Marynarka Muamara

22.03.11, 23:37
Co na wodzie i pod woda ma Kadafi?

Myślę oczywiscie w kontekście tych lotniskowców koalicji na Morzu Śródziemnym.
    • czaja1 Re: Marynarka Muamara 22.03.11, 23:46
      www.graptolite.net/Facta_Nautica/submarines/Al_Ahad.html
      tu masz o foxtrotach (pochwalę się, że w harpoon załatwiłem nim 688, ale tylko dlatego, że komputer wygenerował na początku 688 około 2 mil od foxtrota) i jak się człowiek postarał ( i miał zapał) to potrafił libią rozwalić (fakt siedzenia 48h - 6 flotę).

      Pzdr
      • bmc3i Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 00:26
        czaja1 napisał:

        > www.graptolite.net/Facta_Nautica/submarines/Al_Ahad.html
        > tu masz o foxtrotach

        Tym sie konczy brak wlasnej floty.... Alianci trzy razy zastanowiliby sie , zanim Morza Sródziemnego i takimi a nie innymi siłami zaatakowaliby Libie, gdyby ta miała kilka op.



        (pochwalę się, że w harpoon załatwiłem nim 688, ale tylko
        > dlatego, że komputer wygenerował na początku 688 około 2 mil od foxtrota) i jak
        > się człowiek postarał ( i miał zapał) to potrafił libią rozwalić (fakt siedzen
        > ia 48h - 6 flotę).
        >

        Wciąga? :)
        • marek_ogarek Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 04:16
          > Tym sie konczy brak wlasnej floty.... Alianci trzy razy zastanowiliby sie , zan
          > im Morza Sródziemnego i takimi a nie innymi siłami zaatakowaliby Libie, gdyby t
          > a miała kilka op.

          Zadnego znaczenia by to nie mialo. Jesli okrety podwodne nie zostalyby wybite w portach to i tak mialby bardzo mizarne szanse na odnalezienie i zaatakwanie okretow, ktore moga swobodnie manewrowac i atakowac cele w Libii bedac nawet setki km od jej brzegow.
          • bmc3i Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 09:49
            marek_ogarek napisał:

            > > Tym sie konczy brak wlasnej floty.... Alianci trzy razy zastanowiliby sie
            > , zan
            > > im Morza Sródziemnego i takimi a nie innymi siłami zaatakowaliby Libie, g
            > dyby t
            > > a miała kilka op.
            >
            > Zadnego znaczenia by to nie mialo. Jesli okrety podwodne nie zostalyby wybite w
            > portach to i tak mialby bardzo mizarne szanse na odnalezienie i zaatakwanie ok
            > retow, ktore moga swobodnie manewrowac i atakowac cele w Libii bedac nawet setk
            > i km od jej brzegow.


            Mam wrażenie że jestes tak zafascynowany lotnictwem, ze nie dopuszczasz do swiadomości mysli, ze cos mogłoby byc niewrazliwe na jego działania. Tymczasem współczesne okrety podwodne w duzej mierze są, i co wiecej wielokrotnie udowodnili to sami Amerykanie za pomocą włąsnych okrętów nawet. Od późnych lat 50. ubieglego wieku, USN przeprowadziła mnóstwo manewrów i gier wojennych, które zawsze potwierdzały to samo: nowoczesne w danym momencie dziejów op, są bardzo trudnym przeciwnikiem do zwalczania dla LGU, o ile w ogole możliwym. Ty zaś uparcie stoisz na stanowisku, że jak juz wkroczy do gry lotnictwo morskie, to op beda się chować po mysich dziurach albo zostaną posłane na dno. Tak nie jest.
      • marek_ogarek Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 04:11
        > się człowiek postarał ( i miał zapał) to potrafił libią rozwalić (fakt siedzen
        > ia 48h - 6 flotę).

        Komputer jak to komputer, gra tak jak mu AI pozwala. Wprawny gracz w harpoonie spokojnie ogra komputer ktory ma przewage ilosciowa kilka do jednego. Poza tym ilosc pionkow i ich parametry sa wazne, ale czasem jeszcze wazniejsze gdzie te pionki sie znajduja w danej chwili. No i wreszcie w harpoonie bardzo duzo zalezy od tego jakiej Database uzywasz i od samej wersji harpoona. W ultimate edition zauwazylem ze jest trochu trudniej :)
      • kstmrv Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 15:00
        czaja1 napisał:

        > www.graptolite.net/Facta_Nautica/submarines/Al_Ahad.html
        > tu masz o foxtrotach

        I Foxtroty dają radę w starciu z US Navy, co udowodniły ćwiczebne starcia naszych OP tego typu z amerykańskimi Ticonderogami w latach 90-tych. Tyle że do tego trzeba mieć wysokiej klasy załogę, a nie arabskich cieniasów.
    • marek_ogarek Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 05:54
      Pod wada Kadafii ma tylko to co mu zatopili. Z jego 6ciu foxtrotow zaden juz nie jest na chodzie. Poza tym ma troche przestarzalych drobnoustrojow. Jakiegos Koni, dwie Nanuchki, kilka combatante II, kilka Os, jakies tralowce itp.

      > Myślę oczywiscie w kontekście tych lotniskowców koalicji na Morzu Śródziemnym.

      Wez prosze pod uwage ze dwa amerykanskie niszczyciele, ktore ostrzelaly Kadafiego w sobote, dysponowaly wieksza mozliwoscia projekcji sily ognia na lad niz cala rosyjaka flota nawodna razem wzieta. Wiec nie tylko lotniskowce sa tu glownymi graczami.
      • bmc3i Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 12:52
        marek_ogarek napisał:

        > Pod wada Kadafii ma tylko to co mu zatopili. Z jego 6ciu foxtrotow zaden juz ni
        > e jest na chodzie. Poza tym ma troche przestarzalych drobnoustrojow. Jakiegos K
        > oni, dwie Nanuchki, kilka combatante II, kilka Os, jakies tralowce itp.
        >
        > > Myślę oczywiscie w kontekście tych lotniskowców koalicji na Morzu Śródzie
        > mnym.
        >
        > Wez prosze pod uwage ze dwa amerykanskie niszczyciele, ktore ostrzelaly Kadafie
        > go w sobote, dysponowaly wieksza mozliwoscia projekcji sily ognia na lad niz ca
        > la rosyjaka flota nawodna razem wzieta. Wiec nie tylko lotniskowce sa tu glowny
        > mi graczami.

        Może, jednak ewentualne zatopienie burka spowodowałoby jedynie wzmożenie operacji koalicji antylibijskiej. Natowmiast ewentualne zatopienie, bądż chociaz poważniejsze uszkodzenie, któregoś z lotniskowców... o, to już nie przelewki. Porażka prestiżowa tak duza, że nie wiem czy poszkodowana marynarka zdzierzyłaby to.
        • wujcio44 Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 13:11
          bmc3i napisał:

          > Porażka prestiżowa tak duza, że nie wiem czy poszkodowana marynarka zdzierzyłaby to.

          A jakby nie zdzierżyła, to co by zrobiła? Dokonała samozatopienia?
          • bmc3i Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 13:18
            wujcio44 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Porażka prestiżowa tak duza, że nie wiem czy poszkodowana marynarka zdzie
            > rzyłaby to.
            >
            > A jakby nie zdzierżyła, to co by zrobiła? Dokonała samozatopienia?


            Francuska? Nie miałby już czy walczyć.
          • kstmrv Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 15:03
            wujcio44 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Porażka prestiżowa tak duza, że nie wiem czy poszkodowana marynarka zdzie
            > rzyłaby to.
            >
            > A jakby nie zdzierżyła, to co by zrobiła? Dokonała samozatopienia?

            Dowództwo US Navy zgromadziłoby się w sztabie i z wściekłości zaczęło tak ostro rżnąć, że film z tej orgii momentalnie wskoczyłby na czołówki pedalskich listach przebojów.
            • wkkr Re: Marynarka Muamara 24.03.11, 21:49
              kstmrv napisał:
              > Dowództwo US Navy zgromadziłoby się w sztabie i z wściekłości zaczęło tak ostro
              > rżnąć, że film z tej orgii momentalnie wskoczyłby na czołówki pedalskich lista
              > ch przebojów.
              =======================================================
              Nie wszycy zachowują się w obliczu porażki tak jak ty.
        • patmate Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 13:18
          Pływałem do Benghazi na początku lat 90-tych w czasie amerykańskiej interwencji w Iraku (tankowcem z benzyną) już wtedy Kadafi miał złom na wodzie. Pamietam jak w pierwszy dzień interwencji Kadafi jeszcze nie mógł sie zdecydować czy poprze Irak - na redę wyszedł jakiś dychawiczny okręt, nie pamietam co to było - podymił, pojeździł i zawinał się do bazy. Na falochronie wejściowym postawili jedną Szyłkę, a w porcie tuż (15m) od naszego tankowca stał jakiś Foxtrot, ale chyba był przyrośniety do dna. Tylko troche sie balismy, że jak coś pie.dolnie obok nas - to niewiele z nas zostanie - wystarczyłaby wtedy kula z ckm-u.
          Pzdr
          • browiec1 Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 16:47
            O okretach juz troche z markiem gadalem,postaram sie cos wrzucic tutaj. A skoro o okretach mowa to nas nie bedzie
            wiadomosci.onet.pl/swiat/operacja-unified-protector-bez-polskich-okretow,1,4220138,wiadomosc.html
            A Rumuni owszem:)
            www.altair.com.pl/start-6006
            I dlatego zastanawiam sie jak chcemy realizowac te piekne cele bez MW.
            wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-coraz-bardziej-interesuje-sie-arktyka,1,4198592,wiadomosc.html
            gielda.onet.pl/gaz-lupkowy-za-zloza,18727,4210363,1,prasa-detal
        • patmate Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 14:17
          Pływałem do Benghazi na początku lat 90-tych w czasie amerykańskiej interwencji w Iraku (tankowcem z benzyną) już wtedy Kadafi miał złom na wodzie. Pamietam jak w pierwszy dzień interwencji Kadafi jeszcze nie mógł sie zdecydować czy poprze Irak - na redę wyszedł jakiś dychawiczny okręt, nie pamietam co to było - podymił, pojeździł i zawinał się do bazy. Na falochronie wejściowym postawili jedną Szyłkę, a w porcie tuż (15m) od naszego tankowca stał jakiś Foxtrot, ale chyba był przyrośniety do dna. Tylko troche sie balismy, że jak coś pie.dolnie obok nas - to niewiele z nas zostanie - wystarczyłaby wtedy kula z ckm-u.
          Pzdr
        • patmate Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 14:20
          Pływałem do Benghazi na początku lat 90-tych w czasie amerykańskiej interwencji w Iraku (tankowcem z benzyną) już wtedy Kadafi miał złom na wodzie. Pamietam jak w pierwszy dzień interwencji Kadafi jeszcze nie mógł sie zdecydować czy poprze Irak - na redę wyszedł jakiś dychawiczny okręt, nie pamietam co to było - podymił, pojeździł i zawinał się do bazy. Na falochronie wejściowym postawili jedną Szyłkę, a w porcie tuż (15m) od naszego tankowca stał jakiś Foxtrot, ale chyba był przyrośniety do dna. Tylko troche sie balismy, że jak coś pie.dolnie obok nas - to niewiele z nas zostanie - wystarczyłaby wtedy kula z ckm-u.
          Pzdr
        • marek_ogarek Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 15:31
          Od tego lotniskowiec ma eskorte z kilkunastoma wiatrakami zop I wsparcie od lotnictwa ladowego, satelitow, wywiadu it'd, zeby taka sytuacje uczynic jak najmniej prawdopodobna. Zreszta podobnie okrety powodne, zeby skutecznie dzialac musza miec wsparcie ze strony zwiadu I wywiadu, ich bazy I wyjscia z portow musza byc dobrze chronione przez systemy plot, okrety nawodne czy tralowce.
          Poza tym taki libijski OP po wyjsciu w morze barzo prawdopodobnie moglby udac sie prosto na Malte czy do Wloch, celem internowania.
          • bmc3i Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 15:37
            marek_ogarek napisał:

            > Od tego lotniskowiec ma eskorte z kilkunastoma wiatrakami zop I wsparcie od lot
            > nictwa ladowego,

            No i co z tego?


            satelitow, wywiadu it'd, zeby taka sytuacje uczynic jak najmni
            > ej prawdopodobna.

            ta


            Zreszta podobnie okrety powodne, zeby skutecznie dzialac musz
            > a miec wsparcie ze strony zwiadu I wywiadu, ich bazy I wyjscia z portow musza b
            > yc dobrze chronione przez systemy plot, okrety nawodne czy tralowce.

            Wiesz co, zaczynampodejrzewaćze nie masz pojecia o dzialaniu i techologi wspolczesnych okretow podwodnych. Milo mie c wywiad, alenie jest potrzebny zadcen wywiad, zanuroznemu bezglosnemu okretowi ktory slyszy kazdy szmer sruby okretowej na powierzchni w promieniu 200 mil morskich.



            > Poza tym taki libijski OP po wyjsciu w morze barzo prawdopodobnie moglby udac s
            > ie prosto na Malte czy do Wloch, celem internowania.
          • bmc3i Garsc histori 23.03.11, 16:11
            marek_ogarek napisał:

            > Od tego lotniskowiec ma eskorte z kilkunastoma wiatrakami zop I wsparcie od lot
            > nictwa ladowego, satelitow, wywiadu it'd, zeby taka sytuacje uczynic jak najmni
            > ej prawdopodobna. Zreszta podobnie okrety powodne, zeby skutecznie dzialac musz
            > a miec wsparcie ze strony zwiadu I wywiadu, ich bazy I wyjscia z portow musza b
            > yc dobrze chronione przez systemy plot, okrety nawodne czy tralowce.
            > Poza tym taki libijski OP po wyjsciu w morze barzo prawdopodobnie moglby udac s
            > ie prosto na Malte czy do Wloch, celem internowania.


            Rok 1957 - natowskie cwiczenia ZOP "Strickeback". Najgłośniejszy okret podwodny w historii United States Submarine Force, USS "Nautillus" SSN-571 pierwszy aop i glosniejszy nizk kazdy inny wybudowany przed nim i po nim. Tak głosny, ze marynarze w maszynowni nie slyszeli sie nawzajem nawet probując przekrzyczec ryk maszyn. Sam jeden w pojedynkę, "zatapia" 16 okrętów natowskiego zespołu poszukiwawczo-uderzeniowego ZOP. I na nic zdaly sie niszczyciele, krązowniki, samoloty, lotniskowce i helikoptery ZOP.

            W tym samym roku, brytyjskie cwiczenia "Rum Tub" z :Nautillusem" - efekt niemal identyczny.

            Do jesieni 1957 roku, na "Nautilusa" przeprowadzono około pięć tysięcy pozorowanych ataków, z których jak stwierdzono po weryfikacji danych, skuteczne były zaledwie trzy. Przy czym wielokrotnie bylo tak, ze jednostki zop podawaly kontakt i zatopienie op, a po wszystkim okazywało sie ze Nautillus był w tym czasei kilkadziesiat mil dalej niz podawał "Kontakt". I to wszystko przy okrecie glosniejszym niz kazdy amerykanski diesel-elektryczny op z czasów II w.s.





            I mimo tego
            • marek_ogarek Re: Garsc histori 23.03.11, 19:27
              To ze cos uslyszysz z odleglosci 200mil nie oznacza ze ci sie to do czegos sprzyda. Kontaktow w takim promieniu na morzu srodziemnym bedzie pare setek. Ciekawe jak odroznisz okret wojenny przeciwnika od innyc statkow I okretow. Zapomnij o jakiejkolwiek bazie charakterystyk. Zeby ja zgromadzic trzeba by plywac za okretami NATO ciagle przez wiele lat I miec do tego setki OP a nie kilka. Dzis nikt juz nie posiada bierzacych charakterystyk okretow USN bo nikt nie ma technicznych mozliwosci ich nagrania I aktualizacji.
              Kolejna sprawa. Uwazasz ze okret podwodny bedzie slyszl dzwieki z okretow nawodnych a okrety nawodne go nie uslysza? A to niby czemu? Wspolczesne okrety nawodne tez sa dobrze wyciszane, maja pedniki o malej kawitacji, maja urzadzenia ukrywajace ich szumy wlasne. Chocby preria maska.
              Co wiecej wykrycie okretow nawodnych z odleglosci 200 mil niczego nie daje jesli nie jest sie w stanie ich dogonic. Nawet jesli wyjdzie sie juz na strzal, to okrety nawodne maja coraz czesciej bron antytorpedowaantytorpedowa. Poczynajac od wabikow, przez kierowane bomby I lekkie antytorpedy.
              Reasumujac, okret podwodny to wspaniala platforma do zadan rozpoznawczych, dywersyjnych, zwalczania zeglugi itp. Ale walnej bitwy morskiej nie da rady wygrac.
              • browiec1 Re: Garsc histori 23.03.11, 19:33
                Ja bym tak sceptyczny do OP nie byl,choc w wypadku Libii nawet jakby wszystkie te Foxtroty dzialaly nie byloby o czym gadac.
                Co to jest " preria maska"?
                • bmc3i Re: Garsc histori 23.03.11, 20:42
                  browiec1 napisał:

                  > Ja bym tak sceptyczny do OP nie byl,choc w wypadku Libii nawet jakby wszystkie
                  > te Foxtroty dzialaly nie byloby o czym gadac.
                  > Co to jest " preria maska"?

                  LA PRAIRIE- Maska ;)
                  • browiec1 Re: Garsc histori 23.03.11, 20:51
                    A tak powaznie? Bo tym to mozna tylko rewitalizacje Foxtrotow zrobic;))
                    • marek_ogarek Re: Garsc histori 24.03.11, 06:39
                      www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/prairie.htm
              • bmc3i Re: Garsc histori 23.03.11, 20:39
                marek_ogarek napisał:

                > To ze cos uslyszysz z odleglosci 200mil nie oznacza ze ci sie to do czegos sprz
                > yda. Kontaktow w takim promieniu na morzu srodziemnym bedzie pare setek. Ciekaw
                > e jak odroznisz okret wojenny przeciwnika od innyc statkow I okretow. Zapomnij
                > o jakiejkolwiek bazie charakterystyk. Zeby ja zgromadzic trzeba by plywac za ok
                > retami NATO ciagle przez wiele lat I miec do tego setki OP a nie kilka. Dzis ni
                > kt juz nie posiada bierzacych charakterystyk okretow USN bo nikt nie ma technic
                > znych mozliwosci ich nagrania I aktualizacji.
                > Kolejna sprawa. Uwazasz ze okret podwodny bedzie slyszl dzwieki z okretow nawod
                > nych a okrety nawodne go nie uslysza? A to niby czemu? Wspolczesne okrety naw
                > odne tez sa dobrze wyciszane, maja pedniki o malej kawitacji, maja urzadzenia u
                > krywajace ich szumy wlasne. Chocby preria maska.
                > Co wiecej wykrycie okretow nawodnych z odleglosci 200 mil niczego nie daje jesl
                > i nie jest sie w stanie ich dogonic. Nawet jesli wyjdzie sie juz na strzal, to
                > okrety nawodne maja coraz czesciej bron antytorpedowaantytorpedowa. Poczynajac
                > od wabikow, przez kierowane bomby I lekkie antytorpedy.



                Po kolei. Te 200 mil morskich podałem jako wartość teoretyczną, bo w praktyce rozchodzenie się fali akustycznej a w konsekwencji zdolnośc od jej odebrania i zidentyfikowania uzalezniona jest od wielu skomplikowanych czynników, z ktorych najwazniejszym jest zasolenie wody - rózne dla kazdego akwenu. Dla Morza Śródziemnego moze to wiec nie byc 200 NM lecz np. 60 NM. To jednak nie ma az tak krytycznego znaczenia, w rywalizacji kto kogo pierwszy wykryje, gdyż potencjalny obszar poszukiwań dla nawodnych srodków ZOP jest kilka- kilkanascie razy wiekszy niz obszar poszukowań dla zaczajonego op., ktory na dodatek musi wykryc nie jeden zaczajony okręt, lecz wystarczy mu wykrycie chocby jednej jednostki z calego zgrupowania LGU, aby w przyblizeniu okreslic pozycje całego zgrupowania. OP natomiast zaczajony moze byc wszedzie w okregu o wielkim promieniu wokół LGU.

                Dlaczego łatwiej wykryc okret nawodny niz podwodny? Poszedłes dobrym sladem, ale wysnułes zbyt optymistyczne założenia - kawitacja. Nigdy nie wyciszysz napedu okretu nawodnego tak, aby nie powstawalo zjawosko kawitacji. Przynajmniej na dzisiejszym etapie rozwoju okretownictwa,. Bez wzgledu na to jaki pędnik wodnoodrzutowy zastosujesz do napedu lotniskowca, czy korwety - kilwater powstały na skutek kawitacji zawsze bedzie. A okret podwodny wystarczy ze zejdzie nieco głebiej 50-120 metrów - i juz efekty kawitacji ustają calkowicie, rozprawi sie z nimi ciśnienie wody, nie powstają pękajace bąble powietrza, bedace zródłem hałasu.

                Poza tym nowoczesne op sa bardziej wyciszone niz okrety nawodne. Tak wielkiej pracującej struktury jak struktura amerykanskiego lotniskowca nie da sie wyciszyc do tego stopnia co op. dodaj do tego jeszcze halas generowany przez 2-4 silownie okretowe.

                A helikoptery zop,... bardzo praktyczne w dzialaniach ASW, bo moga dzialac daleko poza zasiegiem okretowych sonarów pasywnych, z drugiej jednak strony, z akustycznego punktu widzenia to najslabszy element w strukturze systemu ASW - hałas własny. Nie skonstruowano jeszcze o ile mi wiadomo, tak cichego i niewibrujacego smigłowca, aby halas wlasny nie przeszkadzał operatorowi sonaru na jego pokladzie. Relatywnie prostego sonaru, ktorego mozliwosci sa nieporownywalnie mniejsze od mozliwosci sonarów okretów nawodnych czy podwodnych. Dlatego tez trudno dzis wyobrazic sobie dzialania zop bez helikopterów, ale tez ich skutecznosc nie jest zbyt wielka, choc i tak sa skuteczniejsze niz wspolczesne samoloty MAD.


                > Reasumujac, okret podwodny to wspaniala platforma do zadan rozpoznawczych, dywe
                > rsyjnych, zwalczania zeglugi itp. Ale walnej bitwy morskiej nie da rady wygrac.


                W kontekscie tego zdania zapytam - specjalnie pominąłes to co napisalem o manewrach amerykansko-natowskich wielkich manwerach ASW z udzialem "Nautiulusa"? A on nie dysponował torpedami Mk.48 o zasiegu kilkudziesieciu NM, czy pokrami, jak wspolczesne op.

                Gdyby "Strickeback" było prawdziwą opracja wojenną, SSN-571 ze swoimi 16 zatopionymi jednostkami z grupy okretów ZOP, urzadziłby prawdziwą rzeźnię.
                • browiec1 Re: Garsc histori 23.03.11, 20:50
                  "niewibrujacego smigłowca, aby halas wlasny nie przeszkadzał operatorowi sonaru na jego pokladzie" - a nie po to stosuje sie zrzucane bojo hydroakustyczne? Zeby dokadniej namierzyc niz za pomoca wstepnego wykrycia z opuszczanego sonaru?
                  • bmc3i Re: Garsc histori 23.03.11, 20:55
                    browiec1 napisał:

                    > "niewibrujacego smigłowca, aby halas wlasny nie przeszkadzał operatorowi sonaru
                    > na jego pokladzie" - a nie po to stosuje sie zrzucane bojo hydroakustyczne? Ze
                    > by dokadniej namierzyc niz za pomoca wstepnego wykrycia z opuszczanego sonaru?


                    Boje sonarowe zrzuca sie po to aby w ogole cokolwiek usłyszec, bo przeciez nie mozna wykryc dzwieku buszujacego w wodzie, jesli nie wsadzi sie w nią jakiegos mikrofonu. Rzecz w tym, ze operator sonaru musi go sluchac, a ma do dyspozycji bardzo prosty analizator. Tymczasem przez sluchawki na uszach, do jego uszu dochodzi huk systemu napędowego helikoptera.
                    • browiec1 Re: Garsc histori 23.03.11, 20:57
                      Ale zeby to gdzies zrzucic trzeba miec jakis wstepny namiar.
                      • bmc3i Re: Garsc histori 23.03.11, 21:04
                        browiec1 napisał:

                        > Ale zeby to gdzies zrzucic trzeba miec jakis wstepny namiar.


                        Najczesciej wszuca boje na slepo, chyba ze dostanie wstepny namiar z okrętów nawodnych lub podwodnych, albo chociaz z samolotu MAD.
                        • browiec1 Re: Garsc histori 23.03.11, 21:06
                          Przeciez ich nie maja za duzo na pokladzie,wiec walenie na slepo troche malo sensowne jest.
                          • bmc3i Re: Garsc histori 23.03.11, 21:10
                            browiec1 napisał:

                            > Przeciez ich nie maja za duzo na pokladzie,wiec walenie na slepo troche malo se
                            > nsowne jest.


                            Ale helikopter nie ma inne sposobu wykrycia zanurzonego op, niz przez umieszczoną w wodzie boje sonarową. Albo wiec dostanie wstępny namiar z jakiegos okretu, albo wrzuca na slepo wlasnie. Wrzuca, slucha, podnosi, leci w inne miejsce, wrzuca, slucha, podnosi, itd.
                            • browiec1 Re: Garsc histori 23.03.11, 21:14
                              Ale ja wlasnie nie pisze o tych opuszczanych tylko "jednorazowych":)
                              • bmc3i Re: Garsc histori 23.03.11, 21:30
                                browiec1 napisał:

                                > Ale ja wlasnie nie pisze o tych opuszczanych tylko "jednorazowych":)


                                No to co to zmienia? Wrzuca, i albo w zasiegu slyszalnosci takiego remote urzadzenia bedzie op, albo nie,. Wciaz jednak wrzuca ją chybił-trafił
                                • browiec1 Re: Garsc histori 24.03.11, 19:22
                                  No wydaje mi sie ze ten 'odzyskiwany" sonar na linie sluzy do wstepnego namierzenia,a te 'jednorazowe" do uscislenia pozycji i zatopienia wroga.
                                  • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 20:41
                                    browiec1 napisał:

                                    > No wydaje mi sie ze ten 'odzyskiwany" sonar na linie sluzy do wstepnego namierz
                                    > enia,a te 'jednorazowe" do uscislenia pozycji i zatopienia wroga.


                                    Browiec, jakiego wstepnego namierzania - na akwenie wielkości Atlantyku?
                                    • browiec1 Re: Garsc histori 24.03.11, 21:22
                                      Przeciez smiglowiec sie wysyla w jakis wskazany rejon a nie lata po calym oceanie samopas.
                                      • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 21:36
                                        browiec1 napisał:

                                        > Przeciez smiglowiec sie wysyla w jakis wskazany rejon a nie lata po calym ocean
                                        > ie samopas.

                                        Toc przeciez caly czas zaznaczam ze "jesli mu nikt nie wskaze gdzie ma szukac".
                                        • browiec1 Re: Garsc histori 24.03.11, 21:54
                                          To wtedy w ogole nie ma sensu latac,mnie tylko chodzilo o rozroznienie miedzy bojami opuszczanymi a zrzucanymi:)
                                          • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 21:57
                                            browiec1 napisał:

                                            > To wtedy w ogole nie ma sensu latac,mnie tylko chodzilo o rozroznienie miedzy b
                                            > ojami opuszczanymi a zrzucanymi:)


                                            Roznica jest taka jak miedzy pilotem TV na podczerwien, a staromodnymi pilotami z lat 70 polaczonymi z telewizorem za pomoca kabla.
                                            • browiec1 Re: Garsc histori 24.03.11, 22:10
                                              Ale mysmy mowili nie o wygodzie a o mozliwosci namierzenia OP z glosnego smiglaka.
                            • marek_boa Re: Garsc histori 24.03.11, 15:38
                              Matrek na litość Proszę Cię Przestań głodne kawałki Opowiadać! Od wstępnego wykrycia to jest sonar holowany a nie żadne "wrzuca-podnosi"! Boje hydroakustyczne są JEDNORAZOWEGO użytku i jak "wrzuci" a tak na prawdę "wyrzuci" to już nic nie "podnosi"! Poszperaj po zdjęciach śmigłowców ZOP to Zobaczysz jak taka boja wygląda! Łączność pomiędzy bojami a operatorem nie jest po "sznurku" tylko za pomocą nadajnika umieszczonego w boi i odbiornika przy ,którym siedzi operator!
                              • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 15:52
                                marek_boa napisał:

                                > Matrek na litość Proszę Cię Przestań głodne kawałki Opowiadać! Od wstępnego wyk
                                > rycia to jest sonar holowany a nie żadne "wrzuca-podnosi"! Boje hydroakustyczne
                                > są JEDNORAZOWEGO użytku i jak "wrzuci" a tak na prawdę "wyrzuci" to już nic ni
                                > e "podnosi"! Poszperaj po zdjęciach śmigłowców ZOP to Zobaczysz jak taka boja w
                                > ygląda! Łączność pomiędzy bojami a operatorem nie jest po "sznurku" tylko za po
                                > mocą nadajnika umieszczonego w boi i odbiornika przy ,którym siedzi operator!


                                Co taki szczegół ma q..a do rzeczy w tej dyskusji?
                                • marek_boa Re: Garsc histori 24.03.11, 16:46
                                  Ano ten "szczegół" ma urwał nać tyle wspólnego z dyskusją ,że NIKT nie zrzuca RGB na chybił-trafił bo to nie totolotek! GŁÓWNYM ORĘŻEM wstępnego wykrywania jest SONAR HOLOWANY a w jeśli chodzi o samoloty ZOP to detektory różnej maści! Może być to równie dobrze sonar opuszczany jeśli chodzi o śmigłowce - jak zwał tak zwał! Nie żadna "boja" tylko SONAR!
                                  - Po za tym wskazania sonaru na śmigłowcu obrazowane są na monitorach i nie ma tu nic do rzeczy czy śmigłowiec się "trzęsie" czy też pilot właśnie postanowił pokazać operatorowi wiązankę akrobacji! Już w latach 80-tych skończyły się czasy ,że znalezienie op pod wodą przez śmigłowiec ZOP zależało od tego czy operator ma dobry słuch czy nie! Dziś Możesz nawet głuchych zatrudnić do tego i pewnie jeszcze lepiej by sobie dali radę!
                                  • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 16:59
                                    marek_boa napisał:

                                    > Ano ten "szczegół" ma urwał nać tyle wspólnego z dyskusją ,że NIKT nie zrzuca R
                                    > GB na chybił-trafił bo to nie totolotek! GŁÓWNYM ORĘŻEM wstępnego wykrywania je
                                    > st SONAR HOLOWANY a w jeśli chodzi o samoloty ZOP to detektory różnej maści! Mo
                                    > że być to równie dobrze sonar opuszczany jeśli chodzi o śmigłowce - jak zwał ta
                                    > k zwał! Nie żadna "boja" tylko SONAR!
                                    > - Po za tym wskazania sonaru na śmigłowcu obrazowane są na monitorach i nie ma
                                    > tu nic do rzeczy czy śmigłowiec się "trzęsie" czy też pilot właśnie postanowił
                                    > pokazać operatorowi wiązankę akrobacji! Już w latach 80-tych skończyły się cza
                                    > sy ,że znalezienie op pod wodą przez śmigłowiec ZOP zależało od tego czy operat
                                    > or ma dobry słuch czy nie! Dziś Możesz nawet głuchych zatrudnić do tego i pewni
                                    > e jeszcze lepiej by sobie dali radę!

                                    :))

                                    Twierdzisz ze wrzuca do wody sonar? A to biedny, bo wrzuci i juz po ptakach, zaloga nie wie nic....

                                    Sonar, to nie urzadzenie ktore wrzuca sie do wody, lecz caly uklad- to co na gorze w smiglowcu i to co na dole w wodzie. A dokladnie, to wrzuca do wody jedynie antenę sonaru, mikrofon, jeden z elemetów sonaru, ktorego reszta znajduje sie w statku powietrznym. To tak jesli chcesz byc scisły w nazewnictwie.,..

                                    Nie na chybil trafil, twierdzisz? A jelsi nie dostanie wczesniejszych namiarów o przypuszczalnej badz mozliwej pozycji op w danym miejscu, to to pierwsze wrzucenie anteny holowanej, czy nie holowanej, na podstawie czego dokonuje? Układu gwiaz?
                                    • marek_boa Re:No to uściślajmy... 27.03.11, 12:40
                                      Matrek Czepiasz się szczegółów i Chcesz być Dokładny a sam się nie fachowo Wyrażasz?!:) To co śmigłowiec opuszcza do wody w wersji holowanej to się po Polsku nazywa "Opływka holowanej anteny sonaru" i Możesz Sobie to Zobaczyć na jakimkolwiek zdjęciu pokazującym tył kadłuba Mi-14PŁ - wygląda to jak bomba!:)
                                      - Jeśli chodzi zaś o to Twoje "opuszczanie/podnoszenie" to też nie do końca z tym tak jest! Po przybyciu w PRZYPUSZCZALNY rejon działania wrogiego op śmigłowiec zazwyczaj rozpoczyna czynne poszukiwanie czyli opuszcza antenę sonaru i zmniejsza prędkość do koło 80 km/h (przynajmniej tak to wygląda w przypadku Ka-27PŁ) - w ciągu godziny w ten sposób jest w stanie przeszukać 2000 km2 morza! Oczywiście prędkość i obszar poszukiwań zależy też od wybrania trybu pracy urządzeń poszukujących!Parametry te będą zawsze zmienne czy to w trybie pasywnym,aktywnym.automatycznym,półautomatycznym czy też ręcznym!
                                      - Ło i tyli!
                                      • bmc3i Re:No to uściślajmy... 27.03.11, 16:25
                                        marek_boa napisał:

                                        > Matrek Czepiasz się szczegółów i Chcesz być Dokładny a sam się nie fachowo Wyra
                                        > żasz?!:) To co śmigłowiec opuszcza do wody w wersji holowanej to się po Polsku
                                        > nazywa "Opływka holowanej anteny sonaru" i Możesz Sobie to Zobaczyć na jakimko
                                        > lwiek zdjęciu pokazującym tył kadłuba Mi-14PŁ - wygląda to jak bomba!:)


                                        Nie, to ty chcesz byc dokladny - to Ty wyzej zacząłes sie czepiac słów. Nie masz czego sie czepic, to czep sie wiadra.


                                        > - Jeśli chodzi zaś o to Twoje "opuszczanie/podnoszenie" to też nie do końca z
                                        > tym tak jest! Po przybyciu w PRZYPUSZCZALNY rejon działania wrogiego op śmigłow
                                        > iec zazwyczaj rozpoczyna czynne poszukiwanie czyli opuszcza antenę sonaru i zmn
                                        > iejsza prędkość do koło 80 km/h (przynajmniej tak to wygląda w przypadku Ka-27P
                                        > Ł) - w ciągu godziny w ten sposób jest w stanie przeszukać 2000 km2 morza!

                                        Tak, o "przypuszczalnosci" to sobier z fuzów wróży. Ja caly czas, od samego poczatku rozmowy z browcem, pisze o sytuacji, w ktorej nie dostaje zadnych wskazan zewnatrznych i kilkakrotnie to juz pisalem a Ty MUSIALES to podkreslenie czytac.. Na podstaw2ie czego wiec ma cokolwiek "przypuszczac"?


                                        Oczy
                                        > wiście prędkość i obszar poszukiwań zależy też od wybrania trybu pracy urządzeń
                                        > poszukujących!Parametry te będą zawsze zmienne czy to w trybie pasywnym,aktywn
                                        > ym.automatycznym,półautomatycznym czy też ręcznym!
                                        > - Ło i tyli!
                                        • browiec1 Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 21:18
                                          "pisze o sytuacji, w ktorej nie dostaje zadnych wskazan zewnatrznych" - ale sa w ogole takie sytuacje?
                                          • bmc3i Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 21:36
                                            browiec1 napisał:

                                            > "pisze o sytuacji, w ktorej nie dostaje zadnych wskazan zewnatrznych" - ale sa
                                            > w ogole takie sytuacje?


                                            Gdyby nie bylo, to wlasciwie nie bylyby potrzebne helikoptery ZOP, bo wszystko zalatwilaby okretowa bron stand off ZOP. Wlasnie do tego sluza helikoptery zop, aby poszukiwac wrogich okretow podwodnych poza zasiegiem sensorów okretowych.
                                            • browiec1 Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 21:49
                                              No to sie domyslam,ale ocean to nie wanna i tych smiglowcow musialoby latac co najmniej kilkanascie rownoczesnie zeby bez wstepnego namiaru cokolwiek wykryc.Tak ze namiar wstepny jest chyba konieczny?
                                              • bmc3i Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 22:04
                                                browiec1 napisał:

                                                > No to sie domyslam,ale ocean to nie wanna i tych smiglowcow musialoby latac co
                                                > najmniej kilkanascie rownoczesnie zeby bez wstepnego namiaru cokolwiek wykryc.T
                                                > ak ze namiar wstepny jest chyba konieczny?


                                                Kurcze, juz mi naprawde nie chce sie po raz 10 powtarzac tego samego, co zreszta napisalem w poscie na ktory odpowiadasz. Po Ch... ta rozmowa, skoro i tak wiesz swoje.
                                                • browiec1 Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 22:39
                                                  Przyznaje ze czesci watku nie czytalem bo zmieniliscie temat -moze cos przegapilem.
                                                  • bmc3i Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 22:41
                                                    browiec1 napisał:

                                                    > Przyznaje ze czesci watku nie czytalem bo zmieniliscie temat -moze cos przegapi
                                                    > lem.

                                                    Nie, nie przegapiles.

                                                    Powiedz browiec, jaka jest idea wykorzysatania pokladowych helikopterów ZOP. Chodzi mi o główna ideę, główne value w ogolnym zarysie.
                                                  • browiec1 Re:No to uściślajmy... 02.04.11, 00:16
                                                    Wydaje mi sie ze zwalczanie OP poza zasiegiem broni pokladowej okretow.
                                              • marek_boa Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 22:35
                                                Browiec Matrek jak zwykle upraszcza sprawę no ale do tego to już nas przyzwyczaił co nie?! Raczej nie ma tak ,że śmigłowiec ZOP leci sobie gdziekolwiek i zaczyna szukać op bo przy jak sam Zauważyłeś rozmiarze Oceanu szukanie przy tym igły w stosie siana to praca łatwa i przyjemna a przy tym szybko wykonana! Śmigłowiec ZOP startuje wtedy kiedy jest JAKAKOLWIEK informacja o przybliżonym rejonie działania wrogiego op i wtedy zaczyna szczegółowe poszukiwania - oczywiście można a czasami również należy wysłać taki śmigłowiec PREWENCYJNIE w rejon gdzie okręt będzie pływał! O i tyli!
                                                -Pozdrawiam!
                                                • browiec1 Re:No to uściślajmy... 01.04.11, 22:40
                                                  No tak tez mysle,ale moze po prostu myslelismy o czym innym.
                • marek_ogarek Re: Garsc histori 24.03.11, 15:21
                  Mowisz o historii sprzed pol wieku. Poza tym to" zatapianie" na sucho jest mocno dyskusyjne. W 1942 inny Nautilius wplynal w sam srodek zespolu lotniskowcow Nagumo I w sumi nie wiele udalo mu sie zdzialac.
                  Przede wszystkim w ostatnich latach dokonal sie ogromny postep w technologiach komunikacyjnych i przetwarzania sygnalow. Operator sonaru wcale nie musi siedziec w smiglowcu. Dane mozna w czasie rzeczywistym przekazywac na okret lub nawet do centrum dowodzenia na ladzie.
                  Do tego okrety nawodne sa chronione przez coraz bardziej zaawansowane sonary. W eskorcie wiekszych zespolow zawsze sa I wlasne OP. Pojawia sie wreszcie aktywna bron antytorpedowa.
                  z drugiej strony, taki kraik jak Libia moze zakupic sobie kilka OP, ale nie jest w stanie zebrac danych wywiadowczych jak harakterystyki poszczegolnych okretow potencjalnego przeciwnika, ktore sa niezbedne do tego aby wlasne okrety podwodne wogole byly w stanie przeanalizowac dane ktore dostaja ze swoich wyrafinowanych sensorow. Tak wiec bylyby skazane na wspoldzialanie z lotnictwem, wywiadem I flota nawodna. A jak to widzisz w obecnej sytuacji? Lotnictwo nie istnieje, flota nawodna przerdzewiala tak ze szkoda juz bomb na jej topienie.
                  • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 15:50
                    marek_ogarek napisał:

                    > Mowisz o historii sprzed pol wieku. Poza tym to" zatapianie" na sucho jest mocn
                    > o dyskusyjne. W 1942 inny Nautilius wplynal w sam srodek zespolu lotniskowcow N
                    > agumo I w sumi nie wiele udalo mu sie zdzialac.
                    > Przede wszystkim w ostatnich latach dokonal sie ogromny postep w technologiach
                    > komunikacyjnych i przetwarzania sygnalow. Operator sonaru wcale nie musi siedzi
                    > ec w smiglowcu. Dane mozna w czasie rzeczywistym przekazywac na okret lub nawet
                    > do centrum dowodzenia na ladzie.
                    > Do tego okrety nawodne sa chronione przez coraz bardziej zaawansowane sonary. W
                    > eskorcie wiekszych zespolow zawsze sa I wlasne OP. Pojawia sie wreszcie aktywn
                    > a bron antytorpedowa.
                    > z drugiej strony, taki kraik jak Libia moze zakupic sobie kilka OP, ale nie jes
                    > t w stanie zebrac danych wywiadowczych jak harakterystyki poszczegolnych okreto
                    > w potencjalnego przeciwnika, ktore sa niezbedne do tego aby wlasne okrety podwo
                    > dne wogole byly w stanie przeanalizowac dane ktore dostaja ze swoich wyrafinowa
                    > nych sensorow. Tak wiec bylyby skazane na wspoldzialanie z lotnictwem, wywiadem
                    > I flota nawodna. A jak to widzisz w obecnej sytuacji? Lotnictwo nie istnieje,
                    > flota nawodna przerdzewiala tak ze szkoda juz bomb na jej topienie.


                    Wiesz Marek, miło sie z Toba rozmawia bo masz troche wiedzy, ale przeginasz bo stawiasz sprawę jednostronie. Piszesz ze "to było pół wieku temu" i dokonał sie ogromny postep w technologiach komunikacji i ogołnie ZOP. A w technologiach podwodnych nie? Nuklearny Nautillus sprzed pół wieku posługiwał sie analogowym analizatorem BQR-4A, w ktorym sonarzysta dosłownie ręcznie i ocznie ustalał pozycję, kurs i predkośc celu, manipulując gałkami na podstawie wskazań oscylatora. Tymczasem juz 5 lat póxniej USN zastosowała na "Albacore" cyfrowy sonar Dimus, a po jakms czasie w okrety 688 włożyła pierwszy calkowicie juz cyfrowy BQQ-5, który samodzielnie załatwiał całą sprawę.

                    Że Libijczycy nie mogli mieć sygnatur akustycznych? Gdyby Kadafi, korzystajac z ostateniego ocieplenia w stosunkach z Zachodem, zaopatrzył sie chociazby w niemieckie jednostki 214, to nie zdobyłby sygnatur non stop pływających po, niewielkim w skali globalnej, akwenie Morza Śródziemnego jednostek VI floty, floty włoskiej, czy jedynego francuskiego lotniskowca? Nie żartuj. O wiele trudniej byłoby VI flocie zdobyc sygnatury nowoczesnych libijskich op. I nie wyjeżdzaj tu z "Nautilus" (SS-168) z IIwś., bo to zupełnie inna bajka - tak samo jak przywołane w tym watku przez kmstrv niemeickie U-booty z ww2.

                    • marek_ogarek Re: Garsc histori 25.03.11, 04:55
                      > Wiesz Marek, miło sie z Toba rozmawia bo masz troche wiedzy, ale przeginasz bo
                      > stawiasz sprawę jednostronie. Piszesz ze "to było pół wieku temu" i dokonał sie

                      Z Toba tez sie fajnie rozmawia, a wiedzy masz wiecej niz ja. Ale to czysta fizyka. Jest akcja to musi byc reakcja. Mam wrazenie ze twierdzisz ze samymi OP da sie wygrac wojne morska. Ja uwazam ze tak nie jest.
            • kstmrv Re: Garsc histori 23.03.11, 21:06
              Więc czemu U-booty przegrały podczas II WŚ?
              • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 10:37
                kstmrv napisał:

                > Więc czemu U-booty przegrały podczas II WŚ?

                Z dwóch zasadniczych powodów.

                Po pierwsze dlatego, że przy zapleczu gospodarczym i surowcowym oraz potencjale naukowo-technicznym Stanów Zjednoczonych, od samego początku Niemcy nie miały na morzu najmniejszych szans. Sami Amerykanie nie zdawali sobie początkowo sprawy ze swojej siły, stąd żeby nie prowadzić ofensywy na dwóch frontach, w Karcie Atlantyckiej ustalili z Brytyjczykami, że wojna w Europie ma priorytet, a dopiero po rozprawieniu sie z Niemcami, zajmą się Japończykami. Tymczasem okazało się że sami są w stanie dac sobie radę w szeroko pojętej wojnie na Pacyfiku, prowadząc równocześnie wojnę w Europie i na Atlantyku

                Po drugie natomiast, dlatego że niemieckie u-booty były w rzeczywistości okrętami nawodnymi, a nie podwodnymi. Jak bowiem nazwać wszystkie typy niemieckich op - z wyjątkiem typu XXI - niczym zasadniczym nie różniące sie od U-bootów z I wojny swiatowej, które 99,95% czasu nawet półrocznego niekiedy patrolu musiały przebywac na powierzchni wody, nurkujac tylko w celu przeprowadzenia ataku?
                • kstmrv Re: Garsc histori 24.03.11, 22:16
                  > Po pierwsze dlatego, że przy zapleczu gospodarczym i surowcowym oraz potencjale
                  > naukowo-technicznym Stanów Zjednoczonych, od samego początku Niemcy nie miały
                  > na morzu najmniejszych szans. Sami Amerykanie nie zdawali sobie początkowo spra
                  > wy ze swojej siły, stąd żeby nie prowadzić ofensywy na dwóch frontach, w Karcie
                  > Atlantyckiej ustalili z Brytyjczykami, że wojna w Europie ma priorytet, a dopi
                  > ero po rozprawieniu sie z Niemcami, zajmą się Japończykami. Tymczasem okazało s
                  > ię że sami są w stanie dac sobie radę w szeroko pojętej wojnie na Pacyfiku, pro
                  > wadząc równocześnie wojnę w Europie i na Atlantyku

                  Przed chwilą pisałeś że dla Nautilusa w 1957 nie miała znaczenia ogromna przewaga liczebna nawodnych sił "przeciwnika", był on też głośniejszy niż okręty z II WŚ. A z drugiej strony, możliwości sonarów USN w 1944 napewno były gorsze niż w 1957.

                  > Po drugie natomiast, dlatego że niemieckie u-booty były w rzeczywistości okręta
                  > mi nawodnymi, a nie podwodnymi. Jak bowiem nazwać wszystkie typy niemieckich op
                  > - z wyjątkiem typu XXI - niczym zasadniczym nie różniące sie od U-bootó
                  > w z I wojny swiatowej, które 99,95% czasu nawet półrocznego niekiedy patrolu mu
                  > siały przebywac na powierzchni wody, nurkujac tylko w celu przeprowadzenia atak
                  > u?

                  Czyli gdyby mogły dłużej przebywać pod wodą to by wygrały?
                  • browiec1 Re: Garsc histori 24.03.11, 22:18
                    Ale to byl atomowy okret podwodny.
                    • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 23:07
                      browiec1 napisał:

                      > Ale to byl atomowy okret podwodny.


                      No to co? Za to teraz sa ciche nieatomowe.
                      • browiec1 Re: Garsc histori 26.03.11, 01:01
                        To bylo do KSTMRV odnosnie porownania Nautilusa i U-bootow.
                  • bmc3i Re: Garsc histori 24.03.11, 23:03
                    kstmrv napisał:


                    > Przed chwilą pisałeś że dla Nautilusa w 1957 nie miała znaczenia ogromna przewa
                    > ga liczebna nawodnych sił "przeciwnika", był on też głośniejszy niż okręty z II
                    > WŚ. A z drugiej strony, możliwości sonarów USN w 1944 napewno były gorsze niż
                    > w 1957.
                    >

                    Tak, tylko ze najlepszy niemeicki sonar GHG okretów podwodnych zastosowany na najlepszym okrecie pierwszej polowy XX wieku - typie XXI - wykrywał cele w odleglosci ok. 20 mil jak stwierdzili Brytyjczycy (najlepsze alianckie w tym samym czasie 5-6 mil), a sonar Nautillusa w roku 1957 wykrywal celu juz z kilkudziesieciu mil. Typ XXI w porywach osiagał predkosc podwodną 18 wezłów, a wszystkie inne op Hitlera ledwo 7 wezłów, podczas gdy Nautilus w trakcie manerwów w 1957 roku ani razu niz zwolnił pod wodą poniżej 24 węzłów i absolutnie nie musial sie wynurzac. Oczywiscie dysponował tezlepszymi torpedami niz niemeickie okrety i lepszym systemem kontroli ognia. Przez te paręnascie lat od zakonczenia ww2 dokonał sie duzy postep w broni podwodnej, zwlaszcza ze trwała juz w tym czasie zimna wojna, a Amerykanei naprawde bali sie floty radzieckiej i mozliwości sowieckiego przemysłu. Wiec prowadzili prace naukowo-badawcze na potegę. Nic nie napisalem o "nie maniu znaczenia ogromnej przewagi", bp na pewno jakies miała, ale amerykalnskie okrety nawodne były zbyt wolne dla Nautilusa, (torpedy amerykańskich okrętów nawodnych tez), zas pokłądowe układy kontorli ognia okrętów zop nie mogly nadążyc za tak szybko zmieniajacym pozycje celem.

                    Te manwery bardzo przestraszyły amerykanów, bo z jednej strony zdali sobie sprawę z tego jakim wspaniałym okrętem w sensie ogólnych perspektyw dysponują, z drugiej jednak strony, wiedzieli ze Sowieci sa juz w trakcie budowy pierwszego swojego AOP, ktory prawdoposobnie bedzie mial podobne jak nautilus mozliwosci. Stad porzucili plany rozwoju aop opartych na konstrukcji Nautilusa jako nie budzacej dlogofalowych mozliwosci rozwoju, a rozpoczeli calkowicie nowy progam budowy od czystej kartki papieru Skipjacków..


                    > > Po drugie natomiast, dlatego że niemieckie u-booty były w rzeczywistości
                    > okręta
                    > > mi nawodnymi, a nie podwodnymi. Jak bowiem nazwać wszystkie typy niemieck
                    > ich op
                    > > - z wyjątkiem typu XXI - niczym zasadniczym nie różniące sie od U
                    > -bootó
                    > > w z I wojny swiatowej, które 99,95% czasu nawet półrocznego niekiedy patr
                    > olu mu
                    > > siały przebywac na powierzchni wody, nurkujac tylko w celu przeprowadzeni
                    > a atak
                    > > u?
                    >
                    > Czyli gdyby mogły dłużej przebywać pod wodą to by wygrały?


                    Nie wygrałby by, bo obojetnie ile aliankcich statkow zatopiłyby, Amerykanie i tak wybudowaliby w swoich stoczniach wiecej transportowców typu Liberty, wiecej czolgow, wiecej samolotów, wiecej, wszystkiego. Musieliby dysponowac 1000 operacyjnych ubotów, a tego nie był w stanie zapewnic Hitlerowi niemiecki przemysl.
                    • kstmrv Re: Garsc histori 25.03.11, 01:06
                      > > Przed chwilą pisałeś że dla Nautilusa w 1957 nie miała znaczenia ogromna
                      > przewa
                      > > ga liczebna nawodnych sił "przeciwnika", był on też głośniejszy niż okręt
                      > y z II
                      > > WŚ. A z drugiej strony, możliwości sonarów USN w 1944 napewno były gorsz
                      > e niż
                      > > w 1957.
                      > >
                      >
                      > Tak, tylko ze najlepszy niemeicki sonar GHG okretów podwodnych zastosowany na n
                      > ajlepszym okrecie pierwszej polowy XX wieku - typie XXI - wykrywał cele w odleg
                      > losci ok. 20 mil

                      20 mil nie wystarczało?

                      > jak stwierdzili Brytyjczycy (najlepsze alianckie w tym samym c
                      > zasie 5-6 mil)

                      Czyli w sonarach Niemcy prowadzili ponad trzykrotnie, a w innych miejscach ustępowali?

                      > a sonar Nautillusa w roku 1957 wykrywal celu juz z kilkudziesie
                      > ciu mil. Typ XXI w porywach osiagał predkosc podwodną 18 wezłów, a wszystkie in
                      > ne op Hitlera ledwo 7 wezłów, podczas gdy Nautilus w trakcie manerwów w 1957 ro
                      > ku ani razu niz zwolnił pod wodą poniżej 24 węzłów

                      Ale okręty nawodne chyba tez przyspieszyły od czasu II WŚ?

                      > i absolutnie nie musial sie
                      > wynurzac.

                      Tzn. u-bootom zdarzało się że musiały przerywać walkę żeby odpłynąć i się wynurzyć?

                      > Oczywiscie dysponował tezlepszymi torpedami niz niemeickie okrety i l
                      > epszym systemem kontroli ognia.

                      No i chyba analogicznie nawodne okręty ścigające Nautilusa tez miały lepszą broń niż okręty II WŚ?

                      > Przez te paręnascie lat od zakonczenia ww2 doko
                      > nał sie duzy postep w broni podwodnej, zwlaszcza ze trwała juz w tym czasie zim
                      > na wojna, a Amerykanei naprawde bali sie floty radzieckiej i mozliwości sowieck
                      > iego przemysłu. Wiec prowadzili prace naukowo-badawcze na potegę. Nic nie napis
                      > alem o "nie maniu znaczenia ogromnej przewagi", bp na pewno jakies miała, ale a
                      > merykalnskie okrety nawodne były zbyt wolne dla Nautilusa

                      Tzn. Nautilus był szybszy niż okręty nawodne?

                      > (torpedy amerykański
                      > ch okrętów nawodnych tez), zas pokłądowe układy kontorli ognia okrętów zop nie
                      > mogly nadążyc za tak szybko zmieniajacym pozycje celem.

                      Co stało na przeszkodzie zbudować układy kontroli ognia odpowiednio szybkie? Jakaś bariera technologiczna która wtedy była nie do pokonania?

                      > Te manwery bardzo przestraszyły amerykanów

                      Tzn. były zaskoczeniem dla specjalistów? Oni chyba znali możliwości Nautilusa i możliwości ZOP floty nawodnej, więc nie powinni być zaskoczeni?

                      > zdali sobie spra
                      > wę z tego jakim wspaniałym okrętem w sensie ogólnych perspektyw dysponują

                      Ech...
                      To tak jak z AN/ALQ-131 (żeby pozostać w omawianym równolegle wątku). Też go Amerykanie uważali za "State of Art", a podczas "O'Grady Adventure" okazało się że kiedy nie ma wpółdziałającego samolotu WRE oraz przewagi liczebnej i trzeba zdać się na pokładowy system ECM, to ALQ-131 przegrał ze starym SA-6.

                      > z dr
                      > ugiej jednak strony, wiedzieli ze Sowieci sa juz w trakcie budowy pierwszego sw
                      > ojego AOP, ktory prawdoposobnie bedzie mial podobne jak nautilus mozliwosci.

                      Alfa?

                      > St
                      > ad porzucili plany rozwoju aop opartych na konstrukcji Nautilusa jako nie budza
                      > cej dlogofalowych mozliwosci rozwoju, a rozpoczeli calkowicie nowy progam budow
                      > y od czystej kartki papieru Skipjacków..

                      > > Czyli gdyby mogły dłużej przebywać pod wodą to by wygrały?
                      >
                      >
                      > Nie wygrałby by, bo obojetnie ile aliankcich statkow zatopiłyby, Amerykanie i t
                      > ak wybudowaliby w swoich stoczniach wiecej transportowców typu Liberty, wiecej
                      > czolgow, wiecej samolotów, wiecej, wszystkiego. Musieliby dysponowac 1000 opera
                      > cyjnych ubotów, a tego nie był w stanie zapewnic Hitlerowi niemiecki przemysl.

                      Może trzeba było je wybudować nawet kosztem lotnictwa? I wtedy, mając odpowiednio dużą ilość U-bootów, odciąć Europę od dostaw z Ameryki?
                      • bmc3i Re: Garsc histori 25.03.11, 01:58
                        kstmrv napisał:

                        > 20 mil nie wystarczało?
                        >

                        Moze i wystarczalo, ale pierwsze okrety typu 21 wyszly na patrole bojowe gdy Rosjanie byli juz pod Berlinem,


                        > > jak stwierdzili Brytyjczycy (najlepsze alianckie w tym samym c
                        > > zasie 5-6 mil)
                        >
                        > Czyli w sonarach Niemcy prowadzili ponad trzykrotnie, a w innych miejscach ustę
                        > powali?
                        >

                        I tak i nie. W jednych elementach ustepowali, w innych wyprzedzali. Ale tam, gdzie ustepowali, to do skonczenia wojny nikt o tym nie wiedzial. Niemcy chwili sie na przyklad tym, ze ich konstruktorzy okretow podwodnych korzystają z tunelu aerodynamicznego przy konstrukcji U-bootow i wszystcy w to uwierzyli, zwlaszcza gdy hitlerowcy oznajmili ze juz, juz niedlugo wprowadza do sluzby typ XXIV ktory mial byc wunderwaffe. Gdy po wojnie Amerykanie zaczeli badac 2 okrety typu XXI, okazalo sie ze mimo tego tunelu aerodynamicznego, wiedza hitlerowskich konstruktorów o hydrodynamice okretów podwodnych jest mniej niz mierna. Amerykanie byli bardzo rozczarowani, bo spodziewali sie ze naucza sie czegos z konstrukcji kadluba 21-dynek, a okazalo sie ze Niemcy widzieli na ten temat mniej od nich (choc woczas generalnie nikt nie widzial wiele o hydrodynamice). Niemcy mieli tez bardzo dobry uklad kontroli ognia na okretach 21, lepszy niz wszyscko czym dysponowali alianci, doskonały zautomatyzowany uklad przeladowywania torped ktory pozwalal na pelny reload 6 wyrzutni w czasie 4-krotnie szybszym niz najszybsze uklady alianckie, no i oczywiscie nikt oprocz Niemców nie zrobil okrętów ktore jako pierwsze były prawdziwymi okretami podwodnymi, a nie nawodnymi z mozliwoscia nurkowania. Tym niemniej Niemcy nie ptrafili poradzic sobie ze stablilnościa okrętu przy duzej predkosci pod wodą co Amerykanie rozwiazali eexperymentujac z "Albacore", przez cała wojne tez Niemcy nie dali rady skonstruowac sprawnie dzaiłajacych chrap teleskopowych, tak aby woda morska nie zalewała kolektora zasysającego powetrze i diesel nie dusił w zwiazku z tym załogi w kilka sekund, z czym Amerykanie poradzili sobie w 7 miesiecy).


                        > > a sonar Nautillusa w roku 1957 wykrywal celu juz z kilkudziesie
                        > > ciu mil. Typ XXI w porywach osiagał predkosc podwodną 18 wezłów, a wszyst
                        > kie in
                        > > ne op Hitlera ledwo 7 wezłów, podczas gdy Nautilus w trakcie manerwów w 1
                        > 957 ro
                        > > ku ani razu niz zwolnił pod wodą poniżej 24 węzłów
                        >
                        > Ale okręty nawodne chyba tez przyspieszyły od czasu II WŚ?

                        Niewiele. Predkosc niszczyciela eskortowego tamtego czasu, praktycznie nie zmienila sie w stosunku do pradkosci niszczyciela z 2ws.


                        >
                        > > i absolutnie nie musial sie
                        > > wynurzac.
                        >
                        > Tzn. u-bootom zdarzało się że musiały przerywać walkę żeby odpłynąć i się wynur
                        > zyć?
                        >

                        Tak to moze az nie, bo mogly przebywac bez ruchu nawet kilkanascie godzin w zanurzeniu (dopoki nie udusila sie zaloga), ale nie mogl plywac tak dlugo pod woda. Jako okret nawodny natomaist, mial przeważnie zbyt slabe uzbrojenie aby obronic się przed czymkolwiek co czychalo na niego na powierzchni.


                        > > Oczywiscie dysponował tezlepszymi torpedami niz niemeickie okrety i l
                        > > epszym systemem kontroli ognia.
                        >
                        > No i chyba analogicznie nawodne okręty ścigające Nautilusa tez miały lepszą bro
                        > ń niż okręty II WŚ?
                        >

                        Mialy, ale co z tego, skoro Nautilus byl tak szybki, ze wyprzerdzal każda ówczesną amerykanska torpede zop.


                        > > Przez te paręnascie lat od zakonczenia ww2 doko
                        > > nał sie duzy postep w broni podwodnej, zwlaszcza ze trwała juz w tym czas
                        > ie zim
                        > > na wojna, a Amerykanei naprawde bali sie floty radzieckiej i mozliwości s
                        > owieck
                        > > iego przemysłu. Wiec prowadzili prace naukowo-badawcze na potegę. Nic nie
                        > napis
                        > > alem o "nie maniu znaczenia ogromnej przewagi", bp na pewno jakies miała,
                        > ale a
                        > > merykalnskie okrety nawodne były zbyt wolne dla Nautilusa
                        >
                        > Tzn. Nautilus był szybszy niż okręty nawodne?
                        >

                        Tak


                        > > (torpedy amerykański
                        > > ch okrętów nawodnych tez), zas pokłądowe układy kontorli ognia okrętów zo
                        > p nie
                        > > mogly nadążyc za tak szybko zmieniajacym pozycje celem.
                        >
                        > Co stało na przeszkodzie zbudować układy kontroli ognia odpowiednio szybkie? Ja
                        > kaś bariera technologiczna która wtedy była nie do pokonania?
                        >

                        Raczej to ze nikt do tej pory nie spotkal sie z koniecznoscia budowy urzadzeń ktore musialy stawiac czolo tak szybkim celom podwodnym


                        > > Te manwery bardzo przestraszyły amerykanów
                        >
                        > Tzn. były zaskoczeniem dla specjalistów? Oni chyba znali możliwości Nautilusa i
                        > możliwości ZOP floty nawodnej, więc nie powinni być zaskoczeni?
                        >

                        Co innego teoria i dane taktyczne na papierze, a co innego symulacja prawdziwej walki. Zupelnie jak na tym forum, niby kazdy wie ze dzisiejsze op to nie to samo co ORP Orzel na Baltylku w 39, ale prawie kazdy mysli ze op nie nadaja sie na Baltyk, bo kazdy przeczytal kiedys "Wielkie Dni malej floty". Tak powaznie, to nikomu nie rpzyszlo do glowy, ze jeden nautilus zatopie w trakcie jednych cwiczen wiecej okretów niz wszystkie pozostale uczestniczace w cwiczeniach okręty podwodne (jeszczew drugo wojenne) razem wziete. Musieli sie o tym przekonac. Po to zreszta Amerykanei non stop prowadzili gry wojenne, na Pacyfiku, na Atlantyku, a zwlaszcza na Morzu Srodziemnym.



                        > > zdali sobie spra
                        > > wę z tego jakim wspaniałym okrętem w sensie ogólnych perspektyw dysponują
                        >
                        > Ech...
                        > To tak jak z AN/ALQ-131 (żeby pozostać w omawianym równolegle wątku). Też go Am
                        > erykanie uważali za "State of Art", a podczas "O'Grady Adventure" okazało się ż
                        > e kiedy nie ma wpółdziałającego samolotu WRE oraz przewagi liczebnej i trzeba z
                        > dać się na pokładowy system ECM, to ALQ-131 przegrał ze starym SA-6.
                        >

                        "state of the Art". To jest Twój OR


                        > > z dr
                        > > ugiej jednak strony, wiedzieli ze Sowieci sa juz w trakcie budowy pierwsz
                        > ego sw
                        > > ojego AOP, ktory prawdoposobnie bedzie mial podobne jak nautilus mozliwos
                        > ci.
                        >
                        > Alfa?
                        >

                        O alfie to jeszcze wowczas wroble nie cwierkaly. Projekt 627 NATO: November.

                        > > St
                        > > ad porzucili plany rozwoju aop opartych na konstrukcji Nautilusa jako nie
                        > budza
                        > > cej dlogofalowych mozliwosci rozwoju, a rozpoczeli calkowicie nowy progam
                        > budow
                        > > y od czystej kartki papieru Skipjacków..
                        >
                        > > > Czyli gdyby mogły dłużej przebywać pod wodą to by wygrały?

                        Kto, Niemcy? Na pewno zadaliby aliantom wielokrotnie wieksze straty, i pewno tez alianci nie zabiliby bombami lotniczymi, pociskami z dzialek i torpedami tak wielkiej liczby niemieckich załóg. Nie sadzę jednak aby Nimecy poradzili sobie z aliancka machiną eskortową. Jak sie czyta chociazby Blaira, i te informacje jakie ogromne konwoje przechodzily przez Atlantyk nawet niezauwazone przez Niemców... Nie wiem, Niemcy musili by miec z 500 op ktore w jednym momencie, z ktorych 300-400 na bieżaco sa w stanie rzucic do walki przeciw konwojom, a nie zaledwie torchę ponad 400 przez calą wojne (czyli nie w jednym momentcie) , z czego w jednym momencie nigdy nie byli w stanie wyslac w morze wiecej niz 48 jednostek o ile dobrze pamietam, a przeważnie znacznie mniej.



                        > > Nie wygrałby by, bo obojetnie ile aliankcich statkow zatopiłyby, Amerykan
                        > ie i t
                        > > ak wybudowaliby w swoich stoczniach wiecej transportowców typu Liberty, w
                        > iecej
                        > > czolgow, wiecej samolotów, wiecej, wszystkiego. Musieliby dysponowac 1000
                        > opera
                        > > cyjnych ubotów, a tego nie był w stanie zapewnic Hitlerowi niemiecki prze
                        > mysl.
                        >
                        > Może trzeba
      • browiec1 Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 16:39
        "Pod wada Kadafii ma tylko to co mu zatopili" - widze ze w tym temacie myslimy tak samo;)
        Trzeba pamietac ze wczorajsze ataki na baze marynarki w trypolisie byly dosc 'glosne",wiec albo pizdneli w jakies sklady amunicji albo podtopili jakies okrety.
        W pierwszych dniach rewolucji okrety rakietowe ostrzeliwaly dzielnice mieszkaniaowe w Trypolisie jesli sie nie myle,mozliwe ze teraz je za to udupili.Plus do tego dochodzi ogolna mizeria floty juz przed rewolucja i przejscie MW ze wschodu kraju na strone rebeliantow.tak ze sytuacja podobna moim zdaniem jak w lotnictwie-dramat trwa;)
      • marek_boa Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 19:38
        Ależ Ty Mareczku głupoty Wypisujesz!:) Aż się z przyjemnością czyta!:)
        -Pozdrawiam!
        • browiec1 Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 19:45
          Marek,co widac za plecami tych kolesi na chyba T-55,cos co wyglada jak podwojnie sprzezone karabiny?
          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/5,80292,9306735,Rebelianci_z_Libii__styl_na_wojnie__ZDJECIA_.html?i=18
          • marek_boa Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 20:31
            Podstawa po zdjętym DSzK!:)
            -Pozdrawiam!
    • browiec1 Re: Marynarka Muamara 23.03.11, 18:13
      Co do MW,to za wiki,ale wyglada to w miare realnie(z wyjatkami ale o tym za memoent)
      Z Foxtrotow prawdopodobnie zostaly dwa ale nieoperacyjne
      www.janes.com/articles/Janes-Underwater-Warfare-Systems/Submarine-forces-Libya.html
      Co cikawe wspominaja tu (pewnie tez nieoperacyjne) mikrookretach z Jugoslawii.
      -jak pisal Marek jeden okret desantowy Polnocny
      -dalej wiki - 5 tralowcow Natya
      -7 okretow rakietowych Combattante II
      -6 okretow rakietowych (czy raczej kutrow) Osa (kutry rakietowe stacjonowalu podobno wlasnie w Trypolisie wiec calkiem prawdopodobne ze jakies zostaly zniszczone)
      - 2 korwety Nanuchka
      -2 fregaty Koni(jedna operacyjna)
      No i teraz watpliwosci-to niby stan na 2006.
      Nie wykazuje sie fregaty klasy Vosper mimo ze jej stan nie jest znany(choc watpliwe aby byla operacyjna)
      Ale najwazniejsze ze w 1985 byly 4 korwety Assad z Wloch. Teraz tez nie sa wykazywane. Tyle ze okrety te (w liczbie 6 jednostek) zamowil Irak a nie dostarczono ich do zamawiajacego ze wzgledu na embargo i 4 mialy trafic do malezyjskiej marynarki a dwie bezskutecznie probowano sprzedac Nowej Irackiej Armii.I badz tu madry i pisz wiersze:)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja