niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39

31.05.11, 11:59
W książce „Trzecia rzesza. Fakty, liczby, dane statystyczne” (60 zł, jeszcze jest w księgarniach) na s. 61 znajduje się ciekawe zestawienie, obrazujące niemieckie nakłady zbrojeniowe w rozbiciu na poszczególne rodzaje sił zbrojnych. Zestawienie to wydało mi się tak szokujące, że postanowiłem się nim podzielić. Niestety dotyczy ono tylko lat 1935-1939, liczb za kolejne lata książka nie przytacza.

Zanim zobaczyłem wspomnianą tabelę sądziłem, że proporcje wydatków na siły lądowe, lotnictwo i marynarkę wyglądały mniej więcej jak 5:1:1. Tymczasem w rzeczywistości wyglądały one w latach 1935-1938 jak 2:2:1, dopiero w roku 1939 zmieniły się na 5:3:1.

Moje zdumienie budzi oczywiście fakt, że nakłady na Luftwaffe były niemal równe nakładom na Heer. Wygląda to tak, jakby niemiecka doktryna wojenna opierała się na jakiś fantasmagoriach o wszechmocnym lotnictwie które samodzielnie niszczy przeciwnika, a armia lądowa jedynie zajmuje teren i likwiduje niedobitki!

Również nakłady na Kriegsmarine wydają mi się nieproporcjonalnie duże, 50% tych na Heer. Zważywszy, że pewnie połowa z nich poszła na budowę wielkich okrętów nawodnych, o których już w roku 1941 przekonano się że są ślepą uliczką, wygląda to na wyjątkowo grubą pomyłkę.

Pełne dane (w mln RM) poniżej

rok heer luft krieg razem
1935 815 842 496 2153
1936 1041 1035 695 2771
1937 2435 2225 1161 5821
1938 3537 3258 1478 8273
1939 9465 6026 1756 17247
    • azyata Postęp kosztuje... 31.05.11, 15:30
      Z przytoczonych liczb wynika, ze w ciągu 5 lat wydatki na siły lądowe wzrosły ponad 11-krotnie, na lotnictwo ponad 7 razy a na flotę - ponad 3 razy.

      Początkowy wysoki poziom nakładów na Lufwaffe może wynikać z konieczności nadgonienia opóźnień wynikajacych z ograniczeń traktatowych.

      Nie mamy danych o strukturze tych wydatków, może np. rok 1939 charakteryzował się tak dużym wzrostem nakładów na siły lądowe z powodu przejścia na stopę wojenną, która w tym rodzaju sił zbrojnych najbardziej różni się od pokojowej (zakres mobilizacji itp.).

      pzdr
    • jack79 Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 31.05.11, 16:02
      mi się rozkład wydaje normalny
      samoloty i okręty trzeba wyprodukować przed wojną
      natomiast mundury można już w jej trakcie...

      ciekawe jak to wygląda jako udział w PKB

      dla przykładu za 2010 rok
      Arabia Saudyjska 10,2% PKB na zbrojenia
      USA 4,8%
      Rosja 4%
      Anglia 2,7%
      Francja 2,3%
      Chiny 2,1%
      Polska 2,0%
      Włochy 1,8%
      Niemcy 1,3%
      Japonia 1%
      • anton_pl Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 31.05.11, 16:57
        jack79 napisał:
        > dla przykładu za 2010 rok
        > Arabia Saudyjska 10,2% PKB na zbrojenia
        > USA 4,8%
        > Rosja 4%
        > Anglia 2,7%
        > Francja 2,3%
        > Chiny 2,1%
        > Polska 2,0%
        > Włochy 1,8%
        > Niemcy 1,3%
        > Japonia 1%

        Bardzo dobrzy przykład dałeś - wyraźnie widać na nim karłowatość militarną europy, bo niby dlaczego USA mogą wydawać prawie 5% PKB a Polska graniczny członek NATO tylko ok. 2% PKB, z europejskiego NATO jeszcze jedynie Anglia i Grecja się trzyma za jaja - no i jeszcze Turcja, ale Turcy kombinują już z Iranem, a USA nie będą wiecznie broniły tej zciociałej europy...
        • browiec1 Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 31.05.11, 17:17
          W duzej czesci masz racje bo juz dawno pisalem ze NATO to obecnie US Army(taki skrot myslowy oczywiscie:) Tyle ze jak popatrzysz z innej perspektywy to ja naprawde chcialbym miec ten 1% japonski a nie 2% polskie:)
          • tornson Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 31.05.11, 20:16
            browiec1 napisał:

            > W duzej czesci masz racje bo juz dawno pisalem ze NATO to obecnie US Army(taki
            > skrot myslowy oczywiscie:)
            No i co z tego? Na ch... Europie teraz większa armia. Grunt by mieć technologię i odpowiednio silny przemył, gdyby na świecie zaczęło się ognić nikt nie miałby szans w wyścigu zbrojeń z Europą.
            • wkkr Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 01.06.11, 11:28
              tornson napisał:
              Grunt by mieć technologię
              > i odpowiednio silny przemył, gdyby na świecie zaczęło się ognić nikt nie miałb
              > y szans w wyścigu zbrojeń z Europą.
              ===============================
              Nie wszystko można kupić, nie wszystko można wyprodukować.
              Sam przemysł wojen nie wygrywa. Potrzebni są jeszcze ludzie.
              A szkolenie specjalistów jest czasochłonne.
              • tornson Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 01.06.11, 13:22
                wkkr napisał:

                > Nie wszystko można kupić,
                Racja, dlatego odprzemysłowione USA mają przesrane.

                > nie wszystko można wyprodukować.
                Wystarczy technologia i potencjał przemysłowy, Europa ma jedno i drugie.

                > Sam przemysł wojen nie wygrywa. Potrzebni są jeszcze ludzie.
                > A szkolenie specjalistów jest czasochłonne.
                Co jak co, ale jeśli chodzi o potencjał ludzki to Europa naprawdę nie ma sobie równych, no może jeszcze Japonia.
                • wkkr Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 02.06.11, 13:47
                  tornson napisał:
                  > > nie wszystko można wyprodukować.
                  > Wystarczy technologia i potencjał przemysłowy, Europa ma jedno i drugie.
                  =====================================================
                  Organizacji oraz doświadczenia nie kupisz ani nie wyprodukujesz
                  =====================================================
                  > Co jak co, ale jeśli chodzi o potencjał ludzki to Europa naprawdę nie ma sobie
                  > równych, no może jeszcze Japonia.
                  =====================================================
                  Tomson! Zacznij myśleć! Co z tego że potencjał duży jeśli ludzi znających się na wojsku mało!
                  Za sterami F-16 nie posadzisz pilota samolotu rolniczego! Czołu nie poprowadzi kierowca ciężarówki! Okrętu rakietowego nie poprowadzi szyper kutra rybackiego!
                  Tomson czy ty słyszałeś o czymś takim jak ciągłość pokoleń?
                  Co z tego że Europa się spręży i natłucze sprzętu skoro nie będzie miał kto przeszkolić potencjalnych żołnierzy! Bo do tego to wszystko zmierza!
        • tornson Raczej normalność Europy i patologiczny poziom 31.05.11, 20:10
          militaryzacji USA.

          anton_pl napisał:

          > Bardzo dobrzy przykład dałeś - wyraźnie widać na nim karłowatość militarną e
          > uropy
          , bo niby dlaczego USA mogą wydawać prawie 5% PKB a Polska graniczny c
          > złonek NATO tylko ok. 2% PKB, z europejskiego NATO jeszcze jedynie Anglia i Gre
          > cja się trzyma za jaja - no i jeszcze Turcja, ale Turcy kombinują już z Iranem,
          > a USA nie będą wiecznie broniły tej zciociałej europy...
          Przed kim mają nas bronić i zidiociali hamburgerozercy? Kto zagraża Europie? Poza tym nawet gdyby wasze bajeczki o zagrożeniu ze strony Rosji były prawdą to Rosja nie jest krajem trzeciego świata z głuchą i ślepą awioniką, a tylko z takimi USA potrafią walczyć.
      • stasi1 Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 01.06.11, 10:32
        to jeśli te dane są prawdziwe to wszyscy co psioczą na Polskę(A DAJĄ WZÓR nIEMCY) że tak marne ma wydatki na armie muszą w brodę sobie pluć
    • maxikasek Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 31.05.11, 18:44
      Weż pod uwagę inwestycje w infrastrukturę, szkoły, przemysł (np fabryka Heinkla to kapitał początkowy 5 mln RM ( z tego Heinkel "włożył" 150 tys.).
      DO tego ceny samolotów:
      Bf 109E - (z silnikiem, bez uzbrojenia i radiostacji) -86 tys. RM,
      Ju-87B- 131 tys.RM,
      Ju-88A-4- 307 tys RM
      Przy czym są to ceny z 1941. Przedwojenne na pewno były wyższe. Przed wojną wyprodukowano np. ok. 1000 Jumoschmittów, które wycofano ze służby liniowej do końca 1939 roku.
    • tornson Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 31.05.11, 20:01
      gwoli uczciwości trochę rozbudować.
      "ZSRR nigdy nie współpracował wojskowo z III Rzeszą, współpracował owszem ale z Republiką Weimarską, a to było jednak zupełnie inne państwo."
      • tornson Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 31.05.11, 20:03
        tornson napisał:

        > gwoli uczciwości trochę rozbudować.
        > "ZSRR nigdy nie współpracował wojskowo z III Rzeszą, współpracował owszem ale z
        > Republiką Weimarską, a to było jednak zupełnie inne państwo."
        Bo dla niektórych niestety cały czas nie ma różnicy pomiędzy Niemcami sprzed i po 1933 roku.
        • maxikasek Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 31.05.11, 22:51
          > Bo dla niektórych niestety cały czas nie ma różnicy pomiędzy Niemcami sprzed i
          > po 1933 roku.
          Bo wspólna ustalona wcześniej agresja na Polskę - nie jest współpracą wojskową?
          Współpraca słuzb bezpieczeństwa z zwalczaniu ruchu oporu na zajętych terenach- nie jest współpracą wojskową?
          Zakupy broni i wzajemne wizyty w zakładach zbrojeniowych- także nie są?
          Mieli krótki rozwód -1933-38, ale potem znów wrócili do siebie. Co ciekawe część sowieckich transportów broni szło koleją przez m.in. Niemcy do Hiszpani.
          • tornson Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 01.06.11, 09:19
            maxikasek napisał:

            > > Bo dla niektórych niestety cały czas nie ma różnicy pomiędzy Niemcami spr
            > zed i
            > > po 1933 roku.
            > Bo wspólna ustalona wcześniej agresja na Polskę - nie jest współpracą wojskową?
            Jaka wspólna agresja? Stalin olany przez Polskę i imperia kolonialna miał nagle powiedzieć Hitlerowi "nie pozwalam napaść na Polskę". Powiedział dokąd hitlerowcy mogą się posunąć, reszta go nie obchodziła bo i po co miała (Monachium, brak zgody Polski na przemarsz wojsk radzieckich na pomoc Czechosłowacji, brak zgody Polski i UK na sojusz z ZSRR przeciw Rzeszy). Wojsko Polskie zostało rozbite przez Wermacht, ZSRR wkroczył na praktycznie bezpańskie ziemie, które nawet etnicznie polskie nie były. Pieprzenie o sojuszu ZSRR i Rzeszy to zwykła prymitywna polska martyrologia nic więcej.

            > Zakupy broni i wzajemne wizyty w zakładach zbrojeniowych- także nie są?
            > Mieli krótki rozwód -1933-38, ale potem znów wrócili do siebie.
            A jakie to akcje tego typu miały miejsce po 1933 roku?

            > Co ciekawe część
            > sowieckich transportów broni szło koleją przez m.in. Niemcy do Hiszpani.
            Jeśli tak było to chyba dobrze że udało im się Niemców wycyckać.
            • patmate Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 01.06.11, 11:09
              Kol Tornson napisał:
              .." ZSRR wkroczył na praktycznie bezpańskie ziemie, które nawet etnicznie polskie nie były..."

              no cóż chciałbym coś usłyszeć o etniczności (rosyjskiej) ziem syberii, Kaukazu, no choćby Lwowa?


              > Pieprzenie o sojuszu ZSRR i Rzeszy to zwykła prymityw
              > na polska martyrologia nic więcej.

              podobnie jak o Wielkiej Koalicji lat 1941-1945, patrząc z perspektywy zimnej wojny.

              Pzdr
              • tornson Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 01.06.11, 11:29
                patmate napisał:

                > no cóż chciałbym coś usłyszeć o etniczności (rosyjskiej) ziem syberii, Kaukazu
                > , no choćby Lwowa?
                ZSRR był państwem federacyjnym, a Ukraina i Białoruś to były części tej federacji. Choć rozumiem że typowy Polak-nacjonalista, któremu w głowie nie mieści się model państwa taki jak federacji, nigdy tego nie zrozumie.

                > > Pieprzenie o sojuszu ZSRR i Rzeszy to zwykła prymityw
                > > na polska martyrologia nic więcej.
                >
                > podobnie jak o Wielkiej Koalicji lat 1941-1945, patrząc z perspektywy zimnej wojny.
                Koalicja prowadziła realne działania zbrojne przeciw walczącej Rzeszy a potem i Japonii. Bez udziału ZSRR nie byłoby mowy o pokonaniu Hitlera, bez udziału USA wojna w Europie by się przedłużyła. Więc to była jak najbardziej koalicja przeciw faszyzmowi.
                • patmate Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 01.06.11, 12:51
                  Odpuść sobie personalne wycieczki, bo ja też potrafię takie rzeczy wypisywać.
                  ZSRR w spadku po caracie odziedziczyła KOLONIE, może to się tak nie nazywało, ale to był zwykły fakt, inaczej tylko biały kolonista nie przypłynął do nowego świata galeonem, tylko przybył wozem konnym albo na piechotę. Jeżeli było inaczej to zaczniemy pie.dolić o federacji Wielkiej Brytanii z np Ghana, Indiami, USA itede.

                  Rosja, ZSRS, ?
                  Jaka federacja z Jakutami?????
                  jaka federacja z Ormianami?????


                  > Koalicja prowadziła realne działania zbrojne przeciw walczącej Rzeszy a potem i
                  > Japonii.

                  A RKKA to nie prowadziła realnych działań w 1939? I nie myślę tutaj o Chałchyn Goł.

                  Realizujecie swoje cele imperialne i koniec, a reszta to otoczka i ogłupianie opinii publicznej, czyli w sumie realpolitik.

                  Pzdr
            • maxikasek Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 01.06.11, 11:22
              > Jaka wspólna agresja?
              Niedawno w jednym wątku pisałem Miszce jak przebiegała korespodencja między Mołotowem i Schulenburgiem. Kiedy jeden dopytywał się kiedy Rosjanie wypełnią swoją część "umowy moskiewskiej" (pakt R-M), a Mołotow odpowiadał o stanie przygotowań do wkroczenia do POlski.
              Pod koniec września MOłotow poinformował o potrzebie renegocjacji umowy i przekazania Litwy ROsjanom w zamian za rekompensatę w postaci częsci ziem polskich zajętych przez ZSRR. W odpowiedzi Niemcy odwołali dyrektywę przygotowującą wkroczenie WH do Litwy i wysłali Schulenburga do Moskwy. W czasie wojny z Finami, blokowali dostawy włoskiej broni zgodnie z umową sojuszniczą z ZSRR.
              > A jakie to akcje tego typu miały miejsce po 1933 roku?
              Krązownik Lutzow, plany Bismarcka, kilka sztuk Bf-109, Pzkfpw III itp. Naprowadzanie samolotów LW podczas wojny z Polską, dzierżawa bazy u-bootów w zatoce Zapadnaje Lico, przemyt materiałów strategicznych na pokładach sowieckich jednostek handlowych. -to po pakcie R-M
              W 1938 to wydanie niemieckich komunistów którzy uciekli do ZSRR- Hitlerowi. Stalin "zachował" sobie tylko kilkudziesięciu- którzy nie mówili o sobie "niemieccy komuniści" tylko "komuniści".
              > Jeśli tak było to chyba dobrze że udało im się Niemców wycyckać.
              Jakie wycyckać. np. cały polski eksport broni do Hiszpanii szedł za pośrednictwem niemieckich handlarzy bronią (zarówno dla republikan jak i frankistów).
              • tornson Mi to wygląda na czarną legendę, bez danych 01.06.11, 11:32
                faktograficznych.

                maxikasek napisał:

                > > A jakie to akcje tego typu miały miejsce po 1933 roku?
                > Krązownik Lutzow, plany Bismarcka, kilka sztuk Bf-109, Pzkfpw III itp. Naprow
                > adzanie samolotów LW podczas wojny z Polską, dzierżawa bazy u-bootów w zatoce Z
                > apadnaje Lico, przemyt materiałów strategicznych na pokładach sowieckich jednos
                > tek handlowych. -to po pakcie R-M
                > W 1938 to wydanie niemieckich komunistów którzy uciekli do ZSRR- Hitlerowi. Sta
                > lin "zachował" sobie tylko kilkudziesięciu- którzy nie mówili o sobie "niemiecc
                > y komuniści" tylko "komuniści".


                > > Jeśli tak było to chyba dobrze że udało im się Niemców wycyckać.
                > Jakie wycyckać. np. cały polski eksport broni do Hiszpanii szedł za pośrednictw
                > em niemieckich handlarzy bronią (zarówno dla republikan jak i frankistów).
                No cóż, jak to mówią kapitaliści gotowi są sprzedać sznur na którym się ich powiesi. To ich problem nie ZSRR który wykorzystał frajerów (jeśli byli przeciw republikanom) do pomocy swoim sojusznikom.
                • maxikasek Re: Mi to wygląda na czarną legendę, bez danych 01.06.11, 12:54
                  Mi to wygląda na czarną legendę, bez danych faktograficznych.
                  Ale co konkretnie? Bo ja bazuję głównie na rosyjskich dokumentach.
                  ich problem nie ZSRR który wykorzystał frajerów (jeśli byli przeciw re
                  > publikanom) do pomocy swoim sojusznikom.

                  Jakim sojusznikom? Kiedy skończyła sie kasa republikanom, a Stalin zrobił to co chciał- wykończył wszelkie odłamy socjalistów i komunistów walczących po stronie Republiki, a niezalezne od niego- wycofał się z Hiszpanii. Wysłał też w 1937 do Berlina swojego przedstawiciela z propozycją ponownego nawiązania współpracy. Zresztą która "upadła" po zerwaniu jej przez Berlin. Mołotow i Litwinow na przełomie 1933/34 publicznie chwalili współpracę:
                  "28 grudnia 1933, W.Mołotow deklarował: „Nasze stosunki z Niemcami zajmowały zawsze szczególne miejsce(...) ZSSR nie ma żadnej racji, aby zmieniać swą politykę pod tym względem." 29 grudnia 1933, Litwinow podkreślił przed deputowanymi Rady Najwyższej, po dyskursie przewodniczącego Rady W. Mołotowa: „Jesteśmy złączeni z Niemcami od dziesięciu lat szerokimi więzami ekonomicznymi i politycznymi (...) I Niemcy, i my odnieśliśmy ogromne korzyści z tych dobrych stosunków (...) i możemy tylko wygrać, postępując tak dalej. Litwinow oświadczył 9 grudnia 1934: „ZSSR nieprzerwanie życzył sobie zawsze dobrych stosunków, we wszystkich dziedzinach, z Niemcami. Karol Radek mówił kilka dni później do W.G.Krywickiego , szefa wywiadu sowieckiego na Europę Zachodnią: „Trzeba być szalonym, aby wyobrażać sobie, że możemy zerwać z Niemcami. To, co piszę, to jedna rzecz, ale rzeczywistość to druga." Radek , jako doradca Stalina d/s polityki zagranicznej pisywał wtedy róznakie "paszkwile" na Hitlera i rządy nazistów.
                  • tornson Nic ponad zwykłą dyplomatyczną kurtuazję, 01.06.11, 13:25
                    kiedy była jeszcze nadzieja że może Niemcy się tak nie zradykalizują. Hitler nie miał większego wroga niż ZSRR.
            • buona_parte Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 02.06.11, 19:21
              > brak zgody Polski na przemarsz wojsk radzieckich na pomoc Czechosłowacji

              Jakie "wojska" miały przemaszerować na pomoc Czechosłowacji?
              Mógłbyś podać jakieś konkretne dane - które okręgi, wytypowane jednostki, co postawiono już w stan alarmu, co ukompletowano na czas "W"... i wyznaczono do wymarszu?

              Czy są jakieś plany dotyczące formowania eszelonów, przewidywanych tras przemarszu i... kiedy rząd ZSRS wystąpił do rządu RP o zgodę na przemarsz?

              Niech żyje Cesarz!
              • maxikasek Re: Pierwszy cytat ok., ale drugi mógłbyś 02.06.11, 22:48
                brak zgody Polski i UK na sojusz z ZSRR przeciw Rzeszy)
                UK i Francja od maja 1939 negocjowały w Moskwie ze Stalinem pakt o utrzymanie status quo w Europie? Na początku maja Beck oficjalnie zapewnił Potiomkina, że Polska nie przystąpi do żadnego paktu skierowanego przeciw ZSRR. Żeby było smieszniej 23 sierpnia rząd polski wyraził zgodę, że w razie wspólnej wojny przeciw III Rzeszy zezwoli na wkroczenie RKKA na swoje terytorium- na zasadach które zostaną okreslone w drodze negocjacji.

                24 lipca ukończono projekt w Moskwie trójstronnego paktu o wzajemnej pomocy (politycznego), także w wypadku ataku na sojusznika którejś ze stron. Układ miał wejśc w życie po skończeniu negocjacji wojskowych , które zaczęto 12 sierpnia.
                Ale Stalinowi nie był potrzebny pakt utrzymujący status quo- wolał dający mu zdobycze terytorialne.
      • wkkr Ależ ty durny jesteś 01.06.11, 11:29
        pl.wikipedia.org/wiki/Konferencje_Gestapo-NKWD
        • tornson Wikipedia?? Buuuuuahahahahahaha!! :oD 01.06.11, 11:38
          Polska Wikipedia, pełna moderatorów ze skrajnej prawicy, łże w sprawach historii najnowszej jak żadna inna. Więcej faktów możesz przeczytać w dyskusjach.

          pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Konferencje_Gestapo-NKWD
          "Hm, czy misją Wikipedii jest obrona prawd historycznych? Ponadto co to jest prawda historyczna? Co do konferencji gestapo-NKWD, to dla mnie są one pomimo swojej atrakcyjności i prawdopodobieństwa zaistnienia w kontekście faktycznego paranoicznego sojuszu antykomunistycznych Niemiec z komunistyczną Rosją wyłącznie hipotetyczne. Jedynie poważne publikacje niemieckie, rosyjskie i polskie potwierdzające ich istnienie mogą być mocną podstawą dowodzenia tzw. ww. prawdy historycznej. Np. relacja płk. Komorowskiego jest źródłem pierwotnym, a jako taka wymaga analizy krytycznej i potwierdzenia w innych źródłach pierwotnych. "

          "Ta strona kompromituje Wikipedię. Stawia się zarzuty wielkiej wagi (np. rzekoma decyzja Rosjan o likwidacji Polaków do 1975 r.) bez przywołania solidnych, zobiektywizowanych materiałów źródłowych, wyroków sądów lub choćby zeznań złożonych pod rygorem odpowiedzialności. Ale na nic "mędrca szkiełko", jeśli są szczere emocje i głębokie przeczucia. To przypomina opowieści Rosjan o polsko-hitlerowskim spisku w l. 30-tych.

          Zgłosił: K.S (dyskusja) 22:43, 3 kwi 2010 (CEST)

          Zgadza się, hasło jest poniżej krytyki, mam je na celowniku od samego początku, ale zbierałem informacje. Korespondowałem w jego sprawie w z prof. Borodziejem, pisałem też do IPN-u (ze dwa miesiące temu, kazali podać pełne dane osobowo-adresowe, podałem i się już nie odezwali). Ostatnio pisał też o tym prof. Kunert. Wkrótce coś z tym haśłem zrobię. Pzdr., Ency (replika?) 13:08, 18 kwi 2010 (CEST) "
          • wkkr oj ależ ty głupi jestes 02.06.11, 13:26
            nie zalinkowałem tego jako dowodu bo rzecz jest powszechnie znana ale jako gotowy opis.
            Dyskusja jak dyskusja - mało mnie obchodzi.
            ===============================
            Współpraca NKWD i Gestapo jest faktem historyczny nie podlegającym dyskusji. Jednym z celów tej współpracy była koordynacja działań w celu zniszczenia polskiego ruchu niepodległościowego.
            PS
            A tu jeszcze coś
            www.tvp.pl/vod/dokumenty/historia/nkwd-gestapo-malzenstwo-z-rozsadku/wideo/nkwd-gestapo-malzenstwo-z-rozsadku/4290886
            • tornson Re: oj ależ ty głupi jestes 02.06.11, 13:44
              wkkr napisał:

              > Współpraca NKWD i Gestapo jest faktem historyczny nie podlegającym dyskusji. Je
              > dnym z celów tej współpracy była koordynacja działań w celu zniszczenia polskie
              > go ruchu niepodległościowego.
              Jedynym potwierdzonym celem czegoś co możnaby od biedy nazwać współpracą Gestapo i NKWD, było ustalenie i zabezpieczenie nowej granicy. Reszta to ploty bez poparcia w faktach motywowane skrajną nienawiścią do Rosji i ZSRR.
              • maxikasek Re: oj ależ ty głupi jestes 02.06.11, 14:23
                > Jedynym potwierdzonym celem czegoś co możnaby od biedy nazwać współpracą Gestap
                > o i NKWD, było ustalenie i zabezpieczenie nowej granicy. Reszta to ploty bez po
                > parcia w faktach motywowane skrajną nienawiścią do Rosji i ZSRR.
                Trzeci tajny protokół do umowy o granicy z 1939
                pl.wikisource.org/w/index.php?title=Plik:Pact_Ribentropp-Molotov-_secret_protocol1.jpg&filetimestamp=20061123145613
                Odbyły się cztery Konferencje Metodyczne Gestapo i NKWD- jak oficjalnie je zwano. Przy "rządzie" GG od grudnia 1939 urzędował specjalny przedstawiciel NKWD.
    • karakalla Re: niemieckie nakłady zbrojeniowe 1935-39 31.05.11, 21:55
      windows3.1 napisała:

      > Również nakłady na Kriegsmarine wydają mi się nieproporcjonalnie duże, 50% tych
      > na Heer. Zważywszy, że pewnie połowa z nich poszła na budowę wielkich okrętów
      > nawodnych, o których już w roku 1941 przekonano się że są ślepą uliczką, wygląd
      > a to na wyjątkowo grubą pomyłkę.

      Pomyłką były nie tyle wielkie okręty, co Hitler jako wódz morski, dziedziczący tanatofobię Wilhelma II. W innych zakresach potrafił mieć intuicję, sprawy morza czuł jednak tak, jak przystało na mieszkańca granicy austriacko-bawarskiej.
Pełna wersja