie owym "podejmowaniem decyzji" natomiast dzilanie nijak nie mialo sie do rzeczywistosci - roznych przyczyn. Prosze zajrzec do zapisow historycznych i zobaczy Kolega, ze Francuzi odwlekali moment formalngo wypowiedzenia wojny.

                      Pozdrawiam
                      • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 12:29
                        Nie "Francuzi" tylko Bonnet, czyli jeden Francuz. I nie "odwlekali" a chwytali się wszelkich mozliwości (choćby iluzorycznych) aby wojnę przerwać.
                        • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 12:46
                          @ aso62

                          "Nie "Francuzi" tylko Bonnet, czyli jeden Francuz. I nie "odwlekali" a chwytali
                          się wszelkich mozliwości (choćby iluzorycznych) aby wojnę przerwać."

                          Podziwiam zdolnosci Kolegi. Szczegolnie owo rozroznienie miedzy "odwlekaniem" a "chwytaniem sie wszelkich mozliwosci". A moze odwlekali gdyz chwytalis ie wszelkich mozliwosci? A Bonnet wystepowal jako prywatny obywatel?

                          Pozdrawiam

                          • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 13:19
                            vandermerwe napisała:

                            > A moze odwlekali gdyz chwytalis ie wszelkich mozliwosci?

                            Po pierwsze, owo "odwlekanie" nie miało żadnego znaczenia dla przebiegu wojny. Francuskie możliwości militarne były dyktowane harmonogramem ich mobilizacji powszechnej, a ta została ogłoszona najwcześniej jak się dało - 1 września. A czy wojnę wypowiedzieli też 1-ego, 3-ego czy może 15-ego miało już tylko znaczenie prawne, polityczne i moralne.

                            Po drugie, nie wiem skąd pretensje do Francuzów, że chcieli uniknąć wojny? Czy kolega należy do osób dostając orgazmu na myśl o tym ile krwi się poleje?

                            > A Bonnet wystepowal jako prywatny obywatel?

                            Nie, ale jego dość skrajny pacyfizm był cechą prywatną. Zapytam jeszcze raz - co jest złego w tym, że ktoś nie chce wojny?
                            • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 13:41
                              @ aso62

                              Nie mam pretensji do Francji o nic. Jedynie powtarzam rzeczy od dawna znane i opisane.
                              Oczywiscie, ze wypowiedzenie wojny 1, 3 czy 15 wrzesnia nie mialoby wiekszego wplywu na przebieg wojny ale nie z racji harmonogramu ich mobilizacji lecz przyczyn o wiele glebszych: stanu francuskiego panstwa i armii zaczynajac od najwyzszycgh szczebli.
                              Nie ma znaczenia czy Bonnet byl czy nie byl pacyfista. Nie wystepowal w prywatnej misji lecz reprezentowal jako urzednik panstwowy konkretne panstwo, jego agendy i polityke.
                              W tym, ze ktos nie chce wojny nie ma absolutnie nic zlego. My nie o tym jednak dyskutujemy.


                              Pozdrawiam
                              • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 14:02
                                vandermerwe napisała:

                                > Nie wystepowal w prywatnej misji lecz reprezentowal jako urzednik panstwowy konkretne > panstwo, jego agendy i polityke.

                                To nie takie proste. Bonnet nie tylko reprezentował politykę francuską, on ją tworzył. Jako minister SZ miał dużą samodzielność, podobnie jak Beck w Polsce. Nie był tylko chłopcem na posyłki Daladiera i jego politylka często rozmijała się z tym czego chciał premier. Daladier na długo przed 1 września zdał sobie sprawę, że Bonnet nie jest najlepszym MSZ na te czasy ale nie mógł go po prostu szurnąć bo Bonnet miał silne zapleczne polityczne i mogło się to skończyć szurnięciem całego rządu francuskiego. Co dla Francji czy Polski byłoby jeszcze gorsze niż pozostawienie Bonneta.
                                • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 14:56
                                  @ aso62

                                  Zgadzam sie z Kolega, nie zmienia to jednak faktow. Jednoczesnie sprawy, o ktorych Kolega pisze byly czescia owczesnych problemow panstwa francuskiego. Przeciez nie jest tajemnica, ze Francja tonela w permanentnym marazmie politycznym. Nie lepiej bylo z armia.

                                  Pozdrawiam
                            • ae911truthorg Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 15:06
                              aso62 napisał:


                              > Po drugie, nie wiem skąd pretensje do Francuzów, że chcieli uniknąć wojny? Czy
                              > kolega należy do osób dostając orgazmu na myśl o tym ile krwi się poleje?


                              Jak obok idzie żona i ktoś ją napadnie to będziesz jej bronił, czy szkoda krwi ?
                              A jak teściowa ? (to może zły przykład ;)

                              Gdzie się kończy odpowiedzialność za wspólne bezpieczeństwo i podpisane traktaty, za miedzą ?
                              Ciekawe co w NATO o tym myślą ?
                              Taki kawał jest :
                              Sprzedam karabin francuski , prawie nowy, raz rzucony o ziemię.
                              • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 16:14
                                ae911truthorg napisał:

                                > Jak obok idzie żona i ktoś ją napadnie to będziesz jej bronił, czy szkoda krwi?

                                Popełniasz typową manipulację - utożsamianie niechęci Francuzów do wojny z niechęcią to wypełnienia zobowiązań wobec Polski. Francuzi wystosowali Niemcom 1 września ultimatum i ich dążenia do uniknięcia wojny obracały się w granicach warunków tego ultimatum. Opcje były tylko dwie:

                                1. Niemcy wypie...ją z Polski;

                                2. UK i Francja wypowiadają Niemcom wojnę.

                                A tak w ogóle, Polska nie była żadną "żoną" Francji. Łączyły nas jedynie interesy.
                                • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 18:01
                                  aso62 ,ty naprawda nie rozumiesz problemu. Na dzien dzisiejszy Polska ma rowniez gwarancji bezpeczenstwa,wiesz chyba o tym?Czy w razie napsaci ,chociaz by Rosji,ty nadal b y wszystkich sojusznikow tlumaczyl w taki sposob-nu przeciez oni nie chcieli wojowac-czy cos jest zlego w tym?
                                  Ale to tak,tylko mysli na glos.
                                  A ja naprawda wierze w to,ze Polska byla poswiecona,byla ofiara gry wielkich. Hitler nie byl wariata i dobrze wiedzial,ze francuzi z brytyjczykami poza deklaracjami slownymi,nic wiecej nie zrobia.I tak sie stalo,chyba nie zaprzeczysz temu?
                                  • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 19:07
                                    Porownanie z napadnieta zona jest zwykla demagogia. Natomiast sprawa gwarancji danych Polsce przez Francje i Wielak Brytanie wymaga zastanowienia. Wielka Brytania nie byla gotowa do dzialan wojennych ( z wyjatkiem RN) - i z tego zdawano sobie sprawe. Wojsko francuskie ulegalo powolnej demoralizacji, zas doktryna wojenna pasowala do lat 1914 - 1918. Francja byla w stanie permanentnego kryzysu politycznego i juz przed wybuchem wojny probowala rozluznic istniejace sojusze. Wobec tego nalezy zadac trzy pytania:

                                    1. Jesli w Wielkiej Brytanii miano swiadomosc braku gotowosci do wojny, na co liczyla WB gajac gwarancje Polsce?

                                    2. Czy mozna bylo sie spodziewac po Francji czegos wiecej w 1939 roku?

                                    3. Czy nalezy podejrzewac, ze oba kraje obiecywaly Polsce , calkiem swiadomie, "gruszki na wierzbie"?

                                    Pozdrawiam
                                    • niegracz Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 19:12
                                      vandermerwe napisała:

                                      > Francja byla w stanie permanentnego kryzysu
                                      > politycznego i juz przed wybuchem wojny probowala rozluznic istniejace sojusze
                                      > . Wobec tego nalezy zadac trzy pytania:
                                      >
                                      > 1. Jesli w Wielkiej Brytanii miano swiadomosc braku gotowosci do wojny, na co
                                      > liczyla WB gajac gwarancje Polsce?
                                      >
                                      > 2. Czy mozna bylo sie spodziewac po Francji czegos wiecej w 1939 roku?
                                      >.
                                      Jak zwykle gdy się wtrącasz - piszesz nie na temat.

                                      Jakie znacznie w 1940 roku ma czy po Francji mozna było się spoedziewac wiecej w 1939 roku?

                                      No chyba że masz na mysli pomysł maxikaska:
                                      - kontratak .... na ZSRR i pogrom jego armii
                                      i w ten sposób - uderzenie Niemców trafiłoby w..

                                      .prożnie

                                      a linii Bugu to bysmy sie juz obronili
                                      majac zdobyctych z 1o tys czołgów i z 20 tys armat.
                                    • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 19:54
                                      vandermerwe napisała:

                                      > 1. Jesli w Wielkiej Brytanii miano swiadomosc braku gotowosci do wojny, na co
                                      > liczyla WB gajac gwarancje Polsce?

                                      Na to, że Hitler przestraszy się wojny na dwa fronty, nawet ze słabo przygotowanymi przeciwnikami.

                                      > 2. Czy mozna bylo sie spodziewac po Francji czegos wiecej w 1939 roku?

                                      Nie.

                                      > 3. Czy nalezy podejrzewac, ze oba kraje obiecywaly Polsce , calkiem swiadomie,
                                      > "gruszki na wierzbie"?

                                      A co nam obiecywano? Nikt nam nie obiecywał ochrony przed dostaniem w dupę od Niemców, dostaniem się pod okupację. Obiecywano jedynie podjęcie działań mających na celu utrzymanie/przywrócenie naszej niepodległości. I tak się stało, przecież po wojnie Polska dalej istniała.

                                      Wiedząc jak historia się potoczyła, można powiedzieć, że się trochę przeliczyli z siłami. Ale z perspektywy 1939 perspektywy Niemiec w wojnie z UK+Francja były, na dłuższą metę, oceniane marnie i Alianci byli przekonani, że taką wojnę wygrają.
                                    • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 20:50
                                      > 1. Jesli w Wielkiej Brytanii miano swiadomosc braku gotowosci do wojny, na co
                                      > liczyla WB gajac gwarancje Polsce?
                                      A poco się daje gwarancje? Aby uniknąć wojny. Kiedy trzeba je wypełnić- oznacza to klęskę tych gwarancji ;-).
                                      > 2. Czy mozna bylo sie spodziewac po Francji czegos wiecej w 1939 roku?
                                      Nie. O czym informowano Polakow przed wojną, a ci zapewniali że wytrzymają "nawet pół roku". Siły ladowe Francji przed mobilizacją w metropolii odpowiadały circa armii polskiej. Zresztą sam wiesz że Niemcy na Zachodzie cały czas mieli siły równe alianckim (choć niektórzy z uporem maniak liczą dywizje "na papierze" formujące się dopiero w głębi kraju.
                                      > 3. Czy nalezy podejrzewac, ze oba kraje obiecywaly Polsce , calkiem swiadomie,
                                      > "gruszki na wierzbie"?
                                      Nie obiecywały. Jesli przyjmiemy że polscy przywódcy nie byli skończonymi kretynami (a nie wydaje mi się aby nimi byli) to znali możliwości i taktykę francuską. Zresztą rozmowy majowe mówiły o tym. Przeliczyli się jedynie z własnymi mozliwościami.
                                      • ae911truthorg Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 22:05
                                        maxikasek napisał:
                                        > > 3. Czy nalezy podejrzewac, ze oba kraje obiecywaly Polsce , calkiem swiad
                                        > omie,
                                        > > "gruszki na wierzbie"?

                                        > Nie obiecywały. Jesli przyjmiemy że polscy przywódcy nie byli skończonymi krety
                                        > nami (a nie wydaje mi się aby nimi byli) to znali możliwości i taktykę francusk
                                        > ą. Zresztą rozmowy majowe mówiły o tym. Przeliczyli się jedynie z własnymi mozl
                                        > iwościami.

                                        A ile jest 2x2 wiesz ?
                                        Ach ci Polacy, gdyby nie oni II w.św. by nie było.
                                        Jeszcze trochę i wejdziesz na poziom abstrakcji , z którym się spotkałem w rozmowie z andersowską emigracją, że UK w 1939 udzieliło Polsce ogromnej pomocy.
                                        Wszyscy pomagali Polsce , szczególnie w 1944 w Jałcie. Nawet A.CZ. kiedy agresywnie milczała na linii Wisły i dbała już wtedy o bezpieczeństwo lądujących samolotów,nie wyrażając zgody na lądowanie na obszarze obcego państwa sojuszniczego.
                                        To kondominium istnieje do dziś, do tego dochodzi zidiocenie polskojęzycznych
                                        indywiduów kreujących historię. W jednym szeregu z Grossem odkrywają prawdę.
                                        BM.
                                  • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 19:33
                                    igor_uk napisał:

                                    > aso62 ,ty naprawda nie rozumiesz problemu. Na dzien dzisiejszy Polska ma rownie
                                    > z gwarancji bezpeczenstwa,wiesz chyba o tym?

                                    Obawiam się, że ty nie rozumiesz problemu. Nikt nam w 1939 nie dawał jakichś "gwarancji bezpieczeństwa", sugeruję zapoznać się z np. układem polsko-brytyjskim. Ten układ nie zobowiązywał formalnie UK do wypowiedzenia wojny Niemcom, choć realistycznie zdawano sobie sprawę z tego, że będzie to jedyna droga.

                                    > Czy w razie napsaci ,chociaz by Rosji,ty nadal b y wszystkich sojusznikow tlumaczyl w taki
                                    > sposob-nu przeciez oni nie chcieli wojowac-czy cos jest zlego w tym?

                                    A kto mówi, że nie chcieli wojować? Przecież wypowiedzieli wojnę i wojowali, dla Francji skończyło się to klęską a dla UK bankructwem i utratą imperium. Więc o co chodzi?

                                    Gdyby nie chcieli wojować nie wypowiadaliby wojny albo szybko zawarli pokój. Taka możliwość ani przez moment nie była rozważana, chyba że na warunkach Aliantów.

                                    > A ja naprawda wierze w to,ze Polska byla poswiecona,byla ofiara gry wielkich.
                                    > Hitler nie byl wariata i dobrze wiedzial,ze francuzi z brytyjczykami poza dekl
                                    > aracjami slownymi,nic wiecej nie zrobia.I tak sie stalo,chyba nie zaprzeczysz t
                                    > emu?

                                    Polska nie została przez nikogo poświęcona, nasi włodarze podjęli decyzję że będą się bić jeszcze zanim dostaliśmy od kogokolwiek gwarancje. Czy bez gwarancji nasi wodzowie wykonaliby jakąś "last minute wolta" i ulegli żądaniom Adolfa? Szczerze wątpię, antyniemieckie nastroje w społeczeństwie w powiązaniu z wieloletnią propagandą mocarstwowości czyniły to psychologicznie niemożliwym. Jedynie osoba pokroju Piłsudskiego miałaby szansę "sprzedać" jakiś układ z Hitlerem jako optymalne wyjście. Miernoty które go zastąpiły skończyłyby na latarniach.

                                    Czy Hitler wiedział, że UK i Francja nic nie zrobią? Myślę, że zdawał sobie sprawę jaki jest czas reakcji Francuzów, ile dni potrzebują na mobilizację i koncentrację wojsk. I wiedział, że ma ok. 3 tygodni na rozprawienie się z Polską, zanim nie zacznie mu się robić ciepło na zachodzie. I udało mu się. Za szybko żeśmy padli żeby ktoś mógł nam realnie pomóc.
                                    • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 20:07
                                      aso62 ,ty nadal nie rozumiesz ,co ja chce powiedziec.,a mowie o tym wprost.Polska byla poswiecona Hitleru,zeby byla otwarta droga na Wschod.Hitler,razem ze swoimi doradcami,przechitrzyl l wszystkich (nu moze Stalin nie dal sie do konca nabrac sie). Ja sadze,ze Hitler mial pewna swiadomosc tego,ze Zachodni sojusznice polski nie zrobia nic,a czy to bylo tylko dobraa ocena mozliwosci UK i Francji lub zapewnienia,ktore otrzymoali od wymienonych wyzej panstw,to tylko spekulacje.Poniewaz archiwa angielskie,jak i francyzkie,dotyczace tego okresu,sa zamkniete .A niemieckie sa w rekach Amerykanow,ktore rowniez nie maja zamiaru ich udostepniac opinii publicznej.
                                      • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 20:54
                                        > cje.Poniewaz archiwa angielskie,jak i francyzkie,dotyczace tego okresu,sa zamkn
                                        > iete .
                                        NA innym forum trwa od roku-dwóch zażarta dyskusja na podstawie stenogramów z rozmów rządowych i międzyrządowych Wlk. Brytanii i Frnacji. Więc skąd o tym zamknięciu? Mylisz akta wywiadu, które zwyczajowo są zamknięte dopóki nie umrą ich "aktorzy" z aktami rządowymi.
                                        • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 21:35
                                          maxikasek,ja mowie wlasnie o tajnych rozmowach,ktore MOGLI BYC przeprowadzany miedzy Niemcami i tymi Panstwami.Mnie nie chodzilo o stenogram rozmow miedzy UK i Francja.
                                          Dla tego twoja uwaga dotyczac moje omylnosci nie ma nic do rzeczy.
                                          • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 22:26
                                            A co w czasie noby mieliby ustalić?
                                          • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 23:14
                                            ,ktore MOGLI BYC przeprowa
                                            > dzany miedzy Niemcami i tymi Panstwami.
                                            Wybacz ale co ma do "mogli być" do rzeczywistych działań? Alianci mogli zawrzeć pokój w 1939, gdyby chcieli zdradzić Polaków. Ale oni juz od marca 1939 wiedzieli, że wszelkie układy z Hitlerem sa mniej warte niz papier na którym je spisano.
                                            • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 23:47
                                              maxikasek,Francuzi i Anglice liczyli na to,ze po tym jak bedzie pokonana Polska,Hitler ruszy dalej na Wschod.To byla jedyna ich szansa uniknac wojny z Hitlerem-przeliczyli sie.Najpierw Hitler uderzyl na Zachod.
                                              Co dotyczy ich wiary w Hitlera,to chyba jemu wierzyli,jak rok wczesniej Chamberlain z duma "przyniosl" Anglikam pokoj.(he,he).
                                              • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 00:23
                                                > Co dotyczy ich wiary w Hitlera,to chyba jemu wierzyli,jak rok wczesniej Chamb
                                                > erlain z duma "przyniosl" Anglikam pokoj.(he,he).
                                                Ale MOnachium to rok 1938, a potem mieliśmy marzec 1939 i złamanie ustaleń z Monachium prze zHitlera.
                                                > maxikasek,Francuzi i Anglice liczyli na to,ze po tym jak bedzie pokonana Polska
                                                > ,Hitler ruszy dalej na Wschod.To byla jedyna ich szansa uniknac wojny z Hitlere
                                                > m-przeliczyli sie.Najpierw Hitler uderzyl na Zachod.
                                                Wiec czemu nie zawarli z nim pokoju? Tym bardziej ruszyłby na wschód mając spokojne tyły ;-) Nie widzisz sprzeczności?
                                                • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 09:43
                                                  maxikasek napisał: > Wiec czemu nie zawarli z nim pokoju?<

                                                  A co,byli w stanie wojny? O czym ty wogule piszesz?
                                                  Czy ty nie pamjetasz,ze w roku 1939 przed 1 wrzesnia jak Polska,tak i Francja z Anglia nie byli w stanie wojny z Niemcami. Moze to cie troche wyjasni co dzialalo sie w tym okresie:

                                                  "Dopiero niemiecka okupacja Pragi oraz wzburzenie opinii angielskiej i obawa przed zakusami Berlina na Rumunię doprowadziły do udzielenia gwarancji brytyjskiej Polsce 31 marca 1939 r. Niestety trzeba stwierdzić, że nawet ten krok nie wykluczał umowy z Hitlerem. W lecie wysuwano poufne propozycje paktu o nieagresji z Niemcami, na wypadek którego miano wycofać się z gwarancji udzielonych Polsce, Grecji i Rumunii[64]. Nawet po rozpoczęciu ataku na Polskę 1 września Anglia i Francja robiły starania aby doprowadzić Hitlera do ponownej konferencji, na której miano mu oddać „korytarz” i Gdańsk. Do tego jednak nie doszło, ponieważ Hitler odmówił wycofania wojsk niemieckich z Polski." ZRODLO cytata.Tam wiecej ciekawych rzeczy preczytasz.

                                                  Jak widzisz,Polska byla tylko pionkiem i dzialania francuzko-brytyjskie byli lub pozorowane,na uzytek wewnetrzny,lub swiadomie pchali Hitlera na Wschod (co bylo z punktu widzenia Zachodu bardzo racjonalne)
                                                  • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 15:30
                                                    > maxikasek,Francuzi i Anglice liczyli na to,ze po tym jak bedzie pokonana Polska
                                                    > ,Hitler ruszy dalej na Wschod.To byla jedyna ich szansa uniknac wojny z Hitlere
                                                    > m-przeliczyli sie.Najpierw Hitler uderzyl na Zachod.
                                                    >Wiec czemu nie zawarli z nim pokoju? Tym bardziej ruszyłby na wschód mając spokojne >tyły ;-) Nie widzisz sprzeczności?
                                                    > A co,byli w stanie wojny? O czym ty wogule piszesz?
                                                    Wybacz - ale przytoczyłem cały ciąg postów. Gdyby chcieli tylko skierowac Hitlera na Polskę i miec święty spokój- wystarczyło nie dawac jej gwarancji- nie uważasz? Skąd więc to rozdwojenie jaźni- najpierw jednostronne gwarancje dla Polski, których POlska sie nie spodziewała a i tak postanowił wcześniej "żadnych ustępstw".
                                                    Co do artykułu pani Cieńciały- czy poza odnośnikiem do swojej pracy- opiera się na jakiś dokumentach? Bo nie mam ochoty szukac jej artykułu sprzed 40 lat, po to aby znów znalęźc tam odnośnik do kolejnego jej artykułu ;-)
                                                    Skoro chcieli konferencji aby oddac mu korytarz- to czemu żadali wycofania oddziałów z POlski, a potem odrzucili jego propozycje pokojowe? Zamiast uznac status quo?
                                                    Może dlatego że ani w PAryżu ani w Berlinie idioci nie siedzieli i wiedzieli że będą kolejni (szczególnie Francuzi) i chcieli tylko odwlec wybuch wojny aby się do niej przygotować. I żadne Monachium w wypadku Polski nie wchodzilow rachubę, bo Polacy juz w styczniu zdecydowali się na wojnę w razie konieczności i to nie mając jeszcze żadnych obietnic pomocy ze strony aliantów. Zwłaszcza że nasze stosunki z Frnacją (od puczu majowego niezbyt dobre) znów osłabły po zajęciu Zaolzia. POjawiały się nawet głosy zerwania sojuszu po stronie francuskiej- traktując POlskę jak o sojusznika Hitlera. DOpiero w kwietniu 1939 Francja potwierdziła publicznie swoje zobowiązania sojusznicze wobec Polski.
                                                  • igor_uk Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 16:50
                                                    maxikasek,widzisz ile ty sam postawiles pytan.a czy znasz na nich odpowiedzi-watpie.
                                                    Co dotyczy danych przez Aliantow zachodnich gwarancji,to caly czas mamy cos,co ja by nazwal bariera jezykowa.
                                                    Przeciez ja caly czas pisze,ze pomimo tego,ze te gwarancji Polsce byli udzielone i Hitler o nich dobrze wiedzial,ale jednak zaatakowal Polske.Ja przypuszczam (ale moge mylic sie),ze uzyskal zapewnienie od Francuzow i Anglikow,ze nic z tych gwarancji dla Polski nie wyniknie.Co dalo Hitleru bez zadnych obaw napasc na Polske.
                                                    Ty calkowicie pomijasz te moi slowa.Tak ,jak by ich nie zauwazales.
                                                    W tym artykulu,do ktorego link ja wkleilem,rowniez jest mowa o tajnych rozmowach brytyjsko-niemieckich i wlasnie o nich mnie caly czas chodzi.
                                                    Pozdrawiam.Staraj sie odpowiadac na konkretne postawione tezy.
                                                  • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 18:07
                                                    igor_uk napisał:

                                                    > Przeciez ja caly czas pisze,ze pomimo tego,ze te gwarancji Polsce byli udzielo
                                                    > ne i Hitler o nich dobrze wiedzial,ale jednak zaatakowal Polske.Ja przypuszczam
                                                    > (ale moge mylic sie),ze uzyskal zapewnienie od Francuzow i Anglikow,ze nic z t
                                                    > ych gwarancji dla Polski nie wyniknie.Co dalo Hitleru bez zadnych obaw napasc
                                                    > na Polske.

                                                    Ale to by oznaczało, że Alianci zrobili Adolfa w ch...a - obiecali potajemnie, że nic nie zrobią a potem wypowiedzieli wojnę i nie chcieli odpuścić.

                                                    Tylko, jeśli przyjąć to za prawdę, kłoci się to z tezami, że Alianci unikali wojny jak mogli i pchali Hitlera na wschód. To by był najlepszy sposób na ściągnięcie sobie Hitlera sobie na głowę bo facet był dość mściwy.

                                                    A przecież wystarczyło olać Polskę, nie dawać żadnych gwarancji. Hitler miałby to samo bez wku...ania się na Aliantów.

                                                    > W tym artykulu,do ktorego link ja wkleilem,rowniez jest mowa o tajnych rozmowa
                                                    > ch brytyjsko-niemieckich i wlasnie o nich mnie caly czas chodzi.

                                                    Tajne rozmowy brytyjsko-niemieckie, sowiecko-niemieckie czy amerykańsko-niemieckie trwały przez całą wojnę. Ich wspólnym wynikiem było jedno wielkie nic.
                                                  • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 19:27
                                                    > Przeciez ja caly czas pisze,ze pomimo tego,ze te gwarancji Polsce byli udzielo
                                                    > ne i Hitler o nich dobrze wiedzial,ale jednak zaatakowal Polske.
                                                    Bo wiedział, że alianci nie zaatakują dopóki nie ukończą mobilizacji, przygotuja zapasów etc. Polacy też o tym wiedzieli. Zaś był prawie pewien, że POlska ruszy bez większych przygotowań. Niewiele zrobią ale będą upierdliwi. W dodatku miał zapewnione wsparcie Stalina w sprawi e Polski.
                                                    Dlatego pewnie zakładał 2-3 tygodniowa kampanię w POlsce, Potem jeśli jednak alianci wypowiedza mu wojnę, przerzut sił i rozbicie Francji jeszcze przed końcem roku. NAstępnie zawarcie pokoju w Anglią i wolna ręka na wschodzie.
                                                    Krótko mówiąc mając dwie prace do wykonania zaczniesz od tej co masz ją zrobić sam- czy w kumplem?
                                                    > W tym artykulu,do ktorego link ja wkleilem,rowniez jest mowa o tajnych rozmowa
                                                    > ch brytyjsko-niemieckich i wlasnie o nich mnie caly czas chodzi.
                                                    JEst mowa i takowe toczyły sie nawet i pod koniec wojny. Taka juz praca wywiadów. Tylko że pani profesor nie podala żródeł skąd czerpie te informacje, a odniesienie do swojego artykułu sprzed 40 lat. Więc czemu mam sie odnosić do jednego zdania w artykule traktującym zreszta o czym innym. MYślę że od tego czasu wyszło dostatecznie dużo nowych dokumentów, aby warto było zweryfikowac wcześniejsze informacje. To tak jakby pisać o zbrodni katyńskiej odnosząc się do artykułów z lat 40-tych.
                                              • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 00:24
                                                igor_uk napisał:

                                                > maxikasek,Francuzi i Anglice liczyli na to,ze po tym jak bedzie pokonana Polska
                                                > ,Hitler ruszy dalej na Wschod.

                                                Bzdura. To po co wypowiadali mu wojnę? Wystarczyło olać Polskę i Hitler nie miałby dodatkowego powodu aby iść na Zachód.

                                                > To byla jedyna ich szansa uniknac wojny z Hitlere

                                                Ale od początku 1939 oni już nie chcieli unikać wojny z Hitlerem, przynajmniej nie za każdą cenę.

                                                > Co dotyczy ich wiary w Hitlera,to chyba jemu wierzyli,jak rok wczesniej Chamb
                                                > erlain z duma "przyniosl" Anglikam pokoj.(he,he).

                                                Ale, jak słusznie zauważyłeś, to było rok wcześniej. Zmieniło się radykalnie kiedy Hitler podtarł sobie tyłek tymi uzgodnieniami.
                                      • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 20:55
                                        @ aso62

                                        "Obiecywano jedynie podjęcie działań mających na celu utrzymanie/przywrócenie naszej niepodległości. "

                                        Nie zgadzam sie z Kolega. Sprawa niepodleglosci byla deklaracja ( raczej niefoermalna) duzo pozniejsza i tylko brytyjska. W przededniu II wojny swiatowej mowiono zdecydowanie cos bardziej konkretnego.

                                        " Ale z perspektywy 1939 perspektywy Niemiec w wojnie z UK+Francja były, na dłuższą metę, oceniane marnie i Alianci byli przekonani, że taką wojnę wygrają."

                                        Wlasnie z tej perspektywy wynikaly gwarancje dawane Polsce ie. wspolnie miano pokonac agresora. Choc mam watpliwosci czy Brytyjczycy w to naprawde wiezrzyli jesli chodzi o nich samych. Doskonale wiedzieli, ze do wojny pod zadnym wzgledem nie sa gotowi - oni tez polegali na Francji.
                                        W pozostalych kwestiach, zgoda.


                                        Pozdrawiam
                                        • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 07.01.11, 21:19
                                          vandermerwe napisała:

                                          > Nie zgadzam sie z Kolega. Sprawa niepodleglosci byla deklaracja ( raczej niefoe
                                          > rmalna) duzo pozniejsza i tylko brytyjska. W przededniu II wojny swiatowej mowi
                                          > ono zdecydowanie cos bardziej konkretnego.

                                          Czyli co niby? I w jakim dokumencie?
                                          • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 06:35
                                            @ aso62

                                            Sednem sprawy byly wspolne i skoordynowane dzialania wojenne. Z calego "misternego" planu pozostalo wypowiedzenie wojny przez Francje i Wielka Brytanie. W sumie tez jakis sukces, gdyz inaczej wojna w Polsce stalaby sie kolejnym, niewaznym konfliktem lokalnym.
                                            Patrzac bardziej realnie, jakiekowiek obietnice dzialan militarnych ( i pomocy) ze strony Wielkiej Brytanii nie byly warte funta klakow, biorac pod uwage stan brytyjskiej armii w owym czasie. Zas doktryna wojenna Francji byla nastawiona na doskonale rozegranie kolejnej I wojny swiatowej. Jeden z historykow brytyjskich zwrocil uwage na ciekawy fakt, ze ani we Francji ani w Wielkej Brytanii nie zainteresowano sie teoriami Guderiana, o tlumaczeniach jego publikacji nie wspominajac. Major General Julian Thompson okresla okres 20 lat miedzy wojnami, z punktu widzenia brytyjskiej oraz francuskiej wojskowosci, jako "twenty wasted years". Chyba dosyc dobre podsumowanie sprawy.

                                            Pozdrawiam
                                            • niegracz Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 09:14
                                              vandermerwe napisała:

                                              > @ > Patrzac bardziej realnie, jakiekowiek obietnice dzialan militarnych ( i pomocy)
                                              > ze strony Wielkiej Brytanii nie byly warte funta klakow, biorac pod uwage stan
                                              > brytyjskiej armii w owym czasie. Zas doktryna wojenna Francji byla nastawion
                                              > a na doskonale rozegranie kolejnej I wojny swiatowej. Jeden z historykow bryty
                                              > jskich zwrocil uwage na ciekawy fakt, ze ani we Francji ani w Wielkej Brytanii
                                              > nie zainteresowano sie teoriami Guderiana, o tlumaczeniach jego publikacji nie
                                              > wspominajac. Major General Julian Thompson okresla okres 20 lat miedzy wojnami,
                                              > z punktu widzenia brytyjskiej oraz francuskiej wojskowosci, jako "twenty waste
                                              > d years".
                                              >.
                                              Nie na temat.

                                              Za to ZSRR od lat 30. intensywnie rozwijał rodzaje uzbrojenia, był swiatowym liderem w dziedzinie czołgów, mial najwięcej samolotów, potezna artylerię, etc. w roku 1940
                                              mogł rozprawić się z Niemcami - przy tak poteznej przewadze nim Niemcy zdołaliby przerzucić jakies sensowne siy byliby juz za Wisła.

                                              Wojny na dwa frony Niemcy by nie wytrzymali i zapewne doszło by w 1940 roku do obalenia Hitlera i pokoju w Europie.
                                              Ale Stalin miał inne plany.
                                            • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 10:15
                                              vandermerwe napisała:

                                              > Sednem sprawy byly wspolne i skoordynowane dzialania wojenne.

                                              Francuzi zobowiązali się, że zaatakują na większą skalę 17 września, potem przesunęli to na 20 września. Niestety 20 września już nie było po co atakować. Było się bronić choćby ze 3 mesiące, wtedy może inaczej by się ułozyło. Ale, patrząc realistycznie, Polska od początku była stracona.

                                              > Z calego "misternego" planu pozostalo wypowiedzenie wojny przez Francje i Wielka
                                              > Brytanie. W sumie tez jakis sukces, gdyz inaczej wojna w Polsce stalaby sie kolejnym,
                                              > niewaznym konfliktem lokalnym.

                                              I być może po wojnie by nas nie było, albo odrodzilibyśmy się jako republika radziecka. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy jak bliko było takiego wariantu, a uratował nas przed tym ten na którym najwięcej psów się wiesza - Gamelin.

                                              > Patrzac bardziej realnie, jakiekowiek obietnice dzialan militarnych ( i pomocy)
                                              > ze strony Wielkiej Brytanii nie byly warte funta klakow, biorac pod uwage stan
                                              > brytyjskiej armii w owym czasie.

                                              I też niczego szczególnego nam nie obiecywali.

                                              > Zas doktryna wojenna Francji byla nastawiona na doskonale rozegranie kolejnej I wojny
                                              > swiatowej. Jeden z historykow brytyjskich zwrocil uwage na ciekawy fakt, ze ani we Francji > ani w Wielkej Brytanii nie zainteresowano sie teoriami Guderiana, o tlumaczeniach jego
                                              > publikacji nie wspominajac. Major General Julian Thompson okresla okres 20 lat miedzy
                                              > wojnami, z punktu widzenia brytyjskiej oraz francuskiej wojskowosci, jako "twenty waste
                                              > d years". Chyba dosyc dobre podsumowanie sprawy.

                                              Po doświadczeniach I wś nikt w Anglii czy Francji nie chciał powtórki. A, że to były demokracje, nie było mozliwości uruchomienia masowego programu zbrojeń sprzedając go jako "industrializację" albo fajny sposób na wyjście z kryzysu. Sedno problemu nie tkwiło w krótkowzroczności polityków, to społeczeństwa w tych krajach były krótkowzroczne i wybierały odpowiednich polityków.
                                              • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 12:00
                                                @ aso62

                                                "Po doświadczeniach I wś nikt w Anglii czy Francji nie chciał powtórki. A, że to były demokracje, nie było mozliwości uruchomienia masowego programu zbrojeń sprzedając go jako "industrializację" albo fajny sposób na wyjście z kryzysu. Sedno problemu nie tkwiło w krótkowzroczności polityków, to społeczeństwa w tych krajach były krótkowzroczne i wybierały odpowiednich polityków. "

                                                I tak i nie. Oczywiscie, ze politycy sa tacy jak spoleczenstwo. Zgoda, ze wojny nie chciano ale:

                                                1. Jednak Francja wywalila olbrzymie pieniadze na linie Maginota, ktora byla wyrazem francuskiej koncepcji wojennej, spoznionej w czasie. Lord Alanbrooke ( owczesny gen. Alan Brooke ) zauwazyl po "inspekcji", ze sa to wyrzucone pieniadza.

                                                2. W Wielkiej Brytanii kolejne rzady po I w.s. przyjely zalozenie, iz przez najblizsze 10 lat nie bedzie konfliktu w Europie. Dawalo to WB okres ekonomicznego wytchnienia ( i nie bylo bledne) ale ( wg. historykow brytyjskich) problem polegal na tym, ze kazdy kolejny rzad liczyl owe 10 lat od momentu rozpoczecia urzedowania. Owo zalozenie porzucono w 1932 roku ale nie podjeto konkretnych dzialan az do 1934 roku, kiedy podjeto decyzje o zbrojeniu. Jednak az do 1936 roku nie osiagnieto wiekszych rezultatow. Jesli poczytac w jaki sposob byl zorganizowany przemysl zbrojenia oraz przygotowania armii brytyjskiej do przewidywanego konfliktu, wynik nadchodzacej konfrontacji byl przesadzony - ostatecznie WB miala sporo szczescia, ze nie podzielila losu Francji.

                                                W temacie Gamelin i inni, dzisiejsi historycy raczej nie zostawiaja na dowodctwie francuskim suchej nitki. Nie bardzo rozumiem jak stal sie zbawca Polski .


                                                Pozdrawiam


                                                • aso62 Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 15:06
                                                  vandermerwe napisała:

                                                  > 1. Jednak Francja wywalila olbrzymie pieniadze na linie Maginota, ktora byla wy
                                                  > razem francuskiej koncepcji wojennej, spoznionej w czasie.

                                                  Bzdura, opierająca na jednym z wielu mitów krążących o ówczesnej armii francuskiej.

                                                  Francja nie miała wcale "obronnej" koncepcji wojny. Tzn., nie mając agresywnych zamiarów wobec sąsiadów, Francuzi zakładali, że wojna zacznie się od agresji Niemiec lub Włoch (lub obu naraz) na Francję i początkowo będą musieli się bronić, ale nie byli przecież głupi i wiedzieli, że nie da się wygrać wojny samą obroną. Kiedys musieli przejść do ofensywy i mieli na to odpowiednią doktrynę oraz taktykę. Choć prawdą jest, że pewne założenia strategiczne, operacyjne i taktyczne czyniła tę doktrynę mocno zachowawczą.

                                                  Linia Maginota miała określone funkcje do spełnienia:

                                                  1. osłonę mobilizacji armii (mobilizacja francuska wymagała dość sporo czasu);

                                                  2. osłonę przygranicznych rejonów przemysłowych (szybka utrata tych rejonów w I wś spowodowała poważne perturbacje gospodarcze);

                                                  3. osłonę terenów stanowiących dogodną bazę dla przyszłych działań ofensywnych.

                                                  Wbrew mitom francuskie koncepcje wojskowe nie opierały się na zamknięciu się w schronie.

                                                  > ale ( wg. historykow brytyjskich) problem polegal na tym, ze kazdy kolejny rzad liczyl owe
                                                  > 10 lat od momentu rozpoczecia urzedowania. Owo zalozenie porzucono w 1932 roku ale
                                                  > nie podjeto konkretnych dzialan az do 1934 roku, kiedy podjeto decyzje o zbrojeniu.
                                                  > Jednak az do 1936 roku nie osiagnieto wiekszych rezultatow.

                                                  Demokracje są zawsze mniej "sprawne" w mobilizowaniu się do złych spraw niż dyktatury. W dodatku w tym przypadku demokracje reagowały na wydarzenia, więc dochodziło jeszcze pewne opóźnienie w podejmowaniu decyzji. Ale mają też pewne przewagi, które ujawniły się już w trakcie wojny.

                                                  > W temacie Gamelin i inni, dzisiejsi historycy raczej nie zostawiaja na dowodct
                                                  > wie francuskim suchej nitki. Nie bardzo rozumiem jak stal sie zbawca Polski .

                                                  Po Monachium Daladier uznał, że Francja musi poważnie przemyśleć wizję swojej roli w świecie oraz strategię. Z jednej strony miał Bonnet'a, który uważał, że Francji nie stać już na pełnienie roli żandarma Europie, że powinna wycofać się z Europy Środkowo-Wschodniej i rywalizacji z Niemcami i skupić na tym na co ją jeszcze stać - basenia Morza Śródziemnego i rywalizacji z Włochami. Z drugiej strony, miał większość establishmentu, który podzielał obawy Bonnet'a o realne możliwości Francji ale uważał, że pełna abdykacja z roli mocarstwa światowego to przesada.

                                                  Ponieważ odpowiedź w dużej mierze zależała od oceny możliwości militarnych Francji, Daladier postanowił, że decyzję powinna rozstrzygnąć opinia wojskowych. Sformułował więc pytanie do szefów sztabów poszczególnych rodzajów wojsk, którą opcję uważają za właściwą. Gamelin miał zebrać ich odpowiedzi i na tej podstawie sformułować ogólną. Osobiście, w tym czasie, Gamelin popierał koncepcję Bonnet'a.

                                                  Spośród szefów sztabów, Darlan, Vuillemin oraz facet od wojsk kolonialnych (nie pamiętam nazwiska, coś na B) poparli koncepcję Bonnet'a. Jedynie szef sztabu wojsk lądowych, Colson, uznał, że trzeba iść na konfrontację z Niemcami argumentując, że bezczynność doprowadzi do dominacji Niemiec w Europie i, w dłuższej perspektywie, wasalizacji Francji.

                                                  Mając te opinie, 3:1 na korzyść Bonnet'a, oraz własne inklinacje w tym kierunku, decyzja Gamelin powinna być jasna. Jednak Gamelin w tym momencie wykonał niespodziewaną woltę i poparł Colson'a. W efekcie Daladier przyjął strategię konfrontacji z Niemcami i dalej potoczyło się jak się potoczyło - gwarancje dla Polski, Rumunii i jeszcze paru krajów, rozmowy o strategii przyszłej wojny z Brytyjczykami, rozmowy sztabowe z Kasprzyckim, próby stworzenia sojuszu z ZSRR, mobilizacja, ultimatum, wojna.

                                                  Dlatego śmieszą mnie wypowiedzi o możliwościach jakichś układów UK i Francji z Niemcami za plecami Polski. Nie było takiej możliwości, żaden układ wzmacniający Niemcy nie wchodził w grę bo nie chodziło tu o Gdańsk, Polskę czy Rumunię, tylko o uniknięcie niemieckiej dominacji w Europie. A ponieważ celem Adolfa była właśnie taka dominacja również ze strony Niemiec nie był mozliwy układ satysfakcjonujący Francję i UK. Konfrontacja była nieukniona, czy przybierze charakter militarny zależało wyłącznie od woli głównego sprawcy zamieszania, czyli Adolfa.

                                                  Natomiast gdyby Gamelin wówczas zachował się "logicznie", poparł Bonnet'a, historia poszłaby inną ściezką. Nie byłoby żadnych gwarancji francuskich dla Polski, nie byłoby też brytyjskich, bo UK bez Francji nie miała nawet jak walczyć z Niemcami. Nie byłoby układu Ribbentrop-Mołotow bo byłby on Adolfowi zbędny. II wś nie wybuchłaby 1 września, byłaby tylko wojna niemiecko-polska 1939. Później pewnie byłaby wojna niemiecko-sowiecka. Czy UK i Francja pomagałyby Niemcom? Wątpię, nie widzę w tym dla nich interesu. Prędziej widziałbym ich atakujących Niemcy w dogodnym momencie aby tanim kosztem zgarnąć całą pulę - ponowne sprowadzenie Niemiec do parteru oraz utrzymanie ZSRR na obrzeżach Europy.
                                                  • vandermerwe Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 22:37
                                                    @ aso62

                                                    ad1. Nie wiem czy bzdura i nikt nie twierdzi, ze byla to koncepcja " zamkniecia sie w schronie". W zalozeniu zakladano statycznosc lub semi-statycznosc dzialan, zblizona do wydarzen I w.s. Znajdowalo to wyraz w calej filozofii dowodzenia, gdzie przyjeto rozciagniecie zdarzen w czasie raczej na dnie i tygodnie niz godziny. Efekty bylo widac w czasie kampanii 1940 roku.

                                                    ad 2. Oczywiscie demokracja dziala wolniej. Nie zmienia to faktu, ze politycy brytyjscy tragicznie sie pomylili. Dlatego tez gen. Noel Mason-MacFarlane powiedzial w 1940roku:
                                                    "History provides examples of a British Army asked to operate under appalling handicaps by the politicians responsible for British policy, but I doubted that the British Army had ever found itself in a graver position than that in which the government of the last twenty years had placed it."

                                                    ad 3. Jakiekolwiek dzialania po Monachium byly "musztarda po obiedzie". Sojusz Francji i Polski byl starszy o wiele lat. Francja w latach tuz przed wojna "manipulowal" by zmniejszyc swe zobowiazania wobec sojusznikow i nic tego faktu nie zmieni. Twierdzenia o ukladaniu sie z III Rzesza za plecami Polski miedzy bajki mozna wlozyc. Jednoczesnie warto zauwazyc, ze do 1938 roku nie byla to polityka stanowczego powstrzymywania III Rzeszy. Polityka brytyjska do pewnego czasu zas wspierala ambicje niemieckie jako przeciwwage hegemonii francuskiej na kontynencie, ze wszystkimi pozniejszymi konsekwencjami.
                                                    Warto pamietac, ze dopiero kleska ukladu monachijskiego uzmyslowila panstwom zachodnim, a przynajmniej WB, jak tragicznie bledne byly zalozenia polityki wobec III Rzeszy do tego momentu.
                                                    Proby stworzenia sojuszu z ZSRR to( w okresie po 1938 roku) fikcja. Ani Francja ani WB nie podeszly do tej sprawy powaznie, co zostalo z cala bezwzglednoscia wykorzystane przez Stalina. Nie jestem pewien jakie bylyby posuniecia Francji ale WB po Monachium byla na sciezce wojennej, choc potrzebowala czasu na przygotowanie. Moim zdaniem "punkt ciezkosci" zaczal sie przemieszczac z Francji do WB. Zgoda, w 1939 roku WB byla "junior partner" w stosunku do Francji ale rok 1940 pokazal, ze rzeczywista wartosc, co do losow Europy, jest na Wyspie. Dobrze, Brytyjczycy mieli sporo szczescia ale z tych samych powodow dla ktorych wczesniej popierali dzialania niemieckie teraz byli zdecydowani z nowym hegemonem walczyc. Glosnym eksponentem tego nowego kierunku polityki brytyjskiej byl Churchill. Wydarzenia i decyzje francuskie, o ktorych Kolega pisze byly (po Monachium) "spoznione w fazie".

                                                    Pozdrawiam
                                                • maxikasek Re: II wojna mogła być zakończona w 1940 rok 08.01.11, 15:41
                                                  > 1. Jednak Francja wywalila olbrzymie pieniadze na linie Maginota, ktora byla wy
                                                  > razem francuskiej koncepcji wojennej, spoznionej w czasie. Lord Alanbrooke ( ow
                                                  > czesny gen. Alan Brooke ) zauwazyl po "inspekcji", ze sa to wyrzucone pieniadza
                                                  Nie były to olbrzymie pieniądze- sa w necie podane sumy. Nie byly to wyrzucone pieniądze. Ograniczyło Niemców do ataku tam gdzie LM była słaba. I gdyby alianci nie próbowali przyjśc z pomocą Belgii nie poniesli by spektakularnej klęski - byc może.
                                                  Z drugiej strony- dzięki przeznaczeniu kasy na umocnienia a nie czołgi- wyszedł raczej in plus. Czołgi starzały się wtedy blyskawicznie - podobnie samoloty. Zaś bunkry zachowywały swoje walory. Inaczej mieliby mase przestarzałego sprzetu- niewiele lepszego od FT-17 (znając konstrukcje aliantów z tego okresu) i pytanie : czegóz ci wojskowi jeszcze chcą- złomowac 3- 4 letnie czołgi?
                                                  > 2. W Wielkiej Brytanii kolejne rzady po I w.s. przyjely zalozenie, iz przez naj
                                                  > blizsze 10 lat nie bedzie konfliktu w Europie....
                                                  Wlk brytania miała swój Kanał. Więc mogła sobie pozwolić na ten luksus.
                                                  > zedowania. Owo zalozenie porzucono w 1932 roku ale nie podjeto konkretnych dzi
                                                  > alan az do 1934 roku, kiedy podjeto decyzje o zbrojeniu. Jednak az do 1936 ro
                                                  > ku nie osiagnieto wiekszych rezultatow.
                                                  A drugi kryzys kiedy się skończył- w 1935/36? Francuzi mieli podobny probelm. NAcjonalizacja przemysłu zbrojeniowego spowodowała 2 lata kompletnego chaosu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja