Bastylia, czyli ludobójstwo

14.07.11, 15:48
Francuzi hucznie obchodza dzis 14 lipca.

Jesli jednak zastanowić sie nad tym, to hucznie świętują poczatek wielkiego ludobójstwa.
Ale to politycznie poprawne, bo komunistyczne, czy tam "socjalistyczne" ludobójstwo, wiec wszystko jest w porzadku.
    • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 14.07.11, 16:45
      > Ale to politycznie poprawne, bo komunistyczne, czy tam "socjalistyczne" ludobój
      > stwo, wiec wszystko jest w porzadku.
      Ludowe. choc z drugiej strony kiedy większość morduje mniejszość to chyba zgodne z demokracją ;-)
      Francuzi świętują obalenie faudalizmu i początki Republiki. A metody? Powszechne w tamtych czasach niestety
      USA świętuje Dzień Dziękczynienia czy odkrycie Ameryki przez Kolumba (w Hiszpani to święto narodowe)- choć to tez poczatki ludobójstwa na Indianach.
      • speedy13 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 14.07.11, 17:17
        Hej

        maxikasek napisał:

        > USA świętuje Dzień Dziękczynienia czy odkrycie Ameryki przez Kolumba (w Hiszpan
        > i to święto narodowe)- choć to tez poczatki ludobójstwa na Indianach.

        Indianie są pod tym względem w o wiele gorszej sytuacji. Gdy bowiem ich przodkowie sami kolonizowali kontenent amerykański, mordując bezlitośnie ludność miejscową (z poprzedniej fali migracji), nie były jeszcze znane ani pismo ani kalendarz; nie sposob więc ustalić żadnej daty dziennej tak by można było obchodzić doroczne święto.
        • swarozyc Nie plakalem 14.07.11, 17:25
          za Ludwikiem XVI
          i arystokracja francuska...
          Bardziej mi bylo brak wymordowanych Hugenotow.
          • rzewuski1 Re: Nie plakalem 14.07.11, 17:39
            hugenoci tez nie świeci
            a za szlachta lud płakać raczej nie ma prawa
          • wkkr Jesteś głupcem 15.07.11, 13:03
            skoro sądzisz że to tylko arystokracja była przedmiotem terroru rewolucyjnego.
            "21 stycznia 1794 r. rozpoczęła się pacyfikacja Wandei kierowana przez gen. Turreau i komisarza Carriera. Przeciwko ludności cywilnej departamentu skierowano 12 "kolumn piekielnych" które systematycznie paliły wsie i miasta, eksterminując ich ludność. Między innymi w Angers zamordowano 2000 ludzi, w Venzis 1500, w Loroux-Botterau 700, w La Gaubretiere 700, w Lucs-sur-Boulogne 564 w tym 110 dzieci. W ciągu półtora roku zamordowano co najmniej 120 000 cywilów, czyli około 15% ludności departamentu. W miastach leżących nad Loarą m.in. w Nantes na rozkaz Carriera zamordowano ok. 2000 cywilów umieszczając ich na barkach, które następnie zatapiano (tzw. noyades)[1]."
            • bmc3i Re: Jesteś głupcem 15.07.11, 13:08
              wkkr napisał:

              > skoro sądzisz że to tylko arystokracja była przedmiotem terroru rewolucyjnego.
              > "21 stycznia 1794 r. rozpoczęła się pacyfikacja Wandei kierowana przez gen. Tur
              > reau i komisarza Carriera. Przeciwko ludności cywilnej departamentu skierowano
              > 12 "kolumn piekielnych" które systematycznie paliły wsie i miasta, eksterminują
              > c ich ludność. Między innymi w Angers zamordowano 2000 ludzi, w Venzis 1500, w
              > Loroux-Botterau 700, w La Gaubretiere 700, w Lucs-sur-Boulogne 564 w tym 110 dz
              > ieci. W ciągu półtora roku zamordowano co najmniej 120 000 cywilów, czyli około
              > 15% ludności departamentu. W miastach leżących nad Loarą m.in. w Nantes na roz
              > kaz Carriera zamordowano ok. 2000 cywilów umieszczając ich na barkach, które na
              > stępnie zatapiano (tzw. noyades)[1]."
              >


              Bo w oficjalnych podręcznikach historii dla szkół srednich tego nie ma. Tam jest tylko terror Jakobinów, wolnośc (... wiodąca lud na barykady), rowność i braterstwo,
        • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 14.07.11, 20:26
          Fakt. A tamci to pewnie jeszcze wymordowali jakiegos czlowieka pierwotnego i tez nie mogli pewnie obchodzić ;-)
      • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 14.07.11, 21:00
        maxikasek napisał:

        > > Ale to politycznie poprawne, bo komunistyczne, czy tam "socjalistyczne" l
        > udobój
        > > stwo, wiec wszystko jest w porzadku.
        > Ludowe. choc z drugiej strony kiedy większość morduje mniejszość to chyba zgodn
        > e z demokracją ;-)
        > Francuzi świętują obalenie faudalizmu i początki Republiki. A metody? Powszechn
        > e w tamtych czasach niestety
        > USA świętuje Dzień Dziękczynienia czy odkrycie Ameryki przez Kolumba (w Hiszpan
        > i to święto narodowe)- choć to tez poczatki ludobójstwa na Indianach.


        W USA świeto dziękczynienia to swietowanie uratowania życia pierwszych osadników przez indyki ktore sie napatoczyły, zas Columbus Day nie jest zadnym swietem w Stanach.
        • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 14.07.11, 22:32
          zas Columbus Day nie jest zadnym swietem
          > w Stanach.
          OD 1934 jest świętem fedaralnym ustanowionym przez Kongres i Roosvelta.
          > W USA świeto dziękczynienia to swietowanie uratowania życia pierwszych osadnikó
          > w przez indyki ktore sie napatoczyły,
          Problem w tym że są dwie daty i miejsca "Dnia dziękczynienia". Pierwszy to Floryda i historia Pocahontas, zakończona maskarą Indian.
          Druga to Mayflower i pomoc indian z plemienia Wampanoag, którzy pomogli przetrwać osadnikom pierwszą zimę, w zamian ci po żniwach zaprosili ich na wspólna ucztę dziękczynną.
          I tę wybrano jako "źródłową" szukając święta dla nowych USA.
          • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 14.07.11, 23:06
            maxikasek napisał:

            > zas Columbus Day nie jest zadnym swietem
            > > w Stanach.
            > OD 1934 jest świętem fedaralnym ustanowionym przez Kongres i Roosvelta.
            > > W USA świeto dziękczynienia to swietowanie uratowania życia pierwszych os
            > adnikó
            > > w przez indyki ktore sie napatoczyły,
            > Problem w tym że są dwie daty i miejsca "Dnia dziękczynienia". Pierwszy to Flo
            > ryda i historia Pocahontas, zakończona maskarą Indian.
            > Druga to Mayflower i pomoc indian z plemienia Wampanoag, którzy pomogli przetrw
            > ać osadnikom pierwszą zimę, w zamian ci po żniwach zaprosili ich na wspólna ucz
            > tę dziękczynną.
            > I tę wybrano jako "źródłową" szukając święta dla nowych USA.



            Nie bardzo rozumiem, co Amerykanie mieliby mieć współnego z historią francuskiego i hiszpańskiego podboju Florydy, którą Unia kupiła od Hiszpanów, zwłaszcza w kontekscie dziękczynienia za cos i indyków. Co do dnia Kolumba, to znam wieksze swięta w USA. A co do genocydu wynikającego z odkrycia Ameryki przez Kolumba, to obawiam się że więcej powodów do wstydu maja tu Europejczycy.
            • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 01:04
              > Nie bardzo rozumiem, co Amerykanie mieliby mieć współnego z historią francuskie
              > go i hiszpańskiego podboju Florydy, którą Unia kupiła od Hiszpanów
              O to musiałbys zapytac Lincolna- bo to on uznał to święto za ogólnonarodowe. A wczęsniej wprowadził je w sporej częsci stanów Drugi Kongres Kontynentalny. Naród bez histori i przeszłości musiał jakąś stworzyć.
              >A co do genocydu wynikającego z odkrycia Ameryki przez Kolumba,
              > to obawiam się że więcej powodów do wstydu maja tu Europejczycy.
              No przeciez że nie Amerykanie. Ci siedzieli w rezerwatach ;-)
              > kontekscie dziękczynienia za cos i indyków.
              Żeby było śmieszniej- indyk pojawil sie dopiero póxniej. Początkowo wogóle nie był symbolem święta dziękczynienia.
              • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 01:08
                >Co do dnia Kolumba, to znam wieksze swięta w USA
                Pewnie tak. Oprócz Dnia KOlumba jest jeszcze 10 innych świąt federalnych jak: Nowy rok, Boże Narodzenie, Urodziny Martina Lutera Kinga, Święto Pracy itd.
                • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 01:13
                  maxikasek napisał:

                  > >Co do dnia Kolumba, to znam wieksze swięta w USA
                  > Pewnie tak. Oprócz Dnia KOlumba jest jeszcze 10 innych świąt federalnych jak: N
                  > owy rok, Boże Narodzenie, Urodziny Martina Lutera Kinga, Święto Pracy itd.

                  Przeczytałeś to w Wikipedii? :)
                  • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 07:49
                    > Przeczytałeś to w Wikipedii? :)
                    A coś w tym złego?
                    • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 09:51
                      maxikasek napisał:

                      > > Przeczytałeś to w Wikipedii? :)
                      > A coś w tym złego?

                      Nic oprócz tego, ze w swoim zestawieniu nie ująłeś 4th of July, Veteran's, Memorial czy Constitution Day.
                      • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:47
                        > Nic oprócz tego, ze w swoim zestawieniu nie ująłeś 4th of July, Veteran's, Memo
                        > rial czy Constitution Day.
                        A zauważyłes na końcu mojego postu "itd." ;-)
                        przez 2 wieki biali emigranci z Europy zaraz po przybyciu do portu w Ameryce, wsiadali n a wozy i pędzili kolonizowac dziki zachód.
                        I dokąd dojeżdżali? Kto zapuszczał sie poza granicę 13 kolonii- myśliwi, handlarze?
                        Osadnictwo wzdłuż rzek Missouri i Arkansas to dopiero XIX wiek. Ten "Dziki Zachód" to wszystko stany wzdłuż wybrzeża.
                        • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:55
                          maxikasek napisał:

                          > > Nic oprócz tego, ze w swoim zestawieniu nie ująłeś 4th of July, Veteran's
                          > , Memo
                          > > rial czy Constitution Day.
                          > A zauważyłes na końcu mojego postu "itd." ;-)

                          Zauwazylem, ale Ty odpowiadałes na mój post w ktorym napisałem ze Columbus Day to jedno z najmniej waznych amerykanskich swiat i podales w odpowiedzi kilka innych również mniej waznych.,



                          > przez 2 wieki biali emigranci z Europy zaraz po przybyciu do portu w Ameryce
                          > , wsiadali n a wozy i pędzili kolonizowac dziki zachód.

                          > I dokąd dojeżdżali? Kto zapuszczał sie poza granicę 13 kolonii- myśliwi, handla
                          > rze?

                          No własnie, kto?

                          > Osadnictwo wzdłuż rzek Missouri i Arkansas to dopiero XIX wiek. Ten "Dziki Zach
                          > ód" to wszystko stany wzdłuż wybrzeża.

                          A deklaracja niepodleglosci to końcówka XVIII wieku, 1776 r. W dzialo sie przed XIX wiekiem?
                          • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:42
                            > A deklaracja niepodleglosci to końcówka XVIII wieku, 1776 r. W dzialo sie przed
                            > XIX wiekiem?
                            Chwila bo nie bardzo rozumiem- co masz na myśli. Wcześniej 17 i 18 wiek to osadnictwo wzdłuż wybrzeży- czyli owe 13 kolonii. (plus Floryda, Luizjana i Teksas z Kalifornią).
                            A po deklaracji niepodległości- cała wina spada już na USA, bo to one "administrowały" terenami.
                            > No własnie, kto?
                            Nie potrzebnie wrzuciłem pytajnik. ;-) Bo wymieniłem kto się zapuszczał.
                            Na pewno nie osadnicy- ci tak daleko się nie zapuszczali. Nie osiedlali się dalej niż kilka dni drogi koniem od najbliższej faktorii.
                            • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 14:15
                              maxikasek napisał:

                              > > A deklaracja niepodleglosci to końcówka XVIII wieku, 1776 r. W dzialo sie
                              > przed
                              > > XIX wiekiem?
                              > Chwila bo nie bardzo rozumiem- co masz na myśli. Wcześniej 17 i 18 wiek to osad
                              > nictwo wzdłuż wybrzeży- czyli owe 13 kolonii. (plus Floryda, Luizjana i Teksas
                              > z Kalifornią).
                              > A po deklaracji niepodległości- cała wina spada już na USA, bo to one "administ
                              > rowały" terenami.
                              > > No własnie, kto?
                              > Nie potrzebnie wrzuciłem pytajnik. ;-) Bo wymieniłem kto się zapuszczał.
                              > Na pewno nie osadnicy- ci tak daleko się nie zapuszczali. Nie osiedlali się dal
                              > ej niż kilka dni drogi koniem od najbliższej faktorii.

                              Wiec kto się zapuszczał? Armia federalna w celu mordowania Indian?
                              • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:50
                                > Wiec kto się zapuszczał? Armia federalna w celu mordowania Indian?
                                O czym Ty do mnie mówisz ;-)
                                • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:56
                                  maxikasek napisał:

                                  > > Wiec kto się zapuszczał? Armia federalna w celu mordowania Indian?
                                  > O czym Ty do mnie mówisz ;-)


                                  O wyprawach amerykanskiej federalnej kawalerii w celu mordowania indiańskich wiosek.
              • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 01:11
                maxikasek napisał:

                > > Nie bardzo rozumiem, co Amerykanie mieliby mieć współnego z historią fran
                > cuskie
                > > go i hiszpańskiego podboju Florydy, którą Unia kupiła od Hiszpanów
                > O to musiałbys zapytac Lincolna- bo to on uznał to święto za ogólnonarodowe. A
                > wczęsniej wprowadził je w sporej częsci stanów Drugi Kongres Kontynentalny. Nar
                > ód bez histori i przeszłości musiał jakąś stworzyć.

                Tylko że to nie Lincoln połączył Florydę ze swietem dziekczynienia, lecz Ty,'


                > >A co do genocydu wynikającego z odkrycia Ameryki przez Kolumba,
                > > to obawiam się że więcej powodów do wstydu maja tu Europejczycy.
                > No przeciez że nie Amerykanie. Ci siedzieli w rezerwatach ;-)

                Nie, bo Ci ostatni ani nie byli Amerykanami, ani nawet jednym narodem
                • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 08:14
                  > Tylko że to nie Lincoln połączył Florydę ze swietem dziekczynienia, lecz Ty,'
                  Nie ja , tylko historycy zajmujący się pochodzeniem tego święta od lat spierający się o to. A info ściągięte ze strony chigagowskiej polonii.
                  > Nie, bo Ci ostatni ani nie byli Amerykanami, ani nawet jednym narodem
                  Fakt nie byli (ale spróbuj ich w USA tak nie nazwać ;-) ), ale mieli większe prawo tak się nazywać od grupy emigrantów. Bo co ma wspólnego z terminem narodu amerykańskiego- Mayflower i Anglicy na jej pokładzie. Al ekażdy naród szuka swych korzeni. A jakie korzenie wspólne mogli znaleźć: Irlandczyk, Anglik, Niemiec, Zyd, Włoch itd. mieszkający w kolonii maksymalnie od 150 lat.
                  NIkt nie nazywa MAurów- Hiszpanami. CHoć mieszkali i rządzili tam przez 6 wieków. DOpiero nazwano tak miejscowych po odbiciu Hiszpanii przez chrześcijan, którzy zepechnęli ten kraj do prawie epoki kamienia łupanego.
                  Wracając do wplywu Europejczyków na wyniszczenie Indian. Ile terenów USA obecnego było w rękach "białych" do powstania USA? A ile opanowali już Amerykanie?
                  • aso62 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 09:28
                    maxikasek napisał:

                    > Wracając do wplywu Europejczyków na wyniszczenie Indian. Ile terenów USA obecne
                    > go było w rękach "białych" do powstania USA? A ile opanowali już Amerykanie?

                    Jacy tam Amerykanie? Mało który osadnik był obywatelem USA.
                    • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:51
                      > Jacy tam Amerykanie? Mało który osadnik był obywatelem USA.
                      Być może. Nie przywiązywano wtedy aż takiej wagi do obywatelstwa, pamiętali że sami byli "przybłędami" z całego świata.
                      • jack79 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:15
                        nie ma co rozgraniczać
                        to zrobiła tzw. cywilizacja zachodnia, a czy to był europejczyk czy może już amerykanin to nie ma znaczenia
                        ta cywilizacja zachodnia tak chętnie krytykuje zbrodnie komunizmu, nazizmu bo to i zbrodnie były
                        ale jak sędzią może być ktoś kto dokonał tego:
                        www.toya.net.pl/~levis/www_cochise/ludobojstwo_indian.html
                        i tego:
                        "Kolejny przełom nastąpił w roku 1562, kiedy angielski handlarz niewolnikami, John Hawkins, wymyślił okrężną drogę handlu przez Atlantyk. Kupował towar w Anglii, wymieniał go na niewolników w Gwinei (obecnie całe atlantyckie wybrzeże Afryki Środkowej), tych wymieniał na towar w Ameryce, który z kolei dostarczał do Anglii. Na każdym etapie uzyskiwał wielokrotne przebicie. Później dodano etap kolonii w Ameryce Północnej. Szacuje się, że pomiędzy XVI i XIX wiekiem przez Atlantyk przewieziono od 12 do 25 milionów Afrykańczyków. Podczas trwających od 3 do 13 tygodni podróży przez ocean umierało średnio 30% niewolników."

                        jak by nie było bastylia tez się łapie
                        • aso62 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:35
                          jack79 napisał:

                          > to zrobiła tzw. cywilizacja zachodnia

                          Nie, to zrobiła cywilazacja farmerska. Konflikt między farmerami a koczownikami trwa od dawien dawna, od kiedy człowiek nauczył się uprawiać ziemię i zaczął odgradzać ją jako swoją. Akurat tak się złożyło że w Ameryce Płn ten konflikt wypadł w czasach współczesnych więc został dobrze udokumentowany.
                          • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:39
                            aso62 napisał:

                            > jack79 napisał:
                            >
                            > > to zrobiła tzw. cywilizacja zachodnia
                            >
                            > Nie, to zrobiła cywilazacja farmerska. Konflikt między farmerami a koczownikami
                            > trwa od dawien dawna, od kiedy człowiek nauczył się uprawiać ziemię i zaczął o
                            > dgradzać ją jako swoją. Akurat tak się złożyło że w Ameryce Płn ten konflikt wy
                            > padł w czasach współczesnych więc został dobrze udokumentowany.

                            Moze i został lepiej lub gorzej udokumentowany - sęk w tym, ze współczesna wiedza powszechna na ten temat, opiera sie ma Karolu Mayu i westernach.
                            • kstmrv Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 18:51
                              > sęk w tym, ze współczesna wied
                              > za powszechna na ten temat, opiera sie ma Karolu Mayu i westernach.

                              Bo prawdziwy obraz był wyciszany, przemilczany, zakłamywany. Podałem przykład jak to wyglądało naprawdę:
                              forum.gazeta.pl/forum/w,539,127021394,127048915,Re_Bastylia_czyli_ludobojstwo.html

                  • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 09:29
                    maxikasek napisał:

                    > Wracając do wplywu Europejczyków na wyniszczenie Indian. Ile terenów USA obecne
                    > go było w rękach "białych" do powstania USA? A ile opanowali już Amerykanie?

                    Przypm,nij sbie, jak wygadaa kolonizacja - przez 2 wieki biali emigranci z Europy zaraz po przybyciu do portu w Ameryce, wsiadali n a wozy i pędzili kolonizowac dziki zachód.
                  • wujcio44 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 16:03
                    maxikasek napisał:

                    > NIkt nie nazywa MAurów- Hiszpanami. CHoć mieszkali i rządzili tam przez 6 wiekó
                    > w.

                    Maurowie nie byli Hiszpanami, oni Hiszpanię podbili.

                    DOpiero nazwano tak miejscowych po odbiciu Hiszpanii przez chrześcijan, któr
                    > zy zepechnęli ten kraj do prawie epoki kamienia łupanego.

                    Nazwa Hiszpania pochodzi z czasów rzymskich.
                    • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 17.07.11, 20:48
                      > Maurowie nie byli Hiszpanami, oni Hiszpanię podbili.
                      Dzisiejsi Amerykanie tak samo.
                      • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 17.07.11, 21:46
                        maxikasek napisał:

                        > > Maurowie nie byli Hiszpanami, oni Hiszpanię podbili.
                        > Dzisiejsi Amerykanie tak samo.

                        Skoro juz sie bawicie w gierki słowne, to Indianie nie byli Amerykanami, w sensie narodowości, tak jak nikt nie nazywa mieszkańców Władywostoku Azjatami.
            • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 07:49
              Piękne. matrek bez mrugnięcia okiem powiązał wydarzenie z końca XVIII wieku z 'komunizmem' i 'socjalizmem' (czemu nie od razu z Tuskiem i Komorowskim?), ale zabijanie Indian to było dzieło 'Europejczyków'. Pod Wounded Knee też pewnie strzelali hiszpańscy tercios?

              Geneza 14 lipca była taka sama jak 4 lipca - niechęć do tego aby rządzili nami 'obcy' (a także niechęć do dzielenia się z nimi swoją kasą).
              • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 10:00
                ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

                > Piękne. matrek bez mrugnięcia okiem powiązał wydarzenie z końca XVIII wieku z '
                > komunizmem' i 'socjalizmem' (czemu nie od razu z Tuskiem i Komorowskim?), ale z
                > abijanie Indian to było dzieło 'Europejczyków'. Pod Wounded Knee też pewnie str
                > zelali hiszpańscy tercios?

                Zniszczenie indiańskih plemion w Amryce północnej nie było efektem podboju wojskowego lecz osadnictwa białych europejskich kolonistów.




                >
                > Geneza 14 lipca była taka sama jak 4 lipca - niechęć do tego aby rządzili nami
                > 'obcy' (a także niechęć do dzielenia się z nimi swoją kasą).

                Każda masowa zbrodnia uzasadaniana jest szczytnymi ideami, co nie zmienia faktu ze jest masową zbrodnią.
                • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:24
                  > Zniszczenie indiańskih plemion w Amryce północnej nie było efektem podboju wojs
                  > kowego lecz osadnictwa białych europejskich kolonistów.

                  Litości... pod Little Bighorn walczyli koloniści czy regularna kawaleria USA? BTW, mógłbym napisać że terror jakobinów też nie był efektem szczytnych haseł 14 lipca tylko 'błędów i wypaczeń'.

                  > Każda masowa zbrodnia uzasadaniana jest szczytnymi ideami, co nie zmienia faktu
                  > ze jest masową zbrodnią.

                  Rewolucja francuska to pojęcie tak szerokie jak II WŚ. Sprowadzenie jej do terroru jakobinów to jak ograniczenie II WŚ do bombardowań Drezna i Hiroszimy, okraszone stwierdzeniem o 'ludobójstwie ze strony aliantów'.

                  Bastylia, bolszewicy, wojna domowa w Hiszpanii pokazują do czego prowadzi twardogłowe trzymanie się oszołomskiego feudalizmu. Owszem, cierpieli niewinni ludzie. Ale - o ile pamiętam - uznałeś że 100 czy 200 tysięcy cywilnych ofiar powstania warszawskiego to 'nieuniknione koszty walki o rację stanu'. Dlaczego nie jesteś równie skłonny do szukania usprawiedliwienia tego co się zaczęło 14 lipcca 1789?
                  • maccard Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:30
                    ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

                    > > Zniszczenie indiańskih plemion w Amryce północnej nie było efektem podboj
                    > u wojs
                    > > kowego lecz osadnictwa białych europejskich kolonistów.
                    >
                    > Litości... pod Little Bighorn walczyli koloniści czy regularna kawaleria USA?

                    Uważam, że w tym kontekście nie ma to żadnego znaczenia. Kolonizacja Zachodu była elementem oficjalnej polityki administracji USA i stąd administracja ta ponosi odpowiedzialność za to co się tam działo. Jakoś nie przypominam sobie, aby zbyt mocno przeciwstawiano się wypychaniu rdzennych mieszkańców z ich ziem.

                    Dlatego nie ma większego znaczenia, czy w tym okresie zbrodni dokonali kawalerzyści, czy koloniści.
                    • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:50
                      > Dlatego nie ma większego znaczenia, czy w tym okresie zbrodni dokonali kawalerz
                      > yści, czy koloniści.
                      Mało tego. Jak koloniści "przegięli pałę" i wywołali zemstę Indian to i tak kawaleria zaprowadzała spokój- czyli wyżynała kolejne wioski.
                      • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:57
                        maxikasek napisał:

                        > > Dlatego nie ma większego znaczenia, czy w tym okresie zbrodni dokonali ka
                        > walerz
                        > > yści, czy koloniści.
                        > Mało tego. Jak koloniści "przegięli pałę" i wywołali zemstę Indian to i tak kaw
                        > aleria zaprowadzała spokój- czyli wyżynała kolejne wioski.

                        Ile indianskich wiosek wyrżnęła federalna kawaleria?
                        • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:56
                          > Ile indianskich wiosek wyrżnęła federalna kawaleria?
                          >
                          Wybacz, ale historii wojen z Indianami nie będę ci przytaczał. O najsłynniejszych powie ci wiki, resztę wyszuakasz sobie przy odrbinie chęci.
                          • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 14:05
                            maxikasek napisał:

                            > > Ile indianskich wiosek wyrżnęła federalna kawaleria?
                            > >
                            > Wybacz, ale historii wojen z Indianami nie będę ci przytaczał. O najsłynniejszy
                            > ch powie ci wiki, resztę wyszuakasz sobie przy odrbinie chęci.


                            Aaaa. Rozumiem. Nastepnym razem też wymylę sobie na poczekaniu jakąs wyssaną z palca brednię, a potem każe CI sprawdzić w Wikipedii.
                            • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 16:16
                              > Aaaa. Rozumiem. Nastepnym razem też wymylę sobie na poczekaniu jakąs wyssaną z
                              > palca brednię, a potem każe CI sprawdzić w Wikipedii.
                              Wybacz ale pytasz o pewne sprawy ogólnie znane. A na prosta odpowiedź zaczynasz bredzić. Wejdż na wiki i zadaj sobie pytanie czemu niektóre bitwy są pod nazwą Masakra a nie Bitwa. TO co wyczyniał Custer, Sheridan. Zeby ci ułatwić- ostatnia większa była masakra nad Wounded Knee.
                              • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 16:28
                                maxikasek napisał:

                                > > Aaaa. Rozumiem. Nastepnym razem też wymylę sobie na poczekaniu jakąs wyss
                                > aną z
                                > > palca brednię, a potem każe CI sprawdzić w Wikipedii.
                                > Wybacz ale pytasz o pewne sprawy ogólnie znane. A na prosta odpowiedź zaczynasz
                                > bredzić. Wejdż na wiki i zadaj sobie pytanie czemu niektóre bitwy są pod nazwą
                                > Masakra a nie Bitwa. TO co wyczyniał Custer, Sheridan. Zeby ci ułatwić- ostat
                                > nia większa była masakra nad Wounded Knee.


                                "ogólnie znane".... Traktujesz siebie poważnie? Ogólnie to znany jest Karol May i westerny. Ja Cie pytalem ile znasz przypadków wymordowania wiosek indianskich przez rządową armię federalną, a Ty mi na to "Wounded Knee".... I to ma być to wymordowanie populacji Indian połnocnoamerykanskich przez rzad USA?


                                Od "wiedzy ogólne znanej" to na tym forum jest kmstrv. Nawet dla historyków nie jest jasne co to było "Wounded Knee", czy bitwa, czy owa masakra ludnosci cywilnej, w sensie czystki etnicznej. Taka to i wiedza ogólna. Wiedzą ogólną jest "Amerykanie wymordowali Indian, Wietnamczyków oraz mieszkańców Drezna i Hiroszimy". Dla wiedzy ogólnej, to najlepsze sa blogi internetowe i Hyde Park.
                                • maxikasek Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 17.07.11, 20:51
                                  Wybacz ale na Twoje lenistwo nic nie poradzę. Nawet ówczesna prasa amerykańska np. wyczyny 7. pułku nie opisywała inaczej jak masakry.
                            • tornson Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 19.07.11, 13:02
                              bmc3i napisał:

                              > maxikasek napisał:
                              >
                              > > > Ile indianskich wiosek wyrżnęła federalna kawaleria?
                              > > >
                              > > Wybacz, ale historii wojen z Indianami nie będę ci przytaczał. O najsłynn
                              > iejszy
                              > > ch powie ci wiki, resztę wyszuakasz sobie przy odrbinie chęci.
                              >
                              >
                              > Aaaa. Rozumiem. Nastepnym razem też wymylę sobie na poczekaniu jakąs wyssaną z
                              > palca brednię, a potem każe CI sprawdzić w Wikipedii.
                              Tyle ze Maxi tutaj nie bredzi, ale pisze ogólnoznane fakty i przygniatająca większość czytających forum się z nim zgodzi. Ty przytaczając jakieś wyssane z palca brednie jako prawdy objawione staniesz się pośmiewiskiem.
                  • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 12:44
                    ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

                    > > Zniszczenie indiańskih plemion w Amryce północnej nie było efektem podboj
                    > u wojs
                    > > kowego lecz osadnictwa białych europejskich kolonistów.
                    >
                    > Litości... pod Little Bighorn walczyli koloniści czy regularna kawaleria USA? B
                    > TW, mógłbym napisać że terror jakobinów też nie był efektem szczytnych haseł 14
                    > lipca tylko 'błędów i wypaczeń'.


                    Znaczy Indianie wygineli pod Little Bighorn?


                    >
                    > > Każda masowa zbrodnia uzasadaniana jest szczytnymi ideami, co nie zmienia
                    > faktu
                    > > ze jest masową zbrodnią.
                    >
                    > Rewolucja francuska to pojęcie tak szerokie jak II WŚ. Sprowadzenie jej do terr
                    > oru jakobinów to jak ograniczenie II WŚ do bombardowań Drezna i Hiroszimy, okra
                    > szone stwierdzeniem o 'ludobójstwie ze strony aliantów'.
                    >
                    > Bastylia, bolszewicy, wojna domowa w Hiszpanii pokazują do czego prowadzi tward
                    > ogłowe trzymanie się oszołomskiego feudalizmu.


                    No patrz... A ja naiwny myslalem do tej pory ze pokazuje do czego prowadzi rewolucja.


                    Owszem, cierpieli niewinni ludzi
                    > e. Ale - o ile pamiętam - uznałeś że 100 czy 200 tysięcy cywilnych ofiar powsta
                    > nia warszawskiego to 'nieuniknione koszty walki o rację stanu'. Dlaczego nie je
                    > steś równie skłonny do szukania usprawiedliwienia tego co się zaczęło 14 lipcca
                    > 1789?

                    To jakas rewolucja była zaczęta na dodatek przez tych samych ludzi ktorzy wyzynali sie nawzajem?
                    • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:08
                      > Znaczy Indianie wygineli pod Little Bighorn?

                      Dlaczego prawicowiec przyciśnięty do muru zaczyna wykręcać kota ogonem, dzielić włos na czworow, wykłócać się o definicje pojęć, a nie potrafi po prostu przyznać się do pomyłki/manipulacji? Little Bighorn to przykład że do walki z Indianami stawała regularna armia USA, a przykład o tyle nietypowy że tym razem to byk zabił torreadora...

                      > > Bastylia, bolszewicy, wojna domowa w Hiszpanii pokazują do czego prowadzi
                      > tward
                      > > ogłowe trzymanie się oszołomskiego feudalizmu.
                      >
                      >
                      > No patrz... A ja naiwny myslalem do tej pory ze pokazuje do czego prowadzi rewo
                      > lucja.

                      Rewolucja rewolucji nierówna. Wojna o niepodległość USA nazywana jest w tym kraju 'Revolutionary War', w Polsce w 1989 też mieliśmy zmiany rewolucyjne. Podobnie bywa z podziałem państwa - i Czechosłowacja, i Jugosławia się rozpadły - czy uznasz że nie ma różnicy w przebiegu tego rozpadu?

                      > To jakas rewolucja była zaczęta na dodatek przez tych samych ludzi ktorzy wyzyn
                      > ali sie nawzajem?

                      Czasem tak było, czasem nie.
                      • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:16
                        ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

                        > > Znaczy Indianie wygineli pod Little Bighorn?
                        >
                        > Dlaczego prawicowiec przyciśnięty do muru zaczyna wykręcać kota ogonem, dzielić
                        > włos na czworow, wykłócać się o definicje pojęć, a nie potrafi po prostu przyz
                        > nać się do pomyłki/manipulacji? Little Bighorn to przykład że do walki z Indian
                        > ami stawała regularna armia USA, a przykład o tyle nietypowy że tym razem to by
                        > k zabił torreadora...


                        Jak sie palnie glupotę, to najprostszy sposób wykrecenia sie od niej to urządzić sobie wycieczkę osobistą, a potem zamotać....

                        Jakies masowe przyklady mordowania wiosek indianskich przez rzadową kawalerie znasz, czy tylko bredzic potrafisz o bitwach żołnierzy z żolnierzami i podawac je jako przyklad genicydu? A moze jestes podac jakies federalne rpzyklady mordów etnicznych i politycznych na masową skalę,m porownywalną chociazby z europejskimi pogromami żydów, rewolucji (uzasadnionych, tak, tak - wiem)?

                        >
                        > > > Bastylia, bolszewicy, wojna domowa w Hiszpanii pokazują do czego pr
                        > owadzi
                        > > tward
                        > > > ogłowe trzymanie się oszołomskiego feudalizmu.
                        > >
                        > >
                        > > No patrz... A ja naiwny myslalem do tej pory ze pokazuje do czego prowadz
                        > i rewo
                        > > lucja.
                        >
                        > Rewolucja rewolucji nierówna. Wojna o niepodległość USA nazywana jest w tym kra
                        > ju 'Revolutionary War', w Polsce w 1989 też mieliśmy zmiany rewolucyjne. Podobn
                        > ie bywa z podziałem państwa - i Czechosłowacja, i Jugosławia się rozpadły - czy
                        > uznasz że nie ma różnicy w przebiegu tego rozpadu?
                        >

                        Nie baw sie ze mna w gierki slowne. Rozmawiamy o zbrojnych rewolucjach spolecznych, typu rew. francuskiej, bolszewickiej, czy cromwelowskiuej.



                        > > To jakas rewolucja była zaczęta na dodatek przez tych samych ludzi ktorzy
                        > wyzyn
                        > > ali sie nawzajem?
                        >
                        > Czasem tak było, czasem nie.

                        I tak wlasnie bylo na warszawowskiej Woli w 1944 roku, tak?
                        • kstmrv Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:43
                          bmc3i napisał:

                          > Jak sie palnie glupotę, to najprostszy sposób wykrecenia sie od niej to urządzi
                          > ć sobie wycieczkę osobistą

                          Przecież to dokładnie twoja metoda :):):) Jak kończą ci się argumenty to zaczynasz ad personam albo czepiasz się błędów ortograficznych.
                          • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:06
                            kstmrv napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > Jak sie palnie glupotę, to najprostszy sposób wykrecenia sie od niej to u
                            > rządzi
                            > > ć sobie wycieczkę osobistą
                            >
                            > Przecież to dokładnie twoja metoda :):):) Jak kończą ci się argumenty to zaczyn
                            > asz ad personam albo czepiasz się błędów ortograficznych.


                            Napisanie bzdury nie wymaga żadnego wysiłku. Jej sprostowanie wymaga znacznie wiecej wiedzy i trudu.
            • jack79 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:08
              > e swięta w USA. A co do genocydu wynikającego z odkrycia Ameryki przez Kolumba,
              > to obawiam się że więcej powodów do wstydu maja tu Europejczycy.

              przecież amerykanie to właśnie europejczycy co opuścili europę :)
              • kstmrv Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 13:42
                Cormac McCarthy "Krwawy południk"
                Oparta na autentycznych wydarzeniach z połowy XIX wieku. To czasy bezlitosnej masakry Indian, ciemne karty w historii Ameryki, naznaczone przemocą i bezprawiem.
                Uwaga, arcydzieło! Okrutne, smoliście ponure, przerażające. Cormac McCarthy w "Krwawym południku", jednej z najważniejszych amerykańskich powieści wszech czasów
                Czytanie tej powieści jest przeżyciem ekstremalnym. Poznałem wiele książek, które starały się odbiorcę odrzucić i zaszokować – ale w przypadku "Krwawego południka" musiałem sobie dawkować lekturę, by co jakiś czas ochłonąć od jej toksycznej atmosfery.
                McCarthy, przygotowując się do pisania, odwiedził wszystkie miejsca pojawiające się w książce, nauczył się również hiszpańskiego.
                Kiedy strona za stroną swojej obszernej powieści McCarthy opisuje barbarzyńskie rzezie, paść może pytanie, czy wyobraźnia czytelnika zdoła unieść taki ładunek obrazów okrucieństwa. McCarthy wydaje się iść śladem de Sade'a, sprawdzając granice tego, co możemy sobie jeszcze wyobrazić, i dochodzi do wniosku, że takich granic nie ma.
                Krwawy południk, wydany w 1985 roku i sprzedany wtedy w ilości dwóch i pół tysiąca egzemplarzy, obecnie zaś zaliczany przez New York Times’a do pięciu najlepszych powieści ostatniego ćwierćwiecza, to książka, która paraliżuje.

                Jak ta książka się ukazała, to jej recenzji prawie nie było. Wcześniejsze książki tego autora recenzowano, tej praktycznie nie. Starano się ją przemilczeć, nie mogąc zaprzeczyć temu co w niej opisywano. W efekcie początkowo sprzedano jej tylko 2,5 tysiąca egzemplarzy. Dopiero po latach uzyskała status arcydzieła.
          • wujcio44 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:48
            maxikasek napisał:

            > Problem w tym że są dwie daty i miejsca "Dnia dziękczynienia". Pierwszy to Flo
            > ryda i historia Pocahontas, zakończona maskarą Indian.
            > Druga to Mayflower i pomoc indian z plemienia Wampanoag, którzy pomogli przetrw
            > ać osadnikom pierwszą zimę, w zamian ci po żniwach zaprosili ich na wspólna ucz
            > tę dziękczynną.

            Chyba coś mieszasz. Pocahontas była z Wirginii.
      • mickey.mouse Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:45
        maxikasek napisał:

        > USA świętuje Dzień Dziękczynienia czy odkrycie Ameryki przez Kolumba (w Hiszpan
        > i to święto narodowe)- choć to tez poczatki ludobójstwa na Indianach.

        Współcześni Indianie peruwiańscy czy meksykańscy, dużo by dali za to aby to na nich USA przeprowadziły ludobójstwo dwa wieki temu, i aby w konsekwencji mieli dzisiaj w swoich krajach te same prawa które mają współcześni Indianie w USA.
        • marek_boa Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 17:06
          Znaczy się M_M idąc dalej tym tokiem rozumowania żółwie i krokodyle ,które praktycznie jako jedyne przeżyły wielkie wymieranie gadów na ziemi powinny być wdzięczne meteorytowi co to je...nął w Zatokę Meksykańską bo ileś tam milionów lat później pod koniec XX wieku człowiek wziął ich praprapra do potęgi entej wnuki pod ochronę?!:)
      • wujcio44 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:57
        maxikasek napisał:

        > USA świętuje Dzień Dziękczynienia czy odkrycie Ameryki przez Kolumba (w Hiszpan
        > i to święto narodowe)- choć to tez poczatki ludobójstwa na Indianach.

        Mordowali, fakt, ale depopulacja Ameryki z rdzennych mieszkańców została bezpośrednio spowodowana przez choroby, szczególnie grypę i ospę. Wymarło jakieś 95% populacji. Oczywiście, to Europejczycy zawlekli te choroby do Ameryki, więc są winni. Z drugiej strony choroby te przywędrowały do Europy z Azji (Chiny), więc winni są Chińczycy.
    • tornson To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 09:50
      zachowuje się w wyjątkowo bezczelny i sqrwysyński sposób, ma gdzieś potrzeby obywateli i nie chce reformować skostniałego systemu drogą ewolucji, to niestety do głosu dochodzi rewolucja ze wszystkimi jej negatywnymi skutkami. Zresztą pozytywy tej rewolucji która obaliła feudalizm, jak i rewolucji październikowej która obaliła dziki kapitalizm, znacznie górują nad skutkami ujemnymi. Poza tym po ściętych arystokratach, którzy wcześniej naród trzymali za mordę nikt raczej nie ma zamiaru płakać.
      Swoją drogą szkoda że w Polsce do czegoś takiego nie doszło u progu XVIII wieku. Gdyby ścięto trochę "błękitnokrwistych" łbów i zaczęto reformować kraj, historia mogłaby się potoczyć inaczej. Z drugiej strony gdyby nie rewolucja to Francja pewnie skończyłaby jak IRP.
      • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 10:33
        tornson napisał:

        > zachowuje się w wyjątkowo bezczelny i sqrwysyński sposób, ma gdzieś potrzeby ob
        > ywateli i nie chce reformować skostniałego systemu drogą ewolucji, to niestety
        > do głosu dochodzi rewolucja ze wszystkimi jej negatywnymi skutkami. Zresztą poz
        > ytywy tej rewolucji która obaliła feudalizm, jak i rewolucji październikowej kt
        > óra obaliła dziki kapitalizm, znacznie górują nad skutkami ujemnymi. Poza tym p
        > o ściętych arystokratach, którzy wcześniej naród trzymali za mordę nikt raczej
        > nie ma zamiaru płakać.


        A co w tamtym czasie było "wyjatkowo bezczelnym i sku....synskim sposobem zachowywania sie wladzy" we Francji? Wspólczesna demokracja europejska wiecej czerpie z angielskiej Magna Charta Libertatum z 1215 roku, ideii La Fayetta, Monteskiusza i Rousseau, niż z bezmyślnego wyżynania przez motłoch i wykorzystujących jego glupote oraz naiwność sprytnych dyktatorów podających sie za "zbawców ludu".
        • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 12:28
          A także z działań Cromwella i spółki którzy nie widział nic zdrożnego w rozpętaniu wojny domowej i skróceniu króla o głowę w imię obrony wolności, godności i interesów (kolejność dowolna).
          • maccard Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 12:31
            Fajnie jest czytać wymianę myśli matrka z tornsonem. Dzięki temu można poznać dwie mitologie: leninowską i prawicowo-amerykańską.
            • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 12:41
              maccard napisał:

              > Fajnie jest czytać wymianę myśli matrka z tornsonem. Dzięki temu można poznać d
              > wie mitologie: leninowską i prawicowo-amerykańską.

              Mnie nie uczyli ze Monteskiusz i Rousseau byli Amerykaninami, ale może kiepskich nauczycieli miałem
            • tornson Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 13:34
              maccard napisał:

              > Fajnie jest czytać wymianę myśli matrka z tornsonem. Dzięki temu można poznać d
              > wie mitologie: leninowską i prawicowo-amerykańską.
              Przedstaw nam trzecią drogę. :>
              • aso62 Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 15:55
                tornson napisał:

                > Przedstaw nam trzecią drogę. :>

                Ty do Tworek, Matrek do szkoły.
                • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 16:19
                  aso62 napisał:

                  > tornson napisał:
                  >
                  > > Przedstaw nam trzecią drogę. :>
                  >
                  > Ty do Tworek, Matrek do szkoły.

                  Skoro Ty też twierdzisz ze jesli piszę o źródłach wspolczesnych toerii demokracji konstytucyjnych w postaci Monteskiusza i Russoeu, to to jest idea "prawicowo-amerykańska" powinienem udac sie do szkoły, to gdzie Ty powinienes się udac?
                  • aso62 Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 16:41
                    Tu nie chodzi o źródła współczesnej myśli demokratycznej o a twoją wiarę w lukrowaną wersję historii. Nie tylko USA.
                    • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 16:44
                      aso62 napisał:

                      > Tu nie chodzi o źródła współczesnej myśli demokratycznej o a twoją wiarę w lukr
                      > owaną wersję historii. Nie tylko USA.

                      To nie zapomnij napisać w którym miejscu ją okazałem. Bo jak na razie, to ja w tym wątku kpię z prezentowanej w nim przez wiekszosc, wiary w ideały rewolucji francuskiej...
                      • aso62 Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 17:07
                        Okazałeś ją w dyskusji o udziale US Army w zbrodniach popełnionych na Indianach.

                        W jednym masz rację, nie można mówić o "holocausćie" Indian. Nie było żadnej "konferencji w Wannsee", na szczeblu federalnym nie było nigdy celu czy programu eksterminacji Indian.

                        Był za to konflikt cywilizacyjny między osadnikami i Indianami w którym obie strony nie przebierały w środkach. Rząd federalny wyraźnie sympatyzował z osadnikami i armia również. Granica między "wymuszaniem poszanowania prawa" i "eksterminacją Indian" była cieniutka, wyznaczały ją podejście dowódcy do problemu i nastroje wśród samych żołnierzy.
                        • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 20:27
                          pisaso62 napisał:

                          > Okazałeś ją w dyskusji o udziale US Army w zbrodniach popełnionych na Indianach
                          > .
                          >

                          I dlatego zrobiłeś wtret na moj temat akurat w mojej dyskusji z tornsonem na temat istoty rewolucji i demokracji tak?


                          > W jednym masz rację, nie można mówić o "holocausćie" Indian. Nie było żadnej "k
                          > onferencji w Wannsee", na szczeblu federalnym nie było nigdy celu czy programu
                          > eksterminacji Indian.
                          >
                          > Był za to konflikt cywilizacyjny między osadnikami i Indianami w którym obie st
                          > rony nie przebierały w środkach. Rząd federalny wyraźnie sympatyzował z osadnik
                          > ami i armia również. Granica między "wymuszaniem poszanowania prawa" i "eksterm
                          > inacją Indian" była cieniutka, wyznaczały ją podejście dowódcy do problemu i na
                          > stroje wśród samych żołnierzy.
              • marek_boa Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 17:09
                Tornson ależ "trzecia droga" to przecież "Dżu-Cze"!:)
                -Pozdrawiam!
          • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 12:41
            ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

            > A także z działań Cromwella i spółki którzy nie widział nic zdrożnego w rozpęta
            > niu wojny domowej i skróceniu króla o głowę w imię obrony wolności, godności i
            > interesów (kolejność dowolna).

            Owszem, tyle ze rewolucja Cromwella nie wniosla do wspolczsnj demokracji tyle ile Wielka Karta WOlnosci.
          • wkkr Cromwella brytyjczycy się wstydzą n/t 15.07.11, 13:06
        • tornson Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 13:33
          bmc3i napisał:

          > A co w tamtym czasie było "wyjatkowo bezczelnym i sku....synskim sposobem zacho
          > wywania sie wladzy" we Francji?
          "Nie macie chleba, to jedzcie ciastka", te słowa jednej ówczesnej idiotki z samych szczytów władzy oddają całą podłość rządzących ówczesną Francją wobec głodującego ludu.

          > Wspólczesna demokracja europejska wiecej czerpi
          > e z angielskiej Magna Charta Libertatum z 1215 roku, ideii La Fayetta, Monteski
          > usza i Rousseau,
          A także z francuskiej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, pierwszej de-facto europejskiej konstytucji.

          > niż z bezmyślnego wyżynania przez motłoch i wykorzystujących j
          > ego glupote oraz naiwność sprytnych dyktatorów podających sie za "zbawców ludu".
          To "wyżynanie przez motłoch" skostniałych i podłych elit to niestety czasem jedyna droga by wprowadzić to o czym powyżej w życie.
          • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 13:37
            tornson napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > A co w tamtym czasie było "wyjatkowo bezczelnym i sku....synskim sposobem
            > zacho
            > > wywania sie wladzy" we Francji?
            > "Nie macie chleba, to jedzcie ciastka", te słowa jednej ówczesnej idiotki z sam
            > ych szczytów władzy oddają całą podłość rządzących ówczesną Francją wobec głodu
            > jącego ludu.
            >

            Napisałeś o wyjatkowej podlosci francuskiej wladzy. Czym Francja rozniła sie od innych krajów tamtych czasów, z wyjatkiem Zjednoczonego Królestwa i Polski, ktore jako jedyne chyba nie byly krajami absolutystycznymi?


            > > Wspólczesna demokracja europejska wiecej czerpi
            > > e z angielskiej Magna Charta Libertatum z 1215 roku, ideii La Fayetta, Mo
            > nteski
            > > usza i Rousseau,
            > A także z francuskiej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, pierwszej de-facto
            > europejskiej konstytucji.


            Ty najpierw sprawdz z czego i z kogo czerpala ta deklaracja....

            >
            > > niż z bezmyślnego wyżynania przez motłoch i wykorzystujących j
            > > ego glupote oraz naiwność sprytnych dyktatorów podających sie za "zbawców
            > ludu".
            > To "wyżynanie przez motłoch" skostniałych i podłych elit to niestety czasem jed
            > yna droga by wprowadzić to o czym powyżej w życie.

            Jestes swietnym materialem ma rewolucjoniste-mordercę. Jak kazdy taki w historii, bez mrugniecia okiem wykorzystasz ciemny lud dla swoich celów wmawiając mu szczytne ideały, po czym bez wahania jak zawsze w historii roznych rewolucji, zaczniesz mordować sam ciemny lud. Wciaz z tymi samymi szczynymi haslami na ustach i sztandarach.
            • tornson Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 14:27
              bmc3i napisał:

              > Napisałeś o wyjatkowej podlosci francuskiej wladzy. Czym Francja rozniła sie od
              > innych krajów tamtych czasów,
              Nie różniła się, dlatego należało ten cały chory system zniszczyć i od Francji rozpoczęła się dekonstrukcja resztek feudalizmu.

              > z wyjatkiem Zjednoczonego Królestwa i Polski, kt
              > ore jako jedyne chyba nie byly krajami absolutystycznymi?
              Z wyjątkiem Polski??? Buuuuuuuuahahahahahahahaha!!! :D
              W Polsce feudalny zamordyzm nie miał sobie równych. Tam władza "błękitnokrwistych" nad ludem była zamordystyczna jak w żadnym innym kraju ówczesnej Europy, polski chłop to był przedmiot, traktowany jak podczłowiek, jak rzecz swego pana. Takiego syfu jak w IRP nie było w tym czasie nigdzie w Europie. Taka wszechwładza szlachty i totalne wykluczenie tak wielkiej rzeszy obywateli (chłopstwo pańszczyźniane) to były przyczyny upadku IRP.

              > > > niż z bezmyślnego wyżynania przez motłoch i wykorzystujących j
              > > > ego glupote oraz naiwność sprytnych dyktatorów podających sie za "z
              > bawców
              > > ludu".
              > > To "wyżynanie przez motłoch" skostniałych i podłych elit to niestety czas
              > em jed
              > > yna droga by wprowadzić to o czym powyżej w życie.
              >
              > Jestes swietnym materialem ma rewolucjoniste-mordercę. Jak kazdy taki w histori
              > i, bez mrugniecia okiem wykorzystasz ciemny lud
              Bredzisz, tu chodzi o ten żywioł którym jest wściekły totalnie zdesperowany lud i nad którym nikt już nie potrafi zapanować, co wpływa na brutalizację działań rewolucyjnych.

              > dla swoich celów wmawiając mu s
              > zczytne ideały, po czym bez wahania jak zawsze w historii roznych rewolucji, za
              > czniesz mordować sam ciemny lud. Wciaz z tymi samymi szczynymi haslami na ustac
              > h i sztandarach.
              Znowu durnoty wypisujesz. Rewolucja to żywioł, biorą w niej udział zwykli ludzie, ale oczywiście jest też pewien odsetek takich którzy chcą tylko grabić i zabijać, dla nich rewolucyjny chaos i anarchia niech trwa wiecznie, z tym też trzeba w końcu się uporać.
              • bmc3i Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 14:31
                tornson napisał:

                > bmc3i napisał:

                > > Jestes swietnym materialem ma rewolucjoniste-mordercę. Jak kazdy taki w h
                > istori
                > > i, bez mrugniecia okiem wykorzystasz ciemny lud
                > Bredzisz, tu chodzi o ten żywioł którym jest wściekły totalnie zdesperowany lud
                > i nad którym nikt już nie potrafi zapanować, co wpływa na brutalizację działań
                > rewolucyjnych.
                >
                > > dla swoich celów wmawiając mu s
                > > zczytne ideały, po czym bez wahania jak zawsze w historii roznych rewoluc
                > ji, za
                > > czniesz mordować sam ciemny lud. Wciaz z tymi samymi szczynymi haslami na
                > ustac
                > > h i sztandarach.
                > Znowu durnoty wypisujesz. Rewolucja to żywioł, biorą w niej udział zwykli ludzi
                > e, ale oczywiście jest też pewien odsetek takich którzy chcą tylko grabić i zab
                > ijać, dla nich rewolucyjny chaos i anarchia niech trwa wiecznie, z tym też trze
                > ba w końcu się uporać.


                Jasne, i nieprawda jest, że każda rewolucja pożera swoje dzieci, a jej przywoidcy zawsze odwracjaą sie przeciw ludowi ktory z ich inspiracji wyniósł ich do władzy, mordując go dla jego dobra.
          • swarozyc Re: To jest rewolucja. Jak władza przegina 15.07.11, 15:53
            tornson napisał:

            > bmc3i napisał:
            "Nie macie chleba, to jedzcie ciastka", te słowa jednej ówczesnej idiotki z sam
            > ych szczytów władzy oddają całą podłość rządzących ówczesną Francją wobec głodu
            > jącego ludu.
            -------------------------------------------------------------------------------------------------------------
            Czytalem ze tego jednak nie powiedziala, tylko ktos to wlazyl jej w usta duzo pozniej.
      • wkkr W czarekiej rosji nie było kapitalizmu 15.07.11, 13:05
        to był kraj feudalny.
        • wkkr W carskiej 15.07.11, 13:05
        • tornson Re: W czarekiej rosji nie było kapitalizmu 15.07.11, 13:27
          wkkr napisał:

          > to był kraj feudalny.
          Pół-feudalizm, pół-dziki kapitalizm, tak w skrócie. Poza tym rewolucja miała wpływ na losy reszty Europy. To dzięki rewolucji elitom na Zachodzie strach zajrzał w oczy i poszli w kierunku reform socjalnych by nie skończyć na wierchuszka carskiej Rosji.
          • swarozyc Re: W czarekiej rosji nie było kapitalizmu 15.07.11, 15:51
            nie zapominajcie koledzy ze rewolucja w rosji to akcja wywiadu niemieckiego zorganizowana przy pomocy rzezimieszkow i bankierow zydowskich. wlasciwe okreslenie co tam sie stalo to raczej zamach stanu, niz rewolucja..
            • bmc3i Re: W czarekiej rosji nie było kapitalizmu 15.07.11, 15:58
              swarozyc napisał:

              > nie zapominajcie koledzy ze rewolucja w rosji to akcja wywiadu niemieckiego zor
              > ganizowana przy pomocy rzezimieszkow i bankierow zydowskich. wlasciwe okresleni
              > e co tam sie stalo to raczej zamach stanu, niz rewolucja..

              Kazda zbrojna rewolucja spoleczna to zamach stanu, tyle ze na znacznie wieksza skalę.
            • tornson Re: W czarekiej rosji nie było kapitalizmu 19.07.11, 12:35
              swarozyc napisał:

              > nie zapominajcie koledzy ze rewolucja w rosji to akcja wywiadu niemieckiego
              A ruchy rewolucyjne w Niemczech to też robota niemieckiego wywiadu?? Pomyśl kilka razy zanim znów powtórzysz jakieś popularne w Polsce brednie.
              Owszem, Kaiserowska Rzesza myślała że rewolucja osłabi Rosję, stąd udzielili im wsparcia (ale pisać o ich inspiracji to idiotyzm i wręcz historyczny analfabetyzm). Tyle że nieźle się na tym przejechali, bo sukcesy rewolucji rosyjskiej ośmieliły też ruchy rewolucyjne w Niemczech co zaskutkowało ostrym sprzeciwem społecznym wobec dalszego prowadzenia wojny i bezwzględną kapitulacją. A w dalszej przyszłości w samej Rosji powstaniem ZSRR, industralizacją tego kraju i powstrzymaniem kolejnej niemieckiej próby ekspansji.

              > zorganizowana przy pomocy rzezimieszkow i bankierow zydowskich.
              Nie było wtedy gorszych sqrwieli niż ówczesna elita kapitalistyczna i feudalna, a finansjera żydowska miała jak widać więcej empatii dla prostego ludu niż pozostała część wielkich posiadaczy, stąd Żydzi byli tak znienawidzeni i kapitalistyczna propaganda w międzywojniu chciała skłócić ich z prostym ludem.

              > wlasciwe okreslenie co tam sie stalo to raczej zamach stanu, niz rewolucja..
              Każda rewolucja nosi znamiona zamachu stanu. Tyle że zamach stanu przeciw niektórym państwom jest jak najbardziej pozytywnym aspektem.
    • grogreg Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 11:10
      Podobnie ja w USA świętuje się dzień dziękczynienia..... czyli początek holokaustu rdzennych mieszkańców kontynentu. Ale to rasowe ludobójstwo więc wszystko w porządku.
      • bmc3i Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 11:24
        grogreg napisał:

        > Podobnie ja w USA świętuje się dzień dziękczynienia..... czyli początek holokau
        > stu rdzennych mieszkańców kontynentu. Ale to rasowe ludobójstwo więc wszystko w
        > porządku.


        Święto dziekczynienia jest świętem przepraszam czego? Mógłbys wytłumaczyć?
      • wkkr Za tego typu herezje 15.07.11, 13:07
        Żydzi obdarli by ciebie ze skóry.
        • grogreg Re: Za tego typu herezje 15.07.11, 13:27
          A konkretnie za co?
          • wkkr Re: Za tego typu herezje 15.07.11, 14:43
            holokaust był tylko jeden.
            Za podważanie tego dogmatu na stos!
            • grogreg Re: Za tego typu herezje 16.07.11, 00:30
              Holokaust? To słowo łacińskie oznaczające ofiarę całopalną. Po drugiej wojnie światowej słowo to oznacza zagładę narodu, ale nie tylko żydowskiego. Naziści mordowali też np Romów.
              Jeśli już szukać jakiegoś słowa, które można "zarezerwować" dla zbrodni niemieckiej na narodzie żydowskim to "shoah" będzie właściwsze.
              • swarozyc Re: Za tego typu herezje 16.07.11, 13:24
                grogreg napisał:
                Naziści mordowali też np Romów.
                ---------------------------------------------
                Nie, to nie mityczni "nazisci" mordowali Cyganow, a Niemcy.
                • grogreg Re: Za tego typu herezje 19.07.11, 00:52
                  Naziści to z definicji Niemcy.... i Austriacy.
                  • rozkoszny_bobasek Re: Za tego typu herezje 19.07.11, 12:02
                    Jeszcze pare lat, a nazistami zostana Polacy.
                    • grogreg Re: Za tego typu herezje 20.07.11, 15:51
                      Jeśli na to pozwolimy.
                • grogreg Re: Za tego typu herezje 20.07.11, 15:46
                  Dlaczego nie odnosisz się do całości wypowiedzi, tylko do jej wyrwanego z kontekstu fragmentu?
              • wkkr Mylisz się 19.07.11, 18:42
                holocaust dotyczy tylko narodu żydowskiego. Mordowanie Romów to było pospolite ludobójstwo.
                • grogreg Re: Mylisz się 20.07.11, 15:50
                  Nieprawda. Ale wielu zawęża jego znaczenia. Podobnie dzieje się np ze swastyką, którą kojarzy się niemal wyłącznie z nazizmem .

                  > Mordowanie Romów to było pospolite
                  > ludobójstwo.

                  Na jakiej podstawie dokonałeś rozróżnienia?
    • wkkr Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 12:59
      pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_wandejskie
      • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 13:26
        wkkr napisał:

        > pl.wikipedia.org/wiki/Wojny_wandejskie

        Współczesna lewicowa Europa nie lubi ani przyznawać sie ani pamietac o swoich brudach, zwlaszcza o brudach ze swojej genezy. Rewolucja francuska nie była masową rzeźią na niespotykaną od kilku już wieków skalę, podczas hiszpanskiej wojny domowej bestialskich mordów dokonywali tylko frankiści a w wykonaniu republikanów miały miejsce jedynie odosobnione i jak najbardziej uzasadnione wypadki przy pracy.
        • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 13:42
          bmc3i napisał:

          > Współczesna lewicowa Europa nie lubi ani przyznawać sie ani pamietac o swoich b
          > rudach,
          Te "brudy" to nic w porównaniu do wieków feudalizmu, a wcześniej niewolnictwa, a później dzikiego kapitalizmu. Rewolucje to panaceum na ciężki stan pacjenta (w lżejszym można skutecznie zastosować słabsze środki czyli zmiany ewolucyjne), które co prawda pustoszy organizm, ale zabija też choróbsko i w efekcie prowadzi do poprawy stanu zdrowia pacjenta. Prawicowe patologiem (niewolnictwo, feudalizm, fundamentalizm, dziki kapitalizm, kolonializm) to choroby które niszczą powoli, ale rozciągnięte w czasie są zabójcze.

          > zwlaszcza o brudach ze swojej genezy. Rewolucja francuska nie była maso
          > wą rzeźią na niespotykaną od kilku już wieków skalę,
          Bredzisz, wojna jak każda inna.

          > podczas hiszpanskiej wojny
          > domowej bestialskich mordów dokonywali tylko frankiści a w wykonaniu republika
          > nów miały miejsce jedynie odosobnione i jak najbardziej uzasadnione wypadki prz
          > y pracy.
          No bo tak to właśnie wyglądało. Najgorsi są fanatycy (religijni, narodowi), a nie ci którzy z nimi walczą.
          • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 13:49
            tornson napisał:

            > bmc3i napisał:

            > > zwlaszcza o brudach ze swojej genezy. Rewolucja francuska nie była maso
            > > wą rzeźią na niespotykaną od kilku już wieków skalę,

            > Bredzisz, wojna jak każda inna.


            Wojna polega na masowych egzekucjach przez sciecie glowy nawet 4-ro i mniej letnich dzieci? A może na paleniu kobiet żywcem?
            Według jakiej to konwencji?
            • kstmrv Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 13:54
              bmc3i napisał:

              > > > zwlaszcza o brudach ze swojej genezy. Rewolucja francuska nie była
              > maso
              > > > wą rzeźią na niespotykaną od kilku już wieków skalę,
              >
              > > Bredzisz, wojna jak każda inna.
              >
              >
              > Wojna polega na masowych egzekucjach przez sciecie glowy nawet 4-ro i mniej let
              > nich dzieci? A może na paleniu kobiet żywcem?

              Doskonale wiesz że to nie ma nic wspólnego z ideami rewolucji francuskiej.
              Pozatym czym to jest w porównaniu do napalmu zrzucanego przez Amerykanów na wietnamskie kobiety, dzieci, starców (już pomijając zbrodnie typu My Lai)?
              • wkkr Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 14:55
                kstmrv napisał:
                > Doskonale wiesz że to nie ma nic wspólnego z ideami rewolucji francuskiej.
                ====================================================
                Wspaniałymi ideami piekło jest wybrukowane.
                Skoro praktyka rewolucji zaprzecza ideom które głosi to nie mamy o czym mówić.
                Taka rewolucja zasługuje jedynie na potępienie!
                • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 15:18
                  wkkr napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  > > Doskonale wiesz że to nie ma nic wspólnego z ideami rewolucji francuskiej
                  > .
                  > ====================================================
                  > Wspaniałymi ideami piekło jest wybrukowane.
                  > Skoro praktyka rewolucji zaprzecza ideom które głosi to nie mamy o czym mówić.
                  > Taka rewolucja zasługuje jedynie na potępienie!


                  Bo kazda rewolucja społeczna to tylko jeden ze sposobów zdobycia władzy przez środowiska ktore nie mogą jej zdobyć przyjętą w danym miejscu i czasie drogą prawną. Najbrutalniejszy, najbardziej okrutny i najbardziej podły, bo wykorzystujący niektóre naturalne pragnienia dużych grup społecznych, do własnych celów nie majacych nic wspolnego z tymi pragnieniami. Oszustwo inaczej mówiac, najczęściej oparte na mitach i utopiach.
              • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 15:02
                kstmrv napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > > > zwlaszcza o brudach ze swojej genezy. Rewolucja francuska nie
                > była
                > > maso
                > > > > wą rzeźią na niespotykaną od kilku już wieków skalę,
                > >
                > > > Bredzisz, wojna jak każda inna.
                > >
                > >
                > > Wojna polega na masowych egzekucjach przez sciecie glowy nawet 4-ro i mni
                > ej let
                > > nich dzieci? A może na paleniu kobiet żywcem?
                >
                > Doskonale wiesz że to nie ma nic wspólnego z ideami rewolucji francuskiej.


                Kazda rewolucja idee ma tylko do czasu gdy uda sie wykorzystac ciemny lud. Pozniej juz idee nie maja zadnego znaczenia - liczy sie tylko utrzymanie raz zdobytej wladzy, z ludem a w praktyce nawet przeciw ludowi. Bez wyjatkow w tej mierze.


                > Pozatym czym to jest w porównaniu do napalmu zrzucanego przez Amerykanów na wie
                > tnamskie kobiety, dzieci, starców (już pomijając zbrodnie typu My Lai)?

                Wietnam był czyms nieporównywalnie w ogole mniejszym, bo zgineło w nim znacznie mniej ludzi. A nawet gdyby, to Amerykanie nie szczycą się Wietnamem, i nie robią z tego swojego najwiekszego świeta państwowego.
                • kstmrv Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 18:50
                  bmc3i napisał:

                  > > > Wojna polega na masowych egzekucjach przez sciecie glowy nawet 4-ro
                  > i mni
                  > > ej let
                  > > > nich dzieci? A może na paleniu kobiet żywcem?
                  > >
                  > > Doskonale wiesz że to nie ma nic wspólnego z ideami rewolucji francuskiej
                  > .
                  >
                  >
                  > Kazda rewolucja idee ma tylko do czasu gdy uda sie wykorzystac ciemny lud. Pozn
                  > iej juz idee nie maja zadnego znaczenia - liczy sie tylko utrzymanie raz zdobyt
                  > ej wladzy, z ludem a w praktyce nawet przeciw ludowi. Bez wyjatkow w tej mierze

                  Np. nasze powstania w czasie zaborów. Albo Powstanie Warszawskie w 1944.

                  > > Pozatym czym to jest w porównaniu do napalmu zrzucanego przez Amerykanów
                  > na wie
                  > > tnamskie kobiety, dzieci, starców (już pomijając zbrodnie typu My Lai)?
                  >
                  > Wietnam był czyms nieporównywalnie w ogole mniejszym, bo zgineło w nim znacznie
                  > mniej ludzi.

                  Tak, różnią się skalą zbrodni.

                  > A nawet gdyby, to Amerykanie nie szczycą się Wietnamem, i nie rob
                  > ią z tego swojego najwiekszego świeta państwowego.

                  Bo przegrali wojnę w Wietnamie, więc jak mogli uczynić ją świętem narodowym :):)
                  • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 12:28
                    kstmrv napisał:

                    > Bo przegrali wojnę w Wietnamie, więc jak mogli uczynić ją świętem narodowym :):
                    > )

                    My tez przegralismy II ws, a świetujemy...
                    • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 12:29
                      > My tez przegralismy II ws, a świetujemy...
                      Bo taki już mamy zwyczaj- świętujemy tylko klęski ;-)
                    • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 12:58
                      bmc3i napisał:

                      > My tez przegralismy II ws, a świetujemy...
                      A ktoś wam, faszystom, każe świętować? Propagować faszyzmu zgodnie z prawem nie możecie, ale smutku w dniu zwycięstwa nikt wam nie broni. Nie możecie nawoływać do eksterminacji Żydów czy Słowian, ale za smutek w powodu jej zakończenia w 1945 nikt was do więzienia nie wsadzi.
                      • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 13:06
                        tornson napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > My tez przegralismy II ws, a świetujemy...
                        > A ktoś wam, faszystom, każe świętować? Propagować faszyzmu zgodnie z prawem nie
                        > możecie, ale smutku w dniu zwycięstwa nikt wam nie broni. Nie możecie nawoływa
                        > ć do eksterminacji Żydów czy Słowian, ale za smutek w powodu jej zakończenia w
                        > 1945 nikt was do więzienia nie wsadzi.

                        Pieprzysz koleś swoje ideologiczne farmazony.

                        polska została była wpolna gdy została wepchnieta przez spółkę faszystów i komunistów do wojny, z której wyszła z okrojona suwerennoscią, z narzuconą przez sąsiada i kontorlowana przez niego władzą. Wygralismy więc tą wojnę, czy przegralismy?
                        • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 13:42
                          bmc3i napisał:

                          > polska została była wpolna gdy została wepchnieta przez spółkę faszystów i komu
                          > nistów do wojny,
                          Znowu te bajeczki, Polska została napadnięta przez faszystów i nikogo więcej. ZSRR wkraczał na ziemie niczyje które dodatkowo wcale nie były etnicznie Polskie.

                          > z której wyszła z okrojona suwerennoscią, z narzuconą przez są
                          > siada i kontorlowana przez niego władzą. Wygralismy więc tą wojnę, czy przegral
                          > ismy?
                          Wygraliśmy, bo pokonaliśmy faszystowską zarazę, zakończyła się eksterminacja Słowian, a "narzucony" po wojnie ustrój był o niebo lepszy niż "nasze polskie gó... w polu" zwane Sanacją.
                          • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 14:26
                            tornson napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > polska została była wpolna gdy została wepchnieta przez spółkę faszystów
                            > i komu
                            > > nistów do wojny,
                            > Znowu te bajeczki, Polska została napadnięta przez faszystów i nikogo więcej. Z
                            > SRR wkraczał na ziemie niczyje które dodatkowo wcale nie były etnicznie Polskie
                            > .


                            Tak, tak, oczywiście "ziemie niczyje".... Bolszewicy odkryli nowy ląd.


                            > > z której wyszła z okrojona suwerennoscią, z narzuconą przez są
                            > > siada i kontorlowana przez niego władzą. Wygralismy więc tą wojnę, czy pr
                            > zegral
                            > > ismy?
                            > Wygraliśmy, bo pokonaliśmy faszystowską zarazę, zakończyła się eksterminacja Sł
                            > owian, a "narzucony" po wojnie ustrój był o niebo lepszy niż "nasze polskie gó.
                            > .. w polu" zwane Sanacją.

                            To czy był lepszy, czy nie jest kwestia mocno dyskusyjną. Bezdyskusyjne jest natomiast to, ze w wyniku tej wojny Polska utraciła suwerennośc. Nie mozna sobie wymarzyć większego zwycięstwa w wojnie....
                            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 14:40
                              bmc3i napisał:

                              > To czy był lepszy, czy nie jest kwestia mocno dyskusyjną. Bezdyskusyjne jest na
                              > tomiast to, ze w wyniku tej wojny Polska utraciła suwerennośc. Nie mozna sobie
                              > wymarzyć większego zwycięstwa w wojnie....
                              Suwerenność utraciły wszystkie państwa kontynentu które brały udział w wojnie, poza Francją i Jugosławią. No ale trzeba było posiadać mężów stanu jak Tito czy de Gaulle. Poza tym suwerenność narodowa to prymitywny XIX wieczny archaizm, są ważniejsze sprawy (prawa pracownicze, prawa socjalne, bezpieczeństwo, swobody obywatelskie).
                              • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 15:09
                                tornson napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > To czy był lepszy, czy nie jest kwestia mocno dyskusyjną. Bezdyskusyjne j
                                > est na
                                > > tomiast to, ze w wyniku tej wojny Polska utraciła suwerennośc. Nie mozna
                                > sobie
                                > > wymarzyć większego zwycięstwa w wojnie....
                                > Suwerenność utraciły wszystkie państwa kontynentu które brały udział w wojnie,
                                > poza Francją i Jugosławią. No ale trzeba było posiadać mężów stanu jak Tito czy
                                > de Gaulle. Poza tym suwerenność narodowa to prymitywny XIX wieczny archaizm, s
                                > ą ważniejsze sprawy (prawa pracownicze, prawa socjalne, bezpieczeństwo, swobody
                                > obywatelskie).


                                Oczywistsze. PRL znajdował sie w takiej samej sytuacji - pod względem suwerenności państwowej - jak Holandia, Austria, RFN, czy Dania..... Niczym sie nie rozniła. Bo jak wiadomo, rzady w Kopenhadze, Bonn, Londynie, Oslo i Rzymie, musialy miec kazdorazowo akceptację Waszyngtonu....
                                • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 15:13
                                  bmc3i napisał:

                                  > Oczywistsze. PRL znajdował sie w takiej samej sytuacji - pod względem suwerenno
                                  > ści państwowej - jak Holandia, Austria, RFN, czy Dania..... Niczym sie nie rozn
                                  > iła. Bo jak wiadomo, rzady w Kopenhadze, Bonn, Londynie, Oslo i Rzymie, musialy
                                  > miec kazdorazowo akceptację Waszyngtonu....
                                  Oczywiście że musiały, nie mogły prowadzić samodzielnej polityki zagranicznej wbrew USA, nie mogły też zerwać współpracy gospodarczej z USA.
                                  • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 15:41
                                    tornson napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > Oczywistsze. PRL znajdował sie w takiej samej sytuacji - pod względem suw
                                    > erenno
                                    > > ści państwowej - jak Holandia, Austria, RFN, czy Dania..... Niczym sie ni
                                    > e rozn
                                    > > iła. Bo jak wiadomo, rzady w Kopenhadze, Bonn, Londynie, Oslo i Rzymie, m
                                    > usialy
                                    > > miec kazdorazowo akceptację Waszyngtonu....

                                    > Oczywiście że musiały, nie mogły prowadzić samodzielnej polityki zagranicznej w
                                    > brew USA,

                                    Jasne ze nie mogfły. Inaczej Wój Sam urządziłby im Praską Wiosnę....


                                    > nie mogły też zerwać współpracy gospodarczej z USA.

                                    Wszyscy az przebierali nóżkami za zerwaniem współpracy gosp. z Ameryką
                                    • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 09:47
                                      bmc3i napisał:

                                      > Jasne ze nie mogfły. Inaczej Wój Sam urządziłby im Praską Wiosnę....
                                      Bezkrwawa demonstracja siły to domena bardziej cywilizowanego ZSRR. USA raczej zainicjowałoby wojnę domową jak w Salwadorze czy Nikaragui, krwawy zamach stanu jak w Chile, albo wprost Wietnam.
                                      • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 10:22
                                        > Bezkrwawa demonstracja siły to domena bardziej cywilizowanego ZSRR. USA raczej
                                        > zainicjowałoby wojnę domową jak w Salwadorze czy Nikaragui, krwawy zamach stanu
                                        > jak w Chile, albo wprost Wietnam.
                                        Policzmy: Węgry, Czechosłowacja, Angola, Afganistan, Kuba, partyzantki w Ameryce płd. Korea, Wietnam, wojny izraelsko-arabskie, NRD itd.
                                        • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 11:58
                                          maxikasek napisał:

                                          > > Bezkrwawa demonstracja siły to domena bardziej cywilizowanego ZSRR. USA r
                                          > aczej
                                          > > zainicjowałoby wojnę domową jak w Salwadorze czy Nikaragui, krwawy zamach
                                          > stanu
                                          > > jak w Chile, albo wprost Wietnam.
                                          > Policzmy: Węgry, Czechosłowacja, Angola, Afganistan, Kuba, partyzantki w Ameryc
                                          > e płd. Korea, Wietnam, wojny izraelsko-arabskie, NRD itd.
                                          Co konkretnie podliczasz? Amerykańskie wojny, zamachy stanu i prowokacje?
                                          • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:09
                                            tornson napisał:

                                            > maxikasek napisał:
                                            >
                                            > > > Bezkrwawa demonstracja siły to domena bardziej cywilizowanego ZSRR.
                                            > USA r
                                            > > aczej
                                            > > > zainicjowałoby wojnę domową jak w Salwadorze czy Nikaragui, krwawy
                                            > zamach
                                            > > stanu
                                            > > > jak w Chile, albo wprost Wietnam.
                                            > > Policzmy: Węgry, Czechosłowacja, Angola, Afganistan, Kuba, partyzantki w
                                            > Ameryc
                                            > > e płd. Korea, Wietnam, wojny izraelsko-arabskie, NRD itd.
                                            > Co konkretnie podliczasz? Amerykańskie wojny, zamachy stanu i prowokacje?

                                            Amerykanie wywołali jakis zamach stanu w Niemczech, we Wloszech, czy w Holandii bo nie spodobał im sie nowy rzad któregos z tych krajów? Jak to sie ma do wolnosci ustanbawiania rzadów przez spoleczenstwa "krajów demokracji ludowej"?
                                            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:24
                                              bmc3i napisał:

                                              > Amerykanie wywołali jakis zamach stanu w Niemczech, we Wloszech, czy w Holandii
                                              > bo nie spodobał im sie nowy rzad któregos z tych krajów?
                                              Wywołali w niemal każdym kraju swojego regiony i chyba w każdym jednym kraju Ameryki Środkowej.
                                              • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:57
                                                tornson napisał:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                > > Amerykanie wywołali jakis zamach stanu w Niemczech, we Wloszech, czy w Ho
                                                > landii
                                                > > bo nie spodobał im sie nowy rzad któregos z tych krajów?
                                                > Wywołali w niemal każdym kraju swojego regiony i chyba w każdym jednym kraju Am
                                                > eryki Środkowej.


                                                Nie zmieniaj tematu - rozmawiamy o Twoim twierdzeniu z tego watkui, jakoby zachodnie kraje europejskie po 2 ws były tak samo niesuwerenne jak Polska, czy inne demoludy. Takich bredni to nawet w NIE nie pisza.
                                          • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:27
                                            Co konkretnie podliczasz? Amerykańskie wojny, zamachy stanu i prowokacje?

                                            Jasne- bo nawet jak sowiecki sołdat zastrzelił dziecko- to była to prowokacja USA, a w dodatku ten szczeniak szczerzył tak zęby co wkurząło skacowanego bojca ;-)
                                            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:31
                                              maxikasek napisał:

                                              > Co konkretnie podliczasz? Amerykańskie wojny, zamachy stanu i prowokacje?
                                              >
                                              > Jasne- bo nawet jak sowiecki sołdat zastrzelił dziecko- to była to prowokacja U
                                              > SA, a w dodatku ten szczeniak szczerzył tak zęby co wkurząło skacowanego bojca
                                              > ;-)
                                              Sowiecki sołdat w wiosce My Lai?
                                              • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:53
                                                > Sowiecki sołdat w wiosce My Lai?
                                                Nie w Czechach w 1968.
                                                • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:25
                                                  maxikasek napisał:

                                                  > > Sowiecki sołdat w wiosce My Lai?
                                                  > Nie w Czechach w 1968.
                                                  Wiem że polski żołnierz zabił po pijaku Czecha, za co został czapę.
                                                  • aso62 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:32
                                                    On zabił 2 osoby i jeszcze 6 ranił.
                                                  • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:36
                                                    aso62 napisał:

                                                    > On zabił 2 osoby i jeszcze 6 ranił.
                                                    I dostał czapę, jankeskie żołdactwo nigdy nie odpowiedziało przed amerykańskim sądem za swoje zbrodnie.
                                                  • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:39
                                                    tornson napisał:

                                                    > aso62 napisał:
                                                    >
                                                    > > On zabił 2 osoby i jeszcze 6 ranił.
                                                    > I dostał czapę, jankeskie żołdactwo nigdy nie odpowiedziało przed amerykańskim
                                                    > sądem za swoje zbrodnie.

                                                    Odpowiadało, i to wielokrotnie. Tylko Ciebie to g... interesuje.
                                                  • aso62 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:45
                                                    "Jankeskie żołdactwo" nie strzelało do czego popadnie na ulicy tylko dlatego że kazano mu wracać do bazy.
                                                  • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 18:30
                                                    aso62 napisał:

                                                    > "Jankeskie żołdactwo" nie strzelało do czego popadnie na ulicy tylko dlatego że
                                                    > kazano mu wracać do bazy.
                                                    Ale mordowało na masową skalę z innych przyczyn.
                                                  • aso62 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 18:56
                                                    Ale to własnie przyczyny i okoliczności determinują czy mamy do czynienia z morderstwem, zabójstwem nieumyślnym czy obroną konieczną. Twoje przekonanie że każdy przypadek zabicia kogoś przez żołnierza amerykańskiego jest morderstwem jest błędne i wynika z twojego zaślepienia.
                                                  • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:34
                                                    tornson napisał:

                                                    > maxikasek napisał:
                                                    >
                                                    > > > Sowiecki sołdat w wiosce My Lai?
                                                    > > Nie w Czechach w 1968.
                                                    > Wiem że polski żołnierz zabił po pijaku Czecha, za co został czapę.


                                                    A co wiesz o czapach dla radzieckich czołgistów w Budapeszcie'56? Znany jest na przykład przypadek strzału z armaty czolgowej prosto w witrynę malego sklepu z warzywami, po czym zołnierze wyszli z czolgu i wyniesli ze gruzów skrzynkę/ czy tam skrzynki z owocami, nie bawiaqc sie nawet w obchodzenie zwłok własciciela sklepiku.
                                                  • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:39
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > A co wiesz o czapach dla radzieckich czołgistów w Budapeszcie'56?
                                                    W Budapeszcie w 1956 zapanował anarchistyczny burdel, to był motłoch który wieszał urzędników państwowych na latarniach a nie niewinni cywile. No przede wszystkim Węgry jako sojusznik Hitlera z IIWŚ nie miały prawa się buntować przeciw decyzjom politycznym zawartym w wyniku zakończenia IIWŚ i musieli ponieść tego przykre konsekwencje.

                                                    > Znany jest na
                                                    > przykład przypadek strzału z armaty czolgowej prosto w witrynę malego sklepu z
                                                    > warzywami, po czym zołnierze wyszli z czolgu i wyniesli ze gruzów skrzynkę/ cz
                                                    > y tam skrzynki z owocami, nie bawiaqc sie nawet w obchodzenie zwłok własciciela
                                                    > sklepiku.
                                                    Znany chyba w środowiskach antyrosyjskiego i antykomunistycznego betonu.
                                                  • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:42
                                                    tornson napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > A co wiesz o czapach dla radzieckich czołgistów w Budapeszcie'56?
                                                    > W Budapeszcie w 1956 zapanował anarchistyczny burdel, to był motłoch który wies
                                                    > zał urzędników państwowych na latarniach a nie niewinni cywile. No przede wszys
                                                    > tkim Węgry jako sojusznik Hitlera z IIWŚ nie miały prawa się buntować przeciw d
                                                    > ecyzjom politycznym zawartym w wyniku zakończenia IIWŚ i musieli ponieść tego p
                                                    > rzykre konsekwencje.
                                                    >

                                                    No patrz. A mi oficer polityczny mówił kiedyś, że tam byli tylko erefenowscy komandosi.


                                                    > > Znany jest na
                                                    > > przykład przypadek strzału z armaty czolgowej prosto w witrynę malego sk
                                                    > lepu z
                                                    > > warzywami, po czym zołnierze wyszli z czolgu i wyniesli ze gruzów skrzyn
                                                    > kę/ cz
                                                    > > y tam skrzynki z owocami, nie bawiaqc sie nawet w obchodzenie zwłok własc
                                                    > iciela
                                                    > > sklepiku.
                                                    > Znany chyba w środowiskach antyrosyjskiego i antykomunistycznego betonu.

                                                    Słuchaj, tornon - nie myślałes kiedys zatrudnic się w jakimś kabarecie? Pomysl o tym. Mówię Ci, czeka Cie wspaniała kariera. Masz talent chłopie.
                                                  • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 19:18
                                                    Zabił dwoje Czechów- został skazany, ale nikt nie wie czy wyrok wykonano. Ale ja pisałem o sowieckim żołnierzu.
                          • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 16:12
                            > Znowu te bajeczki, Polska została napadnięta przez faszystów i nikogo więcej. Z
                            > SRR wkraczał na ziemie niczyje które dodatkowo wcale nie były etnicznie Polskie
                            Ani niczyje, ani nie wszędzie nieetniczne. Lwów jak najbardzije był polskim miastem, podobnie Grodno.
                            ZSRR razem z Hitlerem podzielił sobie Europę przed wojną i póxniej tylko wykonywali wspólnie te ustalenia.
                            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 09:52
                              maxikasek napisał:

                              > Ani niczyje, ani nie wszędzie nieetniczne. Lwów jak najbardzije był polskim mia
                              > stem, podobnie Grodno.
                              Zgoda, ale ziemie te jako całość już nie. Poza tym lepiej że znalazły się w ZSRR niż w GG.

                              > ZSRR razem z Hitlerem podzielił sobie Europę przed wojną i póxniej tylko wykony
                              > wali wspólnie te ustalenia.
                              Bredzisz. Hitler był imperialnym agresorem. ZSRR któremu wcześniej mocarstwa kolonialne odmówiły sojuszu przeciw Rzeszy, poprostu miał w dupie co Hitler zrobi z tymi którzy ZSRR szczerze nienawidzili, zabezpieczył jedynie swoje interesy na zachodniej rubieży, wziął w obronę Ukraińców i Białorusinów, a Hitlerem niech się martwią ci którym do niedawana jeszcze się wydawało że to ZSRR nie Rzesza jest największym zagrożeniem.
                              • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 10:18
                                > Zgoda, ale ziemie te jako całość już nie. Poza tym lepiej że znalazły się w ZSR
                                > R niż w GG.
                                Dla Żydów mieszkających tam- zgoda. Dla Polaków, Białorusinów i Ukrińców- bez róznicy.
                                > Bredzisz. Hitler był imperialnym agresorem. ZSRR któremu wcześniej mocarstwa ko
                                > lonialne odmówiły sojuszu przeciw Rzeszy, poprostu miał w dupie co Hitler zrob
                                > i z tymi którzy ZSRR szczerze nienawidzili, zabezpieczył jedynie swoje interesy
                                > na zachodniej rubieży, wziął w obronę Ukraińców i Białorusinów, a Hitlerem nie
                                > ch się martwią ci którym do niedawana jeszcze się wydawało że to ZSRR nie Rzesz
                                > a jest największym zagrożeniem.
                                Tak no przecież Stalin zanosił oświatę i pokój ;-). Tornson daruj sobie ten bełkot. I dlatego ci Ukrińcy i Białorusini witali Niemców bramami powitalnymi ;-) Tak im ta "obrona" zbrzydła. A całe pułki przechodziły na stronę Niemców.
                                A co do "odmowy" Zachodu to poczytaj jak przebiegały negocjacje. To dowiesz się czemu negocjatorzy z Zachodu byli zaskoczeni podpisaniem paktu RM. Dla Stalina całe "paktowanie" z Zachodem było tylko przynętą dla Hitlera. DLatego od 1933 kiedy ten zerwał współprace wojskową robił do niego umizgi. Oficjalnie piętnując a nieoficjalnie wysyłając sowich przedstawicieli z propozycjami. STalin chciał wojny, a układ z aliantami mógł ją zatrzymać- dlatego nie mógł być podpisany.
                                • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 11:57
                                  maxikasek napisał:

                                  > Tak no przecież Stalin zanosił oświatę i pokój ;-).
                                  Może i nie było to jego celem, ale efekt taki właśnie był.

                                  > Tornson daruj sobie ten beł
                                  > kot. I dlatego ci Ukrińcy i Białorusini witali Niemców bramami powitalnymi ;-)
                                  Tylko nacjonalistyczna faszystowska dzicz z Zachodniej Ukraina, ci sami którzy potem wyrżnęli kilkadziesiąt tysięcy Polaków na kresach. Na Wschodzie nie było już żadnych kwiatów.

                                  > Tak im ta "obrona" zbrzydła. A całe pułki przechodziły na stronę Niemców.
                                  > A co do "odmowy" Zachodu to poczytaj jak przebiegały negocjacje. To dowiesz się
                                  > czemu negocjatorzy z Zachodu byli zaskoczeni podpisaniem paktu RM. Dla Stalina
                                  > całe "paktowanie" z Zachodem było tylko przynętą dla Hitlera.
                                  Po prostu Stalin przechytrzył zachodnie imperia kolonialne, które wspierały Hitlera w dojściu do władzy i w umacnianiu Rzeszy licząc na to że ten z miejsca rzuci się na ZSRR, ale się gnojki ostro przejechali

                                  > DLatego od 1933
                                  > kiedy ten zerwał współprace wojskową robił do niego umizgi. Oficjalnie piętnują
                                  > c a nieoficjalnie wysyłając sowich przedstawicieli z propozycjami. STalin chcia
                                  > ł wojny, a układ z aliantami mógł ją zatrzymać- dlatego nie mógł być podpisany.
                                  Bredzisz, ZSRR na wojnę nie było gotowe, a biorąc pod uwagę szybką industralizację ZSRR i kryzys na Zachodzie wojna nie była żadną miarą w interesie ZSRR, za to agresja Hitlera na ZSRR jak najbardziej była w interesie Zachodu, handel bronią i surowcami podbudowałby pogrążone w kryzysie gospodarki mocarstw kolonialnych.
                                  • aso62 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:19
                                    tornson napisał:

                                    > Tylko nacjonalistyczna faszystowska dzicz z Zachodniej Ukraina

                                    Czyli Stalin w 1939 wziął pod opiekę nacjonalistyczną faszystowską dzicz?

                                    > Po prostu Stalin przechytrzył zachodnie imperia kolonialne, które wspierały Hit
                                    > lera w dojściu do władzy

                                    Jakieś dowody?
                                    • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:27
                                      aso62 napisał:

                                      > tornson napisał:
                                      >
                                      > > Tylko nacjonalistyczna faszystowska dzicz z Zachodniej Ukraina
                                      >
                                      > Czyli Stalin w 1939 wziął pod opiekę nacjonalistyczną faszystowską dzicz?
                                      Tak zostali ukształtowani w sanacyjnej Polsce, dwa lata to za mało by zmienić mentalność całego regionu.

                                      > > Po prostu Stalin przechytrzył zachodnie imperia kolonialne, które wspiera
                                      > ły Hit
                                      > > lera w dojściu do władzy
                                      >
                                      > Jakieś dowody?
                                      Na co? Na pakt monachijski, na wsparcie zachodniej finansjery dla Hitlera, na to że dzięki RM skończyło się paktowanie Hitlera z Zachodem i rozpoczęła się między nimi wojna?
                                      • aso62 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:26
                                        tornson napisał:

                                        > Tak zostali ukształtowani w sanacyjnej Polsce, dwa lata to za mało by zmienić m
                                        > entalność całego regionu.

                                        Od kiedy to ZSRR uzyskał prawo zmieniania mentalności obcych ludzi? To może Amerykanie powinni teraz zająć cały Bliski Wschód i zmienić mentalność lokalsów? Stalinowskimi metodami oczywiście.

                                        > Na pakt monachijski

                                        Pakt monachijski to już dość długo po dojściu Hitlera do władzy.

                                        > na wsparcie zachodniej finansjery dla Hitlera

                                        Tak, właśnie na to.

                                        > na to że dzięki RM skończyło się paktowanie Hitlera z Zachodem

                                        Zachód skończył paktować z Hitlerem w 1938. Rozumiem, że w całokształcie dziejów ludzkości rok jest tylko chwilą, ale w sytuacji "tu i teraz" to jednak kawał czasu.

                                        > i rozpoczęła się między nimi wojna?

                                        Czyli potwierdzasz, że bez układu RM Hitler nie zaatakowałby Polski?
                                        • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:46
                                          aso62 napisał:

                                          > > i rozpoczęła się między nimi wojna?
                                          >
                                          > Czyli potwierdzasz, że bez układu RM Hitler nie zaatakowałby Polski?
                                          Czepiać się ZSRR że nie chciał bronić sanacyjnej, do szpiku antykomunistycznej, Polski i dał faszystowskiej Rzeszy wolną rękę w stosunku do faszyzującej Polski, to już nawet nie hipokryzja, to jakiś wyjątkowo głupawy żart.
                                          • aso62 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 14:14
                                            Zapominasz o drobnym fakcie - ZSRR miał z Polską ważny układ o nieagresji. W tym układzie ZSRR wyrzekł się nie tylko stosowania siły (w jakiejkolwiek postaci) w stosunkach z Polską ale również spiskowania przeciwko niej z krajami trzecimi.

                                            Tak więc postawę kierownictwa ZSRR w 1939 można określić prosto - DWULICOWE SKURWYSYNY.
                                            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 15:53
                                              aso62 napisał:

                                              > Zapominasz o drobnym fakcie - ZSRR miał z Polską ważny układ o nieagresji. W ty
                                              > m układzie ZSRR wyrzekł się nie tylko stosowania siły (w jakiejkolwiek postaci)
                                              > w stosunkach z Polską ale również spiskowania przeciwko niej z krajami trzecimi.
                                              Czy obietnicę zachowania bierności można traktować jako spisek? Dyskusyjna sprawa.
                                              • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 16:34
                                                tornson napisał:

                                                > aso62 napisał:
                                                >
                                                > > Zapominasz o drobnym fakcie - ZSRR miał z Polską ważny układ o nieagresji
                                                > . W ty
                                                > > m układzie ZSRR wyrzekł się nie tylko stosowania siły (w jakiejkolwiek po
                                                > staci)
                                                > > w stosunkach z Polską ale również spiskowania przeciwko niej z krajami t
                                                > rzecimi.
                                                > Czy obietnicę zachowania bierności można traktować jako spisek? Dyskusyjna spra
                                                > wa.

                                                Pomijając nonsensownośc Twojej wypowierdzi w kontekscie twierdzenia aso, juz widze jak prezentujesz podobne poglady gdyby w miejsce ZSRR wstawic USA.
                                                • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 18:26
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > Pomijając nonsensownośc Twojej wypowierdzi w kontekscie twierdzenia aso, juz wi
                                                  > dze jak prezentujesz podobne poglady gdyby w miejsce ZSRR wstawic USA.
                                                  Nie wiem, USA nigdy w sytuacji biernego beneficjenta czyjegoś imperializmu nie występowało, oni sami zawsze zachowywali się jak imperialiści.
                                              • aso62 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 19:00
                                                ZSRR nie obiecywał bierności tylko współudział.
                                                • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 19:49
                                                  > ZSRR nie obiecywał bierności tylko współudział.
                                                  Czego Hitler domagał się wprowadzenia w czyn od 1.09, a Stalin w korespodencji obiecywał że uderzy jak tylko będzie gotów.
                                  • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:25
                                    > Może i nie było to jego celem, ale efekt taki właśnie był.
                                    Pod warunkiem że to będzie pokój zmarłego ;-)

                                    > Tylko nacjonalistyczna faszystowska dzicz z Zachodniej Ukraina, ci sami którzy
                                    > potem wyrżnęli kilkadziesiąt tysięcy Polaków na kresach. Na Wschodzie nie było
                                    > już żadnych kwiatów.
                                    A Rosjanie pod Briańskiem to też dzicz z Zachodniej Ukrainy? A Kozacy dońscy? A powstania na KAukazie?
                                    > Po prostu Stalin przechytrzył zachodnie imperia kolonialne, które wspierały Hit
                                    > lera w dojściu do władzy i w umacnianiu Rzeszy licząc na to że ten z miejsca rz
                                    > uci się na ZSRR, ale się gnojki ostro przejechali
                                    Tylko czemu negocjowali zZSRR a nie z Hitlerem? Wystarczyło aby Polska zgodziła sie na porpozycje Hitlera przystąpienia do wspólnej krucjaty przeciw bolszewikom. Ale nie ci nienawistnicy aby pogrązyć cudownego Stalina postanowili walczyć z Hilterem, przez co .... no własnie co ;-).
                                    > Bredzisz, ZSRR na wojnę nie było gotowe, a biorąc pod uwagę szybką industraliza
                                    > cję ZSRR i kryzys na Zachodzie wojna nie była żadną miarą w interesie ZSRR, za
                                    > to agresja Hitlera na ZSRR jak najbardziej była w interesie Zachodu, handel bro
                                    > nią i surowcami podbudowałby pogrążone w kryzysie gospodarki mocarstw kolonialn
                                    > ych.
                                    Zgadza się nie był. Dlatego nie był zainteresowany przystąpieniem ZSRR do wojny- póki co. Ale chciał wojny...między Hitlerem a Zachodem.
                                    • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:30
                                      maxikasek napisał:

                                      > Tylko czemu negocjowali zZSRR a nie z Hitlerem? Wystarczyło aby Polska zgodziła
                                      > sie na porpozycje Hitlera przystąpienia do wspólnej krucjaty przeciw bolszewik
                                      > om. Ale nie ci nienawistnicy aby pogrązyć cudownego Stalina postanowili walczyć
                                      > z Hilterem, przez co .... no własnie co ;-).
                                      Stado współczesnych polaczkowatych faszystów co i rusz rozmarza się jak to fajnie byłoby iść z Hitlerem na ZSRR, a potem wielkie zdziwienie czemu w świecie Polska jest postrzegana jako faszystowski kolaborant.

                                      > Zgadza się nie był. Dlatego nie był zainteresowany przystąpieniem ZSRR do wojny
                                      > - póki co. Ale chciał wojny...między Hitlerem a Zachodem.
                                      Bo to był jedyny sposób by Hitler by wsparciu surowcowym i finansowym Zachodu nie zaatakował ZSRR.
                                      • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 12:58
                                        > Stado współczesnych polaczkowatych faszystów co i rusz rozmarza się jak to fajn
                                        > ie byłoby iść z Hitlerem na ZSRR, a potem wielkie zdziwienie czemu w świecie Po
                                        > lska jest postrzegana jako faszystowski kolaborant.
                                        Ty chyba nie czytasz co piszesz ;-). Ja ci piszę, że Polska odrzuciła propozycje Hitlera- przez co twoje dyrdymały o sojuszu państw zachodnich przeciw ZSRR można o kant d... rozbić. A ty że to marzenia o sojuszu z Hitlerem ;-)
                                        > Bo to był jedyny sposób by Hitler by wsparciu surowcowym i finansowym Zachodu n
                                        > ie zaatakował ZSRR.
                                        Gdyby Zachód tego pragnął- to wystarczyłoby wywrzeć presję na Polskę aby zgodziła się na propozycje Hitlera. I pewnie dlatego Ameryaknie budowali mu fabryki (Stalinowi) i stawialina nogi przemysł naftowy w latach 30-tych ;-). Bo chcieli go podstepnie obalić, a jak wiadomo najpierw trzeba go wzmocnić- coby wiekszy huk był.
                                        • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:05
                                          maxikasek napisał:

                                          > > Stado współczesnych polaczkowatych faszystów co i rusz rozmarza się jak t
                                          > o fajn
                                          > > ie byłoby iść z Hitlerem na ZSRR, a potem wielkie zdziwienie czemu w świe
                                          > cie Po
                                          > > lska jest postrzegana jako faszystowski kolaborant.
                                          > Ty chyba nie czytasz co piszesz ;-). Ja ci piszę, że Polska odrzuciła propozycj
                                          > e Hitlera- przez co twoje dyrdymały o sojuszu państw zachodnich przeciw ZSRR mo
                                          > żna o kant d... rozbić. A ty że to marzenia o sojuszu z Hitlerem ;-)

                                          Przeciez doskonale wiesz ze on wie co pisze - to celowy zabieg z jego strony, obrócić kazdy Twój argument z którym nie potrafi sobie merytorycznie poradzic, przeciwko Tobie. Pisał kiedys o tej metodzie erystycznej Schopenhauer


                                          > > Bo to był jedyny sposób by Hitler by wsparciu surowcowym i finansowym Zac
                                          > hodu n
                                          > > ie zaatakował ZSRR.
                                          > Gdyby Zachód tego pragnął- to wystarczyłoby wywrzeć presję na Polskę aby zgodzi
                                          > ła się na propozycje Hitlera. I pewnie dlatego Ameryaknie budowali mu fabryki (
                                          > Stalinowi) i stawialina nogi przemysł naftowy w latach 30-tych ;-). Bo chcieli
                                          > go podstepnie obalić, a jak wiadomo najpierw trzeba go wzmocnić- coby wiekszy h
                                          > uk był.

                                          Nat tym własnie polega złosliwość zachodu i ich matactwa.
                                        • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:35
                                          maxikasek napisał:

                                          > Ty chyba nie czytasz co piszesz ;-). Ja ci piszę, że Polska odrzuciła propozycj
                                          > e Hitlera- przez co twoje dyrdymały o sojuszu państw zachodnich przeciw ZSRR mo
                                          > żna o kant d... rozbić. A ty że to marzenia o sojuszu z Hitlerem ;-)
                                          Odrzuciła bo z Niemcami miała spory graniczne a z Wielką Brytanią i Francją nie. Gdyby nie gwarancje od nich to faszysta Śmigły-Rydz wszedłby w sojusz z Hitlerem.

                                          > > Bo to był jedyny sposób by Hitler by wsparciu surowcowym i finansowym Zac
                                          > hodu n
                                          > > ie zaatakował ZSRR.
                                          > Gdyby Zachód tego pragnął- to wystarczyłoby wywrzeć presję na Polskę aby zgodzi
                                          > ła się na propozycje Hitlera.
                                          Pewnie liczyli że Polska i Rzesza jakoś się dogadają. Wielka Brytania zawarła sojusz z Polskę gdy wiedziała już o pakcie nieagresji i tajnych rokowaniach między ZSRR i Rzeszą, czyli gdy było już wiadome że z planu agresji Hitlera na ZSRR nici.
                                          • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:44
                                            tornson napisał:

                                            > maxikasek napisał:
                                            >
                                            > > Ty chyba nie czytasz co piszesz ;-). Ja ci piszę, że Polska odrzuciła pro
                                            > pozycj
                                            > > e Hitlera- przez co twoje dyrdymały o sojuszu państw zachodnich przeciw Z
                                            > SRR mo
                                            > > żna o kant d... rozbić. A ty że to marzenia o sojuszu z Hitlerem ;-)
                                            > Odrzuciła bo z Niemcami miała spory graniczne a z Wielką Brytanią i Francją nie
                                            > . Gdyby nie gwarancje od nich to faszysta Śmigły-Rydz wszedłby w sojusz z Hitle
                                            > rem.

                                            Pomijając tylko ten drobny szczegół, ze zachodnie ":gwarancje" zostały udzielone dopiero w sierpniu 1939 r.


                                            >
                                            > > > Bo to był jedyny sposób by Hitler by wsparciu surowcowym i finansow
                                            > ym Zac
                                            > > hodu n
                                            > > > ie zaatakował ZSRR.
                                            > > Gdyby Zachód tego pragnął- to wystarczyłoby wywrzeć presję na Polskę aby
                                            > zgodzi
                                            > > ła się na propozycje Hitlera.
                                            > Pewnie liczyli że Polska i Rzesza jakoś się dogadają. Wielka Brytania zawarła s
                                            > ojusz z Polskę gdy wiedziała już o pakcie nieagresji i tajnych rokowaniach międ
                                            > zy ZSRR i Rzeszą, czyli gdy było już wiadome że z planu agresji Hitlera na ZSRR
                                            > nici.

                                            I w tym momencie Rydz śmigły zdecydoiwał o nie wchodzeniu w sojusz z Hiltlerem w celu ataku na ZSRR?
                                            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:53
                                              bmc3i napisał:

                                              > Pomijając tylko ten drobny szczegół, ze zachodnie ":gwarancje" zostały udzielon
                                              > e dopiero w sierpniu 1939 r.
                                              W sierpniu oficjalnie zawarto sojusz, gwarancji udzielono dużo wcześniej.

                                              > I w tym momencie Rydz śmigły zdecydoiwał o nie wchodzeniu w sojusz z Hiltlerem
                                              > w celu ataku na ZSRR?
                                              W tym momencie było już na szczęście na taki sojusz za późno.
                                              • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:59
                                                tornson napisał:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                > > Pomijając tylko ten drobny szczegół, ze zachodnie ":gwarancje" zostały ud
                                                > zielon
                                                > > e dopiero w sierpniu 1939 r.
                                                > W sierpniu oficjalnie zawarto sojusz, gwarancji udzielono dużo wcześniej.


                                                To "duzo wczesniej" to marzec 1939. W marcu 1939 roku, Neville'a Chamberlaina udzielił Polsce gwarancji, sformalizowanych w sierpniu układem sojuszniczym.

                                                A teraz sie dowiedz, kiedy Hitler chciał wciagnąć Polske do "Osi".


                                                >
                                                > > I w tym momencie Rydz śmigły zdecydoiwał o nie wchodzeniu w sojusz z Hilt
                                                > lerem
                                                > > w celu ataku na ZSRR?
                                                > W tym momencie było już na szczęście na taki sojusz za późno.

                                                Z błędnych, bądź fałszywych założen, rzadko uzyskuje sie prawdziwe rezultaty, tornson
                                          • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 20:06
                                            > . Gdyby nie gwarancje od nich to faszysta Śmigły-Rydz wszedłby w sojusz z Hitle
                                            > rem.
                                            Rydzowi wiele rzeczy można zarzucić, ale nie byl faszystą. MAło tego wsadzał rodzimych faszystów do takiego mało przyjmenego miejsca jak Bereza. BYł autokratą.
                                            > Odrzuciła bo z Niemcami miała spory graniczne a z Wielką Brytanią i Francją nie
                                            Ale ogarniasz, że droga na ZSRR wiodła przez Polskę. I gdyby alianci nie dali Polsce gwarancji- została by sama i miałaby do wyboru sojusz przymuszony albo krótka wojnę. A gdbyy faktycznie chcieli wspólnie z Hitlerem atakowac sowietów- po co dawali gwarancje Polsce?
                                            Wielka Brytania zawarła s
                                            > ojusz z Polskę gdy wiedziała już o pakcie nieagresji i tajnych rokowaniach międ
                                            > zy ZSRR i Rzeszą, czyli gdy było już wiadome że z planu agresji Hitlera na ZSRR
                                            > nici.
                                            W marcu?!!! Mieli czarnoksięzników czy co? 11 kwietnia Niemcy zaczęli sondować w Moskwie możliwośc układu. Tego samego dnia Brytyjczycy, 14 kwietnia dołączyli do nich Francuzi.
                                            17 kwietnia Stalin zaproponował aliantom podpisanie umowy o wzjamennej pomocy, teog samego dnia ambasador w Berlinie zaproponował rozpoczęcie rozmów Niemcom. 3 maja odwołano Litwinowa- co było znakiem dla Hitlera że jego propozycja jest do przyjęcia. 17 maja sowiecki radca mabasady w Berlinie powiedział niemieckiemu szefowi referatu wschodniego- że nie wydaje mu się aby propozycje angielskie zostały przyjęte a w sprawach polityki międyznarodowej nie ma między obydwoma krajami żadnych powodów do spięć. A było to juz po żądaniach wobec Polski, po zajęciu Czechosłowacji z którą ZSRR miał układ sojuszniczy. 19 sierpnia Rosjanie przysyłają do Berlina tekst paktu i tajnego załącznika, cztery dni póżniej Ribentrop przylatuje do Moskwy i w nocy podpisują pakt.
                                      • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 13:02
                                        tornson napisał:

                                        >
                                        > > Zgadza się nie był. Dlatego nie był zainteresowany przystąpieniem ZSRR do
                                        > wojny
                                        > > - póki co. Ale chciał wojny...między Hitlerem a Zachodem.
                                        > Bo to był jedyny sposób by Hitler by wsparciu surowcowym i finansowym Zachodu n
                                        > ie zaatakował ZSRR.


                                        Tak sie jakos dziwenie składa jednak, że Hitler korzystal z pomocy surowcowej Stalina własnie. Ostatni radziecki pociag z radziecka ruda żelaza dojechał do Zagłebia Rughry 3 dni po rozpczeciu hitlerowskiego ataku na ZSRR.
                                      • jack79 Re: Pamitajcie o Wandei! 20.07.11, 14:24
                                        jedziesz po faszystach (słusznie) ale czy zdajesz sobie sprawę że oni właściwie są Twoimi sprzymierzeńcami? :)
                                        tak samo jak Ty widzieli porządki panujące na świecie i chcieli je zmienić
                                        niestety planowali to zrobić ogniem i żelazem....tylko z drugiej strony czy można inaczej uciąć głowę hydrze? :)

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Feder

            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 12:38
              bmc3i napisał:

              > Wojna polega na masowych egzekucjach przez sciecie glowy nawet 4-ro i mniej let
              > nich dzieci? A może na paleniu kobiet żywcem?
              Darował byś sobie powtarzanie bredni zasłyszanych na kółku różańcowym czy spotkaniu monarchistów.
              • bmc3i Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 13:10
                tornson napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > Wojna polega na masowych egzekucjach przez sciecie glowy nawet 4-ro i mni
                > ej let
                > > nich dzieci? A może na paleniu kobiet żywcem?
                > Darował byś sobie powtarzanie bredni zasłyszanych na kółku różańcowym czy spotk
                > aniu monarchistów.

                Jasne. Ty wez człowieku zarzuć ta lewacką bibułę i zacznij czytac normalne rzeczy. Chocby lewicowych intelektualistów, jak Hemingway, czy Orwell. Powiedz mi tornson, jak to się dzieje w historii, ze kazdy lewicowy intelektualista, o ile tylko jest normalnym człowiekiem - jak Ci dwaj, po poczatkowej euforii dla zbrojnej walki o lewicowe ideały, szybko ją porzuca i zmienia front, jak gdy tylko zobaczy jak to w praktyce wyglada.
          • wkkr Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 14:53
            Nie bredzi.
            Rewolucja francuska to pierwszy przypadek ludobójstwa zorganizowanego na tak masową skalę i realizowanego w sposób metodyczny i niezwykle konsekwentny. To był prawdziwy przemysł śmierci - zupełnie nowa jakość w tej dziedzinie z rozbudowaną podbudową ideologiczną. A wszystko to w imię postępu.....
            • maxikasek Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 15:55
              Pierwszy to na pewno nie- chociażby rzeź Prusów i Jaćwingów były wcześniej.
              • rzewuski1 Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 16:33
                axikasek napisał:

                > Pierwszy to na pewno nie- chociażby rzeź Prusów i Jaćwingów były wcześniej.

                a wyczyny Czarnieckiego na Ukrainie w czasie powstania Chmielnickiego
                jego krwawe wyprawy pacyfikacyjne
                kto to pamięta a to nasz bohater narodowy
                albo słowa Koniecpolskiego

                Jeżelibyście też ich dostać nie mogli, abyście Waszmościowie onych na żonach i dzieciach karali i domy ich w niwecz obrócili, gdyż lepsza jest rzecz, żeby pokrzywa na tym miejscu rosła, aniżeli się zdrajcy Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej tam mnożyli.

                Opis: uniwersał skierowany do wojska walczącego z powstaniem kozackim w 1637 roku.
                • wkkr Rzeź rzezi nie równa 15.07.11, 16:50
                  Wszystko blednie przy rewolucji francuskiej. Dopiero przyszłość pozwoliła przebić wyczyny postępowych francuzów..... Ale to już byli bolszewicy....
                  • rzewuski1 Re: Rzeź rzezi nie równa 15.07.11, 17:04


                    doprawdy?
                    rzezie nie były wynalazkiem rewolucji francuskiej
                    znikały całe narody na długo przed rewolucja
                    co zrobiona z albigensami w XIII w
                    Czarniecki wycinał całe wioski i miasta
                    Ukraina poniosła wtedy większe straty niż w II wojnie światowej
                    tzn ilościowo ale procentowo
                • kstmrv Jak możesz 15.07.11, 18:52
                  rzewuski1 napisał:

                  > axikasek napisał:
                  >
                  > > Pierwszy to na pewno nie- chociażby rzeź Prusów i Jaćwingów były wcześnie
                  > j.
                  >
                  > a wyczyny Czarnieckiego na Ukrainie w czasie powstania Chmielnickiego
                  > jego krwawe wyprawy pacyfikacyjne
                  > kto to pamięta a to nasz bohater narodowy
                  > albo słowa Koniecpolskiego
                  >
                  > Jeżelibyście też ich dostać nie mogli, abyście Waszmościowie onych na żonach i
                  > dzieciach karali i domy ich w niwecz obrócili, gdyż lepsza jest rzecz, żeby pok
                  > rzywa na tym miejscu rosła, aniżeli się zdrajcy Jego Królewskiej Mości i Rzeczy
                  > pospolitej tam mnożyli.
                  >
                  > Opis: uniwersał skierowany do wojska walczącego z powstaniem kozackim w 163
                  > 7 roku.

                  Jak możesz tak odmitologizowywać naszych bohaterów narodowych?
              • wkkr Re: Pamitajcie o Wandei! 15.07.11, 16:49
                maxikasek napisał:

                > Pierwszy to na pewno nie- chociażby rzeź Prusów i Jaćwingów były wcześniej.
                ========
                To nie to samo. Nie ta skala, inne motywy, uzasadnienie i cele.
            • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 12:23
              wkkr napisał:

              > Nie bredzi.
              > Rewolucja francuska to pierwszy przypadek ludobójstwa zorganizowanego na tak ma
              > sową skalę i realizowanego w sposób metodyczny i niezwykle konsekwentny. To był
              > prawdziwy przemysł śmierci - zupełnie nowa jakość w tej dziedzinie z rozbudowa
              > ną podbudową ideologiczną. A wszystko to w imię postępu.....
              Do szkoły nieuku!! Po pierwsze to są katolskie brednie nic więcej.
              Po drugie wyżynanie w pień całych miast, całych plemion znano już w czasach antycznych. Do czasów Hitlera nic nie mogło się równać z masowym ludobójstwem dokonywanym na innowiercach przez średniowieczną katolską dzicz (w imię tego dokonano tez eksterminacji Indian w Ameryce Południowej i Środkowej).
              Bez porównania krwawsza od Rewolucji Francuskiej była też wojna 30-letnia, niezłą rzeź w Irlandii urządził, no i niezapominajmy co polska szlachta robiła ze zbuntowaną Ukrainą, a wszystko to miało miejsce ledwo wiek wcześniej i było dużo krwawsze niż rewolucja we Francji.
              • tornson Re: Pamitajcie o Wandei! 19.07.11, 12:24
                tornson napisał:

                > niezłą rzeź w Irlandii urządził
                Oczywiście Oliver Cromwell.


                Myśli szybsze od palców, czasem się coś zgubi.
              • panzerviii piericzysz Tornson tradycyjnie 19.07.11, 18:21
                Ukraine podczas powstania Chmielnickiego nie wyrzynała polska Szlachta tylko Szlachta w ogóle, w większości prawosławna, albo katolicka w pierwszym pokoleniu, a przede wszystkim magnaci w wiekszosci ruskiej proweniencji jak Wiśniowecki.

                Oczywiscie Czarniecki pokazał się tam od bardzo złej strony (patrzenie na brutalne morderstwo brata, kiedy się siedzi w krzakach ze strachu w ukryciu musi zwichnąć psychikę i naszemu Stefciowi zwichneło) , ale rzezie robiły obie strony i przyłączenie się Czarnieckiego do rzezi w 6 roku bezustannej rzezi wiele nie zmieniło - było to zreszta debilne i na rekę Rosji.
    • thomas4friends Mit założycielski 15.07.11, 15:24
      Rewolucja francuska to mit założycielski współczesnej europejskiej lewicy, który nie może być wobec tego zakwestionowany, bo zmusiłoby to do zakwestionowanie podstaw ideowych lewicy, a tego nie cierpi żaden nurt ideowo-polityczny.
      • thomas4friends upełnienie 15.07.11, 15:26
        thomas4friends napisała:

        > Rewolucja francuska to mit założycielski współczesnej europejskiej lewicy, któr
        > y nie może być wobec tego zakwestionowany, bo zmusiłoby to do zakwestionowanie
        > podstaw ideowych lewicy, a tego nie cierpi żaden nurt ideowo-polityczny.


        Europejska lewica została już raz zmuszona do zakwestionowania swoich dogmatów, po wyjściu na jaw oszustwa idei komunistycznej i upadku ZSRR. Upadku drugiego mitu by już nie zniosła.
        • marek_boa Re: upełnienie 15.07.11, 17:40
          Rewolucja ,rewolucją ale na naszych oczach upada kolejny mit czyli "wolny rynek drogą do dobrobytu"! Ciekawe jak będzie wyglądał świat po jego upadku???!
          • aso62 Re: upełnienie 15.07.11, 18:48
            Jeśli rzeczywiście upadnie to cofniemy się do feudalizmu. Oczywiście w wydaniu "neo", czyli nie będzie identycznie jak 250 lat temu ale, co do istoty, bardzo podobnie.
            • tornson Re: upełnienie 19.07.11, 12:52
              aso62 napisał:

              > Jeśli rzeczywiście upadnie to cofniemy się do feudalizmu. Oczywiście w wydaniu
              > "neo", czyli nie będzie identycznie jak 250 lat temu ale, co do istoty, bardzo
              > podobnie.
              Znaczy się? Zamiast ciemnej niewykształconej masy której klecha co niedziela wciska że służyć swemu panu to brawo boskie, zamiast tego propaganda medialna dla wykształconego ale na propagandę podatnego obywatela że ten neofeudalizm to jedyna słuszna droga a jego ideologia równa są prawom fizyki? Zamiast "pana feudała" "pan przedsiębiorca" któremu trzeba służyć?
              Przecież ten neofeudalizm to właśnie panujący nam haniebnie neoliberalny kapitalizm!! Tak samo jak sam feudalizm był po prostu neoniewolnictwem.
              Jak na razie wszystko wskazuje na to że przyszłość należy do socjalizmu.
              • aso62 Re: upełnienie 19.07.11, 16:49
                tornson napisał:

                > Zamiast "pana feudała" "pan przedsiębiorca" któremu trzeba służyć?

                W kapitaliźmie nie musisz służyć "panu przedsiębiorcy", możesz założyć własną firmę.

                Zasadniczą różnicą między feudalizmem a kapitalizmem jest zakres i stopień wolności rynkowej. Poczynając od rynku ludzi, w feudaliźmie rodziłeś wię w określonej klasie i szanse przejścia do innej miałeś niewielkie. Bogactwo też niewiele w tym pomagało, byli w Polsce chłopi bogatsi od wiekszości szlachciców ale z nic z tego nie wynikało. To się przenosiło na inne obszary - były monopole, zupełnie jawne, były "ceny regulowane", zamkniete zwiazki zawodowe, itd. To był spójny system w którym każdy miał swoje miejsce i bardzo trudno było je zmienić.

                Odbierz kapitalizmowi wolny rynek, pozwól na monopole, regulowane ceny, itd i wrócisz do feudalizmu. I tak, "pan przedsiębiorca" będzie "panem feudałem" bo feudał to nic innego tylko przedsiębiorca epoki przedindustrialnej. Nawet nie będzie trzeba "legalizować" klas społecznych bo przy braku konkurencji w gospodarce one same się wytworzą i skostnieją.

                > Przecież ten neofeudalizm to właśnie panujący nam haniebnie neoliberalny kapita
                > lizm!! Tak samo jak sam feudalizm był po prostu neoniewolnictwem.

                Dla człowieka pozbawionego inicjatywy i prawdziwego talentu (czyli dla ok. 80-90% społeczeństwa) każdy system będzie "niewolnictwem". Taki człowiek nie stworzy sobie sam miejsca w społeczeństwie tylko będzie przeglądał ogłoszenia "dam pracę" czekając aż ktoś to zrobi za niego. Tylko, że nikt tego nie zrobi za darmo.

                > Jak na razie wszystko wskazuje na to że przyszłość należy do socjalizmu.

                Trudni mi się do tego ustosunkować bo nie wiem czym ma być ten "socjalizm", definicji socjalizmu jest chyba tyle co socjalistów. Jeśli masz na myśli coś a'la komunizm Marksa to nie, ten system był skazany na porażkę od samego początku. W przeciwieństwie do gospodarki wolnorynkowej, zwanej potocznie kapitalizmem.
                • tornson Re: upełnienie 20.07.11, 10:44
                  aso62 napisał:

                  > tornson napisał:
                  >
                  > > Zamiast "pana feudała" "pan przedsiębiorca" któremu trzeba służyć?
                  >
                  > W kapitaliźmie nie musisz służyć "panu przedsiębiorcy",
                  Możesz "demokratyczne" zemrzeć z głodu czy uleczalnych chorób.

                  > możesz założyć własną firmę.
                  O ile masz na to środki.

                  > Zasadniczą różnicą między feudalizmem a kapitalizmem jest zakres i stopień woln
                  > ości rynkowej. Poczynając od rynku ludzi, w feudaliźmie rodziłeś wię w określon
                  > ej klasie i szanse przejścia do innej miałeś niewielkie.
                  Taaaaaaa, bo w kapitaliźmie są... :>
                  Jak się ktoś rodzi w nędzy to z miejsca jest na przegranej pozycji i szanse awansu społecznego ma minimalne.

                  > Bogactwo też niewiele
                  > w tym pomagało, byli w Polsce chłopi bogatsi od wiekszości szlachciców ale z ni
                  > c z tego nie wynikało.
                  Tak, w Polsce wyjątkowy beton feudalny panował aż do rozbiorów, ale na Zachodzie już bez problemu można sobie było tytuły kupić.

                  > To się przenosiło na inne obszary - były monopole, zupeł
                  > nie jawne, były "ceny regulowane", zamkniete zwiazki zawodowe, itd. To był spój
                  > ny system w którym każdy miał swoje miejsce i bardzo trudno było je zmienić.
                  > Odbierz kapitalizmowi wolny rynek, pozwól na monopole, regulowane ceny, itd i w
                  > rócisz do feudalizmu.
                  Jaja sobie robisz? :>
                  A wielkie korporacje i usłużność wielu państw wobec nich to co niby?

                  > I tak, "pan przedsiębiorca" będzie "panem feudałem" bo fe
                  > udał to nic innego tylko przedsiębiorca epoki przedindustrialnej. Nawet nie będ
                  > zie trzeba "legalizować" klas społecznych bo przy braku konkurencji w gospodarc
                  > e one same się wytworzą i skostnieją.
                  Klasy społeczny są w kapitaliźmie od zawsze.

                  > > Przecież ten neofeudalizm to właśnie panujący nam haniebnie neoliberalny
                  > kapita
                  > > lizm!! Tak samo jak sam feudalizm był po prostu neoniewolnictwem.
                  >
                  > Dla człowieka pozbawionego inicjatywy i prawdziwego talentu (czyli dla ok. 80-9
                  > 0% społeczeństwa) każdy system będzie "niewolnictwem". Taki człowiek nie stworzy
                  > sobie sam miejsca w społeczeństwie tylko będzie przeglądał ogłoszenia "dam pr
                  > acę" czekając aż ktoś to zrobi za niego. Tylko, że nikt tego nie zrobi za darmo.
                  Fakt że w kapitaliźmie cwaniaczek, oszust i pospolity złodziejaszek ma lepiej niż feudaliźmie. No ale w końcu jest ten przedrostek neo.

                  > > Jak na razie wszystko wskazuje na to że przyszłość należy do socjalizmu.
                  >
                  > Trudni mi się do tego ustosunkować bo nie wiem czym ma być ten "socjalizm", def
                  > inicji socjalizmu jest chyba tyle co socjalistów. Jeśli masz na myśli coś a'la
                  > komunizm Marksa to nie, ten system był skazany na porażkę od samego początku. W
                  > przeciwieństwie do gospodarki wolnorynkowej, zwanej potocznie kapitalizmem.
                  Nie koniecznie komunizm marksa. Zresztą nawet socjalizm znany z Bloku Wschodniego był bez porównania lepszym systemem niż neoliberalny kapitalizm, wystarczy zobaczyć w jako gó... zamienił się cały region po 1989 roku.
                  • bmc3i Re: upełnienie 20.07.11, 11:14
                    tornson napisał:

                    > Nie koniecznie komunizm marksa. Zresztą nawet socjalizm znany z Bloku Wschodnie
                    > go był bez porównania lepszym systemem niż neoliberalny kapitalizm, wystarczy z
                    > obaczyć w jako gó... zamienił się cały region po 1989 roku.

                    Dla Ciebie "zmienił się w gó...", dla innych wykorzystał swoją szansę, czego nie można powiedziec o tych połaciach tego regionu, które chciały zachowac "zdobycze socjalizmu", jak Białorus, czy Ukraina, w zwiazku z czym nie zdecydowały sie na szybkie reformy.
                    • tornson Re: upełnienie 20.07.11, 12:03
                      bmc3i napisał:

                      > Dla Ciebie "zmienił się w gó...", dla innych wykorzystał swoją szansę, czego ni
                      > e można powiedziec o tych połaciach tego regionu, które chciały zachowac "zdoby
                      > cze socjalizmu", jak Białorus, czy Ukraina, w zwiazku z czym nie zdecydowały si
                      > e na szybkie reformy.
                      Białoruś i Ukraina nie zaznały takiego dobrodziejstwa jak interwencjonizm gospodarczy ze środków zewnętrznych (dotacje unijne) i muszą go opierać wyłącznie o własne środki. Zresztą na Białorusi ogół społeczeństwa żyje lepiej niż w Polsce, nie ma bezrobocia, nędzy, wykluczeń, blaszanych slumsów.
                      • bmc3i Re: upełnienie 20.07.11, 12:11
                        tornson napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > Dla Ciebie "zmienił się w gó...", dla innych wykorzystał swoją szansę, cz
                        > ego ni
                        > > e można powiedziec o tych połaciach tego regionu, które chciały zachowac
                        > "zdoby
                        > > cze socjalizmu", jak Białorus, czy Ukraina, w zwiazku z czym nie zdecydow
                        > ały si
                        > > e na szybkie reformy.
                        > Białoruś i Ukraina nie zaznały takiego dobrodziejstwa jak interwencjonizm gospo
                        > darczy ze środków zewnętrznych (dotacje unijne) i muszą go opierać wyłącznie o
                        > własne środki. Zresztą na Białorusi ogół społeczeństwa żyje lepiej niż w Polsce
                        > , nie ma bezrobocia, nędzy, wykluczeń, blaszanych slumsów.

                        Ta.... Widac to lepsze zycie Białorusinów zwlaszcza na polskich bazarach w poblizu granicy z Białorusia, a do niedawna jeszcze na "Jarmarku Europa" w Warszawie.
                      • aso62 Re: upełnienie 20.07.11, 12:24
                        tornson napisał:

                        > Białoruś i Ukraina nie zaznały takiego dobrodziejstwa jak interwencjonizm gospo
                        > darczy ze środków zewnętrznych (dotacje unijne) i muszą go opierać wyłącznie o
                        > własne środki.

                        A wielomiliardowe dotacje z Rosji to pies? Te kraje dostały więcej pieniędzy niż Polska z UE.

                        > Zresztą na Białorusi ogół społeczeństwa żyje lepiej niż w Polsce, nie ma bezrobocia, nędzy, > wykluczeń, blaszanych slumsów.

                        Kolejne brednie.
                      • maxikasek Re: upełnienie 20.07.11, 12:32
                        Zresztą na Białorusi ogół społeczeństwa żyje lepiej niż w Polsce
                        > , nie ma bezrobocia, nędzy, wykluczeń, blaszanych slumsów.
                        Nigdy nie byłeś naBiałorusi- jak widzę. Kumpel ma tam teściów i ma całkiem inne zdanie. Na wsiach bieda jest potworna. A Białoruś to nie tylko Mińsk i inne większ emiasta.
                        • bmc3i Re: upełnienie 20.07.11, 13:06
                          maxikasek napisał:

                          > Zresztą na Białorusi ogół społeczeństwa żyje lepiej niż w Polsce
                          > > , nie ma bezrobocia, nędzy, wykluczeń, blaszanych slumsów.
                          > Nigdy nie byłeś naBiałorusi- jak widzę. Kumpel ma tam teściów i ma całkiem inne
                          > zdanie. Na wsiach bieda jest potworna. A Białoruś to nie tylko Mińsk i inne wi
                          > ększ emiasta.


                          Eh tam. Gdybys żywił sie tylko tym co Ci urosnie w przydomowym ogródku, tęz nie brakowałoby Ci niczego.
                  • aso62 Re: upełnienie 20.07.11, 11:42
                    tornson napisał:

                    > Możesz "demokratyczne" zemrzeć z głodu czy uleczalnych chorób.

                    To możesz zrobić w każdym systemie.

                    > O ile masz na to środki.

                    A pokaż mi system gdzie można zalożyć firmę bez środków. Znam za to jeden gdzie nawet mając środki z załozeniem firmy bywa ciężko.

                    > Taaaaaaa, bo w kapitaliźmie są... :>

                    Że ty urodziłeś się dziadem i umrzesz dziadem nie znaczy, że każdego czeka taki los. Bill Gates czy Warren Buffet nie urodzili się miliarderaami ani nawet milionerami. Więc szanse są.

                    > Jak się ktoś rodzi w nędzy to z miejsca jest na przegranej pozycji i szanse awa
                    > nsu społecznego ma minimalne.

                    Ale ma, w feudaliźmie nie miał praktycznie żadnych. Nawet jeśli nie urodził się w nędzy.

                    > Jaja sobie robisz? :>
                    > A wielkie korporacje i usłużność wielu państw wobec nich to co niby?

                    A co to ma wspólnego z monopolem, regulacją cen, regulacją tego kto może być np. szewcem albo chociażby obywatelem miasta Sieradz?

                    > Klasy społeczny są w kapitaliźmie od zawsze.

                    Bo były przed kapitalizmem i będą zawsze. Ludzie nigdy nie będą równi inaczej niż wobec prawa. Świat ludzi całkowicie "równych" to swiat genetycznych mutantów robionych z tej samej matrycy. Tyle że to już nie będzie świat ludzi.

                    > Fakt że w kapitaliźmie cwaniaczek, oszust i pospolity złodziejaszek ma lepiej n
                    > iż feudaliźmie.

                    Z tego co pamiętam tacy ludzie najlepiej mieli w "realnym socjaliźmie".

                    > Nie koniecznie komunizm marksa. Zresztą nawet socjalizm znany z Bloku Wschodnie
                    > go był bez porównania lepszym systemem niż neoliberalny kapitalizm, wystarczy z
                    > obaczyć w jako gó... zamienił się cały region po 1989 roku.

                    Nie widzę tego gówna, wręcz przeciwnie.
                    • tornson Re: upełnienie 20.07.11, 12:22
                      aso62 napisał:

                      > tornson napisał:
                      >
                      > > Możesz "demokratyczne" zemrzeć z głodu czy uleczalnych chorób.
                      >
                      > To możesz zrobić w każdym systemie.
                      Nie koniecznie, są takie gdzie jest obowiązek zatrudnienia.

                      > > O ile masz na to środki.
                      >
                      > A pokaż mi system gdzie można zalożyć firmę bez środków.
                      Są takie gdzie bez zakładania firmy, pracując na etacie można żyć godnie.

                      > > Taaaaaaa, bo w kapitaliźmie są... :>
                      >
                      > Że ty urodziłeś się dziadem i umrzesz dziadem nie znaczy, że każdego czeka taki
                      > los. Bill Gates czy Warren Buffet nie urodzili się miliarderaami ani nawet mil
                      > ionerami. Więc szanse są.
                      Dziadów to szukaj u siebie w domu, bucu.

                      > > Jak się ktoś rodzi w nędzy to z miejsca jest na przegranej pozycji i szan
                      > se awa
                      > > nsu społecznego ma minimalne.
                      >
                      > Ale ma, w feudaliźmie nie miał praktycznie żadnych. Nawet jeśli nie urodził się
                      > w nędzy.
                      Dlatego kapitalizm to neofedualizm, troszkę lepszy, ale też syf i malaria.

                      > > Jaja sobie robisz? :>
                      > > A wielkie korporacje i usłużność wielu państw wobec nich to co niby?
                      >
                      > A co to ma wspólnego z monopolem, regulacją cen, regulacją tego kto może być np
                      > . szewcem albo chociażby obywatelem miasta Sieradz?
                      W kapitaliźmie monopol wyznacza zasobność portfela. Jak nie masz kasy nie masz wstępu do niektórych sfer, jak masz kasę możesz nawet rządy zmusić by tworzyły prawo pod ciebie.

                      > > Klasy społeczny są w kapitaliźmie od zawsze.
                      >
                      > Bo były przed kapitalizmem i będą zawsze. Ludzie nigdy nie będą równi inaczej n
                      > iż wobec prawa. Świat ludzi całkowicie "równych" to swiat genetycznych mutantów
                      > robionych z tej samej matrycy. Tyle że to już nie będzie świat ludzi.
                      Świat równych szans rozwoju i awansu dla każdego i gwarantowanego minimum socjalnego dla każdego obywatela.

                      > > Fakt że w kapitaliźmie cwaniaczek, oszust i pospolity złodziejaszek ma le
                      > piej n
                      > > iż feudaliźmie.
                      >
                      > Z tego co pamiętam tacy ludzie najlepiej mieli w "realnym socjaliźmie".
                      Rozwiń może te "rewelacje"?

                      > Nie widzę tego gówna, wręcz przeciwnie.
                      Jak się nosa poza własną dupę nie wyściubi to nie dziwota że nie widać. Ale pisząc na forum militaria należałoby jednak przynajmniej w tym temacie nie wykazywać się ignorancją, bo z tym współczesne Wojsko Polskie to obraz nędzy i rozpaczy zgadzają się tu chyba wszyscy bez względu na orientację.
                      • aso62 Re: upełnienie 20.07.11, 13:05
                        tornson napisał:

                        > Nie koniecznie, są takie gdzie jest obowiązek zatrudnienia.

                        Jaki ku... "obowiązek zatrudnienia"? Myślisz że ustawą stworzysz sensowne miejsca pracy?

                        > Są takie gdzie bez zakładania firmy, pracując na etacie można żyć godnie.

                        Nie ma takiego kraju. Wszędzie jest jakaś płaca minimalna, albo ustawowa albo rynkowa, i masa ludzi zarabiających minimum lub niewiele więcej. I oni zyją relatywnie marnie.

                        Za to zaletą kapitalizmu jest to, że ze wszystkich dotąd znanych systemów jest najskuteczniejszy w zakresie kreacji wartości ekonomicznej czyli zamożności społeczeństwa. Więc to "relatywnie marnie" w wartościach absolutnych niekoniecznie znaczy "niegodne".

                        > W kapitaliźmie monopol wyznacza zasobność portfela.

                        Doprawdy? To dlaczego Microsoft ma tyle spraw antymonopolowych. Przecież cała wierchuszka tej firmy - Gates, Allen czy Ballmer - to jednocześnie ścisła czołówka najbogatszych ludzi świata. A i sama firma jest jedną z najbogatszych. Zgodnie z twoją logiką takie drobiazgi powinni załatwiać od ręki.

                        > Jak nie masz kasy nie masz wstępu do niektórych sfer

                        Piszesz o sferach towarzyskich czy biznesowych? Bo jeśli o biznesowych to jesteś w błędzie. Jeśli masz dobry pomysł na biznes to większość miliarderów cię wysłucha niezależnie ile masz pieniędzy w portfelu.

                        Możesz mieć problem z umówieniem się na spotkanie, ale to zrozumiałe. Dla tych ludzi doba też ma tylko 24 godziny a chętnych na audiencję jest multum.

                        > jak masz kasę możesz nawet rządy zmusić by tworzyły prawo pod ciebie.

                        Jakieś przykłady? Może z naszego podwórka - wymień firmę która uzyskała monopol bo rząd stworzył pod nią prawo. Pomijam oczywiście monopole naturalne typu PSE.

                        > Świat równych szans rozwoju i awansu dla każdego i gwarantowanego minimum socja
                        > lnego dla każdego obywatela.

                        A czy kapitalizm ma coś przeciwko równym szansom rozwoju i awansu? Każdy kapitalista marzy o sytuacji w której wszyscy ludzie byliby superwykształceni bo wtedy, zgodnie z logiką wolnego rynku, to superwykształcenie byłoby tanie.

                        Brak równych szans jest wynikiem słabości systemu edukacyjnego a z tym kapitalizm ma mało wspólnego.

                        > Rozwiń może te "rewelacje"?

                        Poczynając od bumelanctwa w zakładach pracy, poprzez wymuszanie łapówek w urzędach do zalegalizowanej kradzieży w sferach kierowniczych. Skala i zakres złodziejstwa, oszustwa czy korupcji w PRL nie ma odpowiednika w całej naszej historii.

                        > bo z tym współczesne Wojsko Polskie to obraz nędzy i rozpaczy

                        Gdybyśmy, jak za PRL, wydawali na wojsko 20% PKB zamiast 2% byłoby inaczej. Wyobraź sobie co by mogło być gdyby MON miał budżet 250 mld zamiast 25. Ale nijak nie poprawiłoby to zamożności obywateli, wręcz przeciwnie.
          • tornson Re: upełnienie 19.07.11, 12:43
            marek_boa napisał:

            > Rewolucja ,rewolucją ale na naszych oczach upada kolejny mit czyli "wolny rynek
            > drogą do dobrobytu"!
            Są niestety tacy dla których ten mit nigdy nie upadnie i wbrew wszelkim faktom dalej będą twierdzić że cały czas za mało rynku i za dużo regulacji. Jedni są co prawda traktowani jak błaźni (Korwin-Mikke), ale niestety niektórzy robią za autorytety (Balcerowicz) i w Polsce wciąż mają multum wyznawców. :(
          • say69mat Re: marek_boa napisał: ... upada kolejny mit 19.07.11, 14:01
            Rewolucja ,rewolucją ale na naszych oczach upada kolejny mit czyli "wolny rynek
            > drogą do dobrobytu"! Ciekawe jak będzie wyglądał świat po jego upadku???!

            Mylisz się, niezależnie czy to będzie rynek w Pcimiu Wielkim z obrotem pitruchy, czy słynna Fall Street rynek zawsze będzie wolnym. Od Jerozolimy, poprzez Ateny, Rzym, Pcim i Londyn. Niezależnie od przedmiotu operacji wymiany, gdzie dochodzi do kwestii umowy kupno - sprzedaż rynek zawsze będzie wolnym. Za wyjątkiem gospodarek typu Korea Północna, gdzie dostęp do rynku jest rewolucyjnie reglamentowany, w imię Równości Wolności i ... przywilejów rewolucyjnych elit. To samo zjawisko generowała rewolucja francuska, lukratywne przywileje dla ... elit, propaganda dla rewolucyjnego plebsu.
            • marek_boa Re: marek_boa napisał: ... upada kolejny mit 19.07.11, 21:57
              Gucio prawda Say! Bez pewnych prawnych regulacji "wolny rynek" samoistnie przekształca się w "wolną amerykankę" czyli duży może więcej i tworzy wszelkiej maści korporacje ,z którymi mały konkurować nie jest w stanie! Puszczenie rynku na "żywioł" doprowadziło do obecnego kryzysu i nic się nie zapowiada aby miało być lepiej!
              -Pozdrawiam!
              • aso62 Re: marek_boa napisał: ... upada kolejny mit 19.07.11, 22:45
                marek_boa napisał:

                > Gucio prawda Say! Bez pewnych prawnych regulacji "wolny rynek" samoistnie przek
                > ształca się w "wolną amerykankę" czyli duży może więcej i tworzy wszelkiej maśc
                > i korporacje ,z którymi mały konkurować nie jest w stanie!

                Tak, ale owe "regulacje prawne" to nie są przepisy ograniczające wolny rynek tylko go chroniące.

                > Puszczenie rynku na "żywioł" doprowadziło do obecnego kryzysu

                Bzdura, obecny kryzys jest wynikiem zbyt luźnej polityki pieniężnej i słabości nadzoru bankowego.
                • jack79 Re: marek_boa napisał: ... upada kolejny mit 19.07.11, 23:12
                  > Bzdura, obecny kryzys jest wynikiem zbyt luźnej polityki pieniężnej i słabości
                  > nadzoru bankowego.

                  zdania są podzielone w tym temacie
                  chińczycy prowadza "luźniejsza politykę pieniężną" niż USA już od 2006 roku
                  1.bp.blogspot.com/-N6JIh02VmnI/TiQ6QXRNr8I/AAAAAAAADKc/2k97nq_KdNw/s1600/figure194.GIF
                  tu widać jak gwałtownie przyrasta u nich ilość pieniądza, mimo tak absurdalnych wzrostów masy pieniądza ich wzrost PKB wciąż nie chce się załamać
                  • aso62 Re: marek_boa napisał: ... upada kolejny mit 19.07.11, 23:24
                    Bo u nich jeszcze nie załamal się rynek nieruchomości. Nie dlatego, że wszystko jest na nim cacy a dlatego, że gospodarka jest bardziej upaństwowiona (np. wszystkie większe banki) i łatwiej im udawać że nic się nie dzieje czy prowadzić kreatywną księgowość.
                • marek_boa Re: marek_boa napisał: ... upada kolejny mit 19.07.11, 23:40
                  Okej - tylko czy przypadkiem jak to się wyraził mister Greenspan nie było to właśnie puszczenie na "żywioł"?!
                  -Pozdrawiam!
                  • aso62 Re: marek_boa napisał: ... upada kolejny mit 20.07.11, 00:18
                    Ale co to ma wspólnego z wolnym rynkiem? Rynek nie jest zywiołem ani żadną "wolną amerykanką", to jest mieszanie pojęć. A jeśli dasz ludziom dostęp do tanich pieniędzy to będą robili głupoty niezależnie czy rynek wolny czy nie.
        • say69mat Re: thomas4friends napisała: Rewolucja ... to mit 19.07.11, 14:26
          Europejska lewica została już raz zmuszona do zakwestionowania swoich dogmatów,
          > po wyjściu na jaw oszustwa idei komunistycznej i upadku ZSRR. Upadku drugiego
          > mitu by już nie zniosła.


          Sorki, niestety czeka ją solidny ból 'gowy', z którym będą się musieli zmierzyc i zredefiniowac całe doświadczenie historyczne. Po prostu nie da się życ w świecie 'po drugiej stronie lustra'. Gdzie zawsze czekają albo 'Les colonnes infernales' albo 'einsatzkommando' jako kwintesencja postoświeceniowej koncepcji 'czystego rozumu'. Jak wiadomo intelektualnego sztalunku wszelkich nurtów tzw. 'sprawiedliwości społecznej'.
    • browiec1 Re: Bastylia, czyli ludobójstwo 15.07.11, 15:30
      A sa i inne osiagniecia
      pl.wikipedia.org/wiki/Komuna_Paryska
    • gangut Liczba ofiar rewolucji to ok. 40 tys. z obu stron 15.07.11, 22:35
      Francja przed rewolucją to ok. 26 milionów ludzi.
      Nie było tam żadnego ludobójstwa ani w ogóle niezwykłego dla epoki okrucieństwa.
      • tornson Re: Liczba ofiar rewolucji to ok. 40 tys. z obu s 19.07.11, 12:53
        gangut napisał:

        > Francja przed rewolucją to ok. 26 milionów ludzi.
        > Nie było tam żadnego ludobójstwa ani w ogóle niezwykłego dla epoki okrucieństwa.
        Dla porównania Czechy w czasie wojny trzydziestoletniej za bunt przeciw katolskiej Austrii stracili 1/3 populacji.
        • panzerviii coż my jestesmy lepsi 19.07.11, 14:03
          my swoją rewolucję 03 maja 1791 zrobilismy w sposób bezkrwawy, a że obok mieliśmy Rosję, którą by taka wolna Polska od środka rozsadziła, to już inna historia.

          Ta ku... Katarzyna II sama przyznała, że jej wszyscy chłopi do I RP uciekną po "naszej rewolucji". Już wcześniej masowo chłopi z Rosji i Prus nawiewali do 'piekła chłopów" jaką była jednak I RP (tyle, że tam piekło było duzo większe).

          Insza inszość, że w obronie Konstytucji być może też trzeba byłoby jakiś magnacki łeb sciać, tyle, że to byłyby jednostkowe przypadki a nie eksterminacja całej klasy społecznej.
          • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 19.07.11, 14:35
            panzerviii napisał:

            > my swoją rewolucję 03 maja 1791 zrobilismy w sposób bezkrwawy,
            A posłów targowickich to krasnoludki niby wieszały? Zresztą to były tylko pozorne działania które żadnych rewolucyjnych zmian by nie przyniosły. Zniesienie liberum veto i wprowadzenie monarchii dziedzicznej to ledwie próby powolnego doszlusowania do tego co było w innych państwach ówczesnej Europy a nie żadne rewolucyjne zmiany. Cała ta śmieszna konstytucja niczego postępowego w skali Europy nie wnosiła.

            > a że obok mieliś
            > my Rosję, którą by taka wolna Polska od środka rozsadziła, to już inna historia.
            I znowu typowo Polska prymitywna rusofobia. A Prusy i Austria to co niby? A cała Europa która zabory wobec "chorego człowieka Europy" poparła? Poza tym Francja graniczyła z Hiszpanią, Wielką Brytanią przez Kanał i Holandią, państwami wcale nie słabszymi niż Rosja, Austria i Prusy.

            > Ta ku... Katarzyna II sama przyznała, że jej wszyscy chłopi do I RP uciekną po
            > "naszej rewolucji". Już wcześniej masowo chłopi z Rosji i Prus nawiewali do 'pi
            > ekła chłopów" jaką była jednak I RP (tyle, że tam piekło było duzo większe).
            To jakieś chore polskie bajeczki! Nigdzie w ówczesnej Europie nie było takiego zamordyzmu wobec chłopów jak w Polsce.

            > Insza inszość, że w obronie Konstytucji być może też trzeba byłoby jakiś magnac
            > ki łeb sciać, tyle, że to byłyby jednostkowe przypadki a nie eksterminacja całe
            > j klasy społecznej.
            We Francji też nie było żadnej eksterminacji.
            • maxikasek Re: coż my jestesmy lepsi 19.07.11, 16:19
              > e).
              > To jakieś chore polskie bajeczki! Nigdzie w ówczesnej Europie nie było takiego
              > zamordyzmu wobec chłopów jak w Polsce.
              Jasne feudalizm z Rosji to były wakacje na Ibizie ;-)
              • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 11:21
                maxikasek napisał:

                > > e).
                > > To jakieś chore polskie bajeczki! Nigdzie w ówczesnej Europie nie było ta
                > kiego
                > > zamordyzmu wobec chłopów jak w Polsce.
                > Jasne feudalizm z Rosji to były wakacje na Ibizie ;-)
                Fakty są takie że polskiemu chłopu wolność dał właśnie car.
                • maxikasek Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 11:44
                  > Fakty są takie że polskiemu chłopu wolność dał właśnie car.
                  A ja myślałem, że reformy z 1792-94 tylko m.in. car je zablokował.
                  I nie zapomnij dodać że 5 lat po uwolnieniu chłopów w Rosji i tylko z powodu wybuchu Powstania Styczniowego i jego konsekwencji.
                  • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 12:00
                    maxikasek napisał:

                    > > Fakty są takie że polskiemu chłopu wolność dał właśnie car.
                    > A ja myślałem, że reformy z 1792-94 tylko m.in. car je zablokował.
                    > I nie zapomnij dodać że 5 lat po uwolnieniu chłopów w Rosji i tylko z powodu wy
                    > buchu Powstania Styczniowego i jego konsekwencji.
                    Jakie reformy, zatopiony w mitach narodowych nieuku??
                    www.nie.com.pl/art7338.htm
                    W treści była to konstytucja szlachecka i w ręce szlachty oddawała pełnię władzy. Religię katolicką ustanawiała panującą i odstępstwa od niej kazała karać. Mieszczanom dawała niewiele, chłopom zgoła nic. Nie umywała się do wcześniejszych poprzedniczek, konstytucji amerykańskiej czy francuskiej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. Jedyny postęp, który proponowała, to pomiarkowanie anarchii poprzez ustanowienie monarchii dziedzicznej i zniesienie liberum veto. Uchwalono ją nie w porę, w życie nigdy nie weszła, a wywołała wojnę domową i dała pretekst do drugiego i trzeciego rozbioru państwa. Nie przypadkiem – co niedawno przypomniał Ludwik Stomma – Napoleon w 1807 r. nadając konstytucję Księstwu Warszawskiemu ani słowem nie nawiązał do 3-majowej.
                    • bmc3i Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 12:07
                      tornson napisał:

                      > maxikasek napisał:
                      >
                      > > > Fakty są takie że polskiemu chłopu wolność dał właśnie car.
                      > > A ja myślałem, że reformy z 1792-94 tylko m.in. car je zablokował.
                      > > I nie zapomnij dodać że 5 lat po uwolnieniu chłopów w Rosji i tylko z pow
                      > odu wy
                      > > buchu Powstania Styczniowego i jego konsekwencji.
                      > Jakie reformy, zatopiony w mitach narodowych nieuku??
                      > www.nie.com.pl/art7338.htm
                      > W treści była to konstytucja szlachecka i w ręce szlachty oddawała pełnię władz
                      > y. Religię katolicką ustanawiała panującą i odstępstwa od niej kazała karać. Mi
                      > eszczanom dawała niewiele, chłopom zgoła nic. Nie umywała się do wcześniejszych
                      > poprzedniczek, konstytucji amerykańskiej czy francuskiej Deklaracji Praw Człow
                      > ieka i Obywatela. Jedyny postęp, który proponowała, to pomiarkowanie anarchii p
                      > oprzez ustanowienie monarchii dziedzicznej i zniesienie liberum veto. Uchwalono
                      > ją nie w porę, w życie nigdy nie weszła, a wywołała wojnę domową i dała pretek
                      > st do drugiego i trzeciego rozbioru państwa. Nie przypadkiem – co niedawn
                      > o przypomniał Ludwik Stomma – Napoleon w 1807 r. nadając konstytucję Księ
                      > stwu Warszawskiemu ani słowem nie nawiązał do 3-majowej.




                      To czym taka zacofana konstytucja dała pretekst do II i III rozbioru?
                      • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 12:34
                        bmc3i napisał:

                        > To czym taka zacofana konstytucja dała pretekst do II i III rozbioru?
                        Preteks to preteks, nie musi mieć żadnego sensownego podłoża, liczy się tylko jego wydźwięk propagandowy.
                      • maxikasek Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 12:36
                        > To czym taka zacofana konstytucja dała pretekst do II i III rozbioru?
                        Jak to nie wiesz. Po prostu Stalin chciał ratować polskiego chłopa przed ciemiężcą..... tzn sorki ...caryca Katarzyna i spółka. Ale gdyby Stalin żył wtedy na pewno by to samo zrobił. ;-)
                        Po prostu zaborcy mówili: nie idźcie tą drogą, pójdzcie z nami drogą postępu i rozwoju.
                        • bmc3i Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:13
                          maxikasek napisał:

                          > > To czym taka zacofana konstytucja dała pretekst do II i III rozbioru?
                          > Jak to nie wiesz. Po prostu Stalin chciał ratować polskiego chłopa przed ciemię
                          > żcą..... tzn sorki ...caryca Katarzyna i spółka. Ale gdyby Stalin żył wtedy na
                          > pewno by to samo zrobił. ;-)
                          > Po prostu zaborcy mówili: nie idźcie tą drogą, pójdzcie z nami drogą postępu i
                          > rozwoju.


                          a, no tak.To przeciez oczywiste. Jak Kasia zobaczyła to zacofanie, które jej kochanek chce bratniemu narodowi słowiańskiemu nową konstytucją zafundować, to sie wkurzyła - nie będą mi tu polaczki wstecznictwa społecznego pod bokiem uprawiać.
                          • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:30
                            bmc3i napisał:

                            > a, no tak.To przeciez oczywiste. Jak Kasia zobaczyła to zacofanie, które jej ko
                            > chanek chce bratniemu narodowi słowiańskiemu nową konstytucją zafundować, to si
                            > e wkurzyła - nie będą mi tu polaczki wstecznictwa społecznego pod bokiem uprawiać.
                            IRP to był chory człowiek Europy, co uznały wszystkie kraje ówczesnej Eurpy. Durna Polska mitologia pieprzy tylko o złych zaborcach, a fakty są takie że nie byłoby żadnych zaborów gdyby nie totalny rozkład wewnętrzny tego feudalnego skansenu.
                            • bmc3i Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:37
                              tornson napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > a, no tak.To przeciez oczywiste. Jak Kasia zobaczyła to zacofanie, które
                              > jej ko
                              > > chanek chce bratniemu narodowi słowiańskiemu nową konstytucją zafundować,
                              > to si
                              > > e wkurzyła - nie będą mi tu polaczki wstecznictwa społecznego pod bokiem
                              > uprawiać.
                              > IRP to był chory człowiek Europy, co uznały wszystkie kraje ówczesnej Eurpy. Du
                              > rna Polska mitologia pieprzy tylko o złych zaborcach, a fakty są takie że nie b
                              > yłoby żadnych zaborów gdyby nie totalny rozkład wewnętrzny tego feudalnego skan
                              > senu.

                              Fakty sa takie, ze nie byłoby zaborów, gdyby w IRP panował taki sam zamordyzm i obsolutyzm królewski jak w Prusach i Rosji.
                              • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:41
                                bmc3i napisał:

                                > Fakty sa takie, ze nie byłoby zaborów, gdyby w IRP panował taki sam zamordyzm i
                                > obsolutyzm królewski jak w Prusach i Rosji.
                                Oczywiście, należało chwycić za mordę szlachtę i magnaterię, oraz dać więcej praw mieszczanom i chłopom, jak w całej cywilizowanej w Europie, zamiast trzymać się średniowiecznego feudalizmu.
                                • bmc3i Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:45
                                  tornson napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > Fakty sa takie, ze nie byłoby zaborów, gdyby w IRP panował taki sam zamor
                                  > dyzm i
                                  > > obsolutyzm królewski jak w Prusach i Rosji.
                                  > Oczywiście, należało chwycić za mordę szlachtę i magnaterię, oraz dać więcej pr
                                  > aw mieszczanom i chłopom, jak w całej cywilizowanej w Europie, zamiast trzymać
                                  > się średniowiecznego feudalizmu.

                                  Ta,, najwiecej praw mieli chlopi i mieszczanie zwłaszcza w carskiej Rosji...
                                  • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:46
                                    bmc3i napisał:

                                    > Ta,, najwiecej praw mieli chlopi i mieszczanie zwłaszcza w carskiej Rosji...
                                    Więcej niż w Polsce.
                                    • bmc3i Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 14:01
                                      tornson napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > > Ta,, najwiecej praw mieli chlopi i mieszczanie zwłaszcza w carskiej Rosji
                                      > ...
                                      > Więcej niż w Polsce.


                                      tornson napisał:


                                      > Oczywiście, należało chwycić za mordę szlachtę i magnaterię, oraz dać więcej pr
                                      > aw mieszczanom i chłopom, jak w całej cywilizowanej w Europie, zamiast trzymać
                                      > się średniowiecznego feudalizmu.

                                      Jaki był w tym czasie feudalizm w Rosji? "Oswiecony"?
                                    • maxikasek Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 19:45
                                      Aso już ci tłumacyzł, że w Poslce pańszczyznę "płaciło" sie od ilości ziemi- tzn. była to opłata za dzierżawę. NAjpierw dziedzic musiał dac ci ziemię, aby potem żadać pańszczyzny. W Rosji obowiązywała od "duszy"- ile w rodzinie było osób tyle trzeba było pracować i to za sam zaszczyt mieszkania we wsi "pańskiej". W Rosji dziedzic mógł chłopa bez wyroku sądu zesłać na Sybir, mógł sprzedać- i to każdego członka rodziny innemu właścicielowi, nie miał prawa do prywatnej własności, nie mógł występowac w sądzie (mógł go reprezentowac jedynie własciciel)- więc jakiekolwiek skargi na pana odpadały.
                                      Najszybciej uwłaszczono chłopów w Prusach (pod francuską okupacją), w Austri dopiero Wiosna Ludów wymusiła zmiany. Ostatnia była Rosja- dopiero Aleksander II zdecydował sie na reformy
                                • maxikasek Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 19:25
                                  > Oczywiście, należało chwycić za mordę szlachtę i magnaterię, oraz dać więcej pr
                                  > aw mieszczanom i chłopom, jak w całej cywilizowanej w Europie, zamiast trzymać
                                  > się średniowiecznego feudalizmu.
                                  To był w Rosji. W Polsce już dawno takiego nie było. Tak przy okazji - wiesz że Napoleon w 1808 wprowadził w Poslce dekret pozwalający odbierać dziedzicom ziemię chłopów i rugować. Zaś Konstytucja z 1807 ustanawiała religię rzym-kat jako państwową? Ale to musiałbyć przeczytać coś wiecej niż NIE ;-)
                                  • bmc3i Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 21:06
                                    maxikasek napisał:

                                    > > Oczywiście, należało chwycić za mordę szlachtę i magnaterię, oraz dać wię
                                    > cej pr
                                    > > aw mieszczanom i chłopom, jak w całej cywilizowanej w Europie, zamiast tr
                                    > zymać
                                    > > się średniowiecznego feudalizmu.
                                    > To był w Rosji. W Polsce już dawno takiego nie było. Tak przy okazji - wiesz że
                                    > Napoleon w 1808 wprowadził w Poslce dekret pozwalający odbierać dziedzicom zie
                                    > mię chłopów i rugować. Zaś Konstytucja z 1807 ustanawiała religię rzym-kat jako
                                    > państwową? Ale to musiałbyć przeczytać coś wiecej niż NIE ;-)

                                    owszem, czyta jeszcze lewice,pl
                            • aso62 Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:39
                              Ale to nie jest powód aby zabory przedstawiać jako jakieś wyzwolenie chłopów spod ucisku. W zaborze rosyjskim ich sytuacja się tylko pogorszyła.
                              • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:42
                                aso62 napisał:

                                > Ale to nie jest powód aby zabory przedstawiać jako jakieś wyzwolenie chłopów sp
                                > od ucisku. W zaborze rosyjskim ich sytuacja się tylko pogorszyła.
                                Zgadzam się że za cara nie było lekko, ale na pewno nie było gorzej niż za "polskich panów".
                                • bmc3i Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:48
                                  tornson napisał:

                                  > aso62 napisał:
                                  >
                                  > > Ale to nie jest powód aby zabory przedstawiać jako jakieś wyzwolenie chło
                                  > pów sp
                                  > > od ucisku. W zaborze rosyjskim ich sytuacja się tylko pogorszyła.
                                  > Zgadzam się że za cara nie było lekko, ale na pewno nie było gorzej niż za "pol
                                  > skich panów".

                                  W Polsce przynajmniej nie obowiązywał ius primae noctis, jak w niektórych guberniach Rosji.
                                • aso62 Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 13:52
                                  Owszem było, sytuacja prawna chłopów w Rosji była diametralnie odmienna niż w RP. Ale zeby to wiedzieć trzeba czytać coś więcej niż podręcznik "Historia dla klas ósmych szkoły podstawowej" z 1977.
                                  • tornson Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 18:28
                                    aso62 napisał:

                                    > Owszem było, sytuacja prawna chłopów w Rosji była diametralnie odmienna niż w RP.
                                    Możliwe, chyba tylko w Polsce chłop traktowany był jak własność swego pana.

                                    > Ale zeby to wiedzieć trzeba czytać coś więcej niż podręcznik "Historia dla k
                                    > las ósmych szkoły podstawowej" z 1977.
                                    Na lekcjach historii raczej nie akcentowano tragicznej roli polskiego chłopa, już prędzej na polskim.
                                    • aso62 Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 18:52
                                      tornson napisał:

                                      > Możliwe, chyba tylko w Polsce chłop traktowany był jak własność swego pana.

                                      Chłop nie był w Polsce własnością Pana ani nie był tak traktowany. Obawiam się że nie rozumiesz co to znaczy być czyjąś własnością i mieszasz to ze stanem uzależnienia od kogoś. Tak jak dzieci są uzależnione od rodziców ale nie są ich własnością jak np. telewizor.
                    • maxikasek Re: coż my jestesmy lepsi 20.07.11, 12:30
                      > Jakie reformy, zatopiony w mitach narodowych nieuku??
                      Czyli wg ciebie reformy z tych lat to tylko Konstytucja ;-)
                      A wogóle czytałeś konstytucję czy tylko gadzinówkę Urbana? Raczej nie- bo bys głupot nie pisał.
                      • panzerviii Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 11:52
                        i tak jak Volksdutch Jorl gada coś o jakiejś polskiej mitologii jakby tu w ogóle jakis rydzkowiec był na forum.

                        1. Już koledzy i ja Tornsonowi wyjasnili, że panśczyzna to była forma opłaty za dzierżawę ziemii, w Rosji chłop stanowił własność pana i pracował na panskim dlatego, że się urodził jako chłop, a na wydzielonym przez pana spłachetku pracował tylko dlatego, że pan nie musiał go karmić, tak jak rzymski pan swojego niewolnika. Dlatego jeszcze przed konstytucją właściwie przez cały okres I RP chłopi z Rosji masowo uciekali do I RP, aby odrabiać panszczynę na polu "polskiego" pana za to, ZE TEN DAŁ MU ZIEMIE, a nie za to że daje zyc. Z Prus do I RP tez chłopi uciekali, ale powód był troszke inny, bo ile obowiązywały te same zasady (panszczyna jako opłata za dzierżawę) to średnio przyjmną rzeczą było trafić samemu lub oddac syna na 25 lat do armii, a to nie mijało nikogo jesli nie uciekł z Prus.
                        2. Problemem panszczyny w I RP, było to, że od pewnego momentu szlachta zaczeła dowolnie regulować warunki panszczyzny - czyli kontraktu dzierżawnego za ziemię. To tak jakby wynajmujący w trkacie umowy najmu mógł dowolnie zmieniać jej warunki. Jeszcze do potopu, a przynajmniej lat 20 -tych XVII wieku, polski chłop (kmieć siedziacy na ziemii) był zamożny. Zwłąszcza w Wielkopolsce i Pomorzu, o których kronikarze również cudzoziemscy pisali, że chłopskie chaty wyglądają lepiej niż dwory szlachty na Podlasiu czy Ukrainie. Kmieć z reguły nie odrabiał sam panszczyny tylko wysyłał parobka, któremu płacił. Coż wykonanie umowy dzierżawnej. NA Pomorzu istniała dosyć znaczna kategoria tzw. "gburów" wolnych chłopów, mających własną ziemię niekomu nic nie płacących poza podatkami. Dlatego chłopi nie poparli masowo agentów Chmielnickiego, którzy chicieli wzniecić antyszlacheckie powstanie na tyłach armii Obojga Narodów, a masowo chwicili za broń w walce ze szwedzkim i rosyjskim okupantem. Po potopie szlachta brutalnie zmieniła warunki kontraktów przerzucając w całości ciężar odbuowy kraju na chłopów i dlatego już za Sobieskiego i Sasów los chłopa był tragiczny. Konstytucja rozwiazaywała ten problem i to w sposób współczesny.

                        zadnego zabierania ziemii szlachcie, bo własnosc jest ku... swieta, tylko panstwo wchodzi między szlachcica a chłopa, mówiąc pacta sunt servanta - szlachciu umów masz dotrzymywać, zmieniac do woli ich nie możesz. Mało? Gówno. duzo jeśli dodać do tego jeszcze ustawy regulujące wysokość opłaty za ziemię, czy to w formie czynszu czy to pańszczyzny.

                        Tornosonowi polecam sięgniecie do tekstu źródłowego, a nie gadzinówki Urbana.

                        www.polishconstitution.org/Konstytucja-PL.html
                        3. Miasta, Konstytucja powtierdzała prawo o miastach uchwalone 2 tygodnie wcześniej - wystarczy

                        pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_o_miastach
                        4. po zaborach w dupę dostali wszyscy a najbardziej chłopi, w zaborze rosyjskim. Weszły porzadki rosyjskie - chłop własnością pana, pan robi z nim co chce. Pól biedy jak Pan nadal był "polskim" szlachciem, bo z przyzwyczajenia nic się nie zmieniło. ale skonfiskowano dobra kilkunastu tysięcy polskich patriotów. Dostały sie albo ruskim zasłużonym jak Fersen czy Suworow, labo przydupasom jak Płaton Zubow, którego jedyną zasługą było reguralne pie...nie 25 lat starszej Carycy Jebateriny. Znamiene, że wszyscy kronikarze nie podają, ani liczy wsi, ani liczby arów, morgów, czy hektarów, którą dostali rosyjscy urzednicy. Wszyscy PODDAJĄ LICZBĘ CHŁOPÓW jaką dostał Płaton Zubow czy Suworow. Płaton Zubow w swoich dobrach wprowadził panszczynę 6 DNI W TYGODNIU w swoich dobrach OD GŁOWY. Podczas gdy w najczrniejszych czasach I RP nie przekroczyła ona 3 dni w tygodniu ........ Z ŁANA. Jego chłopi byli prawosławni lub uniccy. Jestem pewien, że byłi niesamowice szczęsliwi umierajac z głodu, że ich nowy pan już nie jest katolikiem. :)

                        5. Nie wiem o co chodzi z tym chorym człowiekiem Europy. Tylko dwu zaborców się cieszyło, bo już nawet 3 był przerażony wzrostem potęgi dwu pozosotałych. Przy czym tylko jeden zabijał, dwu pozostałych to zwykłe sepy, a jeden sęp jadł tylko aby drugi sęp nie zjadł za duzo. W Eurpie potraktowano zabory jako coś strasznego - mnie tez to moze spotkać, o fali bankructw nie wspomnę. Zabory potępiła i Brytania i Francja. Zwłaszcza rewolucyjna Francja mając swiadomość, że za chwilę rosysjcy zołnierze będą w Europie zachodniej walczyć z rewolucyjną Francją - i tak było. Nie czytaj Woltera, który pisał za pieniądze Katarzyny i Fryca, tylko Jana Jakuba Rousseau.

                        • bmc3i Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 12:39
                          Aby było jeszcze lepiej, nalezy dodac że wbrew komuszej propagandzie, "Panowie" z reguły szanowali chłopów. Chłop bowiem nie był niewolnikiem ktorego mozna kupić jak przedmiot, lecz był dobrem - panowała w tym względzie pewna symbioza: pan zył dzięki chłopom, chłopi natomaist którzy nie mieli własnej ziemi, dzieki ziemi pana mogli ją mieć i czerpac z niej pożytki.

                          Oczywiscie kazdy woli miec ziemie na własnośc, niż jedynie dzierazawić ją - stad chłopi z Mazowsza czy Wielkopolski w znacznej liczbie uciekali na Dzikie Pola na Ukrainie, ziemia gdzie nie uprawianej ziemi było w brud, i gdzie w ukraińskim żywiole ukrainizowali sie z czasem. Stad spora część ukraińskiej "czerni" to polscy chłopi z rodem z Wielkopolski.
                          • tornson Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 12:49
                            bmc3i napisał:

                            > Aby było jeszcze lepiej, nalezy dodac że wbrew komuszej propagandzie, "Panowie"
                            > z reguły szanowali chłopów. Chłop bowiem nie był niewolnikiem ktorego mozna ku
                            > pić jak przedmiot, lecz był dobrem -
                            Takim "dobrem" jak koń czy narzędzia rolnicze...

                            > panowała w tym względzie pewna symbioza: p
                            > an zył dzięki chłopom, chłopi natomaist którzy nie mieli własnej ziemi, dzieki
                            > ziemi pana mogli ją mieć i czerpac z niej pożytki.
                            Ale opuścić tej ziemi już nie mogli.
                            • aso62 Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 13:01
                              tornson napisał:

                              > Takim "dobrem" jak koń czy narzędzia rolnicze...

                              Nie, człowiek, a w szczególności kmieć, był najwyższym dobrem w I RP. Nie dlatego, że szlachta kochała chłopów tylko z praw rynku - ziemi było w ch... a ludzi do jej uprawy mało. Dlatego tylko kretyni albo chorzy umysłowo (zdarzali się tacy) źle traktowali swoich chłopów. Kończyli z ziemią bez ludzi a podatki musieli płacić niezależnie czy ich ziemia była uprawania czy leżała ugorem.

                              > Ale opuścić tej ziemi już nie mogli.

                              Mógł, było wiele sytuacji w których kmieć mógł opuścić gospodarstwo. Zawsze mógł też zwyczajnie uciec i szukać szczęścia u innego pana.
                              • tornson Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 13:24
                                aso62 napisał:

                                > tornson napisał:
                                >
                                > > Takim "dobrem" jak koń czy narzędzia rolnicze...
                                >
                                > Nie, człowiek, a w szczególności kmieć, był najwyższym dobrem w I RP. Nie dlate
                                > go, że szlachta kochała chłopów tylko z praw rynku - ziemi było w ch... a ludzi
                                > do jej uprawy mało. Dlatego tylko kretyni albo chorzy umysłowo (zdarzali się t
                                > acy) źle traktowali swoich chłopów. Kończyli z ziemią bez ludzi a podatki musie
                                > li płacić niezależnie czy ich ziemia była uprawania czy leżała ugorem.
                                No dobra, traktowany był jak najcenniejsze narzędzie rolnicze, ale niestety nie jak człowiek...

                                > > Ale opuścić tej ziemi już nie mogli.
                                >
                                > Mógł, było wiele sytuacji w których kmieć mógł opuścić gospodarstwo. Zawsze móg
                                > ł też zwyczajnie uciec i szukać szczęścia u innego pana.
                                Więzień Auschwitz też mógł zawsze spróbować uciec...
                                • aso62 Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 13:41
                                  tornson napisał:

                                  > No dobra, traktowany był jak najcenniejsze narzędzie rolnicze, ale niestety nie
                                  > jak człowiek...

                                  Słyszałeś kiedyś aby narzędzie rolnicze pozwało swego pana do sądu? Albo kupiło od niego ziemię? Bo w aktach sądowych znajdziesz multum takich spraw dotyczących chłopów.

                                  Nie masz pojęcia o prawie i stosunkach społecznych w I RP i bredzisz.

                                  > Więzień Auschwitz też mógł zawsze spróbować uciec...

                                  Ale nie mógł Auschwitz opuścić z własnej inicjatywy ani nawet za zgodą komendanta, a chłop wieś mógł. Też nikt nie otaczał wsi drutem kolczastym i uzbrojoną strażą, chłop miał pełną swobodę poruszania się. Zbiegów nikt de facto nie ścigał, czego nie da się powiedzieć o więźniach choćby współczesnych więzień.
                                  • panzerviii Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 14:15
                                    tornosn dostał linka do tekstu Konstytucji, nie przeczytał, może nie umie czytac ze zrozumieniem. Język jest dosyć prosty.

                                    Dowodów na tezy na rzekome poparcie Europy dla rozbiorów nie podał. Nie ma takowych. Moich arguementów o tym, iż upadek I RP był nie na rękę dla rewolucyjnej Francji a i równiez Austrii nie wskzał.

                                    O stosunkach w I RP pojęcia nie ma. Coż zdarza się i pieprzy głupoty.

                                    Oświecmy go. Propaganda katolicka była i jest. Tyle, że teraz trafia do małej grupy ludzi - fakt, ze głosnej, wtedy również nie trafiała. Katolików w I RP było ze 30 %, może 35 %, a ci wolni chłopi "gburowie" z Pomorza, na propagandę podatni nie byli bo byli protestantami.

                                    Zresztą to ciekawe, w Rosji za przeżegnanie się prawą ręką mozna było ją stracić, a katolik tracił mienie i życie, w Szwecji nie można było nie być protestantem, w Prusach tak samo, a w I RP fakt, dla Katolików pewne stanowika były zastrzęzone, przez długi czas było tylko jedno - KRól, ale swobode kutu mieli pełną, na życie i mienie nikt im nie nastawał.

                                    a co do chłopów, w szeregi szlachty wchodziło wielu chłopów, miedzy innymi tyle szlachty było u nas bo łątwo można było szlachciem zostać, wystarczyło zbiec kilkaset kilometrów dalej i się za szlachtę poddawać - to wystarczyło. Na marginesie kształ I zaboru rosysjkiego był spowodowany właśnie niczym innym jak przeciwdziałeniem zbiegostwu rosysjkich chłopów do I RP - granica miała być w całosci na Dnieprze i Dzwinie, aby jej było łatwo pilnowac.
                            • bmc3i Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 13:08
                              tornson napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              > > Aby było jeszcze lepiej, nalezy dodac że wbrew komuszej propagandzie, "Pa
                              > nowie"
                              > > z reguły szanowali chłopów. Chłop bowiem nie był niewolnikiem ktorego mo
                              > zna ku
                              > > pić jak przedmiot, lecz był dobrem -
                              > Takim "dobrem" jak koń czy narzędzia rolnicze...


                              Nie, bo mozna było kupić wieś, ale chłopa z rodziną nie.

                              >
                              > > panowała w tym względzie pewna symbioza: p
                              > > an zył dzięki chłopom, chłopi natomaist którzy nie mieli własnej ziemi, d
                              > zieki
                              > > ziemi pana mogli ją mieć i czerpac z niej pożytki.
                              > Ale opuścić tej ziemi już nie mogli.

                              Powszechną wolnośc, to dopiero konstytucja Stanów Zjednoczonych zadeklarowała i wprowadziła.
                              • tornson Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 13:24
                                bmc3i napisał:

                                > Powszechną wolnośc, to dopiero konstytucja Stanów Zjednoczonych zadeklarowała i
                                > wprowadziła.
                                Szczególnie dla Czarnych i Indian...
                                • bmc3i Re: Tornson to jednak nieuk 21.07.11, 13:40
                                  tornson napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > Powszechną wolnośc, to dopiero konstytucja Stanów Zjednoczonych zadeklaro
                                  > wała i
                                  > > wprowadziła.
                                  > Szczególnie dla Czarnych i Indian...

                                  Tak, dla czarnych i indian również.
                        • tornson Żałośni bogoojczyźniani mitomani... 21.07.11, 12:47
                          panzerviii napisał:

                          > i tak jak Volksdutch Jorl gada coś o jakiejś polskiej mitologii jakby tu w ogól
                          > e jakis rydzkowiec był na forum.
                          Lepszy "volksdeutsch" zapatrzony we współczesne cywilizowane pod każdym względem Niemcy, niż typowy współczesny kato-polacki volksdeutsch, któremu marzy się cofnąć czas by iść ramię w ramię z "wujciem Adolfem" na Moskwę, a takich tutaj nie brakuje.

                          > 1. Już koledzy i ja Tornsonowi wyjasnili, że panśczyzna to była forma opłaty za
                          > dzierżawę ziemii,
                          Dzierżawa to to było tylko z nazwy. W rzeczywistości chłop nie miał prawa opuszczać wsi, nie podlegał żadnej ochronie prawnej (chyba że jako własność swego pana), pańszczyzna z biegiem czasu wzrosła nawet do 5 dni w tygodniu.

                          > NA Pomorzu istniała dosyć znaczna kategoria tzw. "gburów" wolnych chłopó
                          > w, mających własną ziemię niekomu nic nie płacących poza podatkami. Dlatego chł
                          > opi nie poparli masowo agentów Chmielnickiego, którzy chicieli wzniecić antyszl
                          > acheckie powstanie na tyłach armii Obojga Narodów, a masowo chwicili za broń w
                          > walce ze szwedzkim i rosyjskim okupantem.
                          Bo to była niestety ciemna niewykształcona masa, ogłupiana dodatkowo przez kler na coniedzielnych gusłach, dlatego woleli walczyć po stronie swoich wyzyskiwaczy zamiast przeciw nim. Do tego dochodził zapewne jeszcze strach. W czasie Potopu wiele też król chłopom naobiecywał za walkę ze Szwedami, oczywiście nic z tego nie zostało spełnione, wręcz przeciwnie chłopom jeszcze śrubę przykręcono, bo kraj zniszczony wojną a szlachta przecież nie może mieć obniżonego statusu materialnego.

                          > Po potopie szlachta brutalnie zmienił
                          > a warunki kontraktów przerzucając w całości ciężar odbuowy kraju na chłopów i d
                          > latego już za Sobieskiego i Sasów los chłopa był tragiczny. Konstytucja rozwiaz
                          > aywała ten problem i to w sposób współczesny.
                          W którym miejscu?

                          > zadnego zabierania ziemii szlachcie, bo własnosc jest ku... swieta,
                          Wal się na drzewo z tak pojętą własnością. Każdy kraj wychodził z prymitywnego feudalizmu, Polska nie i zapłaciła za to cenę unicestwienia.

                          > Tornosonowi polecam sięgniecie do tekstu źródłowego, a nie gadzinówki Urbana.
                          NIE to jedna z nielicznych niezależnych gazet w tym popieprzonym grajdole, pełnym tępiej propagandy i prymitywnej bogoojczyźnianej mitologii.

                          > 3. Miasta, Konstytucja powtierdzała prawo o miastach uchwalone 2 tygodnie wcześ
                          > niej - wystarczy
                          WOW!! 5 linijek, z których nic kompletnie nie wynika.

                          > 4. po zaborach w dupę dostali wszyscy a najbardziej chłopi,
                          Po zaborach w dupę dostali przede wszystkim chłopi, w mniejszym stopniu państwo, szlachta dalej pławiła się w luksusie.

                          > w zaborze rosyjskim
                          > . Weszły porzadki rosyjskie - chłop własnością pana, pan robi z nim co chce.
                          Tak było w IRP. W Rosji w końcu pańszczyznę zniesiono i dano chłopom wolność.

                          > 5. Nie wiem o co chodzi z tym chorym człowiekiem Europy. Tylko dwu zaborców się
                          > cieszyło, bo już nawet 3 był przerażony wzrostem potęgi dwu pozosotałych.
                          Realny wzrost potęgi to co najwyżej Prusy odczuły, zajęli najbogatsze ziemie i jako najmniejsze państwo najwięcej zyskali. Austria i Rosja niewiele odczuły.

                          > Przy
                          > czym tylko jeden zabijał, dwu pozostałych to zwykłe sepy, a jeden sęp jadł tyl
                          > ko aby drugi sęp nie zjadł za duzo. W Eurpie potraktowano zabory jako coś stras
                          > znego - mnie tez to moze spotkać, o fali bankructw nie wspomnę. Zabory potępiła
                          > i Brytania i Francja.
                          Bredzisz, zabory poparła cała ówczesna Europa poza Turcją.
                          • aso62 Re: Żałośni bogoojczyźniani mitomani... 21.07.11, 13:13
                            tornson napisał:

                            > Dzierżawa to to było tylko z nazwy.

                            Akurat termin "dzierżawa" w I RP nie funkcjonował.

                            > W rzeczywistości chłop nie miał prawa opuszczać wsi, nie podlegał żadnej ochronie
                            > prawnej (chyba że jako własność swego pana)

                            Totalne brednie.



                            >
                            > > w zaborze rosyjskim
                            > > . Weszły porzadki rosyjskie - chłop własnością pana, pan robi z nim co ch
                            > ce.
                            > Tak było w IRP. W Rosji w końcu pańszczyznę zniesiono i dano chłopom wolność.
                            >
                            > > 5. Nie wiem o co chodzi z tym chorym człowiekiem Europy. Tylko dwu zaborc
                            > ów się
                            > > cieszyło, bo już nawet 3 był przerażony wzrostem potęgi dwu pozosotałych
                            > .
                            > Realny wzrost potęgi to co najwyżej Prusy odczuły, zajęli najbogatsze ziemie i
                            > jako najmniejsze państwo najwięcej zyskali. Austria i Rosja niewiele odczuły.
                            >
                            > > Przy
                            > > czym tylko jeden zabijał, dwu pozostałych to zwykłe sepy, a jeden sęp ja
                            > dł tyl
                            > > ko aby drugi sęp nie zjadł za duzo. W Eurpie potraktowano zabory jako coś
                            > stras
                            > > znego - mnie tez to moze spotkać, o fali bankructw nie wspomnę. Zabory po
                            > tępiła
                            > > i Brytania i Francja.
                            > Bredzisz, zabory poparła cała ówczesna Europa poza Turcją.
                          • bmc3i Re: Żałośni bogoojczyźniani mitomani... 21.07.11, 13:14
                            tornson napisał:



                            >
                            > > zadnego zabierania ziemii szlachcie, bo własnosc jest ku... swieta,
                            > Wal się na drzewo z tak pojętą własnością. Każdy kraj wychodził z prymitywnego
                            > feudalizmu, Polska nie i zapłaciła za to cenę unicestwienia.
                            >

                            Tak, każdy. Pierwsze co zrobiła Rosja po upadku powstania kościuszkowskiego, to unieważniła Uniwersał Połaniecki, przyznajcy chlopom szereg praw, łącznie z prawem do opuszczania ziemi. Czegos takiego jak prawa chłopów zawartye w uniwersale, caryca nie mogła zdzierżyć.
                          • say69mat Re: tornson napisał: Żałośni bogoojczyźniani ... 21.07.11, 13:53
                            ... mitomani
                            TORNSON ... jedna uwaga, na marginesie. Troską o skrwawiony pańszczyznom lud polski i ojczyznę słodką, gembę Swą sobie możesz Waśc wycierac ... dowoli. Od Pana Boga się .... powstrzymaj, i nie mieszaj Jego Osoby z narodowo-katolicko-ojczyźniannym bełkotem o ... sprawiedliwości bądź niesprawiedliwości społecznej.
                            Po wtóre, gdyby te bidne chopy i zubożała szlachta nie pili tyle. Ile to gorzałeczki i miodów, z wielkiej żałości nad swojom smutom, w siebie wlewali. To i niepodległośc by była zachowana i status ekonomiczny wsi polskiej byłby zupełnie przyzwoity. To opilstwo niszczyło szlachtę oraz im poddanych. Kiedy traciliśmy niepodległośc byliśmy w stanie jako naród wydac z siebie jedynie ... pijacki bełkot. W ten oto sposób, na oczach całej Europy, zafundowaliśmy sobie najzwyklejszy ... obciach.
            • panzerviii znowu chrzanisz 19.07.11, 18:36
              1. jednak egzekucje targowiczan to nie mordowanie całej klasy politycznej jak we Francji. mozna miec rozne zastrzeżenia do procedur sądowych, jednak to kilkadziesiąt osób, a nie 40 tys. jak we Francji (to liczba podana przez Tornosona pewno mocno zaniżona)
              2. znowu pudło komuchu, własnie dlatego, że wprowadzała wolność dla chłopów i mieszczan Konstyucja była tak niebezpieczna dla Rosji. Już wczesniej rosyjscy chłopi uciekali masowo do I RP. Jednak aby w I RP chłopa zmusić do panszczyny trzeba było dać mu ziemię i to nie mało jak na dzisijsze warunki. Liczbe dni panszczyny liczono od ilości posiadanej ziemi a dokładnie łana. to 17 h, niemało nawet jak na dzisisejsze standardy, a w dodatku jeżeli chłopa się źle traktowało, to zawsze mógł zbiec do innego pana co mu dał zimię, ucieczka całej wsi oznaczała bankructwo dla jednowioskowego szlachcica. W Rosji chłop był własnością pana a tan mógł go sprzedać bez ziemii innemu panu wedle własnego uznania. Do Piotra Wielkiego był juridiwyj dień raz do roku w listopadzie chłop mógł zmienić Pana. Ten drągal Pitrek go znisół. dlatego chłopi z Rosji masowo uciekali do I rP, jeszcze przed Konstytucją. Na marginesie, w czasie wojny w obronie konstytucji przetłumaczono ileś tam egzemplarzy Konstytucji na rosyjski i kolportowano przy granicy jako agitkę.
              3. znowu pudło, akurat upadek I RP oznaczał bankructwo kilku banków i kryzys ekonomiczny, a potępoiny został przez wszystkich z rewolucyjną Francją na czele. Zresztą bez Rosji nie byłoby rozbioru, może Prusacy próbowaliby coś uszczknąć i pewnie trochę by im się udało, aby w ciągu 10 lat to odszczekać. W czasie rozbiorów połkneli wiecej niż mogli strawić co im się w czasie wojen Napolenoskich czkawką odbiło. Austryiacy brali bo inni dawali, albo raczej aby Prusacy za duzo nie wzieli.
              • bmc3i Re: znowu chrzanisz 19.07.11, 18:42
                tornson to rosyjski szowinista, choć podaje sie za Polaka, do ktorego nie trafia nic - ani fakty, ani argumenty. On ma swoja wlasną wizje historii, i jej sie trzyma a jak faktu nie zgadzaja sie z wizja, tym gorzej dla faktów.
                • tornson Re: znowu chrzanisz 20.07.11, 11:29
                  bmc3i napisał:

                  > tornson to rosyjski szowinista, choć podaje sie za Polaka, do ktorego nie trafi
                  > a nic - ani fakty, ani argumenty. On ma swoja wlasną wizje historii, i jej sie
                  > trzyma a jak faktu nie zgadzaja sie z wizja, tym gorzej dla faktów.
                  Własną wizję historii to ma bogoojczyźniane polactwo, nijak nie przestającą do faktów.
                  • bmc3i Re: znowu chrzanisz 20.07.11, 11:55
                    tornson napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > tornson to rosyjski szowinista, choć podaje sie za Polaka, do ktorego nie
                    > trafi
                    > > a nic - ani fakty, ani argumenty. On ma swoja wlasną wizje historii, i je
                    > j sie
                    > > trzyma a jak faktu nie zgadzaja sie z wizja, tym gorzej dla faktów.
                    > Własną wizję historii to ma bogoojczyźniane polactwo, nijak nie przestającą do
                    > faktów.

                    A kto nalezy do bogoojczyżnianego polactwa, faszystów, neoliberałów, oceniasz Ty, w zalezności od rozwoju dyskusji na forum, chocby nawet Twoje oceny dotyczyły tej samej osoby i jedna z drugaą były w danym momencie wzajemnie sprzeczne.
                  • panzerviii Re: znowu chrzanisz 21.07.11, 11:53
                    nie napisałeś nic merytorycznego. Podaj konrkety.
    • say69mat Re: Bastylia, czyli ludobójstwo ... 19.07.11, 14:54
      Co może łączyc działanie 'Les colonnes infernales' w Wandeii z działniami einsatzkommando w Getto???
      Wandea stała się dla 'oświeconych rewolucją i rozumem' rodzajem Getto dla nieposłusznych 'Katoli', które należało spacyfikowac. Aby złamac 'dyktat Krzyża', jako źródła intelektualnego oporu przeciw tyranii 'wyzwolonego rozumu'. Bestialstwem złamac wiarę w tradycję Chrześcijańtwa.
      Przeglądając materiały dotyczące Powstania w Getto trafiłem na opis bestialstwa, jednej z wielu nazistowskich metod eksterminacji ludności żydowskiej. Otóż, na oczach bezsilnego ojca, esesmani z einsatzkommando z bestialskim wyrachowaniem mordowali po kolei wszystkich członków jego rodziny. A kiedy zbolały błagał oprawców aby go też zabili. Zmaltretowanego śmiercią najbliższych człowieka, z premedytacją wysyłano do obozu zagłady. Aby przed śmiercią, mógł na swoją śmierć zarobić, pracując na rzecz führera i jego Rzeszy.
      Zastanawiając się nad celowością takiej formy polityki eksterminacyjnej, bo w nazistowskich Niemczech wszystko było tak racjonalne jak kantowski 'czysty rozum'. Doszedłem do wniosku, że oprawcom nie chodziło wcale o to aby 'zabić Żyda'. Im chodziło o coś bardziej okrutnego, chcieli zamordować jego wiarę, strzaskać Menorę jego duszy. Wniwecz obrócić 5000 lat tradycji Przymierza i obecności Boga w doświadczeniu Izraelitów.
      I to właśnie łączy te dwa wydarzenia, fenomeny doświadczenia historycznego ludzkości.
      • grogreg Re: Bastylia, czyli ludobójstwo ... 20.07.11, 16:01
        Myślisz, że kierowały nimi aż tak złożone przesłanki, a nie prymitywny sadyzm?
        • say69mat Re: grogreg napisał: Bastylia, czyli ... 20.07.11, 17:04
          > Myślisz, że kierowały nimi aż tak złożone przesłanki, a nie prymitywny sadyzm?

          Sadyzm, jest elementem strategii okrucieństwa. Zauważ, nazistowscy oprawcy byli bogatsi o intelektualne doświadczenie zarówno rewolucji francuskiej jak i bolszewickiej. Zwróc uwagę na intensywnośc kontaktów pomiędzy NKWD a SS w latach 1933-41. Współpraca ta trwała praktycznie nieprzerwanie do samego wybuchu wojny sowiecko - niemieckiej. Następnie, eksterminacja ludności Żydowskiej na terenach okupowanych miała miejsce po 'inicjacji'. Jakiej naziści doświadczyli w trakcie rozprawy z opozycją polityczną oraz ludnością żydowską w Niemczech i Austrii. W ramach operacji 'Kristallnacht', czy eksterminacji ludności umysłowo upośledzonej w ramach 'Aktion T4'. Z koleii akcja pacyfikacji Getto była elementem operacji 'Aktion Reinhard', będącej z kolei elementem planu zwanego Ostatecznym Rozwiązaniem - Die Endlösung. Stąd stosowanie sadystycznego okrucieńtwa przez oprawców, było niezbędnym wymogiem. Pozwalającym na przeprowadzenie tego typu operacji bez większego oporu ze strony prześladowanych.
          Co było zatem celem okrucieństwa rewolucyjnych Les colonnes infernales, w trakcie wojen Wandejskich??? Militarne zniszczenie sił powstańczych, czy spacyfikowanie ogniska antyrewolucyjnej rebelii poprzez wymordowanie mieszkańców Wandeii. Stąd, czy aby rewolucja nazistowska nie jest po części intelektualną spuścizną rewolucji francuskiej???
          • grogreg Re: grogreg napisał: Bastylia, czyli ... 20.07.11, 17:46
            Jeśli piszesz o instytucjonalnym okrucieństwie to oczywiście masz rację.
            Ja z kolei myślałem raczej o bezpośrednich wykonawcach.
            • say69mat Re: grogreg napisał: Bastylia, czyli ... 21.07.11, 14:19
              Jeśli piszesz o instytucjonalnym okrucieństwie to oczywiście masz rację.
              > Ja z kolei myślałem raczej o bezpośrednich wykonawcach.


              A teraz ciutkę o konsekwencjach stanu rzeczy. Bo, jeżeli przyjmiemy, że prześladowania opozycji w trakcie rewolucji francuskiej. Miały charakter systemowego okrucieństawa, którego celem stały się przedrewolucyjne elity. Jakim cudem intelektualny dorobek rewolucyjnego okrucieństwa może rządzic naszą współczesnością??? Myślę tu o Code Civil jako konstytucji intelektualnej porządkującej zdobycze rewolucji francuskiej. I w efekcie tak redefiniującej całą rzeczywistośc społeczną. Że zarazem otwierając wrota piekielne dla ... Auschwitz. Co zatem łączy Wandeę i Aschwitz ... tryumf 'czystego rozumu'???
              • grogreg Re: grogreg napisał: Bastylia, czyli ... 21.07.11, 16:24
                Będąc konsekwentnym należałoby wyrzec się spuścizn zarówno starożytnego Rzymu jak i antycznej Grecji.
                • say69mat Re: grogreg napisał: Bastylia, czyli ... 21.07.11, 17:07
                  grogreg napisał:

                  > Będąc konsekwentnym należałoby wyrzec się spuścizn zarówno starożytnego Rzymu j
                  > ak i antycznej Grecji.


                  Zdaję sobie sprawę, że walka z naturą 'grzechem zranioną', przypomina walkę z wiatrakami. Biorąc pod uwagę współczesne turnieje walki wręcz ... w tzw. klatce. Nawiązujące wprost do niesławnej tradycji antycznego Colloseum, albo taki ... 'taniec z gwizdami'. Jednak po doświadczeniach ubiegło wieku nikt, jak na razie. Nie ośmieli się powiedziec z 'otwartą przyłbicą', że kacety czy gułag są 'cool i tryndy'. Trzeba zatem wychwycic te ze zjawisk życia społecznego, które pozwalają powstawac i funkcjonowac aberracjom naszego intelektu. Kosztującym w swym efekcie życie milionów istnień. Patrząc na fascynacje dorobkiem rewolucji francuskiej, czy czasów Napoleona. Nie wydaje mi się, żeby zrobiono do tej pory wszystko co jest możliwe. Aby przyczyny katastrof XX wieku zostały właściwie zdiagnozowane, ocenione i wyjaśnione. Tak żeby zafunkcjonowały w przestrzeni społecznej, jako zjawiska tak samo negatywne jak zbodniarze z Waffen SS. Gdzie SS-mani czy np. sans-culottes z kolumn piekielnych w Wandeii, są jedynie ostatnim z ogniw 'łańcucha okrucieństwa'.
Pełna wersja