David's Sling, problemy z Iron Dome

27.12.10, 23:33
Okazuje się że Iron Dome ma zbyt długi czas reakcji (a narzekano na dużo starszego Tor-a) i jest zbyt drogi:
militarium.net/viewnews.php?id=1526
To prawda co piszą w tym artykule że David's Sling ma podobne możliwości co PAC-3, ale 10-krotnie niższą cenę?
    • browiec1 Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 27.12.10, 23:56
      Cena byla jednym z podstawowych kryteriow,choc moze sie okazac ze rzezcywiscie z rakietami bedzie ciezko osiagnac zakladane kryteria.
      • kstmrv Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 28.12.10, 00:26
        browiec1 napisał:

        > Cena byla jednym z podstawowych kryteriow,choc moze sie okazac ze rzezcywiscie
        > z rakietami bedzie ciezko osiagnac zakladane kryteria.

        W tym konkretnym przypadku chodziło mi o ten czas reakcji. W iranskich Torach jest rzekomo zbyt długi i system nie zdąża ostrzelać celów, ale okazuje się że Iron Dome (20 lat młodszy niż Tor) ma ten sam problem.
        • browiec1 Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 28.12.10, 00:36
          A nie zauwazyles z ID ma zadanie o wiele trudniejsze?
          • kstmrv Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 28.12.10, 01:28
            browiec1 napisał:

            > A nie zauwazyles z ID ma zadanie o wiele trudniejsze?

            ID ma zadanie łatwiejsze. Tor musi zwalczać całe spektrum celi powietrznych - samoloty (A-10, F-16), śmigłowce w zawisie (AH-64), rakiety antyradarowe (Harm). A jedynym celem dla ID są proste, niekierowane, niemanewrujące cele typu Kassam.
            • kstmrv Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 28.12.10, 01:30
              kstmrv napisał:

              > browiec1 napisał:
              >
              > > A nie zauwazyles z ID ma zadanie o wiele trudniejsze?
              >
              > ID ma zadanie łatwiejsze. Tor musi zwalczać całe spektrum celi powietrznych - s
              > amoloty (A-10, F-16), śmigłowce w zawisie (AH-64), rakiety antyradarowe (Harm).
              > A jedynym celem dla ID są proste, niekierowane, niemanewrujące cele typu Kassa
              > m.

              No i Tor musi działać w warunkach zakłóceń ECM, co ID raczej nie grozi.
            • browiec1 Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 28.12.10, 19:26
              I tu sie wlasnie mylisz-"wrogow" Tora mozna wczesniej wykryc,sledzic,miec czas na reakcje,poza tym dzialalby w wiadomym stanie zagrozenia.A ID ma o wiele gorzej-cel pojawia sie wlasciwie pod nosem,cholera wie kiedy,pieron wie skad,leci dosc szybko i jest wielkosci granatu mozdzierzowego.Jak widac system musi byc szybki jak speedy(gonzales oczywiscie:)
              • kstmrv Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 28.12.10, 22:42
                browiec1 napisał:

                > I tu sie wlasnie mylisz-"wrogow" Tora mozna wczesniej wykryc,sledzic,miec czas
                > na reakcje

                Po co Tor dostał okrężną stację wykrywania, a nie sektorową? Po to aby samodzielnie wykrywać nadlatujące zagrożenie.

                > poza tym dzialalby w wiadomym stanie zagrozenia.A ID ma o wiele gorz
                > ej-cel pojawia sie wlasciwie pod nosem,cholera wie kiedy,pieron wie skad,

                Tak samo działają Tory podczas wojny, tak samo działały Kuby w 1973.

                > leci d
                > osc szybko i jest wielkosci granatu mozdzierzowego.

                Leci szybko? Kassam, nie mówiąc o moździerzach leci dużo wolniej niż Harm (2 Mach), który jest jednym z głównych celi dla Torów. I o ile informacja o wrogich samolotach może zostać przekazana do Tora z radaru dalszego zasięgu, o tyle Harma musi on już wykryć i zniszczyć samodzielnie.


                • browiec1 Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 29.12.10, 00:23
                  Nie rozumiesz ze to zupelnie inne systemy? A jak ktos wali Hamrmem w Tora to trwa wojna i zaloga musi byc na to gotowa.Ale i tak tego harma wystrzela z odleglosci wiekszej niz 1-2 km.
                  • kstmrv Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 29.12.10, 01:21
                    browiec1 napisał:

                    > Nie rozumiesz ze to zupelnie inne systemy? A jak ktos wali Hamrmem w Tora to tr
                    > wa wojna i zaloga musi byc na to gotowa.

                    Tak samo jak obsługa ID musi być gotowa na atak o dowolnej porze dnia i nocy. Tam trwa ciągła wojna.

                    > Ale i tak tego harma wystrzela z odlegl
                    > osci wiekszej niz 1-2 km.

                    Zobacz z jakiej odległości problemy ma ID - to nie 1 czy 2 km, ale nawet ponad 10 km. Porównajmy go teraz nawet nie do Tora, ale do Tunguzki - ona jest autonomiczna, ma mniejszy zasięg radaru niż Tor i musi mieć jeszcze szybszy czas reakcji.
                    • browiec1 Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 29.12.10, 01:23
                      Ja nic nie poradze ze masz swoje zdanie i nie chcesz przyjac do wiadomosci ze te dwa systemy sa nie do porownania(szczegolnie ze Zydzi zrobili pierwszy taki system bez odpowiednika).Poza tym to system mlody wiec dziwne by bylo gdyby problemow nie mial.
                      • marek_boa Re: E tam! 29.12.10, 07:01
                        Obaj macie rację i Bijecie tylko pianę! Czas reakcji obu systemów jest podobny a różnią się właśnie celami ,które mają zwalczać!
                        -Pozdrawiam!
                        P.S. nowy Tor-M2 może zwalczać jednocześnie 4 cele!
                        • adam_al Re: E tam! 29.12.10, 08:51
                          Porównywanie tych systemów to błąd, zbudowane do innych zadań. Iron Dome ma dość specyficzne założenia i jeżeli do czegoś można to porównywać to najbliżej do ... Vuclan-Phalax.
                          Problem (a może nie problem tylko zbyt wyśrubowane założenia) polega na tym, że nie zdąży przechwycić celów 4km od granicy Strefy Gazy. Czas lotu niekierowanego Qassam odpalonego zza miedzy wynosi 14 sekund (podano konkretny przykład Beit Hanoun - Sderot) .
                          • marek_boa Re: E tam! 29.12.10, 09:01
                            Znaczy jeśli już co Adasiu to moim zdaniem jednak nie do Phalanxa a do również morskiego systemu "Kortik"/"Kasztan" - w części rakietowej tego zastawu! Do wersji czysto artyleryjskich chyba jednak nie ma co porównywać!
                            -Pozdrawiam!
                            • adam_al Re: E tam! 29.12.10, 10:03
                              >Do wersji czysto artyleryjskich chyba jednak nie ma co porównywać!

                              Ze względu na czas reakcji i specyfikę wydaje mi się sensowniejsze porównanie do nierakietowych zestawów obrony bezpośredniej - oczywiście tylko ze względu na wyśrubowane zadania. Podniosły się głosy, że jest to ślepa uliczka i trzeba inwestować w rozwój systemu będącego połączeniem Phalax'a z laserem.
                              • marek_boa Re: E tam! 29.12.10, 15:57
                                Czy ja wiem Adasiu?! Weź pod uwagę ,że jednak kierowane pociski przeciwokrętowe są szybsze na ostatnim odcinku lotu przed celem więc wydaje mnie się ,że czas reakcji "Kasztana"/"Kortika" w najnowszych wersjach będzie chyba nawet krótszy niż Izraelskiego systemu! W końcu pociski rakietowe tego systemu mają za zadanie niszczyć pokrp do rubieży 4 kilometrów od okrętu! Dopiero od tej odległości do akcji wkraczają 30-stki!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. Zgadza się ino ,że do tego jeszcze daleka droga moim zdaniem!
                                • browiec1 Re: E tam! 09.01.11, 15:16
                                  Z laserem to juz troche prob w roznych krajach prowadzono,ale jak piszesz to jeszcze chwile zajmie. Jesli chodzi o porownanie do systemu morskiego to ten tez ma latwiej-jest jedna z linii obrony(a nie jedyna) ktora dziala w moemncie kiedy system wiekszego zasiegu nie dal rady.A nie ze nagle obok okretu pojawia sie pocisk i wtedy zaczyna sie cyrk.
                            • browiec1 Re: E tam! 09.01.11, 15:10
                              Zgadzam sie,zestaw artyleryjski ma jednak latwiej w tym wypadku jak dla mnie.
                          • kstmrv Re: E tam! 30.12.10, 02:45
                            adam_al napisał:

                            > Porównywanie tych systemów to błąd, zbudowane do innych zadań. Iron Dome ma doś
                            > ć specyficzne założenia i jeżeli do czegoś można to porównywać to najbliżej do
                            > ... Vuclan-Phalax.

                            Dlatego wspomniałem o rakietowo-artyleryjskich Tunguzkach i Pancyrach.

                            > Problem (a może nie problem tylko zbyt wyśrubowane założenia) polega na tym, że
                            > nie zdąży przechwycić celów 4km od granicy Strefy Gazy.

                            W linkowanym tekście pisze że problemy są nawet na odległościach ponad 10 km.

                          • browiec1 Re: E tam! 09.01.11, 15:12
                            I dlatego jak dla mnie system izraelski ma o wiele bardziej utrudnione zadanie.
                        • browiec1 Re: E tam! 09.01.11, 15:10
                          Tyle ze moim zdaniem Tor ma latwiej:)
            • speedy13 Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 30.12.10, 10:19
              Qurcze zeżarło mi posta, chyba wzorem braciszka powinienem pisać w Wordzie i przeklejać :(

              A więc jeszcze raz:

              kstmrv napisał:

              > ID ma zadanie łatwiejsze. Tor musi zwalczać całe spektrum celi powietrznych - s
              > amoloty (A-10, F-16), śmigłowce w zawisie (AH-64), rakiety antyradarowe (Harm).
              > A jedynym celem dla ID są proste, niekierowane, niemanewrujące cele typu Kassam.

              Oczywiście mylisz się. Łatwiej zneutralizować samolot niż rakietę artyleryjską:
              1) czas lotu. Już tu ktoś to poruszył dalej ale przypomnę: dla małego Kassama o zasięgu 3-4 km czas od startu do upadku jest poniżej 15 s. W tym czasie system obronny musi wykryć ów start, namierzyć cel, obliczyć parametry przechwycenia i strzelić przeciwrakietę. To trochę mało czasu i zgadzam się z tym co ktoś tam dalej napisał, że wybór przeciwrakiety jako środka przechwytującego nie był być może dobry, jakieś działko chyba sprawdzałoby się lepiej.
              2) rozmiary celu. Małe Kassamy to 5 kg rakiety o długości ok. 80 cm i średnicy 6 cm - a przecież i przed tymi małymi ID miał chronić. Ani samoloty ani pociski pokr. takie małe nie są.
              3) trajektoria celu. Ani samoloty ani śmigłowce ani HARM-y nie są celami balistycznymi. Lecą dzięki sile nośnej powstającej na rozmaitych skrzydłach i śmigłach. Jeśli więc rakieta plot. wybuchając kilka metrów od HARM-a uszkodzi owe skrzydła i HARM walnie w ziemię to już jest sukces - radar został obroniony. A dla ID to nie jest żaden sukces. Rakieta artyleryjska, jaką jest Kassam, leci po torze balistycznym i po tych kilkunastu sekundach przecież i tak walnie w ziemię, czy się do niej będzie strzelać czy nie. Trzeba więc uzyskać bezpośrednie trafienie w cel ze zdetonowaniem jego głowicy - tylko wtedy rozpadnie się on na drobne kawałki nie będące większym zagrożeniem. A cel, jak już mówiłem, jest malutki...
              • kstmrv Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 31.12.10, 04:25
                speedy13 napisał:

                > Qurcze zeżarło mi posta, chyba wzorem braciszka powinienem pisać w Wordzie i pr
                > zeklejać :(
                >
                > A więc jeszcze raz:
                >
                > kstmrv napisał:
                >
                > > ID ma zadanie łatwiejsze. Tor musi zwalczać całe spektrum celi powietrzny
                > ch - s
                > > amoloty (A-10, F-16), śmigłowce w zawisie (AH-64), rakiety antyradarowe (
                > Harm).
                > > A jedynym celem dla ID są proste, niekierowane, niemanewrujące cele typu
                > Kassam.
                >
                > Oczywiście mylisz się.

