Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ...

04.01.11, 14:45
w nawiązaniu do postu Maxikaska ... :
W 1939 w Polsce tylko słaby opór uratował ich /Rosjan/od pogromu.
Twój Post objawił mi pewien problem, z którym się zmagam przy analizie klęski wrześniowej.
Bo jak to jest możliwe, że raporty z kierunku 'wschód' wskutek klęski wrześniowej głównie wylądowały w rękach Abwhery. A nie w głowach odpowiedzialych za politykę obronną. Tak, że na kierunku 'wschód' w 1939 umocnienia oddawano praktycznie bez wystrzału. A pospolite ruszenie z bohaterską determinacją broniło Grodna i Wilna przed bolszewikami???
Jakimże to 'cudem' raporty II Departamentu Wywiadu miast w głowach decydentów, przedwrześniowej elity. Odpowiedzialnej za planowanie obronne kraju, wylądowały w kasach pancernych brzuchaczy z 'pagonami'. Aby niezniszczone trafic do rąk niemieckich, krórzy w ramach współpracy wywiadów przekazywali te dane i ich autorów ... Sowietom.
Bo, jak zdołałem zauważyc, że zdaniem co poniektórych uczestników Forum, Kołyma i Kazachstan to nie był pogrom??? Dwa miliony w obozach pracy za Uralem, to nie ... pogrom. Dla tego uważam, że słynna 'Dwójeczka' dała d...y nie przygotowując przedwrześniowych elit na taką ewentualnośc. Mieli raporty z Sowietów, mieli ... i co, i ... Katyń, Gułag ... ofiary czystek antypolskich???
Czy, gdyby w 1939 broniono kierunku 'wschód' to straty byłby jeszcze większe ...??? To są pytanie ... otwarte.
    • marek_boa Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 15:57
      Zacznij Say od tego ,iż Maxikasek użył skrótu myślowego w danym temacie! Skrót myślowy był potrzebny aby uświadomić głąba Niegracza ,iż w 1940 roku ZSRR NIE BYŁ W STANIE uderzyć na armię Niemiecką z różnych powodów (o których traktuje na forum już nie jeden wątek więc nie będę się powtarzał) a gdyby uderzył to najprawdopodobnie skończyło by się właśnie porażką! Rosjanie doskonale wiedzieli ,że wkraczając do Polski w 1939 roku nie muszą się spodziewać praktycznie żadnego oporu - ich wywiad był o niebo skuteczniejszy od Polskiego na kierunku Wschodnim! Cała batalia potraktowana była jako swego rodzaju manewry - proponuję zestawić ilość sił jaką wprowadzili na kierunku Polskim z ilością użytą w wojnie z Finlandią! Po zestawieniu przekonasz się ,że w wojnie z Finlandią armia Radziecka użyła prawie o połowę więcej wojsk niz w Polsce!
      -Pozdrawiam!
      • anton_1 Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 16:11
        Say dobrze zarysował problem - bo przecież przedwojenni decydenci chyba dobrze wiedzieli do jakich zbrodni dopuścili się bolszewicy w trakcie rewolucji 1917 roku i w wyniku następującej po niej wojny domowej 1917 - 1922, a mimo to rozkaz Rydza - Śmigłego brzmiał - z sowietami nie walczyć. A to z nimi II RP powinna przede wszystkim walczyć - kosztem frontu zachodniego i przygotować oddziały partyzancko - dywersyjne do obrony miejscowej ludności w wyniku klęski.
      • say69mat Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 16:42
        Rosjanie doskonale wiedzieli ,
        > że wkraczając do Polski w 1939 roku nie muszą się spodziewać praktycznie żadneg
        > o oporu - ich wywiad był o niebo skuteczniejszy od Polskiego na kierunku Wschod
        > nim! Cała batalia potraktowana była jako swego rodzaju manewry

        ... to na czym opierało sie 'zjawisko' naszej niepodległości po śmierci Marszałka??? Na polerowaniu medali i 'gadżetów' przed kolejną defiladą z okazji kolejnej rocznicy ... ??? Karmiony byłem legendą o skuteczności tzw. 'Dwójki', a wynika z tego o czym fakty mówią, że chłopaki źródeł białego wywiadu nie potrafili zinterpretowac??? Skąd jednak tak doskonała infiltracja wywiadu sowieckiego na terenie przedwojennej Polski??? Oczu i uszu nie mieli nasze antyszpiony, czy ich raczej nie było???
        Czy też wszystko działało jak w przypadku Antka M.. Który w wigilię Rosyjskiej akcji w Gruzji. Cały wywiad wojskowy puszcza w ... kibel, wraz z jego aktywami i pasywami po ... Rosyjskiej stronie. Tak, że operacja Rosji jest kompletnym zaskoczeniem.
        • marek_boa Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 16:59
          Widzisz paradoksalnie "dwójka" najskuteczniejsza była na kierunku...Zachodnim!:) No cóż Ci mam odpowiedzieć Say?! Może niech Ci za całą odpowiedź posłuży sprawa tajnego protokołu do paktu R-M a ,którym dwa dni po jego podpisaniu wiedzieli kompletnie WSZYSCY oprócz...Polaków!
          - "Biały wywiad" w ZSRR?! Raczysz żartować!:) "Biały wywiad" może być tylko i wyłącznie wtedy skuteczny kiedy media danego kraju (prasa/radio) nie są kontrolowane przez państwo! Co się mogli z Radzieckiej prasy dowiedzieć?!:)
          - Zapominasz o najważniejszej rzeczy - Radziecki wywiad opierał się w dużej mierze na wywiadowcach ideowych - ciężko jest takiego kogoś kupić albo złamać!
          -Pozdrawiam!
          • say69mat Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 17:31
            Zapominasz o najważniejszej rzeczy - Radziecki wywiad opierał się w dużej mi
            > erze na wywiadowcach ideowych - ciężko jest takiego kogoś kupić albo złamać!

            ... przypadki niesamowitego Kima Philby, tak czasami ciężko rozszyfrowac. Wszyscy chcieli w Rosji Sowieckiej widziec normalnośc, jak za dawnych 'Białch' czasów, Rosję kawioru i szampańkoje...
            Ale Polska była krajem frontowym, kresowiacy nie ulegali tej sztampie, oni czuli ... Rosję się czuje. Kłania się tu postac Sergiusza Piaseckiego ... straconego na tak ważki czas. Facet miał tego 'niucha' ... Wystarczyło, jak się 'wypalił' w walce, to do 'białego'. Czy też pojęcie analizy wywiadowczej ówczesnym decydentom było obce, zastrzeżone dla 'brzuchaczy' z pagonami. Biały wywiad to również praca ambasad i personelu dyplomatycznego. Doskonałe miejsce dla indywidualisty pod kuratelą statusu służby dyplomatycznej. A człowiek ląduje w ... pierdlu!!! Co wówczas zawiodło, nieznajomośc elementernej Human Resourcess Management??? Że stracono człowieka, prawie jak ... niepodległśc.
            • marek_boa Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 18:01
              To nie tylko Kim Philby ale mnóstwo cytrynowa siła innych etatowych wywiadowców - na przykład Richard Sorge!
              - Chwilunia moment - Piszesz o tym S.Piaseckim co to ze względu na liche zarobki w wywiadzie dorabiał szmuglem przez granicę i wywalili go z wywiadu w 1925 roku za narkotyki?! No to ja Ciebie bardzo przepraszam ale po pierwsze Piasecki okazał się zwykłym bandytom(napady z bronią w ręku na kupców Żydowskich czy też na pasażerów kolejki wąskotorowej) po drugie nie wiem w jaki sposób "stracono człowieka" skoro spokojnie sobie umarł w Wielkiej Brytanii ,w 1964 roku!
              -Pozdrawiam!
              P.S. Praca ambasad czy też personelu dyplomatycznego nie sprawdza się jako "biały wywiad" w państwach totalitarnych - vide dzisiaj Korea Północna tak jak nie sprawdzała się w tamtych czasach kiedy to na jednego pracownika danej ambasady przypadało 5-10 pracowników kontrwywiadu!
              • say69mat Re: Wrzesień'39 ... marek_boa napisał: ... 04.01.11, 21:58
                P.S. Praca ambasad czy też personelu dyplomatycznego nie sprawdza się jako "bia
                > ły wywiad" w państwach totalitarnych - vide dzisiaj Korea Północna tak jak nie
                > sprawdzała się w tamtych czasach kiedy to na jednego pracownika danej ambasady
                > przypadało 5-10 pracowników kontrwywiadu!

                ... dla tego do tego typu niestandardowych zadań potrzeba ... niestandardowych ludzi. I dla tego wydaje mi się, że Piasecki, nie mylic z 'tym Piaseckim co w ONRze'. Był właściwym człowiekiem na tego typu podchody. Tylko do wywiadu, który mógłby przeciwstawic się NKWD potrzeba było ludzi z wyobraźnią, a nie z pagonami. A tych ... zabrakło.
                ... jeszcze jedna uwaga jeżeli facet, który nadstawia karku dla RP. Musi napadac i rabowac, to jest to problem i faceta i ... RP.

                • marek_boa Re: Wrzesień'39 ... marek_boa napisał: ... 05.01.11, 07:47
                  Znaczy się sorry ale co to znaczy "musi"?! Ćpać też musiał?! Przecież za to go z wywiadu wyje...!
                  -Pozdrawiam!
                  • say69mat Re: Wrzesień'39 ... marek_boa napisał: ... 05.01.11, 16:39
                    Znaczy się sorry ale co to znaczy "musi"?! Ćpać też musiał?! Przecież za to go
                    > z wywiadu wyje...!
                    > -Pozdrawiam!

                    Zaczynam się poważnie zastanawiac, czy aby go nie wrobiono i odesłano. Bo 'kozak' był i komuś zawadzał, to wysłano go ... do pierdla. ... Albo i nie. Pomyśl, jaką ma motywację facet 'po przejściach' w RP. Aby pod okupacją, sowiecką i niemiecką, dla RP karku nadstawiac??? Cosik mnie tu nie pasi ... . Czy aby wszystko o nim wiemy, o jego karierze w wywiadzie ???
                    • marek_boa Re: Wrzesień'39 ... marek_boa napisał: ... 05.01.11, 17:39
                      Zara moment! Wrobiono go w napady na kupców i kolejkę???! No bez przesadyzmu proszę~! Fakt ,faktem ,że ludzie z wywiadu zazwyczaj są wstanie "pozwolić" sobie na więcej niż zwykli obywatele i państwo do pewnego momentu ich "chroni i broni" ale żadne państwo na świecie nie jest wstanie pozwolić sobie na tolerowanie bandyckich zachowań w stosunku do własnych obywateli!
                      -Pozdrawiam!
                      • say69mat Re: Wrzesień'39 ... marek_boa napisał: ... 05.01.11, 21:43
                        Fakt ,faktem ,że ludzie z wywiadu zazwyczaj są wstanie "pozwolić" sobie
                        > na więcej niż zwykli obywatele i państwo do pewnego momentu ich "chroni i bron
                        > i" ale żadne państwo na świecie nie jest wstanie pozwolić sobie na tolerowanie
                        > bandyckich zachowań w stosunku do własnych obywateli!

                        ... zgadzam się całowicie z Tobą, ja tylko 'głośno gdybię'. Bo zdumiewa mnie skutecznośc działnia przedwojennego systemu penitencjarnego. Z cynicznego 'bandyty'i 'kokainisty', w pełnego patriotycznej odpowiedzialności 'bojowca' człowieka przekształcic ... chylic czoła!!!
                        Ps...: objawiła mi się mięzyczasem postac gen Piskora, dowódcy Armii Lublin w 39'. W kontekscie afery szpiegowskiej, mającej miejsce w 1931. Gdzie, ponoc jeden z jego zaufanych oficerów. Miał mu wykraśc listę polskiej agentury ulokowanej na kierunku wschodnim. Co zakończyło się totalną masakrą aktywów naszego wywiadu w Sowieckiej Rosji.
                        Podaję link:www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t=1776
                        ... Pozdrawiam
              • stasi1 stracono 06.01.11, 12:36
                pewnie miał na mysli że człowieka stracono dla potrzeb służby ,nie to że go pozbawiono życia
                • say69mat Re: stracono 06.01.11, 13:50
                  ... tak też 'pomyślałem' ;)))
                  • stasi1 widocznie marek zbyt 06.01.11, 20:59
                    dosłownie bierze.
          • rzewuski1 Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 17:36
            órym dwa dni po jego podpisaniu wiedziel
            > i kompletnie WSZYSCY oprócz...Polaków!


            chyba tak nie wiedzieli do końca
            była już o tym dyskusja tutaj
            • say69mat Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ...: 04.01.11, 21:34
              rzewuski1 napisał:
              chyba tak nie wiedzieli do końca
              > była już o tym dyskusja tutaj

              ... do czego jest wywiad i kontrwywiad, jak nie do pisania tzw 'czarnych scenariuszy', coby w rzeczywistości się nie sparzyc??? Czy też wywiad to instytucja rodem ze snów Antka M., który w wigilię Rosyjskiej akcji w Gruzji. Cały wywiad wojskowy puszcza w ... kibel, wraz z jego aktywami i pasywami po ... Rosyjskiej stronie. Tak, że operacja Rosji w Gruzji jest kompletnym zaskoczeniem ... podobnie jak zawarcie paktu 'R-M', dla naszego MSZ.
    • rzewuski1 Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 17:34
      o jak to jest możliwe, że raporty z kierunku 'wschód' wskutek klęski wrześniowej głównie wylądowały w rękach Abwhery. A nie w głowach odpowiedzialych za politykę obronną. Tak, że na kierunku 'wschód' w 1939 umocnienia oddawano praktycznie bez wystrzału.

      a kto by te umocnienia bronił gdy Niemcy już Bug przekroczyli
      atakowali Lwów i zniszczyli lub otoczyli główne siły WP

      gdyby to Rosjanie pierwsi zaatakowali tymi siłami co 17 września a nasi by czekali na nich z tymi siłami co mieliśmy na froncie niemieckim to by chyba udało by nam sie ich spokojnie pobić i byłby pogrom
      ale tylko w tym wypadku
      • say69mat Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 17:43
        ... Powtarzasz moje pytanie, do czego jest wywiad i kontrwywiad, jak nie do pisania tzw 'czarnych scenariuszy'. Coby w rzeczywistości się nie sparzyc, czy też wywiad to instytucja rodem ze snów Antka M., który w wigilię Rosyjskiej akcji w Gruzji. Cały wywiad wojskowy puszcza w ... kibel, wraz z jego aktywami i pasywami po ... Rosyjskiej stronie. Tak, że operacja Rosji jest kompletnym zaskoczeniem.
        • rzewuski1 Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 04.01.11, 17:57
          byli skoncentrowani na zachodzie
          może nasi tak do kona nie chcieli przyjąć do wiadomości najgorszego wariantu jaki mocze się zdarzyć

          co do możliwości szpiegowania ZSRR to sprawa była dużo trudniejsza niż gdzie indziej
          z wiadomych przyczyn
          • say69mat Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ... 04.01.11, 21:46
            co do możliwości szpiegowania ZSRR to sprawa była dużo trudniejsza niż gdzie in
            > dziej
            > z wiadomych przyczyn

            ... jeżeli ludzi jak Sergiusz Piasecki miast do roboty wywiadowczej po pierdlach się sadza. To można przyjąc, że przyczyny są mniej więcej wiadome. Ten facet czuł wschód, czuł rosyjską duszę, znał ich sposób myślenia i reagowania w różnych sytuacjach. I jeżeli taki człowiek miast w 'białym', dyplomacji bądź w szkole wywiadu ląduje w ... pierdlu. O czym to może to świadczyc ... ??? Czy ówcześni decydenci dorośli do niepodległości ... ??? I aż. z bólem zębów przychodzą mi na myśl 'Szaleństwa Pana Antoniego', który w wigilię Rosyjskiej akcji w Gruzji. Cały wywiad wojskowy puszcza w ... kibel, wraz z jego aktywami i pasywami po ... Rosyjskiej stronie.
            • rzewuski1 Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ... 04.01.11, 21:55
              eżeli ludzi jak Sergiusz Piasecki miast do roboty wywiadowczej po pierdlach się sadza. To można przyjąc, że przyczyny są mniej więcej wiadome. Ten facet czuł wschód, czuł rosyjską duszę, znał ich sposób myślenia i reagowania w różnych sytuacjach

              doprawdy?
              na czele ZSRR stał nie Rosjanin tylko Gruzin
              sam Hitler do końca nie wiedział czy ZSRR wkroczy czy tez nie


              Stalin tez się wahał czekał na reakcje mocarstw zachodnich

              Piasecki nie była takim zwykłym bandyta jak pisze marek boa
              bo czy zwykły bandyta pisze książki które się bardzo dobrze sprzedaje?
              • say69mat Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ... 04.01.11, 22:18
                Piasecki nie była takim zwykłym bandyta jak pisze marek boa
                > bo czy zwykły bandyta pisze książki które się bardzo dobrze sprzedaje?

                ... postac Piaseckiego, jest dla mnie synonimem szans, które nasza RP marnuje. A nasi rodacy muszą później płacic cenę krwi. Piasecki, w czasach hitlerowskiej okupacji Wilna był autorem niesamowitej akcji. Wykradł z budynku Gestapo materiały obciążające jednego z ludzi podziemia ... . Oczywiście była to jedna, z brawurowych akcji tego 'narkomana z wyrokiem'. I cały czas łazi mi po głowie pytanie: Dla czego to nasi 'decydenci' nie są w stanie zagospodarowac potencjału ludzi, takich jak Piasecki. Może to ... kompleksy??? Wywiad zakompleksionych żoł/kołnierzyków .... ??? Strach się bac ... toc to własnego stołka i awansu jak niepodległości bronic będzie. Ponad ... Niepodległośc
                • rzewuski1 Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ... 04.01.11, 22:32
                  Dla czego to nasi 'decydenci' nie są w stanie zagospodarowac potencjału lu
                  > dzi, takich jak Piasecki. Może to ... kompleksy??? Wywiad zakompleksionych żoł/
                  > kołnierzyków .... ??? Strach się bac ... toc to własnego stołka i awansu jak ni
                  > epodległości bronic będzie.



                  Piasecki by nie uchroniłby nas od klęski
                  wywiad nie zastąpi potęgi państwa
                  czyli gospodarki, armii, potencjału ludzkiego itp
                  a w tym w stosunku do Niemiec i ZSRR wypadaliśmy blado
                  • gangut Ludzi znających rosyjskie zwyczaje i mentalność 04.01.11, 22:44
                    z autopsji było w II RP aż nadto, w tym (a może najbardziej) wśród elit. Co tu jakiś Piasecki mógł wnieść...
                    • say69mat Re:gangut napisał: Ludzi znających rosyjskie ... 04.01.11, 23:13
                      zwyczaje i mentalnośc z autopsji było w II RP aż nadto, w tym (a może najbardziej) wśród elit. Co tu
                      > jakiś Piasecki mógł wnieść...

                      ... swoją niesalonową nietuzinkowośc ... ;)))
                      ... Piasecki ani w Katyniu ani na Gułagu nie skończył. W przeciwieństwie do wielu, co wiedziało a ... skończyło. I tu zaczynasz rozumiec co to znaczy różnica pomiędzy WIEDZIEC, a POTRAFIC. Piasecki ... potrafił, przetrwac sowiecką i hitlerowską okupację wileńszczyzny. Do tego żeby byc 'dobrym' w wywiadzie potrzebny jest rodzaj życiowego cwaniactwa. Wchodzi jak poranna zaprawa, ze ździeranymi napiąstkami w trakcie pompek. Jak smak rzygowin, ze zmęczenia ... bon apetit
                  • say69mat Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ... 04.01.11, 22:55
                    Piasecki by nie uchroniłby nas od klęski
                    > wywiad nie zastąpi potęgi państwa
                    > czyli gospodarki, armii, potencjału ludzkiego itp
                    > a w tym w stosunku do Niemiec i ZSRR wypadaliśmy blado

                    ... wywiad to również rodzaj 'think tanku', gdzie dzięki posiadanym analizom można stymulowac np. rozwój gospodarczy kraju. Przewidywac zagrożenia, lokalizowac ich źródła. W ramach 'gry' wywiadowczej przeciwdziałac powstałym, bądź potencjalnym zagrożeniom. A jaką rzeczywistą rolę pełnił wywiad w czasach IIRP ...
                    ... o Piaseckim natomiast piszę jako o 'synonimie' polskiej choroby. Paraliżującej funkcjonowanie instytucj życia społecznego, nie tylko wywiadu. Zobacz na Izrael, tam im większy 'pistolet' tym dalej zachodzi. Kto jest aktualnym szefem Mossadu, facet który ździerał napiąstki w trakcie porannej zaprawy. A nie pierdzidupek z 'pagonami' o wymaganym profilu politycznym, kolega ... kolegów.
                  • ae911truthorg żewłuski 04.01.11, 23:35
                    rzewuski1 napisał:

                    > Piasecki by nie uchroniłby nas od klęski
                    > wywiad nie zastąpi potęgi państwa
                    > czyli gospodarki, armii, potencjału ludzkiego itp
                    > a w tym w stosunku do Niemiec i ZSRR wypadaliśmy blado

                    Tak, masz medal supergłupoty.
                    ZSRR w 1941, Francja i GB wypadli kolorowo.
                    Pearl Harbour, wow to dopiero wyczyn supermocarstwa UUUSAAAAA.
                    Zagraniczne zespoły śpiewają o polskich wyczynach,ale to "blado".

                    www.youtube.com/watch?v=epeQwq-aYV0
                    Posłuchaj , karykaturo obywatela tego kraju.

                    Napaść w nocy bez wypowiedzenia wojny,obiecując "nieagresję" jest cool.
                    Katastrofa w Smoleńsku też jest "bez sensu".
                    • rzewuski1 Re: żewłuski 05.01.11, 16:57
                      e911truthorg napisał:

                      > rzewuski1 napisał:
                      >
                      > > Piasecki by nie uchroniłby nas od klęski
                      > > wywiad nie zastąpi potęgi państwa
                      > > czyli gospodarki, armii, potencjału ludzkiego itp
                      > > a w tym w stosunku do Niemiec i ZSRR wypadaliśmy blado
                      >
                      > Tak, masz medal supergłupoty.
                      > ZSRR w 1941, Francja i GB wypadli kolorowo.
                      > Pearl Harbour, wow to dopiero wyczyn supermocarstwa UUUSAAAAA.
                      > Zagraniczne zespoły śpiewają o polskich wyczynach,ale to "blado".
                      >
                      > www.youtube.com/watch?v=epeQwq-aYV0
                      > Posłuchaj , karykaturo obywatela tego kraju.
                      >
                      > Napaść w nocy bez wypowiedzenia wojny,obiecując "nieagresję" jest cool.
                      > Katastrofa w Smoleńsku też jest "bez sensu".


                      nie wiem o co ci chodzi

                      twierdzisz ze Piasecki swoimi sztuczkami by nas uchronił od klęski?
                      niepotrzebne były dywizje pancerne , lotnictwo, itd
                      wystarczy wywiad i radzimy sobie nawet wtedy gdy przeciwnik ma przewagę 40-1
                      >
                      • rzewuski1 Re: żewłuski 05.01.11, 17:00
                        Napaść w nocy bez wypowiedzenia wojny,obiecując "nieagresję" jest cool.
                        > > Katastrofa w Smoleńsku też jest "bez sensu".

                        tez nie rozumiem
                        napisałem ze napaść bez wypowiedzenia wojny jest cool?
                      • ae911truthorg Re: żewłuski 06.01.11, 18:30
                        Nie rozumiem czego nie rozumiesz.
                        Podajesz za przykład ZSRR i Niemcy na tle banałów ze studium szkolenia wojskowego.
                        ZSRR i Niemcy były finansowane przez USA,wspierane technologią przez USA, choćby "wyrolowanie" Polski i odsprzedanie konstrukcji Christiego Rosjanom (mam nadzieję, że to była prowokacja Polaków, bo głupszej konstrukcji dla czołgu trudno szukać).
                        II w.św. była wojną nowego typu, w której kluczową rolę o0degrała informacja,choćby przykład Enigmy.
                        Nie czytałem, czy ktoś rozważał wpływ doświadczeń Rosjan w wojnie 1920 roku.
                        Już wtedy odczytywanie korespondencji wroga miało ogromne znaczenie - tzw Cud.
                        Mam prywatne odczucia, że to była jedna z przyczyn, dla której Stalin czuł taką awersję do łączności bezprzewodowej i jako metodę łączności między czołgami jako podstawową wybrano machanie chorągiewkami,rękami i wrzaski. Doniesienia niemieckich dezerterów o ataku na ZSRR też były lekceważone - nazwijmy to eufemistycznie "słabym wywiadem".
                        "Mówi się", że Niemcy byli pod koniec kampanii wrześniowej u kresu zapasów amunicji, a przecież ich nikt nie bombardował (pomijając ulotki). I Polska wypada blado ?
                        Czemu Polska relatywnie, była najbliżej odparcia ataku Niemiec ?
                        Wracamy do koncepcji "niesłychane bohaterstwo żołnierza polskiego" ?
                        Wolę już to niż słuchanie, że Wojsko Polskie wypadło "blado" . I jeszcze, że dowódcy byli do d..i rząd uciekł,broni nie było i samoloty do d... itd itp.
                        Niczego nie było, ciekawe czemu Hitler skamlał o pomoc Sowietów, czerwonych - nie bladych.

                        "wywiad nie zastąpi potęgi państwa" przecież to jest komunał i demagogia.
                        Ktoś miał zamiar zastąpić ?
                        • maxikasek Re: żewłuski 06.01.11, 23:59
                          > "Mówi się", że Niemcy byli pod koniec kampanii wrześniowej u kresu zapasów amun
                          > icji, a przecież ich nikt nie bombardował (pomijając ulotki).
                          Mówi sie tez że Elvis żyje ;-). Jesli zużycie od kilkunastu do 30 % zapasów (przy czym miesięczna produkcja to ok. 10% zapasów) było "u kresu".... Padła logistyka, a nie zapasy.
                          >jako metodę łączności między czołgami ja
                          > ko podstawową wybrano machanie chorągiewkami,rękami i wrzaski.
                          Pamiętasz jeszcze parę lat temu w naszej armii były R-105 , zwane przez żołnierzy "widzę cię dobrze, nie słyszę wcale". Mniej więcej taka była sprawność 71-TK 1. To brak radiostacji, a nie niechęc Stalina decydował o takim poziomie wyposażenia wozów w radiostacje.
                          • odyn06 Re: żewłuski 07.01.11, 08:58
                            Zapominasz o R-126:-))
                            To było cudo.
                            "Stopiątka" ( nosiłem, nosiłem) w porównaniu z tym małym g..., to był Mercedes.
                            :-))
                            • maxikasek Re: żewłuski 07.01.11, 09:06
                              Nas uraczyli w 90-tych latach nasobnymi z demobilu tzw. "papugi" (modelu nie pomnę). Chyba po trzeciej akcji nie zabierałem już jej z wozu, a potem wywaliłem do magazynu. Jej zasięg pokrywał się z zasięgiem głosu ;-)
                          • ae911truthorg Re: żewłuski 07.01.11, 11:22
                            maxikasek napisał:

                            Mniej więcej taka była sprawność 71-TK
                            > 1. To brak radiostacji, a nie niechęc Stalina decydował o takim poziomie wypos
                            > ażenia wozów w radiostacje.

                            Nie masz racji , brak radiostacji spowodowany był niechęcią Stalina.
                            Cała "ideologia Stalina" opierała się na bezmyślnym wykonywaniu rozkazów, a samodzielność
                            nieraz karano wyrokiem śmierci.
                            Przykłady , w skrócie.
                            - brak dystynkcji
                            - brak dowódcy czołgu
                            - brak oznaczeń taktycznych na czołgach

                            Koncepcja generalnie polegała na - Urrrrra.
                            Nie przewidywano dowodzenia w czasie ataku.
                            Radiostacje najlepiej odbierały radio Moskwa i informacje jak zwycięża i rozkwita A.Cz.
                            Gdyby to był tylko brak,to rozsądną koncepcją było by wyposażać pewne oddziały w system
                            łączności, a inne wcale. Dowodzenie w czasie ataku, bez radiostacji to praktycznie samobójstwo.
                            • odyn06 Re: żewłuski 07.01.11, 11:31
                              Kto nie ma racji?
                              Stalin był dyktatorem i tyranem, ale nie był durniem.
                              Jego wywiad wojskowy wykonał nie jedno opracowanie na temat wniosków z kampanii polskiej.
                              Stalin wiedział, że Niemcy używali radiostacji na szczeblu kompanii i to czyniło dowodzenie beardziej efektywnym.
                              On to wiedział, ale:
                              ACZ nie posiadała dobrych radiostacji pokładowych, a Niemcy nie chcieli ich Stalinowi sprzedać.
                              Wpieriod, to nie wszystko.
                              Pozostawali łącznicy i chorągiewki.
                              Pozdrawiam
                              • swarozyc Pilsudski 07.01.11, 12:22
                                podobno tez nie lubil radia...
                              • ae911truthorg Re: żewłuski 07.01.11, 13:05
                                Tylko Niemcy produkowali radiostacje ?
                                A ot gdyby Amerykanie do Christiego dorzucili coś ;)
                                Stalin wiedział, że na granicy stoi klika razy więcej wojsk niemieckich niż stało.
                                O mapach wiedział, że potrzebne, o dowódcach których wymordował.
                                Wiedział, że na czołgu powinien być numer, albo chociaż napis "Rudy".
                                Nie, nie był durniem,a czym przepraszam, spiskowcem ?

                                W etatowej załodze czołgu był łącznik ?
                                A jakie komendy przekazywano chorągiewkami i ile ich było, może dziesięć ? To byli czołgiści nie marynarze .
                                Sygnalisty na etacie też nie mieli.
                                "Uważaj rów przed tobą" to jak mieli przekazać ?
                            • marek_boa Re: żewłuski 07.01.11, 13:04
                              Zara moment bo się pogubiłem?!
                              a) Konstruktorzy Radzieccy to jednak strasznie odważni ludzie byli!:) Wbrew Stalinowi projektowali czołgi z zabudowaną w nich radiostacją tak mniej więcej od 1933 roku! Na 1 czerwca 1941 roku wyglądało to następująco:
                              - Czołgi z zabudowaną radiostacją:
                              - 221 T-34
                              - 388 T-37A
                              - 83 T-38
                              - 17 T-40
                              - 3377 T-26
                              - 399 BT-5
                              - 1881 BT-7
                              - 181 BT-7M
                              - około 380 T-28
                              - 59 T-35
                              - 370 KW-1
                              - 134 KW-2
                              b) Brak dystynkcji?! Czyli te wszystkie "pierdoły" noszone przez oficerów RKKA na kołnierzach to niby co było???!
                              c) Sorry ale nie znam takiego przypadku ,że w radzieckiej broni pancernej nie było funkcji "dowódca czołgu" - Możesz przybliżyć temat??!
                              d) Brak oznaczeń taktycznych ?! Czyli te wszystkie "szlaczki" /"linie przerywane"/"kwadraty w różnych kolorach"/"romby" to niby co było?!
                              -Pozdrawiam!
                            • maxikasek Re: żewłuski 07.01.11, 13:15
                              > - brak dystynkcji
                              W całej armii zliwkidowano stopnie jako burżuazyjne, ale oznaki funkcji noszono na rękawach o ile mnie pamięc nie myli.
                              > - brak dowódcy czołgu
                              Wybacz a czyje rozkazy wykonywali? Kierowcy?
                              > - brak oznaczeń taktycznych na czołgach
                              Jak to u Sowietów- tajemnica ;-)
                              > Nie masz racji , brak radiostacji spowodowany był niechęcią Stalina.
                              Jakiś dekret na poparcie tych słów? Wprowadzano radiostacje kompanijne. O ile mnie pamięc nie myli 1/3 t-26 miała radiostacje - i to wszystko w powodu niechęci? ;-) Ile było fabryk radiostacji w ZSRR, jak była produkcja, jaki stan wyposażenia w radiostacje w 1941, jakie zapotrzebowanie? A dowiesz się czemu brakowało radiostacji w RKKA.
                              > Gdyby to był tylko brak,to rozsądną koncepcją było by wyposażać pewne oddziały
                              > w system
                              > łączności, a inne wcale
                              I co? Mamy pewne oddziały gotowe do walki, a inne chowamy na zapleczu? Gdyby Sowieci (i Stalin) byli rozsądni to nie formowali by 30 KZmech- nie mając sprzetu do ich wyposażenia, tylko zostali by przy 8-9 dobrze wyposażonych. Ale u Sowietów braki w wyszkoleniu i jakości próbowano zawsze równoważyć masą.
                              > Nie przewidywano dowodzenia w czasie ataku.
                              RU39 o tym mówi? To po co dowództwa batalionu czy pułku? Wystarczy rozkaz ze sztabu armii/korpusu- wpierod i niech się dziej wola boża ;-)
                              • ae911truthorg Re: żewłuski 07.01.11, 15:39
                                maxikasek napisał:

                                > > - brak dystynkcji
                                > W całej armii zliwkidowano stopnie jako burżuazyjne, ale oznaki funkcji noszono
                                > na rękawach o ile mnie pamięc nie myli.
                                > > - brak dowódcy czołgu
                                > Wybacz a czyje rozkazy wykonywali? Kierowcy?

                                Nominalnie niczyje w czasie jazdy, kolektywnie kierowali,ewentualnie komandir baszni
                                kopał w ramię jak trzeba było stanąć. Krzyczał mu to ładowniczy, bo on rządził spustem umieszczonym w pierwszych wersjach T-34 po prawej stronie , albo jak z dołu strzelec coś przypadkiem usłyszał przez radiostację.

                                > > - brak oznaczeń taktycznych na czołgach
                                > Jak to u Sowietów- tajemnica ;-)
                                > > Nie masz racji , brak radiostacji spowodowany był niechęcią Stalina.
                                > Jakiś dekret na poparcie tych słów? Wprowadzano radiostacje kompanijne. O ile m
                                > nie pamięc nie myli 1/3 t-26 miała radiostacje - i to wszystko w powodu niechęc
                                > i? ;-)
                                No tak 3 koła dobre, a samochód do dupy.
                                Właśnie o to chodzi, taka koncepcja była, co 3 niech ma radiostację.

                                Ile było fabryk radiostacji w ZSRR, jak była produkcja, jaki stan wyposa
                                > żenia w radiostacje w 1941, jakie zapotrzebowanie? A dowiesz się czemu brakował
                                > o radiostacji w RKKA.

                                2 lata temu jak pytałem szefa muzeum łączności w Moskwie to nie wiedział, powiedział, że nikt tego w Rosji nie opisał i wątpi, czy coś znajdzie w archiwum, jak za 5 miesięcy go wpuszczą, bo jest zapisany.
                                Jak masz źródło to podaj plizzz.



                                > > Gdyby to był tylko brak,to rozsądną koncepcją było by wyposażać pewne odd
                                > ziały
                                > > w system
                                > > łączności, a inne wcale
                                > I co? Mamy pewne oddziały gotowe do walki, a inne chowamy na zapleczu?

                                A co robili Sowieci pod Kurskiem, podpowiem hasło - łopata ;)
                                Czy do dowodzenia czołgiem okopanym w ziemi jest niezbędna radiostacja ?
                                Bo moim zdaniem właśnie tam wystarczy chorągiewka.

                                Gdyby Sowieci (i Stalin) byli rozsądni to nie formowali by 30 KZmech- nie mając sprzetu
                                > do ich wyposażenia, tylko zostali by przy 8-9 dobrze wyposażonych. Ale u Sowie
                                > tów braki w wyszkoleniu i jakości próbowano zawsze równoważyć masą.
                                > > Nie przewidywano dowodzenia w czasie ataku.
                                > RU39 o tym mówi? To po co dowództwa batalionu czy pułku? Wystarczy rozkaz ze sz
                                > tabu armii/korpusu- wpierod i niech się dziej wola boża ;-)

                                A było inaczej ? ;)
                                Mówię o dowodzeniu na szczeblu kompanii, tam gdzie ludzie widzą się nawzajem.
                                Generalnie dowódca batalionu nie dowodzi kilkudziesięcioma czołgami,bo ma tylko 2 oczu i
                                inne zadania. Nieczęsto jest też na polu walki.
                                Dla uzupełnienia - w batalionie są jeszcze inny pojazdy i osoby.
                                Mały przykład

                                * 22 oficerów, 155 podoficerów i 285 strzelców
                                * 49 czołgów,
                                * 70 samochodów i ciągników
                                * 26 motocykli


                                gdzie 147 osób jest w czołgach,jest co robić.
                                • say69mat Re: żewłuski ae911truthorg napisał: 08.01.11, 02:32
                                  ... wow, ale mię przytkało. Wiedza z zakresu organizacji jednostek pancernych na poziomie kompanii RKKA. To robi wrażenie, ale jakiż to wpływ miał sposób komunikacji w czołgu. Czy też na poziomie kompanii czołgów na sposób w jaki Najjaśniejsza RP była w 1939'. Przygotowana na właściwe tychże czołgów przyjęcie. Dla mnie chłopaki z RKKA, w ramach procedur komunikacyjnych moglibysię komunikowac na różne sposoby. Dla mnie jest ważne aby nie proszone nie miały prawa wjechac na terytorium RP. A jeżeli wjechały, pierdząc, gwiżdżąc, gestykulując przy okazji. To dla czego Siły Zbrojne RP nie były przygotowane aby 'pogwizujących pancerniaków' RKKA, zdecydowanie ... wyprosic. Dziękuję ... ;)))
                                • maxikasek Re: żewłuski 08.01.11, 16:00
                                  > Nominalnie niczyje w czasie jazdy, kolektywnie kierowali,ewentualnie komandir b
                                  > aszni
                                  > kopał w ramię jak trzeba było stanąć. Krzyczał mu to ładowniczy, bo on rządził
                                  > spustem umieszczonym w pierwszych wersjach T-34 po prawej stronie , albo jak z
                                  > dołu strzelec coś przypadkiem usłyszał przez radiostację.
                                  Wybacz ale jakies wspomnienia o tym mówią? Bo w wojsku nawet jak dwóch szeregowych sie spotka, to jeden jest dowódcą a drugi podwładnym ;-0. Nie mylisz braku stopni (bo zaraz po kransoarmiejcu był dca drużyny) z brakiem funkcji? ;-). Bo kolektywnie to można flaszkę 'zrobić" a nawet wtedy musi ktos polewać ;-)
                                  > No tak 3 koła dobre, a samochód do dupy.
                                  traktor ;-)
                                  > Właśnie o to chodzi, taka koncepcja była, co 3 niech ma radiostację.
                                  I pewnie by tak bylo gdyby nie sowiecka gigantomania. Gdyby ograniczyli się do tych 8 KZmech i powiedzmy 10 tys. czołgów. Fabryki nadążyłyby z produkcją radiostacji. A tak jak się nie obrócisz d... z tyłu ;-)
                                  > 2 lata temu jak pytałem szefa muzeum łączności w Moskwie to nie wiedział, powie
                                  > dział, że nikt tego w Rosji nie opisał i wątpi, czy coś znajdzie w archiwum, ja
                                  > k za 5 miesięcy go wpuszczą, bo jest zapisany.
                                  > Jak masz źródło to podaj plizzz.
                                  Stany radiostacji i plany produkcyjne były w planie mobilizacyjnym. Zdolności produkcyjne fabryk (ale bez szczegółów- gdzie i ile fabryk) i problemy z produkcją tez gdzieś widziałem- choć zdaje sie bardziej w odniesieniu do lotniczych. Ale zapomnij że znjadę gdzie ;-). Mam ok. 500 GB książek i jak zwykle nie robię sobie fiszek- co gdzie bo i po co? przeciez pamiętam-...... jakies 2- 3 miesiące ;-)
                                  > Czy do dowodzenia czołgiem okopanym w ziemi jest niezbędna radiostacja ?
                                  > Bo moim zdaniem właśnie tam wystarczy chorągiewka.
                                  Fakt. tylko po co nam czołg? Lepiej sama wieża i taniej i zawsze jeden mniej zginie ;-)
                                  > Mówię o dowodzeniu na szczeblu kompanii, tam gdzie ludzie widzą się nawzajem.
                                  Wybacz ale w czołgu nie widzą się nawet na szczeblu plutonu, chyba że są samobójcami i nacierają "na patelni". Ale i wtedy d-ca musi dowodzić załogą, obserwować przeciwnika, wyznaczać cele. Do tego zadymienie pola bitwy i rozjeżdżaja się chłopaki na wszystkie strony.
                                  Niemcy nie po to jeździli w otwartych włazach bo chcieli dostac się do Valhalli ;-).
              • maxikasek Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ... 05.01.11, 00:31
                > bo czy zwykły bandyta pisze książki które się bardzo dobrze sprzedaje?
                Był przed wojną w Polsce taki żydowski bandzior- rabunki, zabójstwa itp. Urke Nachalnik. Siedząc w pierdlu napisał swoje wspomnienia, które stały się bestselerem wówczas. Później wydał jeszcze drugą książkę, dzięi zarobionym pieniądzom ustatkował się.
                • say69mat Re: Wrzesień'39 ... maxikasek napisał: ... 05.01.11, 01:57
                  ... Był przed wojną w Polsce taki żydowski bandzior- rabunki, zabójstwa itp. Urke N
                  > achalnik. Siedząc w pierdlu napisał swoje wspomnienia, które stały się bestsele
                  > rem wówczas. Później wydał jeszcze drugą książkę, dzięi zarobionym pieniądzom u
                  > statkował się.

                  ... to tak a'propos:
                  a) przyczyn klęski wrześniowej na kierunku 'wschód';
                  b) przyczyn porażki polskiego wywiadu na kierunku 'wschód';
                  c) kondycji polskiego wywiadu, jako jednej z przyczyn klęski wrześniowej na kierunku 'wschód';
                  d) niewłaściwej polityki kadrowej prowadzonej w ramach II Oddziału ...;
                  e) w oparciu o losy S.Piaseckiego sytuacji agentów II Oddziału na kierunku 'wschód';
                  f) ... durnego antysemityzmu ... ???
                  Ps ... w 1931r z domowego biórka gen T Piskora został skradziony poufny dokument. Lista agentów działających na terenie sowietów. Wykradł ją zaprzyjaźniony z domem generała, pułkownik. Totalna wsypa polskiego wywiadu sprawiła, że na tym kierunku ani aktywów, ani pasywów nie udało się, z wiadomych względów, już nigdy odtworzyc. Co jak wiadomo zakończyło się ... Katyńską 'jatką' ... elity.
                  Per analogiam, 'Szaleństwa Pana Antoniego' przypominają to wydarzenie, tylko że 'Szalonemu Panu Antoniemu' nikt z biórka listy agentów nie musiał wykradac ...

                  • say69mat Re: Wrzesień'39 ... sorki za: ... biórko 05.01.11, 02:34
                    ... jeszcze raz sorki za 'biurko' ;))) jeżeli zmienię nicka to na ... 'biórko'
                  • aso62 Re: Wrzesień'39 ... maxikasek napisał: ... 05.01.11, 09:30
                    say69mat napisał:

                    > Ps ... w 1931r z domowego biórka gen T Piskora został skradziony poufny dokumen
                    > t. Lista agentów działających na terenie sowietów. Wykradł ją zaprzyjaźniony z
                    > domem generała, pułkownik. Totalna wsypa polskiego wywiadu sprawiła, że na tym
                    > kierunku ani aktywów, ani pasywów nie udało się, z wiadomych względów, już nigd
                    > y odtworzyc.

                    To jakaś bzdura.
                    • odyn06 Re: Wrzesień'39 ... maxikasek napisał: ... 05.01.11, 12:05
                      Ja mam książkę o działaniach polskiego wywiadu na wschodzie, ale takiej rewelacji tam nie ma.
                      Skad to jest?
                      • say69mat Re: Wrzesień'39 ... odyn06 napisał: ... 05.01.11, 13:17
                        Skad to jest?

                        ... odpowiedź, oczko niżej ... polecam

                        • odyn06 Re: Wrzesień'39 ... odyn06 napisał: ... 05.01.11, 15:36
                          Ok. Dzieki
                          Dla uzupełnienia. Mam przed nosem ksiażkę Leszka Gondek z 1978 roku pt. Wywiad polski w III Rzeszy. Wynika z niej (str.24-30), że akcja przechwycenia polskich archiwaliów wywiadowczych nie była przypadkowa. Grupą Abwehry z Wrocławia dowodził kapitan BULANG.
                          • say69mat Re: Wrzesień'39 ... odyn06 napisał: ... 05.01.11, 16:29
                            ... jeżeli przyjmiemy, że około 70% archiwaliów II Oddziału Sztabu Generalnego jest w ... Moskwie. Historycy próbując ogarnąc temat poruszają się w 'sklepie rozbitych luster'. Gdzie dysponentowi potłuczyn niezbyt zależy, aby potłuczyny pozwoliły ogarnąc doświadczenie historyczne, jakim jest walka wywiadów na kierunku 'wschód'. Szczególnie, naszych klęsk, bo porażki wywiadu to kopalnia wiedzy dla ... wywiadu. A nikt nie chce, abyśmy byli na tym polu 'skuteczni'. Vide ... słynna akcja desubekizacji wsi przy pomocy zomoobrony, autorstwa 'Szalonego Pana Antoniego'.
                    • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 05.01.11, 13:13
                      To jakaś bzdura.

                      Link:www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t=1776
                      ... i kiedy spojrzałem na nazwisko autora informacji Dariusz Ratajczak, pomyślałem 'WTOPA'. Ale się w maliny władowałem, niezłe źródło informacji historycznej. Poszedłem dalej penetrując 'temat' i dotarłem tu:
                      Link:www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=3&t=123209&st=0&sk=t&sd=a&start=25
                      Czyli historia operacji 'TRUST', masakry polskiego, i nie tylko, wywiadów w wyniku prowokacji NKWD i zdrady dwóch polskich oficerów II Oddziału 'Referatu Wschód', jednym miał byc por. Steckiewicz. Zagadkową może się wydawac również śmierc dwóch generałów WP, o których żadnej info nie znalazłem. Chodzi o gen. Jana Hempla i gen. Włodzimierza Zagóskiego /zaginiony, bez śladu .../. Temat 'zaje ...' ale poruszasz się wśród rozbitych luster ...
                      Pojawia się pytanie, komu był niewygodny Piasecki, że go pod kryminalnymi zarzutami do więzienia wsadzono. Jego okupacyjne losy przeczą stawianym mu zarzutom, chyba że ... twardziel. Może był zbyt ... dobry
                      • aso62 Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 05.01.11, 19:46
                        say69mat napisał:

                        > Czyli historia operacji 'TRUST', masakry polskiego, i nie tylko, wywiadów w wy
                        > niku prowokacji NKWD i zdrady dwóch polskich oficerów II Oddziału 'Referatu Wsc
                        > hód', jednym miał byc por. Steckiewicz.

                        Steckiewicz to 1920 rok. Co to ma wspólnego z naszym wywiadem w latach 30-ych czy gen. Piskorem?
                        • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 05.01.11, 21:48
                          Steckiewicz to 1920 rok. Co to ma wspólnego z naszym wywiadem w latach 30-ych c
                          > zy gen. Piskorem?

                          ...podałem Ci dwa linki, jescze raz podaję link 'na Piskora':
                          Link: www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t=1776
                          ...nie jestem w stanie samodzielnie zweryfikowac tej informacj. Nie wiem czy nazwisko Ratajczak, brzmi wiarygodnie???
                          • maxikasek Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 05.01.11, 22:28
                            Mniej więcej tak wiarygodne jak Macierewicz. Poniżej zresztą masz opinie iinnych userów dws- polecam szczególnie woja też dr historii i zajmuje się II RP (choc spec od handlu bronią).
                            • say69mat Re: Wrzesień'39 ... maxikasek napisał: ... 05.01.11, 23:31
                              Mniej więcej tak wiarygodne jak Macierewicz. Poniżej zresztą masz opinie iinnyc
                              > h userów dws- polecam szczególnie woja też dr historii i zajmuje się II RP (cho
                              > c spec od handlu bronią).

                              ... mnie bardziej interesuje, jak tę jego 'story' zweryfikowac. Bo sama koncepcja 'moskiewskiej wsypy' II Oddziału. Brzmi raczej rozsądnie i jest wiarygodnym wytłumaczeniem naszej 'ślepoty' wywiadowczej na kierunku wschodnim, w okresie do 1939. Tylko jak ten temat zweryfikowac kiedy 70% archiwaliów IIOSG Wydział 'Wschód', znajduje się właśnie ... na wschodzie
                              • aso62 Re: Wrzesień'39 ... maxikasek napisał: ... 05.01.11, 23:58
                                Nie da się jej zweryfikować bo to bzdura. Nie było też żadnej "moskiewskiej wtopy" ani "ślepoty".
                                • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 06.01.11, 13:49
                                  Nie da się jej zweryfikować bo to bzdura. Nie było też żadnej "moskiewskiej wto
                                  > py" ani "ślepoty".

                                  ... to jakim cudem, nie ma pełnej mobilizacji na Kresach. Ani ludnośc cywilna, ani wojsko nie jest przygotowane na walkę z agresorem. A kiedy sowieci wkraczają, Sztab Generalny W Rozsypce, wydaje rozkaz związkom taktycznym WP. Zakazujący stawiania zbrojnego oporu Armii Sowietów, wkraczającej na tereny Kresów'??? Celem minimalizowania strat ... ???
                                  Liczba osób narodowości polskiej pod okupacją sowiecką: +/- 6 000 000;
                                  ... +/- 700 000 deportowani w latach 1939-1941;
                                  ... +/- 240 000 jeńcy;
                                  ... +/- 150 000 siłą wcieleni ro armii sowieckiej
                                  ... +/- 100 000 wcieleni do 'strojbatów'
                                  wymordowani 1939 ... liczba trudna do oszacowania;
                                  wymordowani 1940 +/- 15 000 Katyń, Kozielsk, Starobielsk;
                                  wymordowani 1941 +/- 41 000 więienia Białrusi i Ukrainy;
                                  ofiary łagrów/specbatalionów/zsyłek ... ???
                                  ofiary działań wojennych 1941 - 44 ... ???
                                  represje 1944 - 56 ... ???
                                  ... czy jeżeli wiesz, że wydajesz swoich rodaków bandytom, to zbraniasz stawiania zbrojnego oporu??? Gdzie jest przyczyna takiej decyzji ??? ... Czy też 'wiedziano', i te straty są rzeczywiście minimalne, w odniesieniu do potencjalnych strat wojennych??? Czy też jakaś 'śepota' była ... tylko nie chcemy jej widziec ... . Bo się włos jeży ... i idylla pryska.
                                  • aso62 Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 06.01.11, 14:22
                                    say69mat napisał:

                                    > ... to jakim cudem, nie ma pełnej mobilizacji na Kresach.

                                    Jest pełna mobilizacja w całym kraju, przecież od 16 dni trwa wojna. Problem w tym, że nie bardzo było już co mobilizować. Tzn. byli ludzie, nie było za to broni ani nawet mundurów.

                                    > ... czy jeżeli wiesz, że wydajesz swoich rodaków bandytom, to zbraniasz stawian
                                    > ia zbrojnego oporu??? Gdzie jest przyczyna takiej decyzji ???

                                    To pytanie do tych którzy ją wydali. Z naszym wywiadem nie ma to nic wspólnego.
                                    • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 06.01.11, 14:38
                                      To pytanie do tych którzy ją wydali. Z naszym wywiadem nie ma to nic wspólnego.

                                      Wywiad to elita 'woja', oczy i uszy, moderator, tworzący kanały komunikacyjne w instytucji. Poprzez dostęp do informacji, mający wpływ na strategię i taktykę sił zbrojnych. To jakim cudem ta instytucja nie mogła przygotowac ani dowóztwa ani armii na tzw 'czarny scenariusz', który się w 1939 zrealizował??? Nie widzieli, nie rozumieli, nie mieli partnerów w dyskursie??? Co zostało położone ... patrzę się na dzień dobry i się zastanawiam. Czy aby znów nie damy 'ciała' a ludzie ... głowy położą. Bo wojem znów gen Burdelpapa włada, a nie rozum
                                      /www.tvn24.pl/12690,1688194,0,1,blamaz-w-afganistanie-kleska-to-efekt-konfliktow-i-rywalizacji,wiadomosc.html
                                      • aso62 Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 06.01.11, 14:50
                                        say69mat napisał:

                                        > Wywiad to elita 'woja', oczy i uszy, moderator, tworzący kanały komunikacyjne
                                        > w instytucji. Poprzez dostęp do informacji, mający wpływ na strategię i taktykę
                                        > sił zbrojnych.

                                        Pitolisz kolego. Wywiad nie jest żadnym "moderatorem" ani nie jest od tworzenia kanałów komunikacji. Jest dostarczycielem informacji. Nie tworzy też strategii ani taktyki.

                                        > To jakim cudem ta instytucja nie mogła przygotowac ani dowóztwa
                                        > ani armii na tzw 'czarny scenariusz', który się w 1939 zrealizował???

                                        Bo to nie jego rola, od tego jest kierownictwo polityczne i wojskowe. Nasze ówczesne kierownictwo uznało że taki scenariusz to kaplica więc nie ma sensu tracić na niego czasu.
                                        • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 06.01.11, 17:46
                                          Pitolisz kolego. Wywiad nie jest żadnym "moderatorem" ani nie jest od tworzenia
                                          > kanałów komunikacji. Jest dostarczycielem informacji. Nie tworzy też strategii
                                          > ani taktyki.

                                          ... a co tworzy strategię i taktykę??? Może, właśnie ... informacja, a zabezpieczanie jej obiegu generuje kanały komunikacji w strukturach 'woja'. Zobacz co się obecnie dzieje w Afganistanie ... i nie ma mądrych aby trzymac sytuację pod kontrolą. A 'wojo' się wypala w jakimś idiotycznym wyścigu szczurów ... i daje 'ciała' w oczach sojuszników.

                                          Bo to nie jego rola, od tego jest kierownictwo polityczne i wojskowe. Nasze ówc
                                          > zesne kierownictwo uznało że taki scenariusz to kaplica więc nie ma sensu traci
                                          > ć na niego czasu.

                                          ... a od czego jest praca operacyjna wywiadu, aby dostrzegac tego typu zagrożenia. Prezentując je decydentom pod postacią raportów. Były liczne dane przemawiające za tym, że taki scenariusz jest realny. Chociażby współpraca wojskowa z okresu Republiki Weimarskiej i późniejsza. Trzeba było 'silnej woli' aby nie chciec tego zobaczyc, bardzo nie chciec. A to już jest kwestia predyspozycji kierownictwa państwa do zapewnienia bezpieczeństwa państwu i jego obywatelom.
                                  • maxikasek Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 06.01.11, 14:42
                                    > ... to jakim cudem, nie ma pełnej mobilizacji na Kresach.
                                    i co? Polska na ponad 4 mln " w wieku poborowym", z tego 3,5 mln przeszkolonych i troche ponad 1,2 mln kb. Z kijami ich popędzisz? Poczytaj raporty sowieckie u Grzelaka czy Bieszanowa- np. "wzięto 3 tys. jeńców i 100 kb". TO co zmobilizowaliśmy to byl praktycznie szczyt mozliwości. Reszta miała służyć jako uzupełnienia strat i żywić, ubierać i wyposażać armię. Spodziewano się nawet półrocznego oporu zanim alianci ruszą (tak zapewniali nasi aliantów).
                                    ROzkaz "nie walczyć" był jedynym sensownym w tym wypadku. "Zapłacili" za to oficerowie- ale kto mógł to przewidzieć. Zbrodnie w czasie wojny 1920 były głównie dyktowane zdziczeniem po wojnie i brakiem możliwości zajęcia się jeńcami (szczególnie oddziały kawaleryjskie na tyłach wroga). To było wtedy niejaką "normą" podczas wojny domowej oficerów rozwalano, żołnierze aby ratować życie wstępowali do oddziałów wroga.
                                    Liczono więc, że rozkaz "niewalczenia" spowoduje łagodniejsze traktowanie Polaków. Po drugie nie miano pewności- po co Rosjanie wchodzą. Poczytaj raporty polskie- Sowieci (czołowe oddziały) machali im, częstowali ich papierosami, jechali w otwartych włazach, usmiechali itd (a potem z tym samym uśmiechem zabierali broń). Zresztą nawet rozkazy sowieckie mówiły żeby jeńców traktowac z godnością (póxniej przyjdzie czas na policzenie się z wrogami ludu).
                                    Natomiast tam gdzie dochodziło do walk- zaczynały sie pogromy jeńców.
                                    Nic poza większymi stratami- wpowiedzenie wojny by nam nie dało. Ale cholernie skomplikowało życie u boku aliantów. Nie czarujmy się- dla nich nie byliśmy aż tak ważni jak Stalin po 1941. Zmusiliby nas więc do zawarcia rozejmu czy pokoju z nim.
                                    • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 07.01.11, 00:42
                                      Nic poza większymi stratami- wpowiedzenie wojny by nam nie dało. Ale cholernie
                                      > skomplikowało życie u boku aliantów. Nie czarujmy się- dla nich nie byliśmy aż
                                      > tak ważni jak Stalin po 1941. Zmusiliby nas więc do zawarcia rozejmu czy pokoju
                                      > z nim.

                                      ... mnie jednak najbardziej interesuje jak to jest możiwe, że ówcześni włodarze RP. Nie przewidzieli takiego scenariusza i nie zabezpieczyli się przed jego konsekwencjami. To jest pytanie ... Gdzie był wywiad??? Sakramentalny II Oddział SG Referat 'Wschód', dla czego nie przewidzieli tego typu wydarzenia. Przecież istniały dowody na daleko posuniętą współpracę pomiędzy Niemcami a sowiecką Rosją. Na wielu płaszczyznach, i to już od wczesnych lat 20-stych. Przypadek Bormanna i jego związki z ... CzeKa. Szkolenia niemieckich wojsk pancernych na terenie Rosji. Treba było byc ślepym aby tego nie widziec, albo nie chciec zobaczyc.
              • marek_boa Re: Wrzesień'39 ... rzewuski1 napisał: ... 05.01.11, 07:49
                Rzewuski a to do pisania książek ,które się świetnie sprzedają potrzeba jakichś specjalnych prerogatyw?! Zaraz ,zaraz kim to z zawodu jest autorka "Henryka Portiera"?! Nie aby ...gospodynią domową?!
                -Pozdrawiam!
        • wkkr Rydz 04.01.11, 18:12
          pewnie sobie nie życzył czarnych scenariuszy....
          On wolał "Na Kowno...."
          • maxikasek Re: Rydz 04.01.11, 18:40
            > On wolał "Na Kowno...."
            Niezupełnie. Ostatnio pojawiają sie pewne przesłanki, że obie strony pragnęły zakończenia patu (Litwa i POlska). Litwini potrzebowali tylko pretekstu wobec własnej opinii publicznej aby nawiązac stosunki z Polską. Zauważ że poza demonstracjami nie poszły jakieś szczególne akcje wojskowe (pogotowie w KOP, kilka przelotów naszych samolotów). W dodatku Litwini zdawali sobie sprawę, że sytuacja może wymknąć sie spod kontroli (niemiecka prowokacja) i naprawdę spowodować wojnę z Polską.
            • rzewuski1 Re: Rydz 04.01.11, 18:58
              to rzeczywiście tak wyglądało
              bo zachowanie Litwinów w czasie klęski wrześniowej nie było takie straszne złe a nawet trochę pomagali
            • wkkr "Na Kowno" 04.01.11, 19:47
              Użyłem tego zwrotu jako symbolu postawy i mentalnosci ówczesnego naczelnego dowodztwa.
              Jak widzę bufonadę w postawie i gestach Rydza na filmach archiwalnych to aż mnie skręca ze złości....
              • gniewko_syn_rybaka Re: "Na Kowno" 04.01.11, 20:36
                to po czesci, jesli nie glownie wina Pilsudskiego, ktory otoczyl sie wianuszkiem ludzi bez charakteru, intelektu( wyjatek Sosnkowski, ale to facet slaby).
              • maxikasek Re: "Na Kowno" 04.01.11, 21:13
                Bodajże Stachiewicz pisał, że Rydza bardziej interesowało wyjazdy na zjazdy nawet najmniejszego koła weteranów i pozowanie do zdjęć niz praca sztabowa. Ale w końcu w 1940 miał zostać prezydentem ;-)
                • say69mat Re: maxikasek napisał: "Na Kowno" 04.01.11, 23:00
                  Bodajże Stachiewicz pisał, że Rydza bardziej interesowało wyjazdy na zjazdy naw
                  > et najmniejszego koła weteranów i pozowanie do zdjęć niz praca sztabowa. Ale w
                  > końcu w 1940 miał zostać prezydentem ;-)

                  ... i takoż się stało. Został Prezydentem własnego Koła, na obczyźnie ... ;)))
    • browiec1 Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 06.01.11, 23:09
      Nie chce mi sie czytac calego watku,moze juz to ktos napisal,ale z tym oddawaniem bez strzalu to pojechales. Nasi bronili w ciezkich walkach nawet nieukonczonych umocnien(nie moiwac o tym ze mialo byc ich sporo wiecej).To byly bohaterskie walki czesto konczace sie smiercia calej zalogi lub jej wiekszosci(tu polecam pare odcinkow z Bylo nie minelo),a pamietac trzeba ze walczyly oddzialy rezerwowe bo szkolone pierwszoliniowe oddzialy forteczne przeniesiono do walki z Niemcami.
      • say69mat Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 06.01.11, 23:29
        To byly bohaterski
        > e walki czesto konczace sie smiercia calej zalogi lub jej wiekszosci(tu polecam
        > pare odcinkow z Bylo nie minelo),a pamietac trzeba ze walczyly oddzialy rezerw
        > owe bo szkolone pierwszoliniowe oddzialy forteczne przeniesiono do walki z Niem
        > cami.

        ... nie neguję, chodziło mi o coś innego. Chciałem wychwycic te mankamenty w przygotowaniu do wojny. Pozwalające sowietom w krótkim czasie wręcz spacyfikowac Kresy. Próbowałem tego dokonac o forumową analizę działań II Oddziału SG 'Wschód'. Uznając, że działania wywiadu są pierwszorzędne dla planowania obrony. Kwestia pierwszoplanowa to, jak to było możliwe, że wywiad nie przewidział takiej sytuacji. Przypomniało mi się, że po ataku na Pearl Harbor. Jako jedną z podstawowych czynności dowództwa była szczegółowa analiza działań wywiadu, przed japońskim atakiem. U nas ... cisza, tylko pochylamy się nad Katyniem, ze ... smutkiem. I dajemy ciała w ... Afganistanie.
        • browiec1 Re: Wrzesień'39 ... pytanie otwarte ... 06.01.11, 23:46
          A co by dalo nawet jakby przewidzieli?Tam zostal glownie KOP ktory i tak zdzialal cuda. Poza tym Stalin i tak dlugo wyczekal.
          P.S.O oddawaniu bez wystrzalu to ja pisalem?:)
          • say69mat Re: Wrzesień'39 ... browiec1 napisał: ... 06.01.11, 23:52
            Poza tym Stalin i tak dlugo wyczekal.

            ... czekanie musiało byc męczące, aż się Polacy ... wykrwawią. I wtedy sowiety pokazali bltzkrieg, jak przy Powstaniu po aryjskiej stronie Getto w 44'.
            • browiec1 Re: Wrzesień'39 ... browiec1 napisał: ... 07.01.11, 00:13
              A gdzie sie mial spieszyc nie znajac poczatkowo zamiarow aliantow? A porownywaniem tego co zrobili Rosjanie do blitzkriegu nie obrazaj Niemcow:)
              • say69mat Re: Wrzesień'39 ... browiec1 napisał: ... 07.01.11, 00:23
                A gdzie sie mial spieszyc nie znajac poczatkowo zamiarow aliantow? A porownywan
                > iem tego co zrobili Rosjanie do blitzkriegu nie obrazaj Niemcow:)

                ... Stalin miał rzeczywiście szalenie trudny wybór. Mógł wkroczyc do Polski jako sojusznik aliantów, bądź jako aliant Hitlera. Przez te 17 dni ostro musiała go bolec głowa. Zapewne chciał się zabezpieczyc przed porutą, że niedobitki wojska lachów. Spuszczają jego 'bojcom' lanie. Jednak co spryt to spryt, w końcu się udało i opłaciło ... to najważniejsze.
                • browiec1 Re: Wrzesień'39 ... browiec1 napisał: ... 07.01.11, 00:27
                  Taaa,bardzo smieszne:)
                  • say69mat Re: Wrzesień'39 ... browiec1 napisał: ... 07.01.11, 12:48
                    Taaa,bardzo smieszne:)

                    ... a to???
                    Liczba osób narodowości polskiej przed okupacją sowiecką: +/- 6 000 000;
                    ... +/- 700 000 deportowani w latach 1939-1941;
                    ... +/- 240 000 jeńcy;
                    ... +/- 150 000 siłą wcieleni ro armii sowieckiej
                    ... +/- 100 000 wcieleni do 'strojbatów'
                    wymordowani 1939 ... liczba trudna do oszacowania;
                    wymordowani 1940 +/- 15 000 Katyń, Kozielsk, Starobielsk;
                    wymordowani 1941 +/- 41 000 więienia Białrusi i Ukrainy;
                    ofiary łagrów/specbatalionów/zsyłek ... ???
                    ofiary działań wojennych 1941 - 44 ... ???
                    represje 1944 - 56 ... ???
                    ... i tak mam wrażenie, że większośc tych danych jest najzwyczajniej zaniżona. I, można miec pretensje do Stalina i Hitlera. Ale to MY nie zdołaliśmy się zabezpieczyc przed ich atakiem. I warto zrozumiec co zadziałało, że mieliśmy 'taką piękną katastrofę'. Bo czasy się zmieniają, a błędy te same. Żydzi po doswiadczeniach Getto, to przynajmniej mają Merkawy. My ...
                    • aso62 Re: Wrzesień'39 ... browiec1 napisał: ... 07.01.11, 13:07
                      say69mat napisał:

                      > Ale to MY nie zdołaliśmy się zabezpieczyc przed ich atakiem.

                      Nie było takiej możliwości, wyżej dupy nie podskoczysz.
                      • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 07.01.11, 13:22
                        say69mat napisał:
                        >
                        > > Ale to MY nie zdołaliśmy się zabezpieczyc przed ich atakiem.
                        >
                        > Nie było takiej możliwości, wyżej dupy nie podskoczysz.

                        ... mam zamiar to ... sprawdzic. Wydaje mi się, że warto. Przynajmmniej po to aby po raz kolejny 'tyłka' nie potłuc. Bo widzisz, skutkiem doświadczenia historycznego Izrael ma ... Merkavy, my natomiast złom i ... doświadzczenie historyczne.
                        • aso62 Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 07.01.11, 13:37
                          Izrael istnieje tylko dzięki temu, że:

                          1. od połowy lat 60-ych dostaje dużą pomoc finansową i techniczną z USA. De facto USA gwarantują też istnienie państwa Izrael i Arabowie świetnie zdają sobie z tego sprawę;

                          2. arabowie mają słabe zdolności organizacyjne oraz są wewnętrznie skłóceni.

                          Bez 1. nie mieliby żadnych Merkaw, dalej pomykaliby na 30-letnich czołgach z demobilu. Bez 2. nie dożyliby do pomocy amerykańskiej, wszystko by się skończyło w 1948 a Ben Gurion robiłby za żydowskiego Arafata.
                          • say69mat Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 07.01.11, 14:11
                            Izrael istnieje tylko dzięki temu, że:
                            >
                            > 1. od połowy lat 60-ych dostaje dużą pomoc finansową i techniczną z USA. De fac
                            > to USA gwarantują też istnienie państwa Izrael i Arabowie świetnie zdają sobie
                            > z tego sprawę;
                            >
                            > 2. arabowie mają słabe zdolności organizacyjne oraz są wewnętrznie skłóceni.
                            >
                            > Bez 1. nie mieliby żadnych Merkaw, dalej pomykaliby na 30-letnich czołgach z de
                            > mobilu. Bez 2. nie dożyliby do pomocy amerykańskiej, wszystko by się skończyło
                            > w 1948 a Ben Gurion robiłby za żydowskiego Arafata.

                            Czyli sam widzisz, jak ważne są rzeczywiste sojusze i realni sojusznicy. Czy w 1939 mieliśmy takowych, czy też nie??? Jeżeli zaś nie, to dla czego ... nie??? Efekt gry skomplikowanej dyplomatyczno - wywiadowczej, naszych potencjalnych wrogów??? Czy też raczej skutek naszej nieumiejętności poruszania się, ze zrozumieniem, po salonach Europy???
                            • vandermerwe Re: Wrzesień'39 ... aso62 napisał: ... 08.01.11, 08:19
                              @ say69mat

                              "Czy w 1939 mieliśmy takowych, czy też nie??? "

                              Najprosciej mozna odpowiedziec, tak, mielismy sojusznikow. Jednak bez uwzglednienia tla okresu miedzy I a II w.s. niewiele z tego wynika. Moze warto popatrzec na sytuacje w Europie jak i w dwoch waznych dla II RP panstwach ie. Wielkiej Brytanii oraz Francji( jak rowniez Rosji, tak na uboczu). Sadze, ze II RP byla produktem tamtych czasow ze wszystkimi konsekwencjami - ani lepiej ani gorzej.

                              Pozdrawiam
Inne wątki na temat:
Pełna wersja