Co nowy minister powinien zrobic?

29.07.11, 23:13
kupić 100 tysięcy hełmów kewlarowych i 500 leopardów?
zbliżają sie wybory jednak raczej po nich koalicja rządząca się nie zmieni wiec aktualny następca
Tomasz Siemoniak może zostać pełnoprawnym ministrem

za rządów Klicha armia przeszła bardzo duże zmiany
zawieszony pobór i ustanowiono zawodowa armie

powrotu do poboru raczej nie ma bo ilość garnizonów stale się zmniejsza
pieniedzy raczej tez nie będzie i niestety w najblizszych 4 latach latach na znaczący wzrost wydatków na obronność nie ma co liczyć
sadze ze nowy minister nie powinien już wprowadzać jakiś znaczących strukturalnych zmian
wojsku przydałaby się stabilizacja
    • wiarusik Re: Co nowy minister powinien zrobic? 29.07.11, 23:16
      powinien czuć swój resort. a w kwestii sprzętowej kontynuować rozwój rozpoznania i długich, precyzyjnych rąk.
    • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 29.07.11, 23:19
      rzewuski1 napisał:

      > kupić 100 tysięcy hełmów kewlarowych i 500 leopardów?
      > zbliżają sie wybory jednak raczej po nich koalicja rządząca się nie zmieni wiec
      > aktualny następca
      > Tomasz Siemoniak może zostać pełnoprawnym ministrem
      >
      > za rządów Klicha armia przeszła bardzo duże zmiany
      > zawieszony pobór i ustanowiono zawodowa armie
      >
      > powrotu do poboru raczej nie ma bo ilość garnizonów stale się zmniejsza
      > pieniedzy raczej tez nie będzie i niestety w najblizszych 4 latach latach na z
      > naczący wzrost wydatków na obronność nie ma co liczyć
      > sadze ze nowy minister nie powinien już wprowadzać jakiś znaczących strukturaln
      > ych zmian
      > wojsku przydałaby się stabilizacja
      >

      Nie potrzeba już żadnych radykalnych zmian, bo przeciez profesjonalizacja zakończyła sie pełnym sukcesem.

      Nowy niech juz lepiej nic nie majstrruje - niech przetrwa tylko do wyborów i podpisuje uposażenia, zatwierdza przelewy na konta dostawców sprzetu i przecina wstegi. Za mało czasu do wyborów aby rozgrzebywac cokolwiek powaznego. Czego poprzedni przez 4 lata nie naprawił, tego nastepca nie zrobi w pół roku.
    • r_mol Jakby miał coś zrobić to nie zostałaby nim 30.07.11, 10:40
      osoba, mówiąc delikatnie, z drugiego szeregu. Proste.
      • profes79 Re: Jakby miał coś zrobić to nie zostałaby nim 30.07.11, 10:56
        Paradoksalnie, ale osoba "z drugiego szeregu" może mieć możliwość coś zrobić, bo nie będzie się aż tak bardzo angażować politycznie. Zresztą Siemoniak był sekretarzem stanu w MSWiA, więc nie jest to znowu pierwsza lepsza osoba.
        • bmc3i Re: Jakby miał coś zrobić to nie zostałaby nim 30.07.11, 11:01
          profes79 napisał:

          > Paradoksalnie, ale osoba "z drugiego szeregu" może mieć możliwość coś zrobić, b
          > o nie będzie się aż tak bardzo angażować politycznie. Zresztą Siemoniak był sek
          > retarzem stanu w MSWiA, więc nie jest to znowu pierwsza lepsza osoba.

          Z drugiego szeregu, czy z pierwszego, na kilka mieisecy przed wyborami nie zaczyna sie niczego nowego, a powaznego.
        • swarozyc Rozwiazac 30.07.11, 13:55
          Ordynariat polowy. Natychmiast. Jest nie tylko niepotrzebny, ale przede wszystkiem szkodliwy. No i drogi w utrzymaniu.
    • wkkr Pozamiatać n/t 30.07.11, 14:21
      • marek_boa Re: Pozamiatać n/t 30.07.11, 15:09
        Pod dywan?! A kto go później wytrzepie?!
        • swarozyc Kupic telefon 30.07.11, 15:11
          i rozwiazac MON. Telefon na Kreml, aby w przypadku wojny moc zadzwonic i powiedziec "poddajemy sie"
          Tanio i bezkrwawo..
          • rzewuski1 Re: Kupic telefon 30.07.11, 15:46
            warozyc napisał:

            > i rozwiazac MON. Telefon na Kreml, aby w przypadku wojny moc zadzwonic i powied
            > ziec "poddajemy sie"
            > Tanio i bezkrwawo..

            a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na kościół
            • swarozyc Re: Kupic telefon 01.08.11, 12:36
              rzewuski1 napisał:
              a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na kościół
              ---------------------------------------------------------------------
              Przednia mysl!
    • chateaux Podać się do dymisjji 31.07.11, 16:25
      • rzewuski1 Re: Podać się do dymisjji???? 31.07.11, 17:14
        i co dalej?
        • chateaux Re: Podać się do dymisjji???? 31.07.11, 17:18
          rzewuski1 napisał:

          > i co dalej?

          Premier bezpośrednio przejmuje zaradzanie resortem, wyznaczając tylko jakiegoś pełnomocnika, co może zrobić bez akceptacji prezydenta nawet, i do wyborów wystarczy.
    • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 07:57
      Witam po urlopie...
      A wracając do tematu.. nowy minister powinien przewietrzyć radykalnie dowództwo SP szczególnie osoby które w ostatnich latach odpowiadały za szkolenia. Gen. Czabana powinien np. zdegradować do stopnia szeregowego i kazać mu na okęciu zamiatać pas startowy miotła (za wypowiedzi odnośnie szkoleń na symulatorach tutki)
      Pwinien dokonać przeglądu szkoleń i egazaminów we wszystkich jednostkach wojskowych, bo z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić że takie naginanie regulaminów jest w wiekszości jednostek.
      Tyle, że do tego potrzeba paru oficerów którzy szczerze bedzie zależeć na porządku w armii a nie na osłanianiu tyłka kolegom.
      • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 09:20
        mako75 napisał:

        > Witam po urlopie...
        > A wracając do tematu.. nowy minister powinien przewietrzyć radykalnie dowództwo
        > SP szczególnie osoby które w ostatnich latach odpowiadały za szkolenia. Gen. C
        > zabana powinien np. zdegradować do stopnia szeregowego i kazać mu na okęciu zam
        > iatać pas startowy miotła (za wypowiedzi odnośnie szkoleń na symulatorach tutki
        > )
        > Pwinien dokonać przeglądu szkoleń i egazaminów we wszystkich jednostkach wojsko
        > wych, bo z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić że takie naginanie regula
        > minów jest w wiekszości jednostek.
        > Tyle, że do tego potrzeba paru oficerów którzy szczerze bedzie zależeć na porzą
        > dku w armii a nie na osłanianiu tyłka kolegom.


        Do tego trzeba wiecej niz tylko dobrych chęci - trzeba mieć kim zastapic zmienianych ludzi.
        • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 12:29
          bmc3i napisał:


          > Do tego trzeba wiecej niz tylko dobrych chęci - trzeba mieć kim zastapic zmieni
          > anych ludzi.
          >
          No wybacz, ale jeżeli wśród 120 generałów i 21500 oficerów nie ma kilku odpowiedzialnych któży nadawaliby sie do dowodzenia... to najlepiej rozwiążmy armię. Zaoszczędzimy pieniądze i bedzie o pare katastrof mniej.
          • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 12:50
            mako75 napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            >
            > > Do tego trzeba wiecej niz tylko dobrych chęci - trzeba mieć kim zastapic
            > zmieni
            > > anych ludzi.
            > >
            > No wybacz, ale jeżeli wśród 120 generałów i 21500 oficerów nie ma kilku odpowie
            > dzialnych któży nadawaliby sie do dowodzenia... to najlepiej rozwiążmy armię. Z
            > aoszczędzimy pieniądze i bedzie o pare katastrof mniej.

            Tu nie chodzi o nazwiska, lecz o kwalifikacje.

            Najpierw siły zbrojne powysyłały wyróżniających sie oficerów na zagraniczne staże, do zachodnich akademii wojskowych, na zachodnie uniwersytety, sfinansowały im naukę tam, po czym.... wysłały ich do cywila, bo podwładny nie mógł byc mądrzejszy od przełożonego, albo przełożony nie mógł znaleźć dla niego zajęcia odpowiadającego nabytym kwalifikacjom. Juz tu kiedyś o tym rozmawialiśmy..

            Z drugiej strony, mamy prymusów naszych własnych uczelni i akademii wojskowych. Tzn., mieliśmy, bo połowa zginęła w Smoleńsku.
            • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 13:02
              bmc3i napisał:


              > Tu nie chodzi o nazwiska, lecz o kwalifikacje.

              Zawsze powinno chodzić o kwalifikację.

              > Najpierw siły zbrojne powysyłały wyróżniających sie oficerów na zagraniczne sta
              > że, do zachodnich akademii wojskowych, na zachodnie uniwersytety, sfinansowały
              > im naukę tam, po czym.... wysłały ich do cywila, bo podwładny nie mógł byc mądr
              > zejszy od przełożonego, albo przełożony nie mógł znaleźć dla niego zajęcia odpo
              > wiadającego nabytym kwalifikacjom. Juz tu kiedyś o tym rozmawialiśmy..
              Wiem że była już o tym mowa... i jak widać ta bylejakość nie chce się zmienić.
              Stąd efekt jest jaki jest. Powtarzam teraz nowy pan minister ma szanse zadziałać jak miotła która wymiecie kolesi miernych ale wiernych z armii. Jeżeli nie znajdzie tak jak pisałem wśrod całego korpusu oficerów i generałów kilku uczciwych z kwalifikacjami... Rozwiążmy armię i dajmy sobie spokój.

              > Z drugiej strony, mamy prymusów naszych własnych uczelni i akademii wojskowych.
              > Tzn., mieliśmy, bo połowa zginęła w Smoleńsku.
              >
              O zmarłych nie bedziemy źle mówić...więc nie bede komentował ich postawy między tym co się stało z CASĄ a tym co było w smoleńsku i jak wdrożono zalecenia.
              • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 13:11
                mako75 napisał:

                > Wiem że była już o tym mowa... i jak widać ta bylejakość nie chce się zmienić.
                > Stąd efekt jest jaki jest. Powtarzam teraz nowy pan minister ma szanse zadziała
                > ć jak miotła która wymiecie kolesi miernych ale wiernych z armii. Jeżeli nie zn
                > ajdzie tak jak pisałem wśrod całego korpusu oficerów i generałów kilku uczciwyc
                > h z kwalifikacjami... Rozwiążmy armię i dajmy sobie spokój.



                Sorry, ale to jest demagogia, i to w takim Lepperowskim stylu. Bo co, na kogo to wymienic? Łatwo powiedziec - trzeba pozamiatac, proste recepty, tylko ze to rodzi okreslone problemy, zaczynajac od tego, ze nie ma na kogo wymienic. następnie tego rodzaju ze trzeba cos zrobic z tymi ktorzy juz są, wielu z tych ktorzy sa i mogliby wejsc na miejsce zastepowanych nie spelnia warunkow formalnych, bo np. nie ma security clearance na odpowiednim poziomie a jego uzyskanie trwa nawet 2 lata,, etc., etc. To nie jest hop-siup z dnia na dzień wymienic cała kadre dowodcza sił zbrojnych jak w klockach Lego. Poza tym, sily zbrojne, to corganizacja spoleczna, ze wszystkimi cechami społecznymi organizacji spolecznej, z wlasną innercją, z ludzmi o wlasnych ambicjach zawodowych, nie można od tak sobie przyjsc i pozamiatac, bo albo powstanie kompletny burdel i chaos jakiego swiat nie widzial, łacznie z przeciekami tajemnic wojskowych, albo dojdzie do jakiegoś nowego "obiadu drawskiego".
                • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 21:20
                  Sorki ale demagogią to jest obciążanie Klicha i Tuska za to że generałowie i oficerowie fałszowali co sie dało i przed ministrem meldowali że wszystko jest w porządku.
                  Nawet po katastrofie dowództwo SP twierdziło, że piloci mieli uprawnienia... i teraz sie okazało że do lotu powinien byc dopuszczony jedynie technik. Żeby było śmieszniej dokumentacje o rzekomym dopuszczeniu wszystkich członków załogi D SP przekazało prokuratorowi Seremetowi. Wniosek: ktoś w Siłach Powietrznych postanowił okłamać Prokuratora Generalnego !!! O gen. Czabanie nie chce mi sie gadać bo on pierwszy za te głupoty o szkoleniu powinien polecieć.
                  Nie chodzi o to aby wszystkich wywalać. Chodzi o znalezienie paru uczciwych w Dowództwie SP którzy nie bedą sie bali mówić prawdy (chyba paru takich jest??).
                  P.S.
                  Z tego co czytam to Inspektorat bezpieczeństwa lotównie odpowiada za bezpieczeństwo lotów, zaś pion szkoleń nie odpowiada za szkolenia.... to sie pytam czy ktoś tam za coś odpowiadał poza Klichem???
                  • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 22:00
                    mako75 napisał:

                    > Sorki ale demagogią to jest obciążanie Klicha i Tuska za to że generałowie i of
                    > icerowie fałszowali co sie dało i przed ministrem meldowali że wszystko jest w
                    > porządku.

                    A kto go obciąża, poza tym, że Klich to był taki szef, który dawał się oszukiwac.... Poza tym, póki co to tylko jego slowa. Kazdy moze powiedziec "Nic o tym nie wiedzialem. Okłamywali mnie". A jesli to wlasnie on klamie? Jaką masz gwarancje ze nie klamie? On mial do dyspozycnji konferencje prasową, a póki co jakie medium maja do dyspozycji Ci ktorzy mieli gpo niby oklamywac? A kto mowil prawde przy sparwie Skrzypczaka, ktory mowil ze wielokrotnie wczesniej informowal Klicha o nieprawidlowosciach w wojsku, a klich zaprzeczał temu, twierdzac ze Skrzypaczak go nie informowal? Który z nich mowi prawde?



                    > Nawet po katastrofie dowództwo SP twierdziło, że piloci mieli uprawnienia... i
                    > teraz sie okazało że do lotu powinien byc dopuszczony jedynie technik. Żeby był
                    > o śmieszniej dokumentacje o rzekomym dopuszczeniu wszystkich członków załogi D
                    > SP przekazało prokuratorowi Seremetowi. Wniosek: ktoś w Siłach Powietrznych pos
                    > tanowił okłamać Prokuratora Generalnego !!! O gen. Czabanie nie chce mi sie gad
                    > ać bo on pierwszy za te głupoty o szkoleniu powinien polecieć.
                    > Nie chodzi o to aby wszystkich wywalać. Chodzi o znalezienie paru uczciwych w D
                    > owództwie SP którzy nie bedą sie bali mówić prawdy (chyba paru takich jest??).
                    > P.S.
                    > Z tego co czytam to Inspektorat bezpieczeństwa lotównie odpowiada za bezpieczeń
                    > stwo lotów, zaś pion szkoleń nie odpowiada za szkolenia.... to sie pytam czy kt
                    > oś tam za coś odpowiadał poza Klichem???


                    Klich jako przełożony odpowiada za wszystko, takze za bledy swoich podwladnych. Taki juz urok bycia szefem.
                  • chateaux Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 00:06
                    mako75 napisał:

                    > Sorki ale demagogią to jest obciążanie Klicha i Tuska za to że generałowie i of
                    > icerowie fałszowali co sie dało i przed ministrem meldowali że wszystko jest w
                    > porządku.
                    > Nawet po katastrofie dowództwo SP twierdziło, że piloci mieli uprawnienia... i
                    > teraz sie okazało że do lotu powinien byc dopuszczony jedynie technik.


                    Zaraz, zaraz, Protasiuk nie miał uprawnień, to gdzie się podzieli wszyscy z uprawnieniami? Może odeszli do cywila, do linii lotniczych, bo Pan Klich tnie pieniadze na szkolenie i lotnictwo w całości jak może jak może? To ze poleciał facet bez uprawnień, z załogą o śmiesznym fizycznym nalocie - jak się ma do tego permanentne ciecie przez Klicha co kilka miesięcy forsy na paliwo lotnicze dla szkoleń? Czyżby nalot robiło sie na symulatorach?

                    A moze TO tez jest winą Blasika, a Klich o niczym nie wiedział bo go oszukiwali? Na wszelki wypadek, gdybys nie zauważył, to jest tez o szkoleniu i obsadzaniu właściwie wyszkolonych ludzi na odpowiednich funkcjach w wojsku...

                    Kto tym razem Klicha oszukiwał?



                    • tatanka.jotanka Ryby, dzieci i zmarli 02.08.11, 00:55
                      chateaux napisał:

                      > Kto tym razem Klicha oszukiwał?

                      Ryby, dzieci i zmarli.... Znacie to powiedzenie, co?

                    • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 07:26
                      Oto kolejny oszukiwany:
                      wiadomosci.onet.pl/kraj/gen-czaban-informowalem-ze-dzieje-sie-zle,1,4810264,wiadomosc.html
                      Spec który razem ze Szczygło podjeli decyzję o zaprzestaniu szkoleń na symulatorach.
                      I tu chyba jest odpowiedź na twoje pytanie. Nie chodzi tyle o ilość lotów w pułku, bo przy słonecznej pogodzie lądowali całkiem zgrabnie, chodiz o to że nie trenowali na symulatorach trudnych sytuacji (np. mgła i brak widzialności) a o ile mi wiadomo na symulatorze za wiele paliwa sie nie spala. generał zresztą twierdził że szkolenia na symulatorach to nie sprawa braku pieniedzy, ale tego że nie za bardzo odpowiadają konfiguracji naszych tutek. Tak było w latach 2006/7- 2010 i nagle po 10.04 okazało sie że symulatory w Moskwie są ok i że można na nich szkolić pilotów??? Ktoś musiał sie mijać z prawdą, albo zaprzestanie szkoleń to była decyzja polityczna.
                      • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 09:15
                        mako75 napisał:

                        > Oto kolejny oszukiwany:
                        > wiadomosci.onet.pl/kraj/gen-czaban-informowalem-ze-dzieje-sie-zle,1,4810264,wiadomosc.html


                        - Moimi pismami machano wszędzie, włącznie z Sejmem, i robili to poważni ludzie. Dotyczyło to i paliwa, i szkolenia, i wielu innych rzeczy. W sumie takich pism przez trzy lata napisałem grubo ponad 200


                        Jaki wniosek z tego wyciagnales? Zadałem Ci pare pytan w swoim poscie wyzej - nie odpowiedziales, moze chociasz do tego sie odniesiesz. Wszyscy wiedzieli, tylko Klich nei wiedzial. Biedactwo.


                        > Spec który razem ze Szczygło podjeli decyzję o zaprzestaniu szkoleń na symulato
                        > rach.
                        > I tu chyba jest odpowiedź na twoje pytanie. Nie chodzi tyle o ilość lotów w puł
                        > ku, bo przy słonecznej pogodzie lądowali całkiem zgrabnie,

                        Nie chodzi o liczbe lotu w pulku? To dlaczego tylko technik pokladowy mial wazne uprawnienia w feralnym locie? Uprawnienia robi sie fizycznym nalotem przede wszystkim, i miedzy innymi



                        chodiz o to że nie t
                        > renowali na symulatorach trudnych sytuacji (np. mgła i brak widzialności) a o i
                        > le mi wiadomo na symulatorze za wiele paliwa sie nie spala.


                        Ale przy nalocie obowiazkowych dla uprawnien godzin, jak najbardziej sie spala.


                        generał zresztą twi
                        > erdził że szkolenia na symulatorach to nie sprawa braku pieniedzy, ale tego że
                        > nie za bardzo odpowiadają konfiguracji naszych tutek. Tak było w latach 2006/7-
                        > 2010 i nagle po 10.04 okazało sie że symulatory w Moskwie są ok i że można na
                        > nich szkolić pilotów???


                        Zwyczajny oportunizm. Najpierw nie odpowiadal, a po katastrofie juz brali wszystko co leci. Odpowiada czy nie.



                        Ktoś musiał sie mijać z prawdą, albo zaprzestanie szkol
                        > eń to była decyzja polityczna.

                        Zapewne rowniez, ale pomogło w podjeciu tej decyzji zapewne takze to ze ze symulatory w Moskwie nie byly optymalne oraz to, ze za szkolenie trzeba placic - pieniedzmi ktore nie tylko przyznawal Klich, ale takze to Klich podpisywal umowe na szkolenie w Moskwie., Chyba ze Klich nie wiedzial takze nic o tym, ze nie podpisywal takiej umowy, czy tez o tym, ze wypowiedzial Moskwie umowe na szkolenie..... Bo takimi sprawanmi jak podpisywanie i wypowiadanie miedzyunarodowych umow na szkolenie, zajmuja sie cywile, a nie wojskowi.
                        • aso62 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 09:45
                          A czy ktoś napisał pismo, że 36 SPLT nie jest w obsługiwać lotów bo nie jest w stanie skompletować załogi z uprawnieniami?
                          • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 09:53
                            aso62 napisał:

                            > A czy ktoś napisał pismo, że 36 SPLT nie jest w obsługiwać lotów bo nie jest w
                            > stanie skompletować załogi z uprawnieniami?


                            Nie wiem, a raczej zapewne nie - bo wg kontroli, wszystko w pulku bylo w porzadku,. Ale nawet gdyby napisal, to jak swiadcza przypadki pism powolanego tu gen. Czabana, czy takze raportyow gen. Skrzypczaka, ktore twierdzil ze skladal Klichowi, a Klich temu zaprzecza, zapewne nie.

                            Bo to jest jak sie okazuje, stajnia Augiasza ktora nalezy posprzatac, tyle tylko ze teraz zapanowala ogolna spychologia - to nie ja, ja nie nie wiedzialem, to tamci. A najlepjej jeszcze jak uda sie cala wina obciazyc trupy.
                            • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 10:10
                              bmc3i napisał:


                              > Bo to jest jak sie okazuje, stajnia Augiasza ktora nalezy posprzatac, tyle tylk
                              > o ze teraz zapanowala ogolna spychologia - to nie ja, ja nie nie wiedzialem, to
                              > tamci. A najlepjej jeszcze jak uda sie cala wina obciazyc trupy.
                              >
                              Dlatego nowy minister w obecnej sytuacji nie powinien sie niczym innym zając jak wyczyszczeniem spychaczy. Do tego ma swojego byłego szefa z jego komisją i raport.... Choć może nie o raport sie rozchodzi bo chyba jeszcze ciekawsze może być przestudiowanie protokoły z załącznikami, a tego podobno jest 1200 stron.
                              • mako75 Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 10:40
                                www.sp.mil.pl/pl/component/content/article/94-komentarze-do-publikacji/771-informacja-dowodztwa-si-powietrznych
                                Briefing prasowy szefa szkolenia Sił Powietrznych gen. dyw. pil. Anatola Czabana, w związku z doniesieniami medialnymi nt. stanu wyszkolenia załogi samolotu Tu-154M odbył się w sobotę, 15 maja, o godz. 10.30 przed siedzibą Dowództwa Sił Powietrznych w Warszawie.
                                W związku z powyższym oraz w nawiązaniu do artykułu „Katastrofa w 36. pułku”, który ukazał się na łamach dziennika „Rzeczpospolita” 15.05 2010 informujemy, że:
                                Załoga Tu-154M potrafiła prowadzić korespondencję z wieżą po rosyjsku. Znalazło to potwierdzenie w toku prowadzonego śledztwa. Jak stwierdził Prokurator Generalny pan Andrzej Seremet w swoim oświadczeniu z dnia 29 kwietnia „(…)w świetle zebranych dowodów załoga miała uprawnienia do wykonania lotu, a jej członkowie przeszli niezbędne szkolenia. Z dokumentów wynika, że obaj piloci znali w wystarczającym stopniu język rosyjski(…)”.

                                Jeżeli takie informacje miał Prokurator Generalny, a w świetle badań okazało się to bujdą na resorach... to chyba oznacza, że ktoś poprostu w początkowym toku sprawy okłamał Prokuratora Generalnego, a to już nie tylko zaniedbanie i dymisja.

                                Ciekawe jak zakończy się śledztwo prokuratorskie.
                                • bmc3i Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 10:59
                                  mako75 napisał:

                                  > Jeżeli takie informacje miał Prokurator Generalny, a w świetle badań okazało si
                                  > ę to bujdą na resorach... to chyba oznacza, że ktoś poprostu w początkowym toku
                                  > sprawy okłamał Prokuratora Generalnego, a to już nie tylko zaniedbanie i dymis
                                  > ja.
                                  >
                                  > Ciekawe jak zakończy się śledztwo prokuratorskie.


                                  prokuratora nei mozna okłąmac, bo prokuratorowi przedstawia sie dokumenty na pismie. Chyba nie wiesz jak dziala prokuratura.
                                  • mako75 Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 11:04
                                    bmc3i napisał:


                                    >
                                    > prokuratora nei mozna okłąmac, bo prokuratorowi przedstawia sie dokumenty na pi
                                    > smie. Chyba nie wiesz jak dziala prokuratura.
                                    >
                                    Prokurator ma równiez prawo przesłuchiwać.
                                    Niemniej... z oświadczenia wynika że Prokurator Generalny na mocy dostarczonych dokumentów lub przesłuchań był w przeświadczeniu że załoga miała uprawnienia i że znała rosyjski.
                                    A jak wiemy z raportu... bujda na resorach.
                                    • bmc3i Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 11:09
                                      mako75 napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      >
                                      > >
                                      > > prokuratora nei mozna okłąmac, bo prokuratorowi przedstawia sie dokumenty
                                      > na pi
                                      > > smie. Chyba nie wiesz jak dziala prokuratura.
                                      > >
                                      > Prokurator ma równiez prawo przesłuchiwać.
                                      > Niemniej... z oświadczenia wynika że Prokurator Generalny na mocy dostarczonych
                                      > dokumentów lub przesłuchań był w przeświadczeniu że załoga miała uprawnienia i
                                      > że znała rosyjski.
                                      > A jak wiemy z raportu... bujda na resorach.

                                      To należy się zastanowić co widział prokurator, a co widziala komisja - bo co jak co, ale prokuratura sprawdza uprawnienia w pierwszym przede wszystkim na podstawie dokumentów.
                                      • swarozyc Zadnych zmian! 02.08.11, 11:59
                                        Polska ma pozostac slaba, glupia i biedna, przede wszystkiem zas - katolicka!

                                        Wojsko jest zas probierzem stanu Rzeczpospolitej..
                                        ostatecznym, jakby powiedzial clausewitz..
                                        Tak trzymac zbolszewizowane katoprzyglupy!
                                      • mako75 Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 12:10
                                        bmc3i napisał:


                                        > To należy się zastanowić co widział prokurator, a co widziala komisja - bo co j
                                        > ak co, ale prokuratura sprawdza uprawnienia w pierwszym przede wszystkim na pod
                                        > stawie dokumentów.
                                        >
                                        Ano właśnie.
                                        Podsumowójąc mamy taką oto sytuację w której jedynym winnym jest minister ponieważ poza nim nikt za nic nie odpowiada.
                                        Mamy generała który chwali się, (jak wynika po 1,5 roku) że oszukał wraz z dowództwem prokuratora generalnego (no chyba że sam nic o niczym faktycznie nie wiedzieli, ale bez żartów). W oświadczeniu stwierdza on, że piloci mieli uprawnienia, znali język rosyjski i wszystko było ok po czym po 1,5roku okazuje sie, że nic nie było ok a tak naprawde on wysłał ze 200 pism, że jest źle (zapomniał tylko o tym powiedzieć w 2010 prokuratorowi, bo wtedy twierdził że jest ok)
                                        W kwietniu 2007 zaprzestano szkoleń na symulatorach, stwierdzając, że ćwiczenia na "sucho" wypłnia te lukę, bo symulator w Moskwie jest do bani.
                                        W 2011 piloci szkola sie na tym symulatorze (chyba, że rosjanie zrobili dla nas jakiś super nowy) i teraz w SP twierdzą że to jedna z realizowanych po katastrofie zmian na lepsze. Czy ktoś odpowiada za przerwanie szkoleń na symulatorach??? Czy latanie na "sucho" na płycie lotniska jest faktycznie w stanie zastąpić częściowo ów symulator jak twierdzą w SP?
                                        No i mamy Inspektorat Bezpieczeństwa Lotów.. który jak sie dowiadujemy nie zajmuje sie bezpieczeństwem lotów... No i pion/inspektorat szkoleń... który o dziwo szkoleniami sie nie zajmuje. Zdaje sie że bezpieczeństwem lotów i szkoleniami a także nadawaniem uprawnień zajmował sie minister.
                                        Mamy też generała który z rozbrajającą szczerością wyznaje, że raport go nie zaskoczył. Znaczy zdawał sobie sprawę o bajzlu jaki panuje tylko zapomniało mu sie przekazać o tym dalej?
                                        No i w końcu dowiadujemy sie że minister ustąpił, zmiany w wojsku po katastrofie są na lepsze, wiec w sumie nie ma powodów aby się spieszyć z podawaniem do dymisji kogokolwiek z SP.
                                        Normalnie bajka.

                                        P.S.
                                        Dobrze że minister ustąpił bo z raportu wynika że przynajmniej w SP był bajzel. Stąd on był politycznie odpowiedzialny za bajzel, i politycznie poniósł konsekwencje.
                                        Ale proszę mi nie mówić, że w Sztabie Generalnym i Dowództwie SP nie ma kilkunastu/kilkudziesięciu osób które po publikacji raportu nie powinny tam pracować.

                                        • bmc3i Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 12:58
                                          mako75 napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          >
                                          > > To należy się zastanowić co widział prokurator, a co widziala komisja - b
                                          > o co j
                                          > > ak co, ale prokuratura sprawdza uprawnienia w pierwszym przede wszystkim
                                          > na pod
                                          > > stawie dokumentów.
                                          > >
                                          > Ano właśnie.
                                          > Podsumowójąc mamy taką oto sytuację w której jedynym winnym jest minister ponie
                                          > waż poza nim nikt za nic nie odpowiada.
                                          > Mamy generała który chwali się, (jak wynika po 1,5 roku) że oszukał wraz z dowó
                                          > dztwem prokuratora generalnego (no chyba że sam nic o niczym faktycznie nie wie
                                          > dzieli, ale bez żartów).

                                          prokuratora nie musial oszukiwać - prok. zażądał dokumentów, i jak znam prokuratorów, nie odpuścił w tej sprawie.



                                          W oświadczeniu stwierdza on, że piloci mieli uprawnien
                                          > ia, znali język rosyjski i wszystko było ok po czym po 1,5roku okazuje sie, że
                                          > nic nie było ok a tak naprawde on wysłał ze 200 pism, że jest źle (zapomniał ty
                                          > lko o tym powiedzieć w 2010 prokuratorowi, bo wtedy twierdził że jest ok)

                                          A to skąd wiesz?



                                          > W kwietniu 2007 zaprzestano szkoleń na symulatorach, stwierdzając, że ćwiczenia
                                          > na "sucho" wypłnia te lukę, bo symulator w Moskwie jest do bani.
                                          > W 2011 piloci szkola sie na tym symulatorze (chyba, że rosjanie zrobili dla nas
                                          > jakiś super nowy)

                                          wyjasnilem Ci to juz, ale Ty wiesz swoje jakbym nic o tym nie napisal.


                                          i teraz w SP twierdzą że to jedna z realizowanych po katastr
                                          > ofie zmian na lepsze. Czy ktoś odpowiada za przerwanie szkoleń na symulatorach?
                                          > ?? Czy latanie na "sucho" na płycie lotniska jest faktycznie w stanie zastąpić
                                          > częściowo ów symulator jak twierdzą w SP?

                                          To nie do mnie pytania. Komisja i inni mówia że nie.

                                          > No i mamy Inspektorat Bezpieczeństwa Lotów.. który jak sie dowiadujemy nie zajm
                                          > uje sie bezpieczeństwem lotów... No i pion/inspektorat szkoleń... który o dziwo
                                          > szkoleniami sie nie zajmuje. Zdaje sie że bezpieczeństwem lotów i szkoleniami
                                          > a także nadawaniem uprawnień zajmował sie minister.
                                          > Mamy też generała który z rozbrajającą szczerością wyznaje, że raport go nie za
                                          > skoczył. Znaczy zdawał sobie sprawę o bajzlu jaki panuje tylko zapomniało mu si
                                          > e przekazać o tym dalej?
                                          > No i w końcu dowiadujemy sie że minister ustąpił, zmiany w wojsku po katastrofi
                                          > e są na lepsze, wiec w sumie nie ma powodów aby się spieszyć z podawaniem do dy
                                          > misji kogokolwiek z SP.


                                          Wojskowi nie podaja sie do dymisji - oni sa na etacie, badz kontrakcie. Z nimi mozna roziwazac stos. pracy np.

                                          > Normalnie bajka.
                                          >
                                          > P.S.
                                          > Dobrze że minister ustąpił bo z raportu wynika że przynajmniej w SP był bajzel.
                                          > Stąd on był politycznie odpowiedzialny za bajzel, i politycznie poniósł konsek
                                          > wencje.
                                          > Ale proszę mi nie mówić, że w Sztabie Generalnym i Dowództwie SP nie ma kilkuna
                                          > stu/kilkudziesięciu osób które po publikacji raportu nie powinny tam pracować.
                                          >

                                          Nie mowie tego. Co wiecej, jesli prawda sa doniesienia o tym, ze w 36ps byly kontrole i protyokoly z tych kontroli stwierdzaly ze wszystko jest ok. to stanowi to sprawe dla prokuratora, bo ktos sosobisci eposwiadczal nieprawdę - i tym w dalszym ciagu zajmuje sie prokuratura, bo dochodzenie prokuratorskie wciaz trwa.


                                          Mako, zauważam że cokolwiek Ci napiszę, Ty nie odnosisz sie do tego. Pytasz mnie o coś, wyjasniam po czym Ty jakbys tego w ogole nie widział - nie komentujesz, tylko a'piat od nowa z pominięciem tego co napisałem Ci wczesniej.
                                          • mako75 Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 13:35
                                            bmc3i napisał:


                                            >
                                            > W oświadczeniu stwierdza on, że piloci mieli uprawnien
                                            > > ia, znali język rosyjski i wszystko było ok po czym po 1,5roku okazuje si
                                            > e, że
                                            > > nic nie było ok a tak naprawde on wysłał ze 200 pism, że jest źle (zapomn
                                            > iał ty
                                            > > lko o tym powiedzieć w 2010 prokuratorowi, bo wtedy twierdził że jest ok)
                                            >
                                            > A to skąd wiesz?

                                            brefing z dnia 15.05.2010 geb. Czabana:
                                            wyborcza.pl/1,76842,7886703,General_Czaban_odpiera_zarzuty_o_niedoswiadczenie.html
                                            Szef szkolenia Sił Powietrznych gen. Anatol Czaban powiedział w sobotę, że nigdzie na świecie nie są wydawane lotnikom certyfikaty do porozumiewania się po rosyjsku. Podkreślił, że językiem obowiązującym w komunikowaniu się w lotnictwie wszędzie na świecie jest język angielski. Czaban podkreślił też, że załoga, która wykonywała lot do Smoleńska była stosownie wyszkolona, posiadała wszystkie uprawnienia oraz była zgrana.

                                            i oświadczenie Dowództwa Sił Powietrznych w nawiązaniu do publikacji Rzepy i brefingu w/w generała:
                                            www.sp.mil.pl/pl/component/content/article/94-komentarze-do-publikacji/771-informacja-dowodztwa-si-powietrznych
                                            W związku z powyższym oraz w nawiązaniu do artykułu „Katastrofa w 36. pułku”, który ukazał się na łamach dziennika „Rzeczpospolita” 15.05 2010 informujemy, że:
                                            Załoga Tu-154M potrafiła prowadzić korespondencję z wieżą po rosyjsku. Znalazło to potwierdzenie w toku prowadzonego śledztwa. Jak stwierdził Prokurator Generalny pan Andrzej Seremet w swoim oświadczeniu z dnia 29 kwietnia „(…)w świetle zebranych dowodów załoga miała uprawnienia do wykonania lotu, a jej członkowie przeszli niezbędne szkolenia. Z dokumentów wynika, że obaj piloci znali w wystarczającym stopniu język rosyjski(…)”.
                                            I dalej:
                                            Załoga była doświadczona, posiadali wszystkie uprawnienia do lotów z najważniejszymi osobami na pokładzie samolotu Tu-154M(...)

