Moskwa, tym razem... :-((

24.01.11, 17:26
Współczuje tym, którzy smucą sie o takiej bezsensowej tragedii na lotnisku w Moskwie.
Moge dodać, ze wszyscy jesteśmy po stronie pokoju. Jesteśmy jak olbrzymia harfa od czasu do czasu pęka struna, ale nadal będziemy grac i cały świat będzie słyszeć naszą muzykę...
    • lew.erwin Re: Moskwa, tym razem... :-(( 24.01.11, 19:24
      Tak... Ciekawe kto to zrobil. Moskwa cos mowi o "terrorystach z Kaukazu".
      • patmate Re: Moskwa, tym razem... :-(( 24.01.11, 19:36
        [*]
        kondolencje
        Pzdr
        • maxikasek Re: Moskwa, tym razem... :-(( 24.01.11, 20:26
          [*]
          • odyn06 Re: Moskwa, tym razem... :-(( 24.01.11, 20:28
            Jeżeli o wolność czegokolwiek "walczy" się życiem i zdrowiem Bogu ducha winnych pasażerów na lotnisku, to ja pie......lę taką wolność......
            • anton_1 Re: Moskwa, tym razem... :-(( 24.01.11, 20:49

              [*]
              • lew.erwin Re: Moskwa, tym razem... :-(( 24.01.11, 21:25
                Generalnie trudny temat: czy bomba w samolocie (w tym przypadku lotnisku) raniaca koebiety i dzieci jest moralnie lepsza od bomby z samolotu raniącej kobiety i dzieci?!
                • patmate Re: Moskwa, tym razem... :-(( 24.01.11, 21:34
                  lew.erwin napisał:

                  > Generalnie trudny temat: czy bomba w samolocie (w tym przypadku lotnisku) rania
                  > ca koebiety i dzieci jest moralnie lepsza od bomby z samolotu raniącej kobiety
                  > i dzieci?!

                  Kwestia intencji, bomba na lotnisku/w samolocie nie zostawia wątpliwości. Bomba zrzucona z samolotu - może jednak NIE leciała w kierunku kobiet i dzieci.
                  Ja nie mam wątpliwości - może dlatego ze czesto latam....

                  Pzdr
                • f_crane Złe porównanie 25.01.11, 00:00
                  W zdecydowanej większości bombardowań współcześnie cywile nie są obiektem ataku. Giną zazwyczaj z trzech powodów:
                  - złe informacje wywiadowcze/namierzenie celu
                  - używani jako żywe tarcze
                  - niedoskonałość broni

                  Dwóch nie da się wyeliminować, trzeci jest ciągle udoskanalany. Od czasów Wietnamu, pierwszej tak, ekhm, otwartej na media wojny, wiadomo, ze cywilne ofiary szkodzą. Za wszelką cenę próbuje się ich więc uniknąć.

                  Dla mnie to zasadnicza różnica - bomba na lotnisku - wymierzona w cywili, bomba z samolotu - wymierzona w cel, dołożono starań, aby zminimalizować szkody wśród cywili.
                  To wręcz odwrotna sytuacja.

                  Oczywiście, dla ofiary to wszystko jedno od czego zginęła.
            • f_crane Nigdy nie pojmę takich zamachów. 24.01.11, 23:53
              Terroryzm jako taki jest zły, ale w niektórych przypadkach usprawiedliwiony - jeżeli nasz przeciwnik jest zbyt potężny, żeby go dosięgnąć w tradycyjnej walce, trzeba udać się do niekonwencjonalnych metod. Tyle, że w momencie, kiedy taki atak jak tu, jest wtmierzony w cywili, w przypadkowych ludzi - nie am wytłumaczenia ani zrozumienia. Tchórze nie spróbują dokonać zamachu na instalację wojskową, to byłoby zbyt trudne. Jestem w stanie poniekąd zrozumieć tak atak na żołnierzy, ale nie na cywili. Kiedy cywile gina przypadkowo, a celem byli żołnierze - też trzeba taki atak potępić.

              Może napiszę coś kontrowersyjnego, ale np. pamiętny zamach na baraki wojskowe w Bejrucie ciężarówką pełną materiałów wybuchowych nie wywołał u mnie odrazy. Oczywiście, szkoda mi było ofiar, tych wszystkich młodych ludzi którzy zostali podstępnie zabici, ale potrafiłem zrozumieć taktykę i ograniczenie ofiar do bazy wojskowej. Kiedy jednak jakiś tchórz wysadza się jak tu na lotnisku, czy na targu, jego mocodawca i wszyscy zaangażowani zasługuje na to, co spotkało jego ofiary - jestem pewien, że Rosjanie o to zadbają.
              • bmc3i To tylko kwestia mediów 25.01.11, 10:32
                f_crane napisał:

                > Terroryzm jako taki jest zły, ale w niektórych przypadkach usprawiedliwiony - j
                > eżeli nasz przeciwnik jest zbyt potężny, żeby go dosięgnąć w tradycyjnej walce,
                > trzeba udać się do niekonwencjonalnych metod. Tyle, że w momencie, kiedy taki
                > atak jak tu, jest wtmierzony w cywili, w przypadkowych ludzi - nie am wytłumacz
                > enia ani zrozumienia. Tchórze nie spróbują dokonać zamachu na instalację wojsko
                > wą, to byłoby zbyt trudne. Jestem w stanie poniekąd zrozumieć tak atak na żołni
                > erzy, ale nie na cywili. Kiedy cywile gina przypadkowo, a celem byli żołnierze
                > - też trzeba taki atak potępić.
                >
                > Może napiszę coś kontrowersyjnego, ale np. pamiętny zamach na baraki wojskowe w
                > Bejrucie ciężarówką pełną materiałów wybuchowych nie wywołał u mnie odrazy. O
                > czywiście, szkoda mi było ofiar, tych wszystkich młodych ludzi którzy zostali p
                > odstępnie zabici, ale potrafiłem zrozumieć taktykę i ograniczenie ofiar do bazy
                > wojskowej. Kiedy jednak jakiś tchórz wysadza się jak tu na lotnisku, czy na ta
                > rgu, jego mocodawca i wszyscy zaangażowani zasługuje na to, co spotkało jego of
                > iary - jestem pewien, że Rosjanie o to zadbają.


                Przewrotnie powiem, ze to media sa winne. Celem wiekszosci zamachow terrorytycznych nie sa cywilne bezposrednie ofiary. Celem jest spoleczenstwo, spoleczesntwo otwarte na medialną papke, czy sieczke jak kto woli. Wszystkie swiatowe panie domu, ktore szykujac poranną papke owsianą dla dziecka nie wylaczaja telewizora. Tak naprawde, celem ataku nie byli Ci ludzie ktorzy zgineli na lotnisku, lecz ta pani gdzies w Honeheim we francuskiej Alzacji, a atak umozliwiła telewizja, natychmiast gdy zamach stal sie breakingnews wszystkich stacji telewizyjnych świata. Powiem banał, ze to rozglos nadawany zamachom przez media, jest paliwem terroryzmu

                Jak pisaliscie wyzej - kazda zachodnia formacja bojowa stara sie minimalizowac collateral damage wśród ludnosci cywilnej, bo takie straty bardzo szkodza. Terrorysci wykorzystuja to samo zjawisko, lecz na wlasna korzysc. Regularnym formacjom zbrojnym to zjawisko szkodzi, a terrorystom pomaga. Wlasciwie wylacznie dzieki niemu terroryzm ma sens z punktu widzenia terrorystów.
              • bmc3i paradoks 25.01.11, 10:51
                f_crane napisał:

                > Terroryzm jako taki jest zły, ale w niektórych przypadkach usprawiedliwiony - j
                > eżeli nasz przeciwnik jest zbyt potężny, żeby go dosięgnąć w tradycyjnej walce,
                > trzeba udać się do niekonwencjonalnych metod. Tyle, że w momencie, kiedy taki
                > atak jak tu, jest wtmierzony w cywili, w przypadkowych ludzi - nie am wytłumacz
                > enia ani zrozumienia. Tchórze nie spróbują dokonać zamachu na instalację wojsko
                > wą, to byłoby zbyt trudne. Jestem w stanie poniekąd zrozumieć tak atak na żołni
                > erzy, ale nie na cywili. Kiedy cywile gina przypadkowo, a celem byli żołnierze
                > - też trzeba taki atak potępić.
                >

                Wlasnie dlatego ze tak uważasz, zamachy terrorstyczne na cywili byly, sa i beda. Wlasnie dlatego ze jestes w stanie zrozumiec czy zaakceptowac zamachy na instalacje wojskowe czy wojskowych, a nie jestes w stanie zaackecptyowac zamachow na cywili, sa i beda atakowanicywilie. Terroryzm bowiem tylko wteduy ma sens dla terrorystow gdy wywoluje szok.

                Wlasnie dlatego przeprowadzono zamach na WTC, dlatego przeprowadzono zamachy w Londynie, w Madyrcie, czy cala juz serie w Rosji, a nie na instalacje wojskowe. To nei tryudnosc ataku na instalacje wojskowa powoduje ze nie przeprowadza sie ich wiele, lecz maly efekt propagandowy. A prosze, zamach na pociag w pod Madrytem, i od razu Hiszpania wycofala sie z Iraku.... Jaki tani koszt.....

    • bmc3i Najpierw tak, a potem juz nie. 24.01.11, 22:10
      Jako rusofob oswiadczam, ze najpierw bylo mi szkoda Rosjan, i naprawde im wspolczulem.

      Po tym jednak tekscie juz nie:

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8995856.html
      • igor_uk Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 24.01.11, 23:04
        a co w tym tekscie ty zobaczyles,ze zycie kilkudziesieciu osob dla ciebie okazala sie nie wazna?
        • bmc3i Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 25.01.11, 08:37
          igor_uk napisał:

          > a co w tym tekscie ty zobaczyles,ze zycie kilkudziesieciu osob dla ciebie okaza
          > la sie nie wazna?


          Nie okazalo sie niewazne, przeciwnie - szkoda mi ich, natomiast nie Twojego panstwa.
      • f_crane No to masz bardzo ciekawą moralność. 24.01.11, 23:44
        Przecież zamachowiec zabił ludzi odpowiedzialnych za takie decyzje. Zaraz, nie, zabił tchórzliwie tego, kto miał akurat nieszczęście tam przebywać. Ja ciebie nie rozumiem Matrek, niby taki światły, oświecony humanista, a morda mu się cieszy jak rosyjscy cywile giną. Prawie jak u ignoranta11.

        Co do kwestii nuklearnej - wcale mnie to nie dziwi. To oczywiste, że Rosja będzie używać wszelkich możliwych metod, aby znaleźć się w tym systemie, bo:
        - podobno jest konstruowany przeciwko państwom bandyckim
        - podobno Rosja to sojusznik, a przynajmniej nie wróg (nie nasz, ale Hameryki)
        - te dwa aspekty się wykluczają
        Rosja nie może sobie pozwolić na to, żeby ten system był wymierzony także w nich - broń atomowa i energetyczna to jedyne co im zostało z mocarstwowych czasów, bo siły konwencjonalne jak wiadomo są w rozsypce.

        Zresztą, po co rozwijać ten wątek w temacie o zamachu? Na pewno polityka nuklearna Rosji motywowała tymi fanatykami, na pewno.
        • bmc3i Re: No to masz bardzo ciekawą moralność. 25.01.11, 10:39
          f_crane napisał:

          > Przecież zamachowiec zabił ludzi odpowiedzialnych za takie decyzje. Zaraz, nie,
          > zabił tchórzliwie tego, kto miał akurat nieszczęście tam przebywać. Ja ciebie
          > nie rozumiem Matrek, niby taki światły, oświecony humanista, a morda mu się cie
          > szy jak rosyjscy cywile giną. Prawie jak u ignoranta11.

          Morda mi sie cieszy? W ktorym miejscu czy momencie to zobaczyles? Pomiedzy "wszyscy jestesmy Rosjanami", a "Morda Ci sie cieszy" nie widzisz juz nic?

      • marek_ogarek Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 25.01.11, 02:41
        A co w tym tekscie jest takiego strasznego ??? Normalna polityka. I na dodatek moze to byc polityka skuteczna. Rosja jest w tej chwili dla USAi UE coraz wazniejszym partnerem gospodarczym i z tego powodu moga dostac duza czasc z tego co chca.
        W przeciwienstwie do Polski, ktora jesli bedzie sie stawiac okoniem i bruzdzic w stosunkach z Rosja to zostanie zmarginalizowana. Zreszta juz to sie dzieja. Cwiczebne patrioty najlepszym tego przykladem
        • bmc3i Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 25.01.11, 08:39
          marek_ogarek napisał:

          > A co w tym tekscie jest takiego strasznego ??? Normalna polityka. I na dodatek
          > moze to byc polityka skuteczna. Rosja jest w tej chwili dla USAi UE coraz wazni
          > ejszym partnerem gospodarczym i z tego powodu moga dostac duza czasc z tego co
          > chca.

          Cieakwe czy ten sam miedwiediew nazwalby skuteczna polityka, gdyby Obama powiedzial ze rozmiesci w Polsce taktyczna bron jadrowa, jesli Moskwa nie zrobi tego, a tego. W koncu USA ma nie mniejsze prawo do obriony swoich sojusznikow, niz Rosja siebie


          > W przeciwienstwie do Polski, ktora jesli bedzie sie stawiac okoniem i bruzdzic
          > w stosunkach z Rosja to zostanie zmarginalizowana. Zreszta juz to sie dzieja.
          > Cwiczebne patrioty najlepszym tego przykladem
          • marek_ogarek Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 26.01.11, 03:54
            > Cieakwe czy ten sam miedwiediew nazwalby skuteczna polityka, gdyby Obama powied
            > zial ze rozmiesci w Polsce taktyczna bron jadrowa, jesli Moskwa nie zrobi tego,
            > a tego. W koncu USA ma nie mniejsze prawo do obriony swoich sojusznikow, niz R
            > osja siebie

            Nie. Nazwalby to bezpodstawnym grozeniem Rosji. Bo na tym wlasnie polega polityka.
            USA to fajny kraj i wielka potega ale ma bardzo malo do zyskania broniac Polski. A bardzo duzo do stracenia. Dlatego watpie czy w razie czego zrobilyby znacznie wiecej niz w przypadku Gruzji.
            Polacy musza zrozumiec ze bezpieczenstwo trzeba budowac przede wszystkim na sile wlasnego panstwa i wlasnej armii, potem na sojuszach z sasiadami majacymi podobna sytuacje i podobne interesy, a na samym koncu o patykime na wodzie pisane traktaty z mocarstwami na drugim koncu swiata.
        • tstawiu Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 25.01.11, 11:41
          takimi wypowiedziami to rosja się marginalizuje i udowadnia że nie jest wiarygodnym partnerem aby uczestniczyć w czymś tak ważnym jak wspólna tarcza antyrakietowa,nie sądze żeby po takich oświadczeniach ktoś chciał się z nimi dzielić najnowszymi technologiami antyrakietowymi.
      • odyn06 Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 25.01.11, 08:13
        Matrek. Czy jednostronność postrzegania świata nie przesłania ci zdolności rozumowania?
        Co w tym tekście jest nie tak?
        Co?
        Moim zdaniem Rosjanie na Kaukazie nagrabili sobie na lata, ale zabijanie Brytyjczyków, Niemców i niewinnych Rosjan-cywilów, stojących w kolejce do odprawy to co to jest? Się pytam?
        A czym się różnią ci ludzie od "tych" z WTC?
        No, czym?
        Ej, Matrek, Matrek....
        • odyn06 Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 25.01.11, 08:24
          A to na" deser"

          W wyniku zamachu zginęło 35 osób. Blisko 90 zostało odwiezionych do szpitala, 46 z nich jest w stanie krytycznym. Ponad 100 osobom udzielono pomocy na lotnisku. Wiadomo, że wśród ofiar jest dwóch obywateli Wielkiej Brytanii. Na listach rannych, znajdujących w szpitalach w Moskwie i obwodzie moskiewskim figuruje 13 cudzoziemców: Brytyjczyk, Niemiec, Włoch, Słowaczka, Serb, Francuz, 3 obywateli Tadżykistanu, dwie osoby z Mołdawii i po jednej z Baszkirii i Uzbekistanu. Słowaczka, Francuz, Bułgar, Serb i Włoch.
      • misza_kazak Re: Najpierw tak, a potem juz nie. 25.01.11, 11:32

        > Po tym jednak tekscie juz nie:

        Jebnie.ty jestes na cala glowe.
    • durny1 Re: Moskwa, tym razem... :-(( 25.01.11, 10:02
      [*]
      • panzerviii Brutalnie i szczerze 25.01.11, 11:31
        to cena za budowę imperium. Dodam, że akceptowana przez rosyjskie społecześntwo jako całosć.

        Szkoda ludzi oczywiscie.
        • rzewuski1 Re: Brutalnie i szczerze 26.01.11, 01:17
          kazde imperium ponosi takie ofiary
        • o333 Re: Brutalnie i szczerze 26.01.11, 02:06
          panzerviii napisał:

          > to cena za budowę imperium. Dodam, że akceptowana przez rosyjskie społecześntwo
          > jako całosć.
          >
          > Szkoda ludzi oczywiscie.
          To raczej cena za łagodną ugodową politykę na Kaukazie . Niszczenie służb specjalnych i chroniczne niedofinansowanie. Żeby wygrać tą wojnę trzeba utopić ich we krwi i przedewszystkim uderzyć w ich rodziny tak jak robią to w Izraelu , otoczyć murem i skłócić niech się sami pozabijają . To nawet powoli wychodzi co nie może cieszyć
          • panzerviii Re: Brutalnie i szczerze 26.01.11, 15:20
            nie Otrik, to cena za zwycięstwo w Czeczeni. 10 lat temu walczyliście z separatystami, którzy chcieli trochę niepodległości - nawet niepodległa Czeczenia i tak byłaby krajem mocno od Rosji zależnym, tak jak "Abchazja", Separatystów wycieliście skutecznie. Teraz po 16 latach wojny masz na Kauzkazie pokolenie, które zna tylko wojnę, ma brak perspektyw i chce zabijać i jest podatne na wpływy islamistów.

            Nie ma takcich pieniedzy, wydanych na służby, które przyniosłyby ukojenie.

            Rosja to nie Izrael. za duży kraj. Nie macie poza tym sponosra za ocenaem. Zresztą nie jestescie zdolni jako społeczseństwo do tego co proponujesz. Pojedź do Egiptu na wczasy i zrób wycieczkę do Izrela. Odetchniesz jak wrócisz. Tak wszechobecnej inwigilacji to nie ma w Rosji nigdzie.

            Mur - alez to przyznanie się do kleski. Po to zdobywaliscie Kauzkaz, aby teraz mur budować i się od niego oddzielać? nie
            • rzewuski1 Re: Brutalnie i szczerze 26.01.11, 15:37
              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,9007444,Putin__zamach_w_Domodiedowie_bez_zwiazku_z_Czeczenia.html
    • ramol6 Re: Moskwa, tym razem... :-(( 26.01.11, 19:19
      Abstrahując od samego zamachu, to w tej "wschodniej dziczy" wiedzą, co robić z patałachami odpowiedzialnymi za kierowanie odpowiednimi komórkami bezpieczeństwa:
      www.tvn24.pl/12691,1690678,0,1,leca-glowy-po-zamachu-w-moskwie,wiadomosc.html
      Nie to, co w pewnym wschodnioeuropejskim, demokratycznym i pełnym zadęcia rządzie.
      Pozdrawiam.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja