Plany sowietów rozprawy z Anglią

29.04.11, 22:13
do 22 czerwca 1941 roku
za głownego wroga na arenie swiatowej Stalin uważał Anglie

, prowadzone byly rozne przygotowania na wypadek zaatakowania Anglii
szczególnie zaawansowane w Lotnictwie
wielu autorów uważa ze decyzja Stalina zdjęcia tylnego strzelca z Il-2 wynikala z tego że angielskie mysliwce nie posiadały broni wielkokalibrowej i nie moglyby zagrozic pilotowi Ił-a
Прикaз нaркoмa oбoрoны oб ycтaнoвлении cиcтемы пoдгoтoвки и пoрядкa кoмплектoвaния вyзoв вoеннo-вoздyшных cил и yлyчшении кaчеcтвa пoдгoтoвки летнoгo и техничеcкoгo cocтaвa №080 oт 3 мaртa 1941 г., где в рaзделе Д o пoдгoтoвке штaбных кoмaндирoв ВВС гoвoритcя, чтo предпoлaгaемыми прoтивникaми являютcя Гермaния, Япoния, Тyрция и Англия
Stalin komentując w 1940 wyniki wojny z Finlandią stwierdził
kogo pokonalismy ? obrona Finladii prowadzona była wg wytycznych z podpuszczenia , wg doradztwa Anglii i Francji
Спycтя 10 дней нa coвещaнии выcшегo кoмaнднoгo cocтaвa РККА И.В.Стaлин зaявил, гoвoря oб итoгaх Зимней вoйны: "Спрaшивaетcя кoгo мы пoбедили?... Вcя oбoрoнa Финляндии и вoйнa велиcь пo yкaзке, пo нayщению, пo coветy Англии и Фрaнции… Итoг oб этoм гoвoрит.
    • darekmirus Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 01.05.11, 03:08
      teraz,to cie ponioslo...;))))
      • kawitator Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 01.05.11, 11:57
        > teraz,to cie ponioslo...;))))
        Może nie poniosło?
        Patrzysz się na takie rewelacje z punktu widzenia dnia dzisiejszego
        Popatrz sie na sytuacje w 1941 roku na wiosnę
        Dwa socjalistyczne kraje czyli Związek Radziecki i Niemiecka Rzesza od lat bardzo blisko współpracują na polu militarnym. Razem prowadzą wojnę niszcząc wspólnymi siłami swoich sąsiadów i dzieląc się ich terytorium w sposób uporządkowany w pełnym porozumieniu. Jak popatrzysz na wątek o możliwym zaatakowaniu przez lotnictwo francuskie zagłębia naftowego w Baku to widać ze Związek Radziecki był traktowany jako sojusznik Niemiec. Rosjanie tez raczej za wroga uważali wtedy kapitalistów z Anglii niz bratnich w wierze socjalistów narodowych. Że potem sie popsowąło między nimi to juz inna bajka.
      • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 01.05.11, 23:28
        Nie poniosło- choc jak zwykle używa bzdurnych przykładów.
        W 1940 za głównego przeciwnika ZSRR uznawał Francję i Anglię. STalin nie sądził że Niemcy wyjdą zwycięsko z wojny z Francją, więc nie brał za bardzo ich pod uwagę. Za to planował dalej poszerzać "szczęsliwą rodzinę" o Dardanele, Bułgarię i kierunek południowy w stronę Zatoki Perskiej. M.in. Lotnictwo czarnomorskie przygotowywało plany ewentualnych nalotów na Syrię, Turcję i Grecję.
        • darekmirus Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 02.05.11, 01:51
          Panowie !!!!!
          Czy kazdy urojony pomysl,rownie urojonych dyktatorow,musi byc tutaj przedstawiony przez urojonych forumowiczow ?
          Odp...Oczywiscie ze moze,zawsze znajdzie sie ulamek urojonych :)))))

          Brakuje mi opini Durnego !!!!!
          -------------------------------------------------------------------------------------------------------------
          Ide jutro na ryby,mam wolny poniedzialek .....
          • kawitator Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 02.05.11, 08:14
            W twojej wypowiedzi pobrzmiewają nuty traktowania ludzi którzy żyli dawniej za idiotów.
            Pod koniec XIX wieku w epoce kultu Napoleona I Bonaparte istniało takie powiedzenie
            Teraz to każdy palant pokazałby Napoleonowi jak wygrać bitwę pod Waterloo Czy napoleon był kretynem ? Nie sądzę po prostu teraz wiemy o wiele więcej mamy informację do której on nie miał dostępu i dlatego możemy zgrywać "miszczów". Bardzo trudno jest przy analizie poprzednich wydarzeń oderwać się od naszej współczesnej wiedzy.
            Każda decyzja w świecie rzeczywistym podejmowana jest w realiach posiadania tylko szczątkowych informacji i przy próbie przewidywania następstw działań naszych oraz jeżeli jesteśmy bardziej przewidujący działań otoczenia przyjaznego i wprost przeciwnie
            Myślę , że przyjęcie z góry tezy o rozsądku mądrości i i racjonalnym postępowaniu żyjących kiedyś ludzi pozwala nam dotrzeć do tego jaką wtedy mieli wiedzę i co planowali.
            Nie posiadam wystarczającej wiedzy aby zweryfikować podane przez Niegracza fakty a szczególnie przyczynę rezygnacji z tylnego strzelca IL-2 Jeżeli to co pisze było prawdą to rzeczywiście w planach ówczesnego ZSRR było skierowanie Niemiec do wojny z Francją i Anglia a następnie po wzajemnym wyniszczeniu się w czasie wojny podobnej do I WŚ przyjście z pomocą. Wyzwolenie uciskanych mas pracujących od wyzysku kapitalistów Wprowadzenie wyzysku komunistów czyli ustroju powszechnej szczęśliwości w całej Europie.
            Dla mnie EOT
            • marek_boa Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 02.05.11, 09:43
              Niestety Kawi (albo stety) to co pisze Niegracz a pro po rezygnacji z tylnego strzelca w samolocie IŁ-2 nie jest prawdą bo i być nie może! Stalin polecił przeprojektować samolot szturmowy CKB-55 na jednomiejscowy CKB-57 z kilku powodów:
              - działania na małych wysokościach nad linią frontu
              - działania pod przykryciem myśliwskiego lotnictwa frontowego
              - uproszczenia konstrukcji
              - zwiększenia udźwigu środków bojowych
              które nie mają nic wspólnego z planowanym konfliktem zbrojnym z Wielką Brytanią! Samolot ten w KAŻDEJ wersji miał zbyt mały zasięg by mógł zostać użyty w tym przewidywanym konflikcie!
              - Toż samo tyczy się podnoszonej kwestii przez co nie ,których historyków a pro po prototypu Pe-2 czyli WI-100 - że to niby zrezygnowano z dwusilnikowego ciężkiego myśliwca na rzecz bombowca nurkującego właśnie z powodu planowanego konfliktu z WB - a przecież logicznym by było wprost odwrotnie - ZSRR w tamtym okresie nie miał myśliwców zdolnych eskortować samoloty bombowe na dalekich trasach - czyli powinni rozwijać myśliwce o dalekim zasięgu a nie tworzyć bombowce nurkujące do działań typowo taktycznych!
              -Podobne głupoty wypisywane są a pro po samolotu MiG-3,Tu-2,Jer-2!
              -Pozdrawiam!
        • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 02.05.11, 09:21
          maxikasek napisał:

          > Nie poniosło- choc jak zwykle używa bzdurnych przykładów.
          >. STalin ....
          > Za to planował dalej poszerzać "szczęsliwą rodzinę" o Dardanele, Bułgarię
          > i kierunek południowy w stronę Zatoki Perskiej. .
          .
          jak zwykle bzdurny komentarz

          piszesz o marginaliach gdy sedno sprawy lezy zupełnie gdzie indziej

          opieram sie na rosyjskich źródłach i komentarzach
          • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 02.05.11, 18:14
            > piszesz o marginaliach gdy sedno sprawy lezy zupełnie gdzie indziej
            >
            > opieram sie na rosyjskich źródłach i komentarzach
            A ja na sowieckich dokumentach. Słowo ci raczej nie znane.
            LIkwidacja tylnego strzelca nie miała żadnego związku z ewentualnym konfliktem z Anglią. Po pierwsze Ił-2 mial (w tym momenice) promień działania 200km- co go raczej predysponuje do krótkich wypadów za linię frontu. Po drugie juz w czerwcu 1940 fabryke opuściły pierwsze brytyjskie myśliwce z działkami- cudowna siatka przegapiła? Zwłaszcza że już w 1936 Air Ministry postulowal uzbrojenie myśliwców w działka. W 1938 testowano pierwszy prototyp. Trudno by Rosjanie nie mysleli wprzód i nie podejrzewali że ich potencjalni wrogowie moga miec coś lepszego niż w danym momencie.
            Zaś Francuzi od dwóch lat produkowali MS.406 z działkiem.
            Do końca nie wiadomo dlaczego w maju 1940 zrezygnowano z tylnego strzelca w Ił-2 (w Su-6 też) . Prawdopodobnie miało to na celu poprawę kiepskich osiągów tego "latającego czołgu" jak go zwali piloci- i wcale nie z powodu opancerzenia ;-).
            • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 02.05.11, 20:11
              maxikasek napisał:

              > > opieram sie na rosyjskich źródłach i komentarzach
              > A ja (opieram sie ) na sowieckich dokumentach.
              - Nie rozśmieszaj mnie :))
              powiedz jeszcze że znasz je wszystkie
              i że wszystkio jest tam wyjąsnione
              > LIkwidacja tylnego strzelca nie miała żadnego związku z ewentualnym konfliktem
              > z Anglią. Po pierwsze Ił-2 mial (w tym momenice) promień działania 200km- co go
              > raczej predysponuje do krótkich wypadów za linię frontu.
              .
              a ty myslales że chodzi o konflikt z Anglia na ..odległośc ? :_)))


              r
              > Do końca nie wiadomo dlaczego w maju 1940 zrezygnowano z tylnego strzelca w Ił-
              > 2 (w Su-6 też) . Prawdopodobnie miało to na celu poprawę kiepskich osiągów tego
              > "latającego czołgu" jak go zwali piloci- i wcale nie z powodu opancerzenia ;-)
              > .
              . rosyjscy komentatorzy wysuwają tez inna teorię,
              i chyba ta jest najbardziej prawdopodobna:
              sowieci zakładali że walki toczyc się będa przy ich przewadze powietrznej
              - w tej sytuacji tylni strzelec nie bardzo mial by co robic
              wiec zastapiono go... dodatkowym zbiornikiem paliwa
              • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 02.05.11, 21:08
                > powiedz jeszcze że znasz je wszystkie
                Nie, ale jest ich wystarczająco sporo.
                > a ty myslales że chodzi o konflikt z Anglia na ..odległośc ? :_))
                A nie? To po co im wg Ciebie TB-7? ;-). A skoro chcieli walczyć z Anglią na "bliskie odległości"- to mieli po drodze Niemcy i Francję. A idąc na południe- francuskie siły w Syrii.
                Nie trzyma się kupy twoja teoria ze strzelcem Iła.
                > . rosyjscy komentatorzy wysuwają tez inna teorię,
                > i chyba ta jest najbardziej prawdopodobna:
                > sowieci zakładali że walki toczyc się będa przy ich przewadze powietrzn
                > ej
                > - w tej sytuacji tylni strzelec nie bardzo mial by co robic
                > wiec zastapiono go... dodatkowym zbiornikiem paliwa
                Ci komentatorzy (a podejrzewam że bardziej ty) po prostu pieprzą głupoty. W maju Stalin za namową Woroszyłowa przedstawił pięć zaleceń: zwiększyć zasięg, zwiększyć pułap (?), zmienić uzbrojenie z km-ów na działka i km-y, pogrubic opancerzenie do 12mm i przerobic na jednomiejscowy. Nie było mowy o zbiorniku na miejscu strzelca- to był pomysł Iljuszyna prawdopodobnie wynikający z chęci jak najszybszego "oddania" projektu i wyprzedzenia konkurencji. Zwłaszcza że pod pilotem , gdzie był główny zbiornik- była niewykorzystana przestrzeń- pozwalająca zwiększyc jego pojemnośc nawet o ponad 50 %. I to był chyba jedyny wkład w konstrukcję Iła przez Iljuszyna. Cała maszyna to projekt Koczurgina. Ale to już historia o "mafiach" konstruktorskich w ZSRR.
                • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 03.05.11, 12:52
                  maxikasek napisał:


                  > A nie? To po co im wg Ciebie TB-7? ;-).
                  .
                  własnie - słuszna uwaga-
                  Stalin doszedł do błednego wniosku , ze jest im niepotrzebny
                  i praktycznie wstrzymał rozwój i produkcje tego świetnego samolotu


                  A skoro chcieli walczyć z Anglią na "bl
                  > iskie odległości"- to mieli po drodze Niemcy i Francję.
                  .
                  słuszna uwaga

                  Wojna jest przedlużeniem polityki.
                  Polityka Stalina była kontynuacja polityki Lenina , który dazyl do rewolucji światowej
                  - Stalin realizowal testament Lenina
                  - chciał zawojować świat ( no, powiedzmy Europe zachodnia)

                  - jego plan uwzględnial własnie nieuchronny konflikt miedzy Niemcami i Francją
                  dlatego wspierał dośc słabe po wojnie Niemcy

                  a potem zdecydował się wesprzec ich paktem Stalin-Hitler i dostawami surowców
                  aby Hitler mogł bez ryzyka zacząc wojne w Europie

                  w rachubach Stalina wojan Niemcy Francja( z wsparciem Anglii) miała być starciem wyrównanym i dlugotrwałym
                  - gdy wrogowie by sie osłabili miał uderzyc na Europę

                  Mając najpotęzniejsze lotnictwo w Swiecie Stalin mógł by wtedy rzucic na kolana Anglie

                  palny Stalina ulegly zdecydowanej zmianie po upadku Francji


                  • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 03.05.11, 19:40
                    A teraz przeczytaj jeszcze raz co napisałeś w ostatnim poście. I jak to się ma do rzekomego usunięcia tylnego strzelca z powodu "braku działek w myśliwcach brytyjskich" ;-)
                    > i praktycznie wstrzymał rozwój i produkcje tego świetnego samolotu
                    O tym już było kilkaset postow. Wstrzymał bo nie było szans na osiągnięcie przez niego zakładanych parametrów.
                    > w rachubach Stalina wojan Niemcy Francja( z wsparciem Anglii) miała być
                    > starciem wyrównanym i dlugotrwałym
                    > - gdy wrogowie by sie osłabili miał uderzyc na Europę
                    Czyli minimum dwa lata- zakładał, że przez te dwa lata technika wojenna u przeciwników bedzie stała w miejscu? Optymista ;-)
                    > Mając najpotęzniejsze lotnictwo w Swiecie Stalin mógł by wtedy rzucic na ko
                    > lana Anglie
                    Same samoloty to jeszcze nie potęga. Mógł miec i F-16, ale z takimi pilotami jakich miał nie miałby przewagi.
                    • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 06.05.11, 17:08
                      maxikasek napisał:

                      >
                      > Czyli minimum dwa lata- zakładał, że przez te dwa lata technika wojenna u przec
                      > iwników bedzie stała w miejscu? Optymista ;-)

                      .
                      a dlaczego dwa lata ?
                      rok cięzkich walk to jest krótko ?

                      Stalin zakładał że też ciezkie starcia osłabi obie strony -

                      a a sowieci w tym czasie bea się zbroić na ..maxa


                      > > Mając najpotęzniejsze lotnictwo w Swiecie Stalin mógł by wtedy rzucic na
                      > ko
                      > > lana Anglie
                      > Same samoloty to jeszcze nie potęga. Mógł miec i F-16, ale z takimi pilotami ja
                      > kich miał nie miałby przewagi.
                      ..
                      bzdura
                      po pierwsze i wsród sowietów było wielu asów
                      wyobraxmy sobie sytuacje gdyby w połowie 1941 roku nadal trwaly ciezkie walki na Zachodzie
                      - wtedy gdzies tak w lipcu sierpniu uderza Stalin
                      - nie napotyka istotnego oporu i dociera do Berlina w pare tygodni
                      jesienią rozprawia się juz z Francją
                      wiosną 1942 rozpoczyna kampanię przeciw Anglii mając 25 tysiecy samolotów
                      a Anglia miałaby może z tysiac albo póltora tysiąca mysliwców
                      • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 06.05.11, 21:45
                        > a dlaczego dwa lata ?
                        > rok cięzkich walk to jest krótko ?
                        Czy rok cięzkich walk w ROsji osłabiło Wehrmacht?
                        > bzdura
                        > po pierwsze i wsród sowietów było wielu asów
                        Było ale ilu? Kilkudziesięciu przy liczbie ponad 60 tys. załóg lotniczych. NAlot na Berlin w 1941- uzyto najlepszych z najlepszych. Ile załóg doleciało do Berlina? Formacja praktycznie rozpadła się zaraz po starcie. Pomijam juz przypadek zbombardowania jako Berlina stacyjki kolejowej kilkadziesiąt km przed Szczecinem przez jedną z załóg.
                        Zaś co do przyszłych asów, którzy mogli "urodzić" się w ogniu walk- taki Pokryszkin- zanim został asem (a raczej nauczył się walczyć), zestrzelił jako pierwszy samolot...swój Su-2, potem trzy razy go zestrzelili w ciągu pół roku.
                        Nigdzie ani w Finlandii, ani na Dalekim Wschodzie WWS nie porażało swoją skutecznością. MAło tego analiza ich działań powodowała lekceważenie armii sowieckiej na Zachodzie.
                        > - wtedy gdzies tak w lipcu sierpniu uderza Stalin
                        > - nie napotyka istotnego oporu i dociera do Berlina w pare tygodni
                        > jesienią rozprawia się juz z Francją
                        Co mu zajmuje raczej kilka miesięcy i to z powodu samego chaosu w jego armii. Pomijam takie drobnostki jak forsowanie rzek- wówczas dla RKKA kosmos w warunkach bojowych.
                        Ostatnio czytałem raport d-cy ABTU ZOWO z zajęcia krajów bałtyckich. Nie spodziewano się walk, po porstu przemarsz z punktu A do B. Standardowo zaopatrzenie w paliwa padło jeszcze przed przekroczeniem granicy, potem juz tylko gorzej. Zakładane w rozkazach prędkości marszowe 14 km/h dla T-26 nie zostały osiągnięte (osiągnięto 11-12 km/h). BT lepiej- zakładano 20km/h, osiągnięto 21-23 km/h. Straty marszowe w T-26 z podanych czterech brygad sięgnęły połowy stanu wyjściowego 511 sztuk (35- awarii, 98 - "połamało się", 99- zostało w tyle z innych przyczyn (awarie gąsienic, zagotowała się woda, skończyło paliwo, pomylił drogę, schlali się, spotkali kobiety etc.) ). Po skończeniu operacji 75 czołgów poddano średnim remontom, 156- technicznym. strat BT w raporcie nie podano, jedynie że 75 poddano remontom. Ich naparwa była możliwa dopiero po otryzmaniu częsci z fabryk- w składach ZOWO częsci nie było. Na koniec krótkie sformułowanie "w ciągu 5-6 dni wypiek chleba był niedostateczny" czyli dopiero po skończeniu operacji zdążyły kuchnie polowe ;-).
                        A teraz wyobraź sobie tę "potęgę" w akcji bojowej na zaprawionego w boju przeciwnika. M.in. stąd pod Dubnem sowieckie korpusy zmech. rozbiła piechota niemiecka.
                        > wiosną 1942 rozpoczyna kampanię przeciw Anglii mając 25 tysiecy samolotów
                        > a Anglia miałaby może z tysiac albo póltora tysiąca mysliwców
                        W Finlandii to było kilka tysięcy przeciw kilkuset (w naciskiem na kilku, mniej na set) i jakoś efektów nie było. Zaś w 1945 flota niemiecka spokojnie pływała po Zatoce Gdańskiej i ostrzeliwała sowieckie wojska lądowe- lotnictwo nie było w stanie im dać rady. Myslisz że w 1942 daliby? chyba stosując atak kamikadze na lotniska.
                        • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 07.05.11, 09:41
                          maxikasek napisał:


                          > Czy rok cięzkich walk w ROsji osłabiło Wehrmacht?
                          ...
                          wg ciebie zabici, ranni, utracone samoloty i czołgi to nie osłabienie ?
                          .
                          NAlo t na Berlin w 1941- uzyto najlepszych z najlepszych. Ile załóg doleciało do Ber
                          > lina?
                          .
                          I co znów wymyslasz manipulancie
                          - czy ta formacja miała oslonę myśliwską ?
                          -
                          >
                          > Co mu zajmuje raczej kilka miesięcy i to z powodu samego chaosu w jego armii.
                          > Pomijam takie drobnostki jak forsowanie rzek- wówczas dla RKKA kosmos w warunka
                          > ch bojowych.
                          >
                          > A teraz wyobraź sobie tę "potęgę" w akcji bojowej na zaprawionego w boju przec
                          > iwnika. M.in. stąd pod Dubnem sowieckie korpusy zmech. rozbiła piechota niemiec
                          > ka.
                          .
                          i znów pomijasz kompletnie potencjalne realia

                          Otóż gdyby w 1942 sowieci uderzyli przy trwających ciężkich walkach na Zachodzie
                          to na drodze sowietów stałyby tylko nieliczne i słabe jednostki niemieckie
                          a czolgów byłoby praktycznie zero

                          w 1942 sowieci mieliby tak ze 2500 t-34

                          dojscie do Wisły przy tej przewadze to kilka dni do tygodnia

                          nim Niemcy sciągneliby sensowne siły sowieci byliby nad Odrą

                          a propagandowo sowieci mogliby rozegrać to tak:
                          Anglii i Francji wmawialiby że bija wspolnego wroga
                          wtedy Francja i Angla nasililby dzialania zbrojne.....
                          • marek_boa Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 07.05.11, 10:05
                            A niby jakież to samoloty myśliwskie mogły taką wyprawę nad Berlin osłaniać Tumanie skoro pierwszy samolot o zasięgu powyżej 1400 kilometrów powstał dopiero w marcu 1943 roku(Jak-9D)???!
                            Dostępne samoloty myśliwskie w 1942 roku:
                            - Jak-1 - 650 km
                            - Jak-7 - 643 km
                            - ŁaGG-3 - 870km
                            - MiG-3 - 1000 km
                            • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 07.05.11, 22:04
                              marek_boa napisał:

                              > A niby jakież to samoloty myśliwskie mogły taką wyprawę nad Berlin osłaniać Tum
                              > anie skoro pierwszy samolot o zasięgu powyżej 1400 kilometrów powstał dopiero w
                              > marcu 1943 roku(Jak-9D)???!
                              > Dostępne samoloty myśliwskie w 1942 roku:
                              > - Jak-1 - 650 km
                              > - Jak-7 - 643 km
                              > - ŁaGG-3 - 870km
                              > - MiG-3 - 1000 km
                              ..
                              jak nie rozumiesz prostego tekstu to sie nie wtrącaj durniu
                              • marek_boa Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 07.05.11, 23:26
                                Jak nie Rozumiesz Debilu ,że pleciesz bzdury do kwadratu to lepiej w ogóle nie Pisz! Do samego końca wojny ZSRR NIE POSIADAŁ takiego samolotu myśliwskiego aby mógł eskortować na całej trasie samoloty WWS DA! Największym zasięgiem dysponował skonstruowany w 1944 roku Jak-9DD (1800 km) i został stworzony po to aby eskortować średnie bombowce Tu-2! W całej historii WWS DA nawet nie przewidywano udziału w dalekich wyprawach samolotów myśliwskich!
                                • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 08.05.11, 09:56

                                  marek_boa napisał:
                                  J..... ,że pleciesz bzdury do kwadratu to lepiej w ogóle nie Pisz! Do samego końca wojny ZSRR NIE POSIADAŁ takiego samolotu myśliwskiego aby mógł eskortować na całej trasie samoloty WWS DA! Największym zasięgiem dysponował skonstruowany w 1944 roku Jak-9DD (1800 km)
                                  .
                                  nie rozumiesz prostego teksktu to sią nie wtrącaj Durniu

                                  Chodzi o plany sowietów rozprawy z Anglią.
                                  Ile km jest z kontynentu do Londynu ?
                                  • marek_boa Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 08.05.11, 11:12
                                    Skoro Debilu nie Rozumiesz co sam Piszesz to o czym z Tobą gadać?!
                                    - Kto Napisał kilka postów wyżej ,że Radzieckie wyprawy na Berlin ponosiły ciężkie straty bo nie miały osłony myśliwskiej???! No to się grzecznie pytam - czym Rosjanie mieli osłaniać wyprawy na Berlin skoro do końca wojny nie skonstruowali samolotu myśliwskiego ,którego zasięg doszedł by do 2000 kilometrów?!
                                    Twoje Bredzenie Niegracz powoduje tylko salwy pustego śmiechu i nic po za tym! Co z tego ,że Radzieckie lotnictwo w 1941 roku miało mnóstwo cytrynowa siła samolotów bojowych skoro ZNAKOMITA WIĘKSZOŚĆ Z NICH to były konstrukcje ustępujące swoimi osiągami nie tylko Niemieckim ale też i Angielskim???! Trzonem lotnictwa myśliwskiego w tym czasie były:
                                    - I-15bis - 2408 sztuk
                                    - I-153 "Czajka" - 3437 sztuk
                                    - I-16 Typ 4/5/10/17/24 - 9094 sztuki (wyprodukowane do połowy 1941 roku)
                                    - DI-6 - 222 sztuki
                                    Czyli Masz już 15 161 samolotów myśliwskich na poziomie Polskiego PZL P-11c czy Włoskich Fiat CR-32 "Cirri"/Fiat CR-42 "Falco"? Fiat G.50* lub Brytyjskich Gloster "Gladiator" MK I/MK II - lata świetlne od Hawker Hurricane Mk I czy od Vickers Spitfire Mk I nie mówiąc już o Niemieckich Messerschmittach BF-109 E/F!
                                    W tym samym czasie ,czyli w 1941 roku do Radzieckich jednostek lotniczych zaczęły docierać pierwsze w miarę nowoczesne myśliwce MiG-1(100 sztuk) i MiG-3 (1094 sztuki wyprodukowane do czerwca 1941 roku, 332 samoloty ŁaGG-3 (ani jeden nie został przejęty przez WWS ze względu na liczne usterki) i 425 Jak-1 (również nie przejęte przez lotnictwo)!
                                    - Czyli Masz około 1951 w miarę nowoczesnych samolotów - z tej liczby 757 nie przejętych przez wojsko i 1194 przejęte tylko....nie bardzo kto miał na nich latać bo szkolenie pilotów ZACZĘŁO się w maju 1941 roku!!!
                                    P.S.* Na takich samolotach Włosi wyprawiali się w październiku i listopadzie 1940 roku do nalotów na Wielką Brytanię - ciekawie brzmią wpisy w dziennikach lotów Brytyjskich pilotów myśliwskich - : "dziś polecieliśmy na przechwycenie wyprawy bombowej wyposażonej w samoloty >>szkolne<<"!:)
                                    • speedy13 Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 08.05.11, 12:53
                                      Ja tylko w kwestii formalnej.
                                      Prawie wszystkie radzieckie naloty na Berlin były nalotami nocnymi. Więc problem myśliwców eskortowych w tym przypadku nie istniał. O dzienne ataki pokusili się praktycznie dopiero w ostatnich tygodniach wojny, kiedy to walczyli już na terenie Niemiec i korzystali z miejscowych lotnisk. Zasięg myśliwców nie był więc problemem także i w tym przypadku.
                                      • marek_boa Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 08.05.11, 13:30
                                        Oczywiście Masz rację - jak z resztą zwykle Speedy!:) Dodajmy do tego ,że pierwsze Radzieckie jednostki nocnych myśliwców (i praktycznie JEDYNE) w tym okresie wojny to a bodaj 2 pułki PWO obrony Moskwy latające na I-16 typ 24! Pierwsze już bardziej wyspecjalizowane nocne samoloty myśliwskie pojawiły się dopiero nad Stalingradem i była to eskadra wyposażona w samoloty Pe-2 i Pe-3 z radiolokatorami "Gnejs-2"! Kolejnym ciężkim nocnym myśliwcem WWS a zostały przerobione w 1943 roku Douglas A-20G-1 Boston (również z radarem "Gnejs-2") - ogółem do końca wojny w ten typ samolotu przezbrojono:
                                        - 173.Pułk
                                        - 45.Pułk
                                        - 39.Eskadra
                                        - 112.Pułk*
                                        - 27.Pułk*
                                        -Pozdrawiam!
                                        P.S. * 112. i 27. to były pułki tzw. blokujące! W czasie wypraw bombowych WWS DA ich zadaniem było "wisieć" nad Niemieckimi lotniskami ,na których bazowały nocne myśliwce i strzelać do wszystkiego co próbuje wystartować!
                                        • speedy13 Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 08.05.11, 15:40
                                          Hej
                                          marek_boa napisał:

                                          > P.S. * 112. i 27. to były pułki tzw. blokujące! W czasie wypraw bombowych WWS D
                                          > A ich zadaniem było "wisieć" nad Niemieckimi lotniskami ,na których bazowały no
                                          > cne myśliwce i strzelać do wszystkiego co próbuje wystartować!

                                          No i to w zasadzie jest jedyna możliwa forma "eskortowania" nocnych bombowców; ewentualnie można jeszcze spróbować wymiatania przed nimi. Towarzyszenie ich formacji w taki sposób jak myśliwce dzienne nie ma oczywiście wielkiego sensu. Choć i takiej taktyki Brytyjczycy próbowali ale bez wielkich efektów (bombowcom towarzyszyło kilka nocnych myśliwców Mosquito z wykrywaczem niemieckiego radaru; gdy Mosquito wykrył że ktoś się do niego przymierza, robił zwrot o 180 i sam próbował przechwycenia; czasem to wychodziło a czasem nie).
                                    • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 09.05.11, 17:45
                                      marek_boa napisał:

                                      > Skoro ..... nie Rozumiesz co sam Piszesz to o czym z Tobą gadać?!
                                      > - Kto Napisał kilka postów wyżej ,że Radzieckie wyprawy na Berlin ponosiły cię
                                      > żkie straty bo nie miały osłony myśliwskiej???!
                                      .
                                      maxikasek
                                      • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 09.05.11, 18:04
                                        > > - Kto Napisał kilka postów wyżej ,że Radzieckie wyprawy na Berlin ponosi
                                        > ły cię
                                        > > żkie straty bo nie miały osłony myśliwskiej???!
                                        > .
                                        > maxikasek
                                        Łgarz ;-)
                                        • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 09.05.11, 20:22
                                          maxikasek napisał:


                                          > Łgarz ;-)
                                          ..
                                          nie łżyj

                                          ja pisałem o planach rozprawy sowietów z Anglią

                                          kto głupkowato wyskoczył z tym nalotem na Berlin ? :)))


                                          ja pisałem o osłonie mysliwskiej dla nalotów na Anglie i Londyn !
                                          • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 09.05.11, 21:49
                                            POkaz mi gdzie pisałem o osłonie mysliwskiej w nalotach na Berlin? Cały czas dyskusja była o kiepskim wyszkoleniu sowieckich pilotów (twój wtręt o mnogości asów w WWS). Nie moja wina, że nie rozumiesz słowa pisanego ;-)
                                  • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 08.05.11, 16:21
                                    > Chodzi o plany sowietów rozprawy z Anglią.
                                    > Ile km jest z kontynentu do Londynu ?
                                    DLa porównania niemieckim Bf-109E po dolocie nad Londyn zostawało paliwa na 5 minut walki (30 min po minięciu brzegów Anglii). Zasięg 660km- czyli porównywalny z ówczesnymi sowieckimi myśliwcami. Zwiększenia zasięgu do 1000 km Stalin zażądał dopiero 2 października 1940.
                          • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 07.05.11, 14:28
                            > I co znów wymyslasz manipulancie
                            > - czy ta formacja miała oslonę myśliwską ?
                            A co ma osłona myśliwska do efektów nalotu? z 10 TB-7 i 16 Jer-2 przeznaczonych do nalotu udało się wystartować 7 TB-7 i 3 Jer-2. Powrócił jeden TB-7 i jeden Jer-2. Ze straconych maszyn dwie zostały trafione przez sowiecką artylerię plot (jeden dobity później przez sowiecki myśliwiec), jeden zestrzelony przez sowieckiego myśliwca. Reszta ta awarie w locie lub brak paliwa przed końcem lotu. Jak widac własne myśliwce były o wiele większym problemem dla nich niż niemieckie ;-)
                            > Otóż gdyby w 1942 sowieci uderzyli przy trwających ciężkich walkach na Za
                            > chodzie
                            No to się w końcu zdecyduj- latem 1941 czy 1942? ;-)
                            > to na drodze sowietów stałyby tylko nieliczne i słabe jednostki niemieckie
                            > a czolgów byłoby praktycznie zero
                            Takie drobnostki jak fortyfikacje w Prusach, Wał Pomorski, MRU, LInia Odry i fortyfikacje czeskie - pomijasz? A jak wiadomo przełamywanie takich umocnień kiepsko im szło.
                            > w 1942 sowieci mieliby tak ze 2500 t-34
                            W 1941 mieli ok. 1 tys.- co im to dało? Czołg niedopracowany - załogi kiepsko wyszkolone. Niemiecki pancerniak szkolił się dwa lata zanim trafił do jednostki liniowej, w czasie wojny drastycznie skrócono to do pół roku- dopiero pod koniec 1944 system się posypał.
                            Z kolei sowiecki kierowca-mechanik (kurs "powożenia" pojazdami pomocniczymi (traktorami, samochodami) i czołgami (lekkimi i cięzkimi) miał sobie przyswoić w ciągu 100 godzin zajęć, z tego 81 praktycznych.
                            Oczywiście dłuższej walki na dwa fronty nie wygraliby. ALe wojna to nie byłby błyskawiczny pogrom, a długa kampania.
                            • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 07.05.11, 22:10
                              maxikasek napisał:


                              > Reszta ta awarie w locie lub brak paliwa przed końcem lotu. Ja
                              > k widac własne myśliwce były o wiele większym problemem dla nich niż niemieckie
                              > ;-)
                              .
                              pisz dalej te bzdury

                              >
                              > No to się w końcu zdecyduj- latem 1941 czy 1942? ;-)
                              .
                              wiesz w ogóle o czym jest wątek ?
                              o planach Stalina rozprawy z Anglią

                              o planach które ulegly zdecydowanej zmianie w 1940 roku z wiadomych powodów



                              > Takie drobnostki jak fortyfikacje w Prusach, Wał Pomorski, MRU, LInia Odry i fo
                              > rtyfikacje czeskie - pomijasz?
                              .
                              Ja\
                              czy masz dowodców sowieckich za idiotów
                              Gdyby np. uderzyli w 1942 roku gdy w Polsce stacjnowałyby tylko nieliczne i salbo uzbrojone jednostki to by zajmowali sie szturmowaniem Walu Pomorskiego ? :)))



                              > > w 1942 sowieci mieliby tak ze 2500 t-34
                              > W 1941 mieli ok. 1 tys.- co im to dało? Czołg niedopracowany - załogi kiepsko w
                              > yszkolone.

                              a jakos wojnę wygrali
                              walcząc przeciwko panterom i tygrysom

                              a sytuacji o której mówimy na terenie Polski 2,5 tys T-34 starło by sie z 50 czołgami
                              prod czeskiej albo zdobycznymi francuskimi ze szklonych jednostek :))
                              • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 08.05.11, 16:07
                                > wiesz w ogóle o czym jest wątek ?
                                > o planach Stalina rozprawy z Anglią
                                wyobraxmy sobie sytuacje gdyby w połowie 1941 roku nadal trwaly ciezkie walki na Zachodzie
                                - wtedy gdzies tak w lipcu sierpniu uderza Stalin

                                Sam chyba nie wiesz ;-)
                                > Gdyby np. uderzyli w 1942 roku gdy w Polsce stacjnowałyby tylko nieliczne
                                > i salbo uzbrojone jednostki to by zajmowali sie szturmowaniem Walu Pom
                                > orskiego ? :)))
                                Aha czyli kończą swoja ofensywę na lini przedwojennej granicy polsko-niemieckiej? ;-)
                                > a jakos wojnę wygrali
                                > walcząc przeciwko panterom i tygrysom
                                tracąc jakieś 20mln ludzi. Czy chociazby ponad 45 tys. T-34, przy dużym wsparciu LL.
                                > a sytuacji o której mówimy na terenie Polski 2,5 tys T-34 starło by sie
                                > z 50 czołgami
                                > prod czeskiej albo zdobycznymi francuskimi ze szklonych jednostek :))
                                To nie czołgi były głównym wrogiem czołgów w II WŚ ;-) I skąd liczba 50 czołgów czeskich? Na forach rosyjskich tę liczbe podają? ;-)
                                • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 09.05.11, 17:56
                                  maxikasek napisał:


                                  > Aha czyli kończą swoja ofensywę na lini przedwojennej granicy polsko-niemieckie
                                  > j? ;-)
                                  .
                                  weź mape do ręki


                                  > tracąc jakieś 20mln ludzi. Czy chociazby ponad 45 tys. T-34, przy dużym wsparc
                                  > iu LL.
                                  .
                                  boa juz wyjasniał że LL nie mialo znaczenia\
                                  a boa i ty wyjasniliscie że straty w ludziach Niemców i Rosjan były podobne
                                  oraz ze sowieci mieli beznadziejnych lotników, marnych czołgistów marne czołki etc.


                                  > To nie czołgi były głównym wrogiem czołgów w II WŚ ;-) I skąd liczba 50 czołgó
                                  > w czeskich? Na forach rosyjskich tę liczbe podają? ;-)
                                  .
                                  a jakież to siły utrzymywali by Niemcy na granicy z sowietami

                                  przewaga Rosjan w czołgac byłaby tak ze 100:1 w samolotach tak z 20:1
                                  itd.
                                  • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 09.05.11, 18:14
                                    > weź mape do ręki
                                    A ty książki i doczytaj jak wyglądały fortyfikacje niemieckie na wschodzie w 1939. I dlaczego ROsjanie w 1945 przełamywali zarówno MRU jak i Wał Pomorski.
                                    > a jakież to siły utrzymywali by Niemcy na granicy z sowietami
                                    No własnie- wymień jakie, gdzie i ich stany ;-)
                                    > przewaga Rosjan w czołgac byłaby tak ze 100:1 w samolotach tak z 20:1
                                    > itd.
                                    Na czym opierasz swoje obliczenia ;-)
                                    • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 10.05.11, 17:45
                                      maxikasek napisał:


                                      > A ty książki i doczytaj jak wyglądały fortyfikacje niemieckie na wschodzie w 19
                                      > 39.
                                      ..

                                      popatrz na mapę
                                      Jakież to fortyfikacje mieli Niemcy w 1939 roku we wschodniej , środkowej Polsce?
                                      Jakie fortyfikacje mieli w rejonie Łodzi ? etc




                                      > No własnie- wymień jakie, gdzie i ich stany ;-)
                                      .
                                      no własnie podaj twój szacunek ile sił wydzililiby Niemcy np w 1941 roku na granicę wschodnią gdyby nadal trwały zaciekle walki gdzieś na froncie francuskim

                                      dodajmy że Stalin - mistrz kamuflażu - do ostatniej chwili utrzymywałby pozory sojuszu
                                      - ostatni pociąg ze zbożem i cennymi metalami wjechałby do Niemiec tuż przed atakiem
                                      • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 10.05.11, 22:14
                                        > Jakież to fortyfikacje mieli Niemcy w 1939 roku we wschodniej , środkowej
                                        > Polsce?
                                        A co ma POlska do tego? GG było spisane na straty. Umocnienia były na dawnej granicy. A tej nie da się ominąć. Chyba że uważasz że Rosjanie mieli dojść do Wielkopolski i tam przyjąc kapitulację.....Anglii ;-)
                                        > no własnie podaj twój szacunek ile sił wydzililiby Niemcy np w 1941 roku
                                        > na granicę wschodnią gdyby nadal trwały zaciekle walki gdzieś na froncie fr
                                        > ancuskim
                                        Wrózeniem z fusów się nie zajmuję- to twoja działka ;-) Ponadto ja pierwszy o to zapytałem.
                                        • niegracz Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 13.05.11, 19:52
                                          maxikasek napisał:


                                          > A co ma POlska do tego? GG było spisane na straty. Umocnienia były na dawnej gr
                                          > anicy. A tej nie da się ominąć. .
                                          .
                                          naprawdę wierzysz w Wielki Mur Chinski ? :))
                                          czy super Linie Maginota ? :))

                                          w II wojnie umocnienia miały znaczenie wyłacznie lokalne
                                          dla ofensywy na tak szerokim froncie nie miłayby znaczenia
                                          >
                                          Ponadto ja pierwszy o t
                                          > o zapytałem.
                                          ..
                                          pierwszy zapytałes to i pierwszy odpowiadam - skoro sie boisz odezwać
                                          w tym wariancie wydarzeń(w 1941 trwają działania an froncie zachodnim
                                          Niemcy w roku np 1941 nie byli w stanie wydzielic na front wschodni sil zdolnych do powstrzymania ofensywy sowieckiej - szczególnie ze atak ( sojusznika) nastapiłby przy totalnym zaskoczeniu - po przekroczeniu granicy przez ostatni pociag z pszenica dla III RZeszy
                                          • maxikasek Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 13.05.11, 22:48
                                            > naprawdę wierzysz w Wielki Mur Chinski ? :))
                                            > czy super Linie Maginota ? :))
                                            Nie -w zdolność niemieckiej armii do obrony. I w słabość ROsjan do pokonywania umocnionych linii. W 1941 niemiecka piechota świetnie sobie radziła z sowieckimi zgrupowaniami pancernymi. Rosjanie nie potrafili zorganizowac porządnego ataku. Zaś Niemcy słynęli w walki manewrowej i przerzucania jednostek w jednego frontu na drugi. DO obrony przed Francuzami na Wale Zachodnim wystarczy kilkadziesiąt dywizji (te 83 dywizje razem z holenderskimi, belgisjkimi i BEF - to było maksimum na jakie było stać Francuzów). Resztę można przerzucić do obrony wzdłuż linii umocnień.
                                            > szczególnie ze atak ( sojusznik
                                            > a) nastapiłby przy totalnym zaskoczeniu - po przekroczeniu granicy przez os
                                            > tatni pociag z pszenica dla III RZeszy
                                            żart rodem z Suworowa ;-). Niemcy oczywiście są ślepi i nie widzą koncentracji wojsk na granicy.
        • wladca_pierscienii 1940 r. Stalin: Bułgaria, Turcja (i Rumunia?) 26.08.13, 20:01
          maxikasek napisał:

          > Nie poniosło- choc jak zwykle używa bzdurnych przykładów.
          > W 1940 za głównego przeciwnika ZSRR uznawał Francję i Anglię. STalin nie sądził
          > że Niemcy wyjdą zwycięsko z wojny z Francją, więc nie brał za bardzo ich pod u
          > wagę. Za to planował dalej poszerzać "szczęsliwą rodzinę" o Dardanele, Bułgarię
          > i kierunek południowy w stronę Zatoki Perskiej. M.in. Lotnictwo czarnomorskie
          > przygotowywało plany ewentualnych nalotów na Syrię, Turcję i Grecję.


          jak Dardanele to Turcja...
          jak Bułgaria, to (chociaż południowa) Rumunia
          by można było dojechać lądem do Bułgarii i Dardaneli...

          to znaczy, że Stalin negocjował z Hitlerem nowy podział Europy?...

          --
          Tylko prawda jest ciekawa.
          Józef Mackiewicz
          • maxikasek Re: 1940 r. Stalin: Bułgaria, Turcja (i Rumunia?) 26.08.13, 23:08
            Jedyne co "negocjował" to FInlandię. Przy RUmuni Hitler twardo powiedział dość. Raczej planował zająć, kiedy Niemcy będą zbyt zajęte na Zachodzie aby zareagować.
        • wladca_pierscienii ciekawostka: Rosja i Syria dzisiaj 29.08.13, 20:30
          maxikasek napisał:


          > W 1940 za głównego przeciwnika ZSRR uznawał Francję i Anglię. STalin nie sądził
          > że Niemcy wyjdą zwycięsko z wojny z Francją, więc nie brał za bardzo ich pod u
          > wagę. Za to planował dalej poszerzać "szczęsliwą rodzinę" o Dardanele, Bułgarię
          > i kierunek południowy w stronę Zatoki Perskiej. M.in. Lotnictwo czarnomorskie
          > przygotowywało plany ewentualnych nalotów na Syrię, Turcję i Grecję.

          dzsiaj przypadkiem w telewizji usłyszałem, że Rosja ostanio
          utraciła pewne wpływy gospodarcze i polityczne
          i na terenie Morza Śródziemnego rosyjska flota
          obecnie moze stacjonować jedynie na terenie Syrii...


          --
          Paweł Kukiz - 17 września (Polsza nie zagranica)
          Lech Makowiecki & ZAYAZD - Ostatni List ( Katyń 1940 )
          Do Katynia kwiaty i znicze przywozi się z Polski
          nie kupuje ich się w Rosji"

          członkowie rodzin katyńskich
        • wladca_pierscienii Plany Sowietów zaatakowania Kanału Sueskiego 09.09.13, 21:51
          pokrewny wątek:
          forum.gazeta.pl/forum/w,539,146805561,146809792,Re_plan_Stalina_zniszczenia_kanalu_suezkiego.html
    • stasi1 ciekawe w jaki sposób 03.05.11, 12:39
      by stalin zaatakował Anglie?
    • profes79 Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 14.05.11, 17:39
      Abstrahując od sensu takich planów wcale niewykluczone, że takowe rzeczywiście istniały. Skoro w okresie przedwojennym takie USA miały plany na wypadek wojny z Anglią (plan RED) czy Francją (Plan GOLD) to i Sowieci mogli tworzyc mniej lub bardziej fikcyjne scenariusze. Jak pokazało życie tego najbardziej realnego czyli wojny z Niemcami nie wzieli pod uwage....
      • marek_boa Re: Plany sowietów rozprawy z Anglią 14.05.11, 20:59
        A to tak nie do końca!:) >>" Zarząd Lotnictwa Floty Bałtyckiej 1921-1940 r"<<
        "...Zgodnie z planem zajęć(doskonalących) dowódców 8 brygada lotnicza Floty Bałtyckiej w czerwcu 1940 r. przerabiała temat "lotnictwo(studium przeciwnika)".Kadra dowódcza trzech eskadr 1 pułku lotniczego minowo-torpedowego,wyposażonego w samoloty DB-3,przeznaczyła na ten temat 17 godzin,w tym:
        - 1 eskadra lotnicza - 3 godziny (całość o Anglii)
        - 2 eskadra lotnicza - 8 godzin (w tym 3 o Anglii i 3 o Niemczech)
        - 3 eskadra lotnicza - 6 godzin ( w tym 2 o Anglii i 2 o Niemczech)....."
        -Pozdrawiam!
Pełna wersja