                No, tym razem rzeczywiście lekko przegiąłem :).

                > Łatwiej zneutralizować samolot niż rakietę artyleryjską:
                > 1) czas lotu. Już tu ktoś to poruszył dalej ale przypomnę: dla małego Kassama o
                > zasięgu 3-4 km czas od startu do upadku jest poniżej 15 s.

                Ale za to jest dość powolny. A Harm ma 2 Mach.

                > W tym czasie system
                > obronny musi wykryć ów start, namierzyć cel, obliczyć parametry przechwycenia
                > i strzelić przeciwrakietę. To trochę mało czasu i zgadzam się z tym co ktoś tam
                > dalej napisał, że wybór przeciwrakiety jako środka przechwytującego nie był by
                > ć może dobry, jakieś działko chyba sprawdzałoby się lepiej.

                Tak samo Tor, tyle że Tor musi się jeszcze zmagać z zakłóceniami ECM, co ID raczej nie grozi.
                Pozatym Tor jest 20 lat starszy niz ID.

                > 2) rozmiary celu. Małe Kassamy to 5 kg rakiety o długości ok. 80 cm i średnicy
                > 6 cm - a przecież i przed tymi małymi ID miał chronić. Ani samoloty ani pociski
                > pokr. takie małe nie są.

                To by miał znaczenie przy ostrzale lufowym. Pozatym Harm z kilkukrotnie większej odległości niz Qassam robi się dla radaru równiez bardzo malutki.

                > 3) trajektoria celu. Ani samoloty ani śmigłowce ani HARM-y nie są celami balist
                > ycznymi. Lecą dzięki sile nośnej powstającej na rozmaitych skrzydłach i śmigłac
                > h. Jeśli więc rakieta plot. wybuchając kilka metrów od HARM-a uszkodzi owe skrz
                > ydła i HARM walnie w ziemię to już jest sukces - radar został obroniony. A dla
                > ID to nie jest żaden sukces. Rakieta artyleryjska, jaką jest Kassam, leci po to
                > rze balistycznym i po tych kilkunastu sekundach przecież i tak walnie w ziemię,
                > czy się do niej będzie strzelać czy nie. Trzeba więc uzyskać bezpośrednie traf
                > ienie w cel ze zdetonowaniem jego głowicy - tylko wtedy rozpadnie się on na dro
                > bne kawałki nie będące większym zagrożeniem. A cel, jak już mówiłem, jest malut
                > ki...

                No tak, jesli rozpatrywać bezpośrednie trafienie to tak, ID ma trudniej. Chociaż z drugiej strony co będzie trudniejsze - trafić bezpośrednio w mały, ale powolny i nie manewrujący cel, czy trafić w pobliżu ale w szybki i manewrujący cel (np. F-16).
                • browiec1 Re: David's Sling, problemy z Iron Dome 09.01.11, 15:31
                  " Ale za to jest dość powolny. A Harm ma 2 Mach. " - na takich odleglosciach jest wystarczajaco szybki
                  Nowe wersje Tora nie sa takie stare:) A na reakcje jak pisalem maja wiecej czasu i cala sprawa nie zalezy tylko od nich.
                  "To by miał znaczenie przy ostrzale lufowym. Pozatym Harm z kilkukrotnie większej odległości niz Qassam robi się dla radaru równiez bardzo malutki." Rozmiar mialby znaczenie tylko przy strzelaniu z zestawu lufowego?Chyba odwrotnie. Poza tym Harm jesli jest wykryty daleko(czyli to co wczesniej pisalem) fizycznie sie nie skurczyl i latwiej w niego trafic.
                  " co będzie trudniejsze - trafić bezpośrednio w mały, ale powolny i nie manewrujący cel, czy trafić w pobliżu ale w szybki i manewrujący cel (np. F-16)."
                  A co bedzie latwiej ci trafic - igle czy nawet robiaca uniki kostke mydla?


Inne wątki na temat:
Pełna wersja