armia hiszpańska 17 lipca 1936

18.07.11, 00:57
z okazji dzisiejszej rocznicy wybuchu hiszpańskiej wojny domowej usiłowałem zorientować się, jak wyglądała wierchuszka ich armii w tamtym momencie. I nie udało mi się. Owszem, pada wiele nazwisk, Cabanellas, Orgaz, Varela, Solchaga, Kindelan, Mola, Miaja, Goded, Fanjul, Galarza, Franco, Ponte, Rojo itd itp, ale nijak nie mogę się rozeznać w najwyższych strukturach dowodzenia - powtarzam, chodzi mi o stan armii hiszpańskiej na chwilę przed wybuchem wojny.

Był jakiś dowódca połączonych rodzajów sił zbrojnych? Jeśli tak to kto? Czy tylko dowódcy lotnictwa, marynarki, sił lądowych? Był jakiś sztab generalny? Kto był jego szefem? Czy były tylko sztaby rodzajów wojsk? A może nie było ani tego ani tego, tylko podział terytorialny na jakieś okręgi wojskowe?

Cel mojej kwerendy jest prosty: chciałbym zidentyfikować 3-5 ludzi, którzy mieli w armii hiszpańskiej najwięcej do powiedzenia i zobaczyć, po której stronie się opowiedzieli.
    • maxikasek Re: armia hiszpańska 17 lipca 1936 18.07.11, 12:30
      Tak na szybko, w domu poszukam ci w biblioteczce- coś powinienem mieć.
      Armia dzieliła sie na Armię Półwyspu (tak z angileskiego) i Armię Afryki. Pierwsza ok. 120 tys. ludzi, głównie kiepsko wyposażonych i wyszkolonych. Druga ok. 34 tys. ludzi (w tym elitarne: Legia Cudzoziemska i Regulares)- zaprawiona z walkach.
      • windows3.1 obyś miał na półkach lepsze książki niż ja 18.07.11, 13:42
        bo u mnie stoją Beevor, Chodakiewicz, Galan, Moa, Wyszczelski i różny drobiazg półbeletrystyczny typu Orwell, ale się nie doczytałem :-(
        • maxikasek Re: obyś miał na półkach lepsze książki niż ja 18.07.11, 14:27
          Obsady po reformie z 18 lipca 1936 już mam- musze tylko strukturę na polski przełożyć. Mam nadzieję że nie chodziło ci konkretnie o dzień 16 lipca. Jak poszukam to może znajdę ich poprzedników. Mogę ci też wymienić wszystkich generałów czynnych w lipcu 1936
          • windows3.1 super, to dawaj 18.07.11, 15:10
            myślę że zarówno ja jak i inni czytający poradzą sobie z tytulaturą wojskową w jakimkolwiek języku ją masz (no chyba że w baskijskim)
            • maxikasek Re: super, to dawaj 18.07.11, 15:55
              Na początek poczciwa wiki
              es.wikipedia.org/wiki/Organización_Territorial_Militar_en_la_España_de_1936#Comandancias_Militares
              Warto pamiętać, że pomiędzy 17 a 19 lipca, z 8500 tys. oficerów- 3,5 tys. zginęło lub zostało uwięzionych przez rząd.2 tys. opowiedziało sie za nim, zaś 3 tys. po stronie Franco.
              Z żołnierzy- 33 tys. poparło rząd, 23,6 tys. Franco. 40 tys. zdezerterowało.
              Ponadto za rządem- 20 tys. Guarda Civil, 3,5 tys. Asaltos, 8750 Carabinieros. Za Franco odpowiednio- 14 tys.; 0,5 tys.; 6 tys.;
              Oczywiście mowa o kontynelntalnej armii.
              A teraz stanowiska:
              www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=7&t=14211&start=150
              ureader.dk/msg/10136536.aspx
              Zwłaszcza ten pierwszy link warto sobie zapisać- są tam rozpisane etaty po reformie. Jeśli ktoś interesuje sie armią hiszpańską- rewelka.
              • maxikasek Re: super, to dawaj 18.07.11, 16:00
                A w ksiązkach faktycznie kicha, nawet hiszpańskojęzycznych. Ale głównie mam o sprzęcie.
              • windows3.1 gra i bucy 18.07.11, 17:43
                wielkie dzięki, wszystkie linki chodzą i wszystkie wyglądają na sensowne.

                Na pierwszy rzut oka (czyli jakieś 120 sekund na każdy) jest mnóstwo informacji szczegółowych, np. kto był dowódcą 3. brygady w 5. dywizji, ale nie wpadło mi w oko np. nic o szefie sztabu - do wieczora podszlifuję swój hiszpański :-) i się może doczytam
    • karakalla Re: armia hiszpańska 17 lipca 1936 18.07.11, 12:36
      Szefem Sztabu Armii Centralnej był Manuel Goded Llopis, który stanął po stronie powstańców.
      • windows3.1 Goded 18.07.11, 13:47
        no właśnie nie, był faktycznie przez jakiś czas szefem sztabu Armii Centralnej (co to??? czy chodzi o armię w metropolii, bez korpusu afrykańskiego??), ale ponieważ rząd republiki mu nie ufał, dostał kopa i wylądował jako dowódca (czego? garnizonu? okręgu wojskowego?jakiejś jednostki?) na Balearach. W chwili wybuchu wojny był więc chyba co najwyżej jednym z kilku (kilkunastu? klikuset?) dowódców terytorialnych.
        • maxikasek Re: Goded 18.07.11, 14:36
          Z tego co znalazłem został głównodowodzącym na Balearach.
    • windows3.1 dowództwo za republiką 18.07.11, 19:39
      jeszcze raz dzięki Maxi za linki

      wynika z nich dość jednoznacznie, że zdecydowana większość wyższej kadry dowódczej armii hiszpańskiej, tak patrząc po stopniach jak po stanowiskach, opowiedziała się po stronie republiki. Z trzech generałów broni (general teniente?) 100%, z 24 generałów dywizji jakieś 80%, z 59 generałów brygady jakieś 60%. Piszę "jakieś", bo liczby w obu linkach nie są zbieżne, niemniej z jednego wynika, że jednak wyraźna większosć "non sublevado".

      Co prawda dalej nie udało mi się całkowicie rozgryźć najwyższej struktury dowodzenia, ale zdaje się że szef sztabu i trzech inspektorów generalnych też było za republiką, tak samo większość dowódców dywizji i formacji/jednostek specjalnych. Swoją drogą, ten cały szef sztabu, "Jefe del EMC" - czyli de facto chyba dowódca armii hiszpańskiej? - to postać o której usłyszałem pierwszy raz. I ostatni, bo mimo gorączkowego guglania nie udało mi się odnaleźć, jakie były losy tego José Sánchez-Ocaña w trakcie wojny. Ot, taki naczelny dowódca o którym słuch zaginął.

      W tym kontekście nijak nie mogę zrozumieć, jaki sens miało rozwiązanie przez rząd republikański armii jeszcze w lipcu 1936. Chyba typowy przypadek wylania dziecka z kąpielą.


      aha, znalazłem jeszcze taki link:www.prnoticias.com/index.php/home/958/10067955
      • maccard Re: dowództwo za republiką 18.07.11, 23:53
        windows3.1 napisała:

        > Z trzech generałów broni (general teniente?) 100
        > %,

        Jak na moją znajomość hiszpańskiego general teniente to będzie generał porucznik, a nie generał broni. No chyba, że generał broni oznacza funkcję, ze stopniem etatowym generała porucznika - ale tego to ja już nie wiem.
        • maccard Re: dowództwo za republiką 18.07.11, 23:55
          maccard napisał:

          > Jak na moją znajomość hiszpańskiego general teniente to będzie generał poruczni
          > k, a nie generał broni. No chyba, że generał broni oznacza funkcję, ze stopniem
          > etatowym generała porucznika - ale tego to ja już nie wiem.
          >

          Sorry, najpierw napisałem, a dopiero potem sprawdziłem, że to odpowiednik bo trzygwiazdkowy.
    • windows3.1 cholera, jakim cudem ten zamach mógł się udać? 18.07.11, 20:14
      drugą myślą, jaka przychodzi mi do głowy po zapoznaniu się z zapodaną przez Maxiego proporcją wyższych wojskowych którzy "sublevado" i "non sublevado", jest - jakim cudem, do jasnej cholery, ten zamach mógł się udać?

      Wśród około 30 dowódców, którzy mieli w armii najwięcej do powiedzenia, zaledwie czterech: d-ca 5. Dywizji w Sewilli Cabanellas, d-ca obszaru Balearów Goded, dowódca obszaru Kanarów Franco i d-ca obszaru Asturii Arana brało udział w spisku. Do tego dwu z nich dowodziło na obszarach peryferyjnych, na wyspach.

      Wygląda na to, że o jakim-takim sukcesie zamachu przesądzili głównie dowódcy pułków (zdaje się po hiszpańsku to się nazywało brygady), którzy najczęściej eliminowali z gry swoich przełożonych, dowódców dywizji. Choć mimo wszystko wygląda to niewiarygodnie: 15% wyżsych dowódcow przeciągnęło na swoją stronę większość armii?
      • maxikasek Re: cholera, jakim cudem ten zamach mógł się uda 18.07.11, 22:39
        Własnie dlatego nie jest łatwo przegryźć sie przez strukturę. Czy Estado Mayor Central- to sztab armii kontynentalnej czy generalny? Wychodzi że nasz Ocana był piąty w kolejności. NAjpierw był Presidente del Consejo de las Asambleas Militares:, później trzech inspektorów.
        W 1931 kiedy Azana zaczął reformowaćarmię- jeden genrał przypadał na 700 żołnierzy , a jeden oficer na 6. W słuzbie było 258 generałów.
        > to niewiarygodnie: 15% wyżsych dowódcow przeciągnęło na swoją stronę większość
        > armii?
        Myślę, że tu siła była w niższych oficerach. Wojsko pójdzie raczej za swym dcą kompani niz dywizji ;-)
        • windows3.1 Presidente del Consejo de las Asambleas Militares 19.07.11, 10:24
          no własnie też mnie zaintrygował ten Presidente del Consejo de las Asambleas Militares. Wymieniony jest jako pierwszy, ale tytuł brzmi raczej jak przewodniczący związku zawodowego żołnierzy zawodowych :-) Poza tym w indeksach moich książek nazwiska Casademunt brak, a internet też nic nie chce z siebie wydać
          • maxikasek Re: Presidente del Consejo de las Asambleas Milit 19.07.11, 12:22
            Stawiam że to coś na wzór KOmisji Obrony w parlamencie. Chyba że to ministerstwo wojny zakamuflowane pod ta nazwą.
            • windows3.1 a co na to hiszpańscy forumowicze? 28.07.11, 10:05
              zapytałem na zapodanym hiszpańskojęzycznym forum (link jak niżej), może ktoś mi odpowie

              www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=7&t=19282
              • windows3.1 u Hiszpanów też kasują wątki 30.07.11, 18:15
                zabawne, na hiszpańskim forum skasowali mi wątek, który założyłem pytając o wspomnianą funkcję. Jak się okazało dlatego, że regulamin tamtego forum dopuszcza posty tylko w jezyku hiszpańskim (oczywiście zaakceptowałem regulamin w ogóle go nie czytając)

                niemniej uprzejmy administrator, który mi wątek skasował, napisał mi na prywatną skrzynkę że Presidente del Consejo de las Asambleas Militares była funkcją czysto honorową i nie związaną z dowodzeniem niczym ani nikim.

                Pełniący ją gen. Casademunt (66 lat w chwili wybuchu wojny) miał w grudniu przejść na emeryturę. Nie brał udziału w spisku, ale mimo to został aresztowany przez republikanów i teleportowany na wieczną emeryturę (mój szanowny hiszpański korespondent użył zwrotu "zamordowany") w Paracuellos del Jarama.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja