Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancerny

29.04.11, 10:49
Witam,
Mam pytanie jaki jest na dzień dzisiejszy najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancerny na rynku? Czy granatnik ppanc jest w stanie przebić pancerz czołowy Abramsa lub Leclerca?

I jeszcze drugie pytanie w tym temacie. Jak wygladają konstrukcje rosyjskie na tle konkurencji światowej?
    • misza_kazak Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 29.04.11, 12:29
      hien61 napisał:

      > Witam,
      > Mam pytanie jaki jest na dzień dzisiejszy najbardziej skuteczny granatnik przec
      > iwpancerny na rynku? Czy granatnik ppanc jest w stanie przebić pancerz czołowy
      > Abramsa lub Leclerca?

      Zalezy w ktorym miejscu czola i zalezy z jakim prawdopodobenstwem.
      Mysle ze nasze RPG-29, RPG-32 moga przebic z dosc wysokim prawdopodobenstwem pancerz czolowy Abramsa jesli trafi w oslabione zony .

      A RPG-28 (z tandemowa 125mm glowica o przebijalnosci 1000mm za ERA) przebije z wysokim prawdopodobenstwem nawet przy trafieniu w najbardziej chronione czesc czola.

      > I jeszcze drugie pytanie w tym temacie. Jak wygladają konstrukcje rosyjskie na
      > tle konkurencji światowej?

      Jesli chodzi o granatniki ppanc to sa jedne z najlepszych na swiecie.
      • premier_stulecia Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 29.04.11, 13:12
        > A RPG-28 (z tandemowa 125mm glowica o przebijalnosci 1000mm za ERA) przebije z
        > wysokim prawdopodobenstwem nawet przy trafieniu w najbardziej chronione czesc
        > czola.

        M1 już dawno nie ma w jednostkach liniowych, a wszystko powyżej M1A1HA może co najwyżej popieść od czoła, a nie spenetrować (za wyjątkiem wyjątkowo fartowych trafień).
        • misza_kazak Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 29.04.11, 14:03
          > M1 już dawno nie ma w jednostkach liniowych, a wszystko powyżej M1A1HA może co
          > najwyżej popieść od czoła, a nie spenetrować (za wyjątkiem wyjątkowo fartowych
          > trafień).

          Takie bajki to swej babci opowiadaj :)
          • misza_kazak Dla nieukow troche dannych o Abramsie 29.04.11, 14:12
            Dla nieukow troche dannych o "wszystkim co powyzej M1A1HA" :))

            Odpornosc podaje dla pociskow kumulacyjnych
            M1A2 Abrams SEP MBT - Estimated Armor Protection Levels (2002 - 2004)
            (in mm of RHAe)
            Turret 1,320 - 1,620
            Glacis 510 - 1,050
            Lower Front Hull 800 - 970

            Czyli wierza bedzie odporna na przebicie, ale kadlub mozna spokojnie przebic
            • anton_pl Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 29.04.11, 14:24
              Najlepszy granatnik p.panc na rynku to Carl Gustav M 3 z celownikiem dzienno - nocnym i całym wachlarzu pocisków do niego, ruskie też są dobre ale nie mają tak dobrych celowników szczególnie termowizyjnych.
              1. blogcenzurowanyantona.blox.pl/2010/06/Szwedzki-granatnik-Carl-Gustav-M-3.html

              2. blogcenzurowanyantona.blox.pl/2010/06/Amunicja.html
              A tu wypas amunicyjny...
              • misza_kazak Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 29.04.11, 14:49
                anton_pl napisał:

                > Najlepszy granatnik p.panc na rynku to Carl Gustav M 3 z celownikiem dzi
                > enno - nocnym i całym wachlarzu pocisków do niego, ruskie też są dobre ale nie
                > mają tak dobrych celowników szczególnie termowizyjnych.

                :)))))))))))))))))))))

                Antonie, naprawde jak cos powiesz, to ubaw na calym forum :)

                1) Glownym parametrem granatniku ppanc jest jego zdolnosc do przebicia celu. A tutaj Karl nie ma nic specjalnego - kaliber 84mm to obecnie kompromitacja. Przebijalnosc 500 mm to w porownaniu nawet z sowieckimi konstrukcjami z lat 80 dno. Dla porownania nawet nasz 20+ letni RPG-27 ma wage 1 kg mniejsza od najnowszego karla, a glowice tandemowa (105+64) o przebijalnosci 600+mm. Czego tu mowic o RPG-32 czy RPG-28.
                2) Praktyczna odleglosc strzalu po celu ruchomemu dla wszystkich wspolczesnych granatnikow nie przekracza 130-160m, a na tej odleglosci roznica w celownikach nie jest decydujaca.
                3) Termowizor to oczywiscie super, ale kosztuje taki granatnik jak skrzydlo od boeinga. Za jednego takiego Karla mozesz kupic 5 RPG-28, ktorzy ma prawie 2 razy wieksza przebijalnosc czyli pozwala walczyc z najnowszymi czolgami. A ten "Karlik" moze zagrozic wspolczesnemu czolgowi w rownej mierze jak RPG-7 (czyli przy ataku w burte) :))
                • marek_boa Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 29.04.11, 16:27
                  Szczerze pisząc to wolał bym już jednak "Wampira" od "Karolka"!
                  -Pozdrawiam!
                  • misza_kazak Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 02.05.11, 09:15
                    marek_boa napisał:

                    > Szczerze pisząc to wolał bym już jednak "Wampira" od "Karolka"!
                    > -Pozdrawiam!

                    Ja tez Marku. PO co mnie granatnik z termowizorem skoro bede mial mocno ograniczone mozliwosci ppancerne przeciwko wspolczesnym czolgom ? :))
                    POzdro
                    Misza
            • premier_stulecia Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 29.04.11, 16:34
              Szanowny Panie, to co Pan opowiadasz starszym ludziom, to mnie akurat nie interesuje.
              Fakty zaś są takie:
              1. Znakomita większość pocisków trafia w wierzę w sektorze 30 stopni.
              2. Podana odporność szacunkowa i przebijalność jest wielkością szacunkową i zmierzoną w warunkach labolatoryjnych. Podobnie jak czysto teoretyczna i nie pewna, a tylko SZACOWANA! jest odporność owego czołgu. Praktyka, a teoria to dwie różne rzeczy. Co będzie jak strumień trafi w belki holownicze, które Abramsy często wożą na przedniej płycie? Taki BR-365P też teoretycznie przebijał Tygrysa ze 1000m, a w praktyce wiadomo jak z tym bywało.
              3. 'Jakość' strumienia kumulacyjnego będzie zależała od kąta trafienia. Jeśli uderzenie nastąpi z boku, pod kątem nawet 10stopni, to te niby 1000mm możesz pan sobie w buty wsadzić. Ponadto, jakbyś pan nie zauważył, płyta dolna nie jest wspawana pod kątem 90 stopni.
              4. Trzeba być samobójcą, aby atakować czołg od czoła. Nie mając 100% pewności na sukces. A 100% szansę daje atak z boku lub z tyłu.

              Trafienie w płytę dolną i jej perforacja jest możliwa, ale trudna i trzeba jeszcze mieć szczęście aby ją przebić. Więc bajki o 'spokojnie' to opowiadaj pan dzieciom na dobranoc.

              Ja wyraźnie napisałem, że zrobienie krzywdy od czoła nie jest pewne, a pan piszesz, że to nie problem.

              Tak więc przestań pan uprawiać propagandę i obiektywnie podchodź do rzeczywistości.
              • m98 Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 29.04.11, 20:52
                Warto by uściślić, co rozumiemy przez "skuteczny granatnik". Czy chodzi tylko i wyłącznie o zdolność do przebicia pancerz czołowego (tu granatniki rosyjskie będą pewnie w czołówce, choćby z racji dużych kalibrów wkładki kumulacyjnej), czy o zdolność do zniszczenia czołgu pierwszym strzałem połączoną z wysokim prawdopodobieństwem ujścia przez obsługę granatnika z życiem po wystrzale. W tym drugim przypadku proponuje się zapoznać z ofertą zachodnich producentów (np MBT LAW o ile taką broń możemy jeszcze nazwać granatnikiem), proponujących trochę inne od rosyjskiego podejście do kwestii niszczenia czołgów przez piechotę.
                • premier_stulecia Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 29.04.11, 22:50
                  No więc właśnie. Warto przypomnieć Challengera 2 porażonego RPG-29 w spodnią płytę. Wszakże Challengery 2 miały początkowo na tą część nałożoną osłone reaktywnę, ale wedle najnowszych szacunków, czołg ten nie ma w tej części pancerza warstwowego, a jest to zwykła stalowa płyta pancerna. Efektem penetracji była utrata przez kierowcę 3 palców. Po tym wydarzeniu zmieniono ERA na Dorchester.
                  • anton_pl Re: Dla nieukow troche dannych o Abramsie 30.04.11, 09:06
                    Carl Gustav w porównaniu z rodziną RPG ma większy zasięg skuteczny i większą celność...
    • jopekpl większośc nowoczesnych jest porównywalna 30.04.11, 12:26
      do siebie ,i dosyć mało skuteczna w zwalczaniu nowoczesnych czołgów od czoła ,do tego bardziej się nadają pociski rakietowe krótkiego zasięgu coś takiego jak "Spike"SR ,MBDA Eryx,FGM-172 Sraw, nie wiem czy rosjanie maja jakiś odpowiednik.
      Granatniki raczej będą bronią uzupełniającą do niszczenia celów mniej wymagających ,a czołgów to raczej z zasadzki z boku lub od tyłu.
      Niestety nasi decydenci raczej tego nie zauważają i to jest błąd ,posiadanie rakiet p.panc . krótkiego zasięgu jest raczej już standardem i powinno być jednym z priorytetów modernizacyjnych naszej armii.
      • anton_pl Re: większośc nowoczesnych jest porównywalna 30.04.11, 13:02
        Jopek - tak to prawda - nasi decydenci o wielu jeszcze sprawach nie mają pojęcia, nawet tandemowej amunicji do RPG 7 nie zamawiają...
        Nasze wojsko chodzi w stalowych hełmach co im Gomułka jeszcze pokupił - a to nie jest chyba jakiś wielki wydatek, nawet armie trzeciego świata mają w wiekszości kewlarowe, co do jakości tych hełmów to był też tu kiedyś wątek. Te wz.2005 nie są lubiane przez żołnierzy ale decydenci to ...
    • rozkoszny_bobasek a moj ulubiony... 30.04.11, 15:17
      AT-4, to sie kolegom nie podoba?
      • anton_pl Re: a moj ulubiony... 02.05.11, 15:32
        rozkoszny_bobasek napisał:
        > AT-4, to sie kolegom nie podoba?

        Podoba się i jest bardzo dobry, szczególnie w wersji AT 4 CS - ale to granatnik jednorazowy i nie ma do niego takiej gamy pocisków jak do Carl Gustav M 3, ale ja tu wielokrotnie proponowałem zakup jegoż na granatnik pomocniczy w polskiej piechocie...
    • skandy5 Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 01.05.11, 11:56
      Kiedyś mówiło się o niemieckiej propozycji uruchomienia produkcji Panzerfaust 3 w Polsce.
      • jopekpl Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 02.05.11, 18:35
        skandy5 napisał:

        > Kiedyś mówiło się o niemieckiej propozycji uruchomienia produkcji Panzerfaust 3
        > w Polsce.

        A czym Panzerfaust 3 rożni się od używanego u nas RPG 7?
        • anton_pl Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 02.05.11, 20:11
          jopekpl napisał:
          > A czym Panzerfaust 3 rożni się od używanego u nas RPG 7?

          Różnice to: Panzerfaust 3 ma większy zasięg skuteczny, celność i większą przebijalność w wersji IT 600...
          _________________________________
          • jopekpl Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 02.05.11, 20:17
            anton_pl napisał:

            > jopekpl napisał:
            > > A czym Panzerfaust 3 rożni się od używanego u nas RPG 7?
            >
            > Różnice to: Panzerfaust 3 ma większy zasięg skuteczny, celność i większą przebi
            > jalność w wersji IT 600...
            > _________________________________

            Od jakiego z kilkunastu typów amunicji do RPG-7 to ma;-)?
            • skandy5 Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 02.05.11, 20:57
              Niezależnie od powyższych, konstrukcja PzF 3 umożliwia odpalanie z zamkniętych pomieszczeń.
              • jopekpl Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 02.05.11, 23:03
                skandy5 napisał:

                > Niezależnie od powyższych, konstrukcja PzF 3 umożliwia odpalanie z zamkniętych
                > pomieszczeń.

                Wyrzutnia PzF 3 z technicznego punktu widzenia jest taka sama jak RPG-7 możliwość odpalania z pomieszczeń zamkniętych jest warunkowana konstrukcją pocisku, i nic nie stoi na przeszkodzie by takiego typy amunicję skonstruować (o ile już nie jest to zrobione) do RPG-7.
                • skandy5 Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 03.05.11, 01:34
                  "Wyrzutnia PzF 3 z technicznego punktu widzenia jest taka sama jak RPG-7"

                  Mylisz się bardzo głęboko.

                  Oczywiście generalna zasada jest taka sama - to granatniki bezodrzutowo-rakietowe. Jednak PzF3 to rodzaj "uchwytu" wyposażonego w system celowniczo-spustowy , do którego montuje się pocisk (zamontowany w rurze). Zewnętrznie przypomina to RPG7 ale konstrukcja wyrzutni jest zasadniczo inna.

                  Pociski do RPG7 w Polsce udoskonalano we współpracy z Dynamit Nobel (czyli producenta PzF3), nie mają jednak parametrów Pz3 IT. Dodatkowo trzeba by skonstruować skomputeryzowany system celowniczy jak w ostatnich panzerfaustach (polepszenie celności na dużych dystansach) no i możliwość odpalania z zamkniętych pomieszczeń. Wtedy można zapytać: A co je właściwie różni?
                • speedy13 Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 03.05.11, 01:53
                  Hej

                  jopekpl napisał:

                  >
                  > Wyrzutnia PzF 3 z technicznego punktu widzenia jest taka sama jak RPG-7 możliw
                  > ość odpalania z pomieszczeń zamkniętych jest warunkowana konstrukcją pocisku, i
                  > nic nie stoi na przeszkodzie by takiego typy amunicję skonstruować (o ile już
                  > nie jest to zrobione) do RPG-7.

                  NIE - nie jest taka sama, a nawet powiedziałbym, że jest kompletnie inna. Podobieństwo wyglądu zewnętrznego nie świadczy bynajmniej o podobieństwie konstrukcyjnym.

                  Od strony balistyki wewnętrznej: i RPG-7 i PzF 3 są bronią bezodrzutowo-rakietową, tzn. granat wystrzeliwany jest w bezodrzutowym układzie miotającym, ale zaopatrzony jest też w silnik rakietowy, który uruchamia się po wystrzale w bezpiecznej odległości od strzelca i nadaje pociskowi dodatkową prędkość. RPG-7 wykorzystuje najpopularniejszy układ, w którym siła odrzutu wywołana wystrzeleniem pocisku równoważona jest przez wypływ części gazów prochowych przez dyszę umieszczoną z tyłu broni. Ponieważ gazy mają małą masę, ich prędkość wypływu musi być odpowiednio wysoka. Tak więc ten strumień gazów jest dosyć potężny i może zrobić krzywdę. PzF 3 zaś wykorzystuje taki klasyczny układ Davisa jak konstrukcje z I wojny światowej: odrzut równoważony jest przez wystrzelenie do tyłu przeciwmasy, wykonanej z jakiegoś materiału zapewniającego szybkie wytracenie energii w powietrzu; w przypadku PzF 3 jest to granulat z tworzywa sztucznego. Ponieważ przeciwmasa jest cięzsza od gazów, nie musi być wystrzelona z tak dużą prędkością; w efekcie ta strefa zagrożenia z tyłu jest niewielka, nie ma tej potężnej fali ciśnienia itd. Inaczej rozwiązany jest również napęd granatu. W PG-7 zastosowano silnik o oryginalnej konstrukcji z dyszami wylotowymi umieszczonymi z przodu (zaraz za głowicą bojową) i odchylonymi na boki dla uniknięcia oddziaływania gazów z silnika na ogon granatu. W PzF 3 silnik ma budowę bardziej klasyczną z dyszą umieszczoną centralnie z tyłu granatu.

                  Od strony układu konstrukcyjnego: RPG-7 składa się z wyrzutni rurowej (wielokrotnego użytku), zaopatrzonej w mechanizm spustowy, przyrządy celownicze itp., oraz ładowanego do niej odprzodowo granatu. W PzF 3 wyrzutnia jest jednorazowego użytku i stanowi wraz z granatem fabryczną całość. Na wyrzutnię zaś zakłada się ten taki moduł odpalający, z przyrządami celowniczymi, mechanizmem spustowym, uchwytami itp. Moduł jest wielorazowego użytku, po oddaniu strzału zdejmuje się go i zakłada na nową wyrzutnię.
                  • skandy5 Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 03.05.11, 09:23
                    Tu ładnie pokazano o co chodzi.

                    www.youtube.com/watch?v=BU8yhLtf2Mw
                    www.youtube.com/watch?v=VpFYTx_OoVU&feature=related
                    • anton_pl Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 03.05.11, 12:09
                      Panzerfaust 3 jest nawet lepszy od Carl Gustava M 3, bo wszystkie granaty produkowane do niego są nadkalibrowe, w CG M 3 tylko 84 mm bodajże, chociaż była chyba też amunicja nadkalibrowa do niego, ale ostatnio w ofercie nie widzę - inny układ konstrukcyjny. A czym większy kaliber tym większa przebijalność...
                      • speedy13 Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 03.05.11, 18:18
                        Hej

                        > Panzerfaust 3 jest nawet lepszy od Carl Gustava M 3, bo wszystkie granaty produ
                        > kowane do niego są nadkalibrowe, w CG M 3 tylko 84 mm bodajże, chociaż b
                        > yła chyba też amunicja nadkalibrowa do niego, ale ostatnio w ofercie nie widzę

                        Tzn. wszystko ma swoje wady i zalety. CG wali bardzo mocno, prędkość początkowa wielu pocisków to jest 250 m/s a nawet więcej, a maksymalna tych ppanc. z pomocniczym napędem jest nawet naddźwiękowa (350 m/s). Dla takiego zakresu prędkości układ z nadkalibrową głowicą nie jest najkorzystniejszy chociaż oczywiście jak się wszystko starannie zaprojektuje to można i z tym sobie poradzić. Ponadto pociski z CG są zasadniczo stabilizowane obrotowo (gwintowana lufa) i tutaj też jest to problem, pocisk o takim rozkładzie mas (środek masy daleko z przodu) raczej nie może zbyt szybko kręcić, trzeba dodać stateczniki, nie takie pomocnicze ale całkiem już solidne. To oznacza zmianę właściwości balistycznych i trzeba znowuż się nakombinować żeby to działało. Nadkalibrowy granat do CG (FFV 597, kal. 135 mm) testowany był w latach 80-tych ale produkcji nie podjęto, widać nie udało się wszystkich tych problemów do końca rozwiązać.
                        • skandy5 Re: Najbardziej skuteczny granatnik przeciwpancer 03.05.11, 19:26
                          A zapewne podstawowym pytaniem jeśli chodzi o nowe granatniki będzie jak pokonać aktywną obronę czołgu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja