Współczesna broń chemiczna

01.05.11, 22:01
Nigdy się tym bliżej nie interesowałem, ale dotąd tylko teoretycznie uważałem broń chemiczną za broń masowego rażenia. Taki sarin czy iperyt to w sumie mają tylko lokalny zasięg działania, większa bomba konwencjonalna potrafi też zabić takie skupisko ludzi. Ale oglądając relacje z Fukushimy natrafiłem na info, że w jednym z reaktorów jest jakieś specjalne paliwo na bazie plutonu, które jest tak toksyczne że 1/1000 grama powoduje raka płuc.
Więc jak widzę zatrzymałem się w swojej wiedzy o broni chemicznej na I Wojnie światowej. Jak to obecnie wygląda? Jakie są nowoczesne bronie chemiczne? Skoro 1 miligram substancji wogóle nie przeznaczonej jako broń powoduje raka, to jak bardzo zabójcze są teraz substancje tworzone specjalnie dla potrzeb broni chemicznej?
    • bmc3i Re: Współczesna broń chemiczna 01.05.11, 22:11
      kstmrv napisał:

      > Nigdy się tym bliżej nie interesowałem, ale dotąd tylko teoretycznie uważałem b
      > roń chemiczną za broń masowego rażenia. Taki sarin czy iperyt to w sumie mają t
      > ylko lokalny zasięg działania, większa bomba konwencjonalna potrafi też zabić t
      > akie skupisko ludzi. Ale oglądając relacje z Fukushimy natrafiłem na info, że w
      > jednym z reaktorów jest jakieś specjalne paliwo na bazie plutonu, które jest t
      > ak toksyczne że 1/1000 grama powoduje raka płuc.
      > Więc jak widzę zatrzymałem się w swojej wiedzy o broni chemicznej na I Wojnie ś
      > wiatowej. Jak to obecnie wygląda? Jakie są nowoczesne bronie chemiczne? Skoro 1
      > miligram substancji wogóle nie przeznaczonej jako broń powoduje raka, to jak b
      > ardzo zabójcze są teraz substancje tworzone specjalnie dla potrzeb broni chemic
      > znej?


      Nawet jesli to prawda, to to bronie chemiczne sa setki razy mniej skuteczne.
      Po pierwsze dlatego ze kazda bron tworzy sie nie dla bezwzglednosci w zabijaniu, lecz dla bezpieczesntwa uzycia - nikomu nic z broni, ktora zabije wlasnych zolnierzy. :Po drugie, nikomu nic z broni, ktora wywoluje nowotwor. Bron dla wojska tworzy sie po to, aby zabijala szybko, a nie po ilus tygodniach, miesiacach i latach. Taką tworza tylko terrorysci, ktorzy nie chca zabic aby szybko wyeliminowac przeciwików, lecz tworza ja po to aby zastraszyc.

      • scibor3 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 01:26
        > Nawet jesli to prawda, to to bronie chemiczne sa setki razy mniej skuteczne.

        Bez przesady. Skoro mówimy tu o dawce 1 mg, to konkurować może swobodnie cyklosarin z LD50 1.2 mg.

        > Po pierwsze dlatego ze kazda bron tworzy sie nie dla bezwzglednosci w zabijaniu
        > , lecz dla bezpieczesntwa uzycia - nikomu nic z broni, ktora zabije wlasnych zo
        > lnierzy. :Po drugie, nikomu nic z broni, ktora wywoluje nowotwor. Bron dla wojs
        > ka tworzy sie po to, aby zabijala szybko, a nie po ilus tygodniach, miesiacach
        > i latach. Taką tworza tylko terrorysci, ktorzy nie chca zabic aby szybko wyelim
        > inowac przeciwików, lecz tworza ja po to aby zastraszyc.

        No i dodatkowo pluton ma tą wadę, ze trudno "podać" przeciwnikowi a dodatkowo trwale skaża teren, natomiast od BST wymagane jest aby po pewnym czasie ulegały rozkładowi (najczęściej jest to zwykła hydroliza w wyniku kontaktu z wodą).
        >
    • jack79 Re: Współczesna broń chemiczna 01.05.11, 22:40
      Pluton Pu239.
      Jeśli człowiek pochłonie choćby jego minimalną ilośc ma problem, bo zostaje trwale związany w organiźmie. Pluton rozkłada się sam z siebie wydzielając energię. Czas półrozpadu (po tym czasie pierwiastka jest o połowę mniej) to ponad 24tysiące lat.
      Rozpad jednego miligrama tego pierwiastka daje energię równoważną 20 kilogramom trotylu.. Tak olbrzymie ilości energii same w sobie nie byłyby problemem, ale niestety pluton emituje energię nie w postaci niegroźnego ciepła tylko bardzo wysokoenergetycznych kwantów. Każdą taką emisję można porównać do strzału z mikropistoletu z którego pocisk może trafić w łańcuch DNA i go zniszczyć. W większych dawkach pluton prowadzi do choroby promieniotwórczej i śmierci. W mniejszych ostrzeliwuje komórki po cichutku prowadząc w końcu do choroby nowotworowej.
      Poziom toksyczności plutonu w stosunku do również promieniotwórczego uranu U235 wykorzystywanego podobnie jak pluton w bombach atomowych jest oceniany jako kilkaset tysięcy do 2 milionów razy większy.
      Broń jądrowa oparta na plutonie (większośc) jest dużo wiekszym zagrożeniem ze względu na skażenie niż broń oparta na uranie.
      Niestety w celu obniżania kosztów i zużycia materiałów rozszczepialnych z głowic atomowych do produkcji prętów paliwowych zaczęto dodawać plutonu... co moim zdaniem jest skandalem bo w razie jakichś kłopotów to własnie pluton stanowi w tych prętach najwieksze zagrożenie
      • jack79 Errata 01.05.11, 22:45
        > Tak olbrzymie ilości energii same w sobie nie byłyby problemem,

        poniewaz są wydzielane na przestrzeni bardzo długiego czasu

        > W większych dawkach pluton prowadzi do choroby promieniotwórczej

        oczywiście choroby popromiennej
      • kstmrv Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 00:32
        I nie ma nic bardziej zabójczego? To już lata temu słyszałem (choć to raczej broń biologiczna a nie chemiczna) o np. jadzie kiełbasianym który w jeszcze mniejszej dawce zabija natychmiast. A kilka takich trucizn naturalnego pochodzenia jeszcze było (np. rycyna). Więc skoro w stanie naturalnym powstają tak zabójcze substancje, to w labolatoriach broni chemicznych powinny powstać znacznie silniejsze rzeczy.
        • kstmrv Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 00:52
          kstmrv napisał:

          > jadzie kiełbasianym który w jeszcze mniej
          > szej dawce zabija natychmiast

          Jeśli wiki nie kłamie, to dawka śmiertelna jadu kiełbasianego waha się od mikrogramów do nanogramów (w zależności czy dostał się do organizmu drogą oddechową czy pokarmową).
          • scibor3 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 01:53
            Obie substancje są wielkocząsteczkowymi białkami a więc są nielotne, wrażliwe na temperaturę, z czasem ulegają samoistnej degradacji, podejrzewam, że kosztowne, co właściwie eliminuje ich użycie jako broni. Tych wad nie mają tradycyjne środki chemiczne: sarin, soman, tabun, cyklosarin czy rodzina środków paralityczno drgawkowych (V- gazy).
            • speedy13 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 08:49
              Hej

              Jeśli chodzi o współczesną broń chemiczną to zacząć należy od tego, że... nie istnieje. W odróżnieniu od traktatu o minach lądowych czy broni kasetowej, zakaz broni chemicznej podpisali prawie wszyscy "wielcy" (nie podpisały Egipt, Syria i Korea Płn., zaś Izrael i Birma podpisały lecz nie ratyfikowały). Mocarstwa w dużym stopniu zniszczyŁy juz swoje zasoby (Amerykanie zbudowali do tego specjalną fabrykę na Atolu Johnsona, malutkiej wyspie na Pacyfiku oddalonej tysiące km od zamieszkałych obszarów). Niemniej jest oczywiście technologia i w razie potrzeby na szybko można sobie coś zmajstrować. Tak się składa, że wiele podobnych substancji służy do celów przemysłowych, zaplecze produkcyjne jest niejako automatycznie (fabryki chemiczne) i amunicja, taka najprostsza, też w zasadzie nie jest zbyt wymyślna.

              Z tą botuliną jest tak jak przedmówca napisał. Wygląda bardzo kusząco z uwagi na małe dawki. Ale nie jest lotna (tzw. frakcja alfa ma masę cząsteczkową ponad 1 milion!!) i nie tak łatwo zrobić z niej aerozol; a także nie działa przez skórę i z uwagi na rozmiary zatrzymują ją proste maski pgaz. Niemniej próbowano stosować ją i w amunicji, jedną z wersji głowicy do amerykańskiej rakiety Lance była kasetowa z podpociskami z botuliną właśnie.

              Generalnie to nad czym pracowano, gdy jeszcze broń chemiczna była, to tzw. V-gazy, fosforoorganiczne estry aminoetylotioli. Generalnie to coś, jak te starsze związki fosforoorganiczne (tabun, sarin, soman) tylko mocniejsze. VX, związek o uroczej nazwie systematyczne metylotiofosfonian O-etylo-S-(2-diizopropyloamino)etylu :) ma LD50 = 700 mikrogramów (na skórze) i przy wdychaniu LCt50 = 30 mg/m3/min (30 mg w 1 m3 powietrza na 1 minutę) - to też jest bardzo wysoka toksyczność. Jest cieczą, niezbyt co prawda lotną, ale z uwagi na tę toksyczność nawet te trochę par wystarcza. Łatwo się wytwarza aerozol, związek jest trwały i niezbyt trudno się go robi. No i dał się zrobić jako broń binarna, temat strasznie modny w latach 80-tych, a więc tym bardziej był pożądany.

              Już wyjaśniam o co chodzi z tą binarną. Amunicję nieraz przechowuje się przez dziesięciolecia i transportuje tu i tam i od czasu do czasu zdarzają się wypadki. Rozszczelnienie amunicji chemicznej i wyciek środka trującego mogą potencjalnie mieć bardzo groźne skutki, np. Amerykanom zdarzyło się to kilkakrotnie, zresztą i na wojnie coś takiego jest wielce prawdopodobne w wyniku ataku wroga. Wymyślono więc by zamiast bojowego środka trującego przechowywać jakieś reagenty (najczęściej dwa, stąd nazwa "binarna"), nietoksyczne lub o małej toksyczności, które po umieszczeniu np. w pocisku w momencie jego wystrzelenia zmieszają się ze sobą i w reakcji powstanie bojowy środek toksyczny. Wszelkie te związki fosforoorganiczne są estrami, a estryfikacja z reguły zachodzi w miarę łatwo; dosyc szybko więc opracwano binarny sarin i VX. Gorzej nieco było z konstrukcją takiej amunicji. O ile jeszcze w pociskach art. ich naturalna rotacja zapewniała dobre mieszanie, to w bombie lotniczej trzeba było bardziej zakombinować. Jeśli dobrze kojarzę, w bombie BLU-80 Bigeye było specjalne mieszadło poruszane sprężonym gazem obojętnym, które należało uruchomić przed zrzutem bomby. A wymyłano nawet binarną amunicję kasetową! Jeden z komponentów znajdował się w podpociskach, a drugi w roztworze, który otaczał podpociski. Miały one specjalne zawory uniemożliwiające wnikanie tego roztworu do środka przy normalnym ciśnieniu. W momencie uzbrojenia bomby gaz obojętny ze specjalnego naboju był wprowadzany do niej, powodując wzrost ciśnienia i wtłoczenie tego roztworu do podpocisków. Binarna broń chemiczna budziła pewne kontrowersje, bo nie we wszystkich warunkach użycia komponenty zdążyły się wymieszać i przereagować. O ile w pociskach artyleryjskich przereagowaniu ulegało 70-80 procent substratów, co uwazano za zadowalające, to z bombami było więcej problemów i powtarzalność wyników nie taka dobra. Z Bigeye bujano się wiele lat nie mogąc doprowadzić jej do zadowalającego stanu i ostatecznie doczekała końca lat 80-tych kiedy to wobez wiadomego traktatu prace przerwano.
        • jack79 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 08:56
          śmiertelna dawka to 0,2 miligrama ze względu na radiotoksycznośc - jest również toksyczny chemicznie, 10 razy bardziej niż arszenik ale to nie ma znaczenia bo radiotoksycznośc jest większa
          są bardziej zabójcze pierwiastki jak jod 131 - ten też nie jest najbardziej aktywny
          jest pierwiastkiem krótko żyjącym, zamiast po 24tysiącach lat jego ilość spada o połowę po 8 dniach jego radioaktywność jest 1 850 000 razy większa niż Pu239
          nie wiem jaka jest dawka śmiertelna, ale na pewno sporo mniejsza niż Pu239
      • scibor3 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 01:42
        > . W mniejszych ostrzeliwuje komórki po cichutku prowadząc w końcu do choroby no
        > wotworowej

        Może prowadzić a nie prowadzi. Inaczej mielibyśmy go wszyscy choćby od promieniotwórczego potasu. Istnieją mechanizmy naprawcze DNA.

        > Niestety w celu obniżania kosztów i zużycia materiałów rozszczepialnych z głowi
        > c atomowych do produkcji prętów paliwowych zaczęto dodawać plutonu... co moim z
        > daniem jest skandalem

        A moim zdaniem skandalem jest wypalanie uranu, w reaktorach termicznych, który na drzewach nie rośnie i za chwilę (75 lat przy obecnym zużyciu) łatwo dostępne złoża ulegną wyczerpaniu. Przy użyciu reaktorów typu breeder ten sam uran starczyłby na kilkanaście tysięcy lat.
        • jack79 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 09:15
          > Może prowadzić a nie prowadzi. Inaczej mielibyśmy go wszyscy choćby od promieni
          > otwórczego potasu. Istnieją mechanizmy naprawcze DNA.

          w ludzkim ciele też znajdują sie radioaktywne izotopy, min. potas 40
          w zwiazku z tym radioaktywnośc człowieka to około 100bekereli/kg masy ciała
          1bekerel to 1 rozpad na sekundę
          więc jeśłi ktoś waży 100 kilo to w każdej sekundzie następuje w jego ciele 10 000 rozpadów promieniotwórczych (tych strzałów z mikropistoletu) z ktorych część uszkadza komórki jednak jak zwróciłeś uwagę istnieją mechanizmy naprawcze które te szkody usuwają

          jednak porównując to z aktywnością 1miligrama Pu239 to taka ilośc daje 2 460 000 tych strzałów na sekundę, a więc 246 razy więcej,

          a jeśli będziemy rozpatrywać jod 131 to 1 miligram strzela 4 569 000 000 000 razy na sekundę a więc blisko pół miliarda razy więcej
          • jack79 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 09:26
            około 50 razy więcej "strzałów" niż naturalna promieniotwórczośc organizmu z całą pewnością powoduje śmierć, organizmy naprawcze nie potrafią uratowac komórek
            pytanie co się dzieje jeśli strzałów jest "tylko" 5 razy więcej, organizmy naprawcze "łatają" komórki na tyle że człowiek żyje dalej, jednak dużo większe szanse są na mutacje w komórkach skoro ekipy naprawcze mają taki zapier...l
            i może dojśc wtedy właśnie do sytuacji gdzie komórka przeżyła, nie obumarła, ale stała się komórką nowotworową
        • berkut1 Re: Współczesna broń chemiczna 02.05.11, 23:35
          wyczerpaniu. Przy użyciu reaktorów typu breeder ten sam uran star
          > czyłby na kilkanaście tysięcy lat.

          Pailowo roszczepialne możesz jeszcze produkować z Toru-232 oraz Uranu 238, których to jest sporo.
          • swarozyc Hej cyngle! 03.05.11, 13:11
            zapomnieliscie o "nowiczokach"!
            :-9
Pełna wersja