                                            Przypominam, że żadno z powyższych sie nie sprawdziło ani to z oświadczenia SP ani z brefingu generała Czabana, bo ani piloci nie mieli uprawnień ani poza I pilotem nikt nie znał rosyjskiego



                                            >
                                            > Mako, zauważam że cokolwiek Ci napiszę, Ty nie odnosisz sie do tego. Pytasz mni
                                            > e o coś, wyjasniam po czym Ty jakbys tego w ogole nie widział - nie komentujesz
                                            > , tylko a'piat od nowa z pominięciem tego co napisałem Ci wczesniej.

                                            Sorry jeżeli odniosłeś takie wrażenie ale czytam :). I wydaje się że staram się odnosić do tego co piszesz.

                                            Jeżeli chodzi o symulator. Wybacz nie chce mi sie wierzyć że do kwietnia 2007 symulator spełniał wymogi SP od kwietnia do katastrofy nie a po 2010 znów tak.
                                            Po mojemu???
                                            Po dojściu do władzy nazwijmy ich "podejrzliwych wobec Rosji" nie w smak było wysyłać ówczesnej władzy pilotów na szkolenia do Moskwy. Stąd ktoś podjął decyzję o przerwaniu szkoleń.
                                            I tyle....
                                            I to nie Klich wypowiedział umowę na szkolenia.
                                            Z powyższego breifingu generała:
                                            Generał przypomniał, że strona polska zrezygnowała ze szkoleń lotników na symulatorach w Rosji w 2007 roku.
                                            Wtedy Klich nawet w najwiekszych koszmarach nie śnił co mu przyniesie los.

                                            Z poważaniem
                                            • bmc3i Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 02.08.11, 13:58
                                              mako75 napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              >
                                              > >
                                              > > W oświadczeniu stwierdza on, że piloci mieli uprawnien
                                              > > > ia, znali język rosyjski i wszystko było ok po czym po 1,5roku okaz
                                              > uje si
                                              > > e, że
                                              > > > nic nie było ok a tak naprawde on wysłał ze 200 pism, że jest źle (
                                              > zapomn
                                              > > iał ty
                                              > > > lko o tym powiedzieć w 2010 prokuratorowi, bo wtedy twierdził że je
                                              > st ok)
                                              > >
                                              > > A to skąd wiesz?
                                              >
                                              > brefing z dnia 15.05.2010 geb. Czabana:

                                              [...]

                                              > Przypominam, że żadno z powyższych sie nie sprawdziło ani to z oświadczenia SP
                                              > ani z brefingu generała Czabana, bo ani piloci nie mieli uprawnień ani poza I p
                                              > ilotem nikt nie znał rosyjskiego
                                              >
                                              >

                                              Tylko ze tu nie ma slowa o tym, co powiedzial prokuratorowi, a do tego piłeś "zapomnial powiedziec prokuratorowi", a o to Cie pytalem "skad wiesz".




                                              >
                                              > >
                                              > > Mako, zauważam że cokolwiek Ci napiszę, Ty nie odnosisz sie do tego. Pyta
                                              > sz mni
                                              > > e o coś, wyjasniam po czym Ty jakbys tego w ogole nie widział - nie komen
                                              > tujesz
                                              > > , tylko a'piat od nowa z pominięciem tego co napisałem Ci wczesniej.
                                              >
                                              > Sorry jeżeli odniosłeś takie wrażenie ale czytam :). I wydaje się że staram się
                                              > odnosić do tego co piszesz.


                                              Nie odnosisz sie, bo ja napisalem Ci najbardziej prawdopodobną - moim zdaniem - wersje wydarzen z symulatorami.


                                              >
                                              > Jeżeli chodzi o symulator. Wybacz nie chce mi sie wierzyć że do kwietnia 2007 s
                                              > ymulator spełniał wymogi SP od kwietnia do katastrofy nie a po 2010 znów tak.
                                              > Po mojemu???
                                              > Po dojściu do władzy nazwijmy ich "podejrzliwych wobec Rosji" nie w smak było w
                                              > ysyłać ówczesnej władzy pilotów na szkolenia do Moskwy. Stąd ktoś podjął decyzj
                                              > ę o przerwaniu szkoleń.
                                              > I tyle....
                                              > I to nie Klich wypowiedział umowę na szkolenia.


                                              No wypowiedzieli, po czym po katastrofie - "dla swietego spokoju" rozpoczeli znowu szkolenia. Na nie calkiem odpowiadajacym konfiguracji rzadowego Tupolewa symulatorze. Jest oczywiste mkoim zdaniem, ze decyzja po przerwaniu szkolen w Moskwie miala podloze polityczne, ale jest bardzo prawdopodobne, ze symulator w Moskwie nie odpowaiada naszym Tupolewom, i ten fakt "pomógł" w podjeciu tej decyzji.



                                              > Z powyższego breifingu generała:
                                              > Generał przypomniał, że strona polska zrezygnowała ze szkoleń lotników na sy
                                              > mulatorach w Rosji w 2007 roku.

                                              > Wtedy Klich nawet w najwiekszych koszmarach nie śnił co mu przyniesie los.
                                              >
                                              > Z poważaniem
                                          • wujcio44 Re: Jeszcze jedna ciekawa informacja.... 03.08.11, 11:02
                                            bmc3i napisał:

                                            > Wojskowi nie podaja sie do dymisji - oni sa na etacie, badz kontrakcie. Z nimi
                                            > mozna roziwazac stos. pracy np.

                                            Wg ciebie mają np. umowę o pracę na stanowisku dowódcy 12 Brygady Piechoty albo kontrakt na stanowisko szefa Inspektoratu?
                            • aso62 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 10:13
                              bmc3i napisał:

                              > Nie wiem, a raczej zapewne nie - bo wg kontroli, wszystko w pulku bylo w porza
                              > dku,. Ale nawet gdyby napisal, to jak swiadcza przypadki pism powolanego tu gen
                              > . Czabana, czy takze raportyow gen. Skrzypczaka, ktore twierdzil ze skladal Kli
                              > chowi, a Klich temu zaprzecza, zapewne nie.

                              Chyba nie rozumiesz Matrek. Nie chodzi o pisanie lamentu tylko o prostą informację - "Sorry Winnetou, ale 10.04 lotu Tu-154 nie będzie bo nie mamy załogi".

                              > Bo to jest jak sie okazuje, stajnia Augiasza ktora nalezy posprzatac, tyle tylk
                              > o ze teraz zapanowala ogolna spychologia - to nie ja, ja nie nie wiedzialem, to
                              > tamci. A najlepjej jeszcze jak uda sie cala wina obciazyc trupy.

                              Tak, najlepiej wszystko zepchnąć na Klicha.;)
                              • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 10:56
                                aso62 napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > Nie wiem, a raczej zapewne nie - bo wg kontroli, wszystko w pulku bylo w
                                > porza
                                > > dku,. Ale nawet gdyby napisal, to jak swiadcza przypadki pism powolanego
                                > tu gen
                                > > . Czabana, czy takze raportyow gen. Skrzypczaka, ktore twierdzil ze sklad
                                > al Kli
                                > > chowi, a Klich temu zaprzecza, zapewne nie.
                                >
                                > Chyba nie rozumiesz Matrek. Nie chodzi o pisanie lamentu tylko o prostą informa
                                > cję - "Sorry Winnetou, ale 10.04 lotu Tu-154 nie będzie bo nie mamy załogi".
                                >

                                Praktyka. Taka byla praktyka w tej jednostce. Zapewne nie byl to pierwszy lot z taką nieuprawnioną zaloga, wiec niekt nie widzial w tym problemu....


                                > > Bo to jest jak sie okazuje, stajnia Augiasza ktora nalezy posprzatac, tyl
                                > e tylk
                                > > o ze teraz zapanowala ogolna spychologia - to nie ja, ja nie nie wiedzial
                                > em, to
                                > > tamci. A najlepjej jeszcze jak uda sie cala wina obciazyc trupy.
                                >
                                > Tak, najlepiej wszystko zepchnąć na Klicha.;)

                                No kurcze, tak to jest jak sie jest ministrem. Gdy w Niemczech kilkanascie osob ponioslo smierc w wyniku napie...nki podczas demonstrracji jakis rok temu, minister spraw wewnetrznych podal sie do dymisji, publicznie oswiadczajac w mediach, ze te ofiary smiertelne sa dla niego osobiscie porażką. A przeciez nie on osobiscie kierowal oddziałem niemieckej policją, ktora nie byla w stanie zapobiec smierci kilkunastu osob. Taka juz przypadłośc ministrów. Wiesz co to jest miecz Damoklesa, prawda?


                                Najsmutniesze jest jednak to, że Ty doskonale zdajesz sobie sprawę z odpowiedzialnosci ministra obrony za to co dzieje sie w podleglych mu jednostakch wojskowych, bos inteligentny i wyksztalcony czlowiek, a tacy o tym wiedzą, lecz teraz chodzi tylko o to ze to byl minister z PO. Gdyby to był nie daj Boże Szczygło, stosowałbys normalne zasady odpowidzialnosci ministra na normalnych znanych Ci zasadach.
                                • aso62 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 12:30
                                  bmc3i napisał:

                                  > Praktyka. Taka byla praktyka w tej jednostce. Zapewne nie byl to pierwszy lot z
                                  > taką nieuprawnioną zaloga, wiec niekt nie widzial w tym problemu....

                                  A za tę "praktykę" odpowiada Klich?

                                  > Najsmutniesze jest jednak to, że Ty doskonale zdajesz sobie sprawę z odpowiedzi
                                  > alnosci ministra obrony za to co dzieje sie w podleglych mu jednostakch wojskow
                                  > ych

                                  Przede wszystkim zdaję sobie sprawę z granic tej odpowiedzialności.

                                  Klich odpowiada jedynie za "brak należytego nadzoru". Przy czym, biorąc pod uwagę, że najwyraźniej był systematycznie oszukiwany przez wojskowych, stopień jego winy za zaistniałą sytuację jest minimalny.

                                  > Gdyby to był nie daj Boże Szczygło, stosowałbys normalne zasady odpowidzialnosci ministra > na normalnych znanych Ci zasadach.

                                  Nie przypominam sobie żebym jakoś szczególnie krytykował Szczygłę. W szczególności nie przypominam sobie abym co drugi dzień zakładał wątek o tym, że powinien odejść. Choć lepszy od Klicha nie był.
                                  • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 13:04
                                    aso62 napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > Praktyka. Taka byla praktyka w tej jednostce. Zapewne nie byl to pierwszy
                                    > lot z
                                    > > taką nieuprawnioną zaloga, wiec niekt nie widzial w tym problemu....
                                    >
                                    > A za tę "praktykę" odpowiada Klich?

                                    IOdpowiada wiele osób, bo MON i wojsko jest strukturą hierarchiczną, a minister obrony jest jedną z nich, i nie ma prawa sie tłumaczyc ze o niczym nie wiedzial. Bo mial prawny obowiazek wiedziec i przeciwdzialac. Za to bral pieniadze, a nie za udzial w kurso-konferencjach w Akademii Obrony Narodowej.


                                    >
                                    > > Najsmutniesze jest jednak to, że Ty doskonale zdajesz sobie sprawę z odpo
                                    > wiedzi
                                    > > alnosci ministra obrony za to co dzieje sie w podleglych mu jednostakch w
                                    > ojskow
                                    > > ych
                                    >
                                    > Przede wszystkim zdaję sobie sprawę z granic tej odpowiedzialności.
                                    >
                                    > Klich odpowiada jedynie za "brak należytego nadzoru". Przy czym, biorąc pod uwa
                                    > gę, że najwyraźniej był systematycznie oszukiwany przez wojskowych, stopień jeg
                                    > o winy za zaistniałą sytuację jest minimalny.


                                    Kurcze... Dyrektorzy szpitali sa odwoływani prze z ministra zdrowia, gdy jeden z podległych mu chirurgów popełni bład w sztuce i wyrzadzi szkodę medyczną pacjentowi, ale minister obrony narodowej ma "minimalny stopien odpowiedzialnosci" za burdel w podległym mu resorcie. Wysiadam juz z tego tramwaju....
                                    • aso62 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 13:33
                                      bmc3i napisał:

                                      > IOdpowiada wiele osób, bo MON i wojsko jest strukturą hierarchiczną, a minister
                                      > obrony jest jedną z nich, i nie ma prawa sie tłumaczyc ze o niczym nie wiedzia
                                      > l. Bo mial prawny obowiazek wiedziec i przeciwdzialac.

                                      A skąd miał wiedzieć skoro mu kłamali?

                                      > Kurcze... Dyrektorzy szpitali sa odwoływani prze z ministra zdrowia, gdy jeden
                                      > z podległych mu chirurgów popełni bład w sztuce i wyrzadzi szkodę medyczną pacj
                                      > entowi

                                      Jakieś przykłady?

                                      > ale minister obrony narodowej ma "minimalny stopien odpowiedzialnosci"
                                      > za burdel w podległym mu resorcie.

                                      W takich okolicznościach tak.

                                      > Wysiadam juz z tego tramwaju....

                                      A ty w ogóle w nim jechałeś?
                                      • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 13:50
                                        aso62 napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > IOdpowiada wiele osób, bo MON i wojsko jest strukturą hierarchiczną, a mi
                                        > nister
                                        > > obrony jest jedną z nich, i nie ma prawa sie tłumaczyc ze o niczym nie w
                                        > iedzia
                                        > > l. Bo mial prawny obowiazek wiedziec i przeciwdzialac.
                                        >
                                        > A skąd miał wiedzieć skoro mu kłamali?


                                        Wyobraz sobie, ze jestes akcjonariuszem spółki gieldowej, z pakietem wiekszosciowym akcji. Pewnego dnia, do należącej do Ciebie spólki przychodzi policja skarbowa, po czym kazuje sie ze Twpoj głowny ksiegowy prowadził kreatywna ksiegowośc. UKSW, czy jak to sie tam teraz nazywa, naklada milion zlotych kary za nieprawidlowosci w dokumentacji ksiegowej, plus 3 mln naleznych podatkow wraz z odsetkami.

                                        Na posiedzeniu raqdy nazdorczej, prezes spolki tlumaczy Ci sie ze o niczym nei wiedzial, a glowny ksiegowy go oklamywal. Rada Nadzorcza w swoim sprawozdaniu na Walne sklada wniosek o odwolanie przezesa zarzadu, ten jednak twierdzi na walnym, ze o niczym nie wiedzial. Co robisz jako wiekszosciowy akcjonariusz z decydujacymi akcjami:

                                        a) podejmujesz uchwale zobowiazujaca zarzad do zwolnienia glownego ksiegowego;
                                        b) podejmujesz uchwale odwolujaca czlonkow zarzadu.

                                        Prosze o odpowiedz, i nie pisz ze to nie jest analogiczna sytuacja.


                                        >
                                        > > Kurcze... Dyrektorzy szpitali sa odwoływani prze z ministra zdrowia, gdy
                                        > jeden
                                        > > z podległych mu chirurgów popełni bład w sztuce i wyrzadzi szkodę medyczn
                                        > ą pacj
                                        > > entowi
                                        >
                                        > Jakieś przykłady?


                                        ostatnio cos tam bylo o nerce, zdrowej.

                                        >
                                        > > ale minister obrony narodowej ma "minimalny stopien odpowiedzialnosci"
                                        > > za burdel w podległym mu resorcie.
                                        >
                                        > W takich okolicznościach tak.
                                        >
                                        > > Wysiadam juz z tego tramwaju....
                                        >
                                        > A ty w ogóle w nim jechałeś?

                                        Fakt, to forum to nie tramwaj, to wesoły autobus.
                                        • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 13:58
                                          Mnie sytuacja w MON bardziej kojarzy sie z sytuacją kiedy to za np. blędne działanie kawałka kodu źródłowego w np. Windowsie 98 poleciałby Bill Gates a nie informatycy którzy go pisali i raportowali, że produkt jest gotowy. Bo wszyscy oczekiwaliby, że Bill sprawdzi miliony linijek kodu osobiście.
                                          W USA wywaliliby pewnie informatyków, a u nas...
                                          • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:00
                                            mako75 napisał:

                                            > Mnie sytuacja w MON bardziej kojarzy sie z sytuacją kiedy to za np. blędne dzia
                                            > łanie kawałka kodu źródłowego w np. Windowsie 98 poleciałby Bill Gates a nie in
                                            > formatycy którzy go pisali i raportowali, że produkt jest gotowy. Bo wszyscy oc
                                            > zekiwaliby, że Bill sprawdzi miliony linijek kodu osobiście.
                                            > W USA wywaliliby pewnie informatyków, a u nas...


                                            To nie jest analogiczna sytuacja, bo w naszej sprawie zle dzialali ludzie, a nie rzeczy niematerialne.
                                            • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:14
                                              bmc3i napisał:

                                              > mako75 napisał:
                                              >
                                              > > Mnie sytuacja w MON bardziej kojarzy sie z sytuacją kiedy to za np. blędn
                                              > e dzia
                                              > > łanie kawałka kodu źródłowego w np. Windowsie 98 poleciałby Bill Gates a
                                              > nie in
                                              > > formatycy którzy go pisali i raportowali, że produkt jest gotowy. Bo wszy
                                              > scy oc
                                              > > zekiwaliby, że Bill sprawdzi miliony linijek kodu osobiście.
                                              > > W USA wywaliliby pewnie informatyków, a u nas...
                                              >
                                              >
                                              > To nie jest analogiczna sytuacja, bo w naszej sprawie zle dzialali ludzie, a ni
                                              > e rzeczy niematerialne.
                                              >
                                              >

                                              A nawet w Twoim przykładzie, polecialby nie tylko informatyczy ktorzy bezposrednio zrobili błąd, lecz takze szef dzialu rozwoju produktu, choc błednego kodu on nie widzial nawet na oczy.
                                              • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:31
                                                bmc3i napisał:


                                                > > To nie jest analogiczna sytuacja, bo w naszej sprawie zle dzialali ludzie
                                                > , a nie rzeczy niematerialne.

                                                Jeżeli przyjmiemy dodatkowo, że fałszywie informowali, że produkt jest gotowy do sprzedaży, to analogia staje się bliższa i masz racje polecieliby za niesprawdzenie i fałszowanie.
                                                Analogicznie mamy chyba dowództwo pułku i osoby odpowiedzialne za kontrole i egzaminy.

                                                > A nawet w Twoim przykładzie, polecialby nie tylko informatyczy ktorzy bezposred
                                                > nio zrobili błąd, lecz takze szef dzialu rozwoju produktu, choc błednego kodu o
                                                > n nie widzial nawet na oczy.
                                                >
                                                I w ten sposób powinno polecieć dowództwo SP.

                                                U nas wywalono przysłowiowego Billa, a informatycy i szefowie działów twierdzą że maja teraz nowe procedury i wszystko jest ok i nikogo nie trzeba zwalniać.

                                                • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:38
                                                  mako75 napisał:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  >
                                                  > > > To nie jest analogiczna sytuacja, bo w naszej sprawie zle dzialali
                                                  > ludzie
                                                  > > , a nie rzeczy niematerialne.
                                                  >
                                                  > Jeżeli przyjmiemy dodatkowo, że fałszywie informowali, że produkt jest gotowy d
                                                  > o sprzedaży, to analogia staje się bliższa i masz racje polecieliby za niespraw
                                                  > dzenie i fałszowanie.
                                                  > Analogicznie mamy chyba dowództwo pułku i osoby odpowiedzialne za kontrole i eg
                                                  > zaminy.
                                                  >
                                                  > > A nawet w Twoim przykładzie, polecialby nie tylko informatyczy ktorzy bez
                                                  > posred
                                                  > > nio zrobili błąd, lecz takze szef dzialu rozwoju produktu, choc błednego
                                                  > kodu o
                                                  > > n nie widzial nawet na oczy.
                                                  > >
                                                  > I w ten sposób powinno polecieć dowództwo SP.
                                                  >
                                                  > U nas wywalono przysłowiowego Billa, a informatycy i szefowie działów twierdzą
                                                  > że maja teraz nowe procedury i wszystko jest ok i nikogo nie trzeba zwalniać.
                                                  >


                                                  To zeby analogia stała sie jeszcze blizsza - gdyby Bil Gates, wylozyl ekstra kase z wlasnej prywatnej kieszeniu dla Microsoftu z przeznaczneiem na rozwój konkretnie tego produktu, i byłaby to bardzo duza kasa, a projekt bylby połozony totalnie, to móglby poleciec nawet szef zarzadu. Blizsza analogia, bo tu mamy systuacje najwyzszej wagi.
                                                  • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:54
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > To zeby analogia stała sie jeszcze blizsza - gdyby Bil Gates, wylozyl ekstra ka
                                                    > se z wlasnej prywatnej kieszeniu dla Microsoftu z przeznaczneiem na rozwój konk
                                                    > retnie tego produktu, i byłaby to bardzo duza kasa, a projekt bylby połozony to
                                                    > talnie, to móglby poleciec nawet szef zarzadu. Blizsza analogia, bo tu mamy sys
                                                    > tuacje najwyzszej wagi.
                                                    >
                                                    No i wszystko fajnie bo minister poleciał, mógłby polecieć nawet premier i spoko. Ale dlaczego informatycy pracują dalej, i dalej nie poczuwają sie do odejścia?

                                        • aso62 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:15
                                          bmc3i napisał:

                                          > Prosze o odpowiedz, i nie pisz ze to nie jest analogiczna sytuacja.

                                          Bo to nie jest analogiczna sytuacja. Główni księgowi nie prowadzą kreatywnej księgowości dla własnej przyjemności tylko na rozkaz z góry - dyrektora finansowego albo samego prezesa. Dlatego:

                                          1. wypie...łbym księgowego

                                          2. wypie...łbym dyr. finansowego - nawet jesli nie był bezpośrednio zamieszany to powinien był wiedzieć

                                          Inne decyzje zależałyby od okoliczności - kto w tym uczestniczył, wiedział, jak długo proceder trwał, itp.

                                          > ostatnio cos tam bylo o nerce, zdrowej.

                                          Ale wycięcie zdrowej nerki to nie jest tylko kwestia błędu w sztuce lekarskiej. A nawet może nie być żadnego błędu lekarzy tylko burdel w obiegu informacji.
                                          • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:18
                                            aso62 napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > Prosze o odpowiedz, i nie pisz ze to nie jest analogiczna sytuacja.
                                            >
                                            > Bo to nie jest analogiczna sytuacja. Główni księgowi nie prowadzą kreatywnej ks
                                            > ięgowości dla własnej przyjemności tylko na rozkaz z góry - dyrektora finansowe
                                            > go albo samego prezesa. Dlatego:
                                            >
                                            > 1. wypie...łbym księgowego
                                            >
                                            > 2. wypie...łbym dyr. finansowego - nawet jesli nie był bezpośrednio zamieszany
                                            > to powinien był wiedzieć
                                            >
                                            > Inne decyzje zależałyby od okoliczności - kto w tym uczestniczył, wiedział, jak
                                            > długo proceder trwał, itp.

                                            Kręcisz i wiesz o tym. Jako akcjonariusz straciles miliony zlotych, i wyrzucilbys prezesa zarzadu za to na zbity pysk - wiedzial czy nie wiedzial. Z dokladnie takim uzasadnieniem, ze nawet jesli nie widzial, to tym bardziej powinien wylecieć, bo ma burdel w firmie i nie wie co sie w niej dzieje.



                                            >
                                            > > ostatnio cos tam bylo o nerce, zdrowej.
                                            >
                                            > Ale wycięcie zdrowej nerki to nie jest tylko kwestia błędu w sztuce lekarskiej.
                                            > A nawet może nie być żadnego błędu lekarzy tylko burdel w obiegu informacji.

                                            To nie wazne, wazne ze odpowiedzialnosc poniosl dyr szpitala, ktoremu trudno przypisac odpowiedzialnosc bezposrednią.
                                            • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:34
                                              bmc3i napisał:



                                              > To nie wazne, wazne ze odpowiedzialnosc poniosl dyr szpitala, ktoremu trudno pr
                                              > zypisac odpowiedzialnosc bezposrednią.
                                              >
                                              A lekarz pracuje dalej??
                                              • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:40
                                                mako75 napisał:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                >
                                                >
                                                > > To nie wazne, wazne ze odpowiedzialnosc poniosl dyr szpitala, ktoremu tru
                                                > dno pr
                                                > > zypisac odpowiedzialnosc bezposrednią.
                                                > >
                                                > A lekarz pracuje dalej??

                                                Nie pamietam, chyba sam sie zwolnil czy cos takiego - to sprawa z ostatni kilkunastu dni, wiec latwo sprawdziuc.
                                              • wujcio44 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 11:17
                                                mako75 napisał:

                                                > A lekarz pracuje dalej??

                                                Nie tylko pracuje dalej, ale nawet dostał list pochwalny od Jarka.
                                            • aso62 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:53
                                              bmc3i napisał:

                                              > Kręcisz i wiesz o tym. Jako akcjonariusz straciles miliony zlotych, i wyrzucilb
                                              > ys prezesa zarzadu za to na zbity pysk - wiedzial czy nie wiedzial.

                                              To już nawet wiesz lepiej ode mnie co bym zrobił?

                                              Prezesa bym nie wyrzucił automatycznie bo dobry prezes jest wart więcej niż parę milionów. Wyrzuciłbym go gdyby się okazało, że sam był w to zamieszany.

                                              > To nie wazne, wazne ze odpowiedzialnosc poniosl dyr szpitala, ktoremu trudno pr
                                              > zypisac odpowiedzialnosc bezposrednią.

                                              To właśnie jest najważniejsze. Za błędy na sali operaqcyjnej dyrektor nie odpowiada bo nawet nie ma jak im zapobiec. Za burdel w szpitalu odpowiada.
                                              • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 16:25
                                                aso62 napisał:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                > > Kręcisz i wiesz o tym. Jako akcjonariusz straciles miliony zlotych, i wyr
                                                > zucilb
                                                > > ys prezesa zarzadu za to na zbity pysk - wiedzial czy nie wiedzial.
                                                >
                                                > To już nawet wiesz lepiej ode mnie co bym zrobił?
                                                >

                                                Oczywiscie ze szajbusy są wszedzie i zawsze :) Kazdy natomaist normalny inwestor wyrzucilby osobe zarzadajaca jego pieniedzmi, chociazby dlatego ze skoro raz dopuscil do milionowych strat, to moze dopuscic drugi raz.


                                                > Prezesa bym nie wyrzucił automatycznie bo dobry prezes jest wart więcej niż par
                                                > ę milionów. Wyrzuciłbym go gdyby się okazało, że sam był w to zamieszany.
                                                >

                                                Prezes jest do bani, a nie dobry, jesli nie potrafi zarzadzać swoimi pracownikami. Zadaniem szefa jest kierowanie firmą na wewnatrz i na zewnatrz.

                                                > > To nie wazne, wazne ze odpowiedzialnosc poniosl dyr szpitala, ktoremu tru
                                                > dno pr
                                                > > zypisac odpowiedzialnosc bezposrednią.
                                                >
                                                > To właśnie jest najważniejsze. Za błędy na sali operaqcyjnej dyrektor nie odpow
                                                > iada bo nawet nie ma jak im zapobiec. Za burdel w szpitalu odpowiada.

                                                Tak samo jak minister obrony w podleglym mu ministerstwie.
                                                • aso62 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 17:02
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > Oczywiscie ze szajbusy są wszedzie i zawsze :) Kazdy natomaist normalny inwesto
                                                  > r wyrzucilby osobe zarzadajaca jego pieniedzmi, chociazby dlatego ze skoro raz
                                                  > dopuscil do milionowych strat, to moze dopuscic drugi raz.

                                                  To Warren Buffett już dawno nie powinien być prezesem Bershire Hathaway bo nie raz tracił nie tylko miliony ale miliardy.

                                                  Liczy się efekt końcowy Matrek, jeśli ogólnie facet zarabia miliardy to nie ma znaczenia że od czasu do czasu coś tam straci.

                                                  > Prezes jest do bani, a nie dobry, jesli nie potrafi zarzadzać swoimi pracownika
                                                  > mi. Zadaniem szefa jest kierowanie firmą na wewnatrz i na zewnatrz.

                                                  No patrz, parę lat temu jedna ze spółek zależnych Buffetta była zamieszana w szwindle, paru członków zarządu poszło do pierdla. Widać Buffett również swoimi pracownikami nie umie zarządzać.

                                                  > Tak samo jak minister obrony w podleglym mu ministerstwie.

                                                  MON jest "trochę" wiekszą instytucją niż szpital, więc porównanie mało trafne.
                                                  • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 17:06
                                                    aso62 napisał:


                                                    > MON jest "trochę" wiekszą instytucją niż szpital, więc porównanie mało trafne.

                                                    Ale zasada ta sama, a odpowiedzialnosć wieksza.
                                        • wujcio44 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 11:13
                                          bmc3i napisał:

                                          > a) podejmujesz uchwale zobowiazujaca zarzad do zwolnienia glownego ksiegowego;
                                          > b) podejmujesz uchwale odwolujaca czlonkow zarzadu.

                                          Dlaczego ty tak koszmarnie bredzisz? Weź se, facet, poczytaj Kodeks Handlowy. Od kiedy Walne Zgromadzenie ma prawo do prowadzenia polityki kadrowej w spółce?
                                          • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 11:25
                                            wujcio44 napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > a) podejmujesz uchwale zobowiazujaca zarzad do zwolnienia glownego ksiego
                                            > wego;
                                            > > b) podejmujesz uchwale odwolujaca czlonkow zarzadu.
                                            >
                                            > Dlaczego ty tak koszmarnie bredzisz? Weź se, facet, poczytaj Kodeks Handlowy. O
                                            > d kiedy Walne Zgromadzenie ma prawo do prowadzenia polityki kadrowej w spółce?

                                            Akurat z uprawnien i odpowiedzialnosci organów spólek handlowych ja prace magisterską pisałem, wiec lecz się powiadam Ci, lecz sie, i to u dobrego lekarza, jesli twierdzisz ze walne z zgdomadzenie nie ma prawa odwołać zarządu spólki. Masz braki w wiedzy na poziomie nawet nie szkoły podstawowej.
                                    • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:41
                                      Matrek przykład jest do bani! Proponuję podać adekwatny przykład - w jakim kraju minister zdrowia podał się do dymisji bo jakiś chirurg przyszył pacjentowi na przykład nogę na miejsce ręki?!
                                      • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:51
                                        marek_boa napisał:

                                        > Matrek przykład jest do bani! Proponuję podać adekwatny przykład - w jakim kraj
                                        > u minister zdrowia podał się do dymisji bo jakiś chirurg przyszył pacjentowi na
                                        > przykład nogę na miejsce ręki?!

                                        Nie wiedzialem ze smierc prezydenta to sprawa takiej samej wagi, jak przyszycie nogi w miejsce reki. Ty w ogole wiesz co to jest "analogia"?
                                        • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 15:11
                                          Wiem ,że analogiczne pisanie o dyrektorze szpitala ,którego ma zwalniać Minister Zdrowia za błędy popełnione przez chirurga to przykład NADAL do bani - po prostu nie ten szczebel zależności!
                                        • wujcio44 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 11:21
                                          bmc3i napisał:

                                          > Nie wiedzialem ze smierc prezydenta to sprawa takiej samej wagi, jak przyszycie
                                          > nogi w miejsce reki.

                                          Oczywiście, że nie tej samej. Powiedziałbym nawet, że przyszycie nogi w miejsce ręki jest przypadkiem znacznie ciekawszym.
                                          • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 11:26
                                            wujcio44 napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > Nie wiedzialem ze smierc prezydenta to sprawa takiej samej wagi, jak przy
                                            > szycie
                                            > > nogi w miejsce reki.
                                            >
                                            > Oczywiście, że nie tej samej. Powiedziałbym nawet, że przyszycie nogi w miejsce
                                            > ręki jest przypadkiem znacznie ciekawszym.

                                            ciekawość pierwszy stopień do piekła.
                                      • anton_pl Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:52
                                        Kapelanów z armii wywalić i spartańskie wychowanie wprowadzić - przywrócić areszt garnizonowy (do 3 tygodni), oddziały dyscyplinarne (do 3 miesięcy)...
                                  • wujcio44 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 11:08
                                    aso62 napisał:

                                    Choć lepszy od Klicha nie był

                                    Lepszy może nie był, ale za to był gorszy.
                        • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 09:57
                          bmc3i napisał:

                          > mako75 napisał:
                          >

                          >
                          > - Moimi pismami machano wszędzie, włącznie z Sejmem, i robili to poważni lud
                          > zie. Dotyczyło to i paliwa, i szkolenia, i wielu innych rzeczy. W sumie takich
                          > pism przez trzy lata napisałem grubo ponad 200

                          >
                          Czaban powiedział, że nie był informowany o nieprawidłowościach w jednostce. - Jeżeli są ode mnie komisje specjalistów i one były systematycznie, i sprawdzały zawsze przygotowanie do szkolenia co roku, z reguły było to robione w styczniu, to miałem przypuszczać, że moja komisja mi mówi nieprawdę? Przecież oni z tego pisali protokół - powiedział Czaban.

                          Zapytam się tak... skoro nie był informowany, że w jednostce jest kiepsko a z drugiej strony informował w kilkuset pismach że jest źle.... to chyba zdawał sobie sprawę że ktoś poniżej go okłamuje w raportach??? Czy wyciągnął jakieś konsekwencje wobec tych osób???

                          > Jaki wniosek z tego wyciagnales? Zadałem Ci pare pytan w swoim poscie wyzej - n
                          > ie odpowiedziales, moze chociasz do tego sie odniesiesz. Wszyscy wiedzieli, tyl
                          > ko Klich nei wiedzial. Biedactwo.
                          Klich nie był lotnikiem i nie był nawet wojskowym. Od tego żeby wiedzieć jak wygląda stan wojska ma Stab Generalny z wykwalifikowanymi oficerami i generałami, od tego jak mają się sprawy w SP ma Dowództwo SP i to oni mają wykształcenie sa w większości lotnikami i powinni wiedzieć co i jak. I moja odpowiedź brzmi tak: Klicha można było łatwo oszukać w sprawach w niektórych sprawach, tym bardziej że miał utrudniony dobór zaufanych współpracowników (np. poprzez notoryczne odmawianie awansów generalskich, i nominacji na stanowiska w Dowództwach przez Prezydenta)

                          >
                          >
                          > > Spec który razem ze Szczygło podjeli decyzję o zaprzestaniu szkoleń na sy
                          > mulato
                          > > rach.
                          > > I tu chyba jest odpowiedź na twoje pytanie. Nie chodzi tyle o ilość lotów
                          > w puł
                          > > ku, bo przy słonecznej pogodzie lądowali całkiem zgrabnie,
                          >
                          > Nie chodzi o liczbe lotu w pulku? To dlaczego tylko technik pokladowy mial wazn
                          > e uprawnienia w feralnym locie? Uprawnienia robi sie fizycznym nalotem przede w
                          > szystkim, i miedzy innymi
                          >
                          >
                          >
                          > chodiz o to że nie t
                          > > renowali na symulatorach trudnych sytuacji (np. mgła i brak widzialności)
                          > a o i
                          > > le mi wiadomo na symulatorze za wiele paliwa sie nie spala.

                          > Zapewne rowniez, ale pomogło w podjeciu tej decyzji zapewne takze to ze ze symu
                          > latory w Moskwie nie byly optymalne oraz to, ze za szkolenie trzeba placic - pi
                          > eniedzmi ktore nie tylko przyznawal Klich, ale takze to Klich podpisywal umowe
                          > na szkolenie w Moskwie., Chyba ze Klich nie wiedzial takze nic o tym, ze nie po
                          > dpisywal takiej umowy, czy tez o tym, ze wypowiedzial Moskwie umowe na szkoleni
                          > e..... Bo takimi sprawanmi jak podpisywanie i wypowiadanie miedzyunarodowych um
                          > ow na szkolenie, zajmuja sie cywile, a nie wojskowi.

                          Szkolenia w Moskwie przerwano za ministra Szczygło i wybacz przy nowym ministrze to sprawą Dowództwa SP było poinformowanie, że są one niezbędne i że ich od dwóch lat nie ma.
                          To samo tyczy się uprawnień... Czy ktoś poinformował kogokolwiek że piloci nie powinni nawet siadać za sterami samolotu???
                          >

      • foton.3 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 09:27
        Powinien kuic 100 000 helmow od Niemcow, nastepnie zmodernizowac wszystkie T-72, wreszcie wprowadzic na wyposarzenie munduru polowe wz. 2008, zakupiec w Rosji 5000 km Pieczenieg i 5000 karabinow SWD ze skladana kolba, no i 100 000 karabinkow AK-103, w tym 30 000 z podwieszanym granatnikiem GP-30, nastepnie zamowic 5000 nowej odmiany granatnikow RPG-7 i nowa termobaryczna i tandemowa amunicja do nich, 300 moxdzierzy 120 mm naszych albo ruskich "Sani", z zakupami dla MW i lotnictw narazie sie wstrzymac.
      • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 14:45
        Sorry Winnetou ale aby jakiegokolwiek wyższego dowódcę (generała) zdjąć ze stanowiska to szef MON może co najwyżej PROSIĆ prezydenta aby ten łaskawie się na to zgodził! Sam to się może co najwyżej po du...e podrapać! Vide dwie nieudane próby posłania Błasika w diabły przez Klicha!
        -Pozdrawiam!
        • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 21:09
          marek_boa napisał:

          > Sorry Winnetou ale aby jakiegokolwiek wyższego dowódcę (generała) zdjąć ze stan
          > owiska to szef MON może co najwyżej PROSIĆ prezydenta aby ten łaskawie się na t
          > o zgodził! Sam to się może co najwyżej po du...e podrapać! Vide dwie nieudane p
          > róby posłania Błasika w diabły przez Klicha!
          > -Pozdrawiam!
          Bo Błasik był człowiekiem Prezydenta i Szczygły.. a ci dwaj jak wiadomo kochali Klicha i robili co mogli aby ułatwić mu dobór współpracowników (patrz nominacje generalskie) ;).
          Przewaga nowego ministra to raczej chęć współpraacy kancelarii prezydenckiej.
          • rzewuski1 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 21:29
            Bo Błasik był człowiekiem Prezydenta i Szczygły.. a ci dwaj jak wiadomo kochali
            > Klicha i robili co mogli aby ułatwić mu dobór współpracowników (patrz nominacj
            > e generalskie) ;).
            > Przewaga nowego ministra to raczej chęć współpraacy kancelarii prezydenckiej

            i dlatego należy to zmienić
            tzn wszelkie uprawnienia prezydenta dotyczące wojska powinny być mu zabrane
            generałowie sprytnie wykorzystywali te dwie głowy w wojsku
            minister powinien mieć większe możliwości dobierania sobie współpracowników i wyciągania konsekwencji w wobec nich
            • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 22:02
              rzewuski1 napisał:

              > Bo Błasik był człowiekiem Prezydenta i Szczygły.. a ci dwaj jak wiadomo kochali
              > > Klicha i robili co mogli aby ułatwić mu dobór współpracowników (patrz nom
              > inacj
              > > e generalskie) ;).
              > > Przewaga nowego ministra to raczej chęć współpraacy kancelarii prezydenck
              > iej
              >
              > i dlatego należy to zmienić
              > tzn wszelkie uprawnienia prezydenta dotyczące wojska powinny być mu zabrane
              > generałowie sprytnie wykorzystywali te dwie głowy w wojsku
              > minister powinien mieć większe możliwości dobierania sobie współpracowników i
              > wyciągania konsekwencji w wobec nich


              Pokaz jakies panstwo, w ktorym prezydent nie mianuje sedziów, generałów, profesorów, itp.
              • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 22:34
                Matrek ale to nie o to chodzi! Co innego mianowanie czyli czysto protokolarna forma - wręczanie nominacji a co innego nie możność usunięcia ze stanowiska przez bezpośredniego przełożonego - czyli szefa MON bez ZGODY prezydenta!
                Odwrócę pytanie - gdzie na świecie prezydent nie zgadza się na odwołanie jakiegoś generała ze stanowiska gdy szef MON raportuje i stwierdza ,że utracił zaufanie do takiego osobnika???!
                • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 01.08.11, 23:40
                  marek_boa napisał:

                  > Matrek ale to nie o to chodzi! Co innego mianowanie czyli czysto protokolarna f
                  > orma - wręczanie nominacji a co innego nie możność usunięcia ze stanowiska prze
                  > z bezpośredniego przełożonego - czyli szefa MON bez ZGODY prezydenta!
                  > Odwrócę pytanie - gdzie na świecie prezydent nie zgadza się na odwołanie jakie
                  > goś generała ze stanowiska gdy szef MON raportuje i stwierdza ,że utracił zaufa
                  > nie do takiego osobnika???!

                  W USA zeby prezydent mógł mianowac/odwołać admirała (nie wiem jak jest z generalami, ale przypuszczam ze tak samo), swoja opinie mosi wydac senacka komisja obrony. I co wazniejsze, ta opinia jest w praktyce wiazaca.

                  Poza tym, ja wcal enie jestm pewny jak to było z Blasikiemi i Klichem, wszyscy mowia ze to Kaczysnki nie zgodzil sie na adwolanie go, tymczasem ja wczoraj, czy przed wczoraj czytalem gdzies w Wyborczej, ze Klich nawet nie wystapil do Kaczynskeigo z wnioskiem o odwolanie Blasika

                  Poza tym jak to jest - blasik jest odpowiedzialny za fatalny stan szkolenia w lotnictiwi bo byl dowodca lotnictwa, a znajdujacy sie nad tym, Błasikiem tylko o jeden szczebelek wyzej minister obrony nie? A moze gdyby błasik żył, to moze rowniez zgonilby wine na szefa de3partamentu szkolenia mianowanego oi odwolywanego przez Klicha?
                  • swarozyc kochani.. 01.08.11, 23:55
                    a co laczy tych wszystkich panow z MONu i dalej, w calej Polsce?
                    Mentalnosc katobolszewickiego zula.
                  • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 07:43
                    bmc3i napisał:


                    >
                    > Poza tym, ja wcal enie jestm pewny jak to było z Blasikiemi i Klichem, wszyscy
                    > mowia ze to Kaczysnki nie zgodzil sie na adwolanie go, tymczasem ja wczoraj, cz
                    > y przed wczoraj czytalem gdzies w Wyborczej, ze Klich nawet nie wystapil do Kac
                    > zynskeigo z wnioskiem o odwolanie Blasika

                    W 2008 i informacji Rzeczpospolitej przygotowano wniosek o odwołanie Błasika za katastrofę CASY, jednak zanim wniosek wpłynął do Prezydenta, minister Szczygło zapowiedział że żadnych dymisji Błasika Prezydent Kaczyński nie podpisze.

                    > Poza tym jak to jest - blasik jest odpowiedzialny za fatalny stan szkolenia w l
                    > otnictiwi bo byl dowodca lotnictwa, a znajdujacy sie nad tym, Błasikiem tylko o
                    > jeden szczebelek wyzej minister obrony nie? A moze gdyby błasik żył, to moze r
                    > owniez zgonilby wine na szefa de3partamentu szkolenia mianowanego oi odwolywane
                    > go przez Klicha?
                    >
                    Błasika można było odwołać kiedy żył. Teraz to nie ma znaczenia. Są jednak ludzie w pionie szkoleń i inspektoracie bezpieczeństwa lotów które odpowiadały za przekazywanie fałszowanych dokumentów na samą górę. Był ktoś kto podjął decyzję o zaprzestaniu szkoleń na symulatorach.

                    P.S
                    Tymczasem wczoraj wojskowi po spotkaniu z komisją millera próbowali zaklinać rzeczywistość, że w sumie nie ma sensu nikogo dymisjonować i odwoływać bo to już całkiem inny pułk, że wdrożono nowe procedury itp. zapominająć co spowodowało zmiany, że musiało zginąć prawie 100 osób.
                    • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 09:20
                      Zbiera mi sie na wymioty gdy czytam o wszystkim teraz. Nawet nie z powodu wypadku, nie z powodu tego co powiedzial Raport - bo to juz w jakims sensie przetrawiłem, lecz z tego powodu, ze teraz wszyscy niewinni, kazdy "nie wiedzial", a najlepiej zeby wina obciążyc trupy.
                      • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 10:06
                        bmc3i napisał:

                        > Zbiera mi sie na wymioty gdy czytam o wszystkim teraz. Nawet nie z powodu wypad
                        > ku, nie z powodu tego co powiedzial Raport - bo to juz w jakims sensie przetraw
                        > iłem, lecz z tego powodu, ze teraz wszyscy niewinni, kazdy "nie wiedzial", a na
                        > jlepiej zeby wina obciążyc trupy.
                        >
                        Oczywiście że teraz wszyscy okazują się niewinni.... Wczorajsze wypowiedzi wojskowych właśnie miały taki wydźwięk o jakim ppiszesz. Winni zginęli, myśmy w sumie o niczym nie wiedzieli...a teraz jest przecież w jednostce wspaniale wiec dlaczego mielibyśmy ustępować. Ostatni z żyjących winnych (znaczy Klich) podał sie przecież do dymisji.
                        Jesteśmy znowu super żołnierzami.

                        I jeszcze jeden:

                        Agnieszka Kublik: Minister Jerzy Miller zapowiadał, że jego raport „zaboli”. Zabolał?
                        Gen. Bogusław Pacek, doradca wojskowy szefa MON Bogdana Klicha: Tak. Choć raport mnie nie zaskoczył , boli jakożołnierza nagromadzenie i jakość błędów, które doprowadziły do katastrofy i które dotyczą w dużej części sił powietrznych i 36. specpułku.
                        • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:07
                          mako75 napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > Zbiera mi sie na wymioty gdy czytam o wszystkim teraz. Nawet nie z powodu
                          > wypad
                          > > ku, nie z powodu tego co powiedzial Raport - bo to juz w jakims sensie pr
                          > zetraw
                          > > iłem, lecz z tego powodu, ze teraz wszyscy niewinni, kazdy "nie wiedzial"
                          > , a na
                          > > jlepiej zeby wina obciążyc trupy.
                          > >
                          > Oczywiście że teraz wszyscy okazują się niewinni.... Wczorajsze wypowiedzi wojs
                          > kowych właśnie miały taki wydźwięk o jakim ppiszesz. Winni zginęli, myśmy w sum
                          > ie o niczym nie wiedzieli...a teraz jest przecież w jednostce wspaniale wiec dl
                          > aczego mielibyśmy ustępować. Ostatni z żyjących winnych (znaczy Klich) podał si
                          > e przecież do dymisji.
                          > Jesteśmy znowu super żołnierzami.
                          >

                          I oczywiscie ze wielu wojskowych ponosi odpowiedzialnosc za wszystko w tej sprawie - sprzeciwiam sie jednak sugestiom, ze Klich to tylko kozioł ofiarny, niczemu w sumie nie winny, albo winny w najmnijeszym stopniu.
                          • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 14:50
                            bmc3i napisał:

                            > I oczywiscie ze wielu wojskowych ponosi odpowiedzialnosc za wszystko w tej sprawie (...)
                            > niczemu w sumie nie winny, albo winny w najmnijeszym stopniu.
                            >
                            >
                            Jako odpowiedzialny za resort poniósł odpowiedzialność polityczną. Czy za późno czy w odpowiednim czasie nie mnie oceniać. Ale przestał być ministrem, koniec kropka.
                            Czy winny w najmniejszym stopniu?? Przed raportem stwierdziłbym że nie. Przed raportem uwarzałbym że jego odpowiedzialność rysowała się na większą.
                            Biorąć za odnośnik raport moźna uznać (przy ilości fałszerstw i zaniedbań), że faktycznie jako osoba nie związana bezpośrednio z wojskiem mógł wiedzieć najmniej.
                            Niemniej jednak polityczną odpowiedzialność powinien ponieść i poniósł.

                            >(...)sprzeciwiam sie jednak sugestiom, ze Klich to tylko kozioł ofiarny,(...)

                            No widzisz a ja sprzeciwiam sie temu aby uznawać go za alfe i omege która miała wiedziec wszystko. Znać sie na tym jakich szkoleń potrzebują siły powietrzne, a jakich marynarze i WL, jakie procedury powinny obowiązywać w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych. W końcu jakie uzbrojenie jest niezbedne i jakie powinno spełniać wymagania.... sorry, ale od tego miał Sztab Generalny miał poszczególne dowództwa i inspektoraty.
                            A teraz okazuje sie, że on miał wszystko wiedzieć i za wszystko odpowiadać, a panowie generałowie to kase biorą za co??
                            Bo jeszcze sie okaże, że w razie wojny to minister ma dowodzić brygadami na froncie, prowadzić ataki lotnicze i dowodzić konwojami na bałtyku.
                            • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 15:50
                              mako75 napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >

                              > Biorąć za odnośnik raport moźna uznać (przy ilości fałszerstw i zaniedbań), że
                              > faktycznie jako osoba nie związana bezpośrednio z wojskiem mógł wiedzieć najmni
                              > ej.

                              O czym Ty mako piszesz? Minister obrony "nie jest zwiazany z wojskiem"? Ze co, ze nie nosi munduru? Minister obrony to kwintesencja wojska, cywil, ale jego najwyzszy bezpośredni zwierzchnik! Moglbys jeszcze napisac, ze premier nie jest zwiazany z wojskiem, ale minister obrony? To przeciez najniższy cywilny przełożony wojska. To jes szef wojska, ktory ma prawo i obowiazek nie tylko kontrolowac, ale i nadzorowac wojsko (sprawdz jaka jest roznica miedzy kontrola, a nadzorem)


                              > Niemniej jednak polityczną odpowiedzialność powinien ponieść i poniósł.
                              >
                              > >(...)sprzeciwiam sie jednak sugestiom, ze Klich to tylko kozioł ofiarny,(.
                              > ..)
                              >
                              > No widzisz a ja sprzeciwiam sie temu aby uznawać go za alfe i omege która miała
                              > wiedziec wszystko. Znać sie na tym jakich szkoleń potrzebują siły powietrzne,
                              > a jakich marynarze i WL, jakie procedury powinny obowiązywać w poszczególnych r
                              > odzajach sił zbrojnych. W końcu jakie uzbrojenie jest niezbedne i jakie powinno
                              > spełniać wymagania.... sorry, ale od tego miał Sztab Generalny miał poszczegól
                              > ne dowództwa i inspektoraty.
                              > A teraz okazuje sie, że on miał wszystko wiedzieć i za wszystko odpowiadać, a p
                              > anowie generałowie to kase biorą za co??
                              > Bo jeszcze sie okaże, że w razie wojny to minister ma dowodzić brygadami na fro
                              > ncie, prowadzić ataki lotnicze i dowodzić konwojami na bałtyku.

                              Przykro mi, ale zgodnie z konstytucją, nie jest mozliwe aby generałowie ponosili odpowiedzilanosc polityczną.
                              • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 17:01
                                bmc3i napisał:


                                >
                                > > Biorąć za odnośnik raport moźna uznać (przy ilości fałszerstw i zaniedbań
                                > ), że
                                > > faktycznie jako osoba nie związana bezpośrednio z wojskiem mógł wiedzieć
                                > najmni
                                > > ej.
                                >
                                > O czym Ty mako piszesz? Minister obrony "nie jest zwiazany z wojskiem"? Ze co,
                                > ze nie nosi munduru?
                                Whhh chodzi o to że nie musiał być oficerem, nie musiał odbywać zasadniczej służby wojskowej. W związku z tym mógł nie znac wewnetrznych powiązań i stosunku panującech wewnątrz wojska. Znał wewnetrzne powiazania najmniej. Na ile Klich odbył jakiekolwiek szkolenie czy słuzbę wojskową, aby rozumieć stosunki panujące wewnątrz?? Nie wiem nie czytałem, życiorysu.Teraz jaśniej??
                                On chyba ogólnie myślał za bardzo psychologicznie. U mnie na kompanii (co prawda w Straży Granicznej) mieliśmy dwa dni eksperymentu z psychologiczną gatką. Potem wszystko wróciło do "łaciny". Inaczej się nie dało. Może w tym problem ministra Klicha?

                                Minister obrony to kwintesencja wojska, cywil, ale jego na
                                > jwyzszy bezpośredni zwierzchnik! Moglbys jeszcze napisac, ze premier nie jest z
                                > wiazany z wojskiem, ale minister obrony? To przeciez najniższy cywilny przełożo
                                > ny wojska. To jes szef wojska, ktory ma prawo i obowiazek nie tylko kontrolowac
                                > , ale i nadzorowac wojsko (sprawdz jaka jest roznica miedzy kontrola, a nadzore
                                > m)
                                Jasne to sie nazywa ogólny nadzór i kontrola. Szczegółową kontrolę prowadzą powołane do tego wyspecjalizowane struktury oryganizacyjne w MON SG i dowództwach poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.
                                Możessz np sprawować kontrolę i nadzór w Siłach Powietrznych za pomocą kontradmirała MW. Tylko co z takiej kontroli wyniknie?? Niewiele.
                                A ty chceż aby cywilny minister miał wiedze o wszystkim. Wiedzę ma tylko taka jaką dostanie od podwładnych.

                                >
                                > Przykro mi, ale zgodnie z konstytucją, nie jest mozliwe aby generałowie ponosil
                                > i odpowiedzilanosc polityczną.
                                >
                                Alez za fałszowanie dokumentacji z kontroli i składanie fałszywych raportów na temat realizacji zaleceń czy stanu sił powietrznych czy to gen. Błasikowi czy ministrowi nie ponosi sie odpowiedzialności politycznej. W pierwszej kolejności dyscyplinarną a w dalszej karną.
                                Poprostu jeżeli w wojsku jest żywe pojęcie honoru to generałowie powinni sami podać sie do dymisji.
                                • bmc3i Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 17:13
                                  mako75 napisał:


                                  > Jasne to sie nazywa ogólny nadzór i kontrola. Szczegółową kontrolę prowadzą pow
                                  > ołane do tego wyspecjalizowane struktury oryganizacyjne w MON SG i dowództwach
                                  > poszczególnych rodzajów sił zbrojnych.
                                  > Możessz np sprawować kontrolę i nadzór w Siłach Powietrznych za pomocą kontradm
                                  > irała MW. Tylko co z takiej kontroli wyniknie?? Niewiele.
                                  > A ty chceż aby cywilny minister miał wiedze o wszystkim. Wiedzę ma tylko taka j
                                  > aką dostanie od podwładnych.
                                  >

                                  To sprawa pewnych pryncypiów z jednej strony, a konstytucji i ustawy o urzedzie minobr z drugiej.

                                  > >
                                  > > Przykro mi, ale zgodnie z konstytucją, nie jest mozliwe aby generałowie p
                                  > onosil
                                  > > i odpowiedzilanosc polityczną.
                                  > >
                                  > Alez za fałszowanie dokumentacji z kontroli i składanie fałszywych raportów na
                                  > temat realizacji zaleceń czy stanu sił powietrznych czy to gen. Błasikowi czy m
                                  > inistrowi nie ponosi sie odpowiedzialności politycznej. W pierwszej kolejności
                                  > dyscyplinarną a w dalszej karną.

                                  Odpowiedzialnosc karna powinni poniesc Ci ktorzy dopuscili sie falszerstw, czy tes poswiadczenia nieprawdy i w tym wzgledzie mamy nadzieję ze cos sie wyjasni po zakonczeniu postepowania prokuratorskiego. Klich nie moze stanac przez sadem, bo ma immunitet poselski, ale z tego powodu ponosi odpowiedzialnosc polityczną. Obawiam sie natomaiost, ze ciaganie Błasika po prokuratorach i sadach, może nastręczać dziś pewne trudnosci.


                                  > Poprostu jeżeli w wojsku jest żywe pojęcie honoru to generałowie powinni sami p
                                  > odać sie do dymisji.

                                  Pojecie honoru oficerskiego, to miales w przedwojennym kodeksie oficerskim. Dzisiaj obowiazuje w tym wzgledzie jedynie kodeks pracy i karny.
                            • wujcio44 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 11:34
                              mako75 napisał:

                              > Bo jeszcze sie okaże, że w razie wojny to minister ma dowodzić brygadami na fro
                              > ncie, prowadzić ataki lotnicze i dowodzić konwojami na bałtyku.

                              To nie tak. Generałowie dowodzą - odpowiada minister (w przypadku klęski). W przypadku zwycięstwa - odpowiadają generałowie (tzn. przyjmują odznaczenia).
          • odyn06 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 15:44
            A tymi sprawami komisja się oczywiście nie zajęła.
            Ten nieszczęsny 36 pułk jest w świetle raportu głównym winowajcą.
            Zapominają o tym, że to był taksówkarz, któremu pojazdy wydzierała sobie kancelaria premiera i prezydenta.
            W DSP byli generałowie PiSu, PO i niedobitki SLD. Czaban świetnie nadaje się na kozła ofiarnego. To generał PO i poleci, bo główny winowajca nie żyje.
            Z tym Tłokiem będzie prosta sprawa, bo to pupil PiSu i do tego przypadkowy żołnierz.
            Po co to piszę?
            Ano po to aby uzmysłowić forumowiczom, że sprawa ma drugie dno, ale tym nikt się zajmował nie będzie. Nikt nie odpowie, że w ramach szukania oszczędności oszczędzano na szkoleniu pilotów, w ramach realizacji SLD-owskiej ustawy pragmatycznej za Szczygły doświadczeni piloci odeszli z pułku, a zostali niedoświadczone młodziaki.
            Gdzie na świecie kapitan wozi prezydenta?
            Co się stało z podpułkownikami i majorami?
            • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 17:17
              odyn06 napisał:


              > Gdzie na świecie kapitan wozi prezydenta?
              > Co się stało z podpułkownikami i majorami?
              No itu mnie zastanowiło jak to się stało (nigdzie w sumie nie wyczytałem chyba), że:
              pl.wikipedia.org/wiki/Załoga_polskiego_samolotu_Tu-154M_nr_boczny_101
              kpt. Protasiuk- w trakcie lotu stopień: kapitan pilot funkcja w trakcie lotu: dowódca stanowisko w 36plt : dowódca sekcji
              mjr. Grzywna- w trakcie lotu stopień: major pilot funkcja w trakcie lotu: drugi pilot stanowisko w 36plt : dowódca załogi
              Nie wiem. Ale ztego układu wynika że to chyba mjr. Grzywna nominalnie powinien być dowódcą???
              Czy to znajomość j. rosyjskiego spowodowała że to kapitan a nie major był dowódcą, czy jakieś inne powody?
              • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 19:13
                E tam! Dowódcą samolotu jest ZAWSZE pierwszy pilot i choćby był tylko porucznikiem a drugi pilot pułkownikiem to w tym przypadku pułkownik podlega porucznikowi!
                -Pozdrawiam!
                • mako75 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 21:16
                  marek_boa napisał:

                  > E tam! Dowódcą samolotu jest ZAWSZE pierwszy pilot i choćby był tylko porucznik
                  > iem a drugi pilot pułkownikiem to w tym przypadku pułkownik podlega porucznikow
                  > i!
                  > -Pozdrawiam!
                  Ok. Zastanawiałem się tylko co spowodowało taki układ. Ale patrząc dalej widze że mogła decydować liczba nalotu na tutce wg. MAK Protasiuk 530 a Grzywna 160.
                  • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 21:39
                    O to właśnie biega! Bardziej doświadczony pilot jest mianowany pierwszym pilotem i to on dowodzi na pokładzie!
                    -Pozdrawiam!
    • anton_pl Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 10:37
      Ujednolicić przepisy mundurowe, żeby nasi żołnierze nie wyglądali jak armia zbawienia, no i wreszcie wprowadzić na masową skalę ten nowy mundur wz. 2008...
    • obcy29 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 18:15
      Dziwna dyskusja.Problemy materiałowe zaczęły się w latach 80 wraz z kryzysem.Po 89 doszło do tego jeszcze wypracowywanie koncepcji obronnej(brak spójnej do dzisiaj)i ambicje partii politycznych.Każda patria ma swich generałów.Brak polityki kadrowej,zmiana roli Szt gen,organizacja dowództw rodzjów wojsk,tworzenie dziwnych bytów(2KZ,DWS,Żandarmeria-ni wojsko ni policja).Tak więc na Klicha spadła lawina,którą wespół z poprzednikami podcinał.
      Następca będzie w tej samej sytuacji(kolejni ministrowie też)





      . na Klicha spadła lawina,
      • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 19:28
        Zaraz-zaraz?! Od kiedy to ŻANDARMERIA WOJSKOWA jest "dziwnym bytem"???! Toć w KAŻDEJ armii na świecie istnieje "wojskowa policja" - nie ma wyjątku:
        - USA - Military Police Corps
        - Niemcy - Feldjager
        - Wielka Brytania - Royal Military Police
        - Kanada - Canadian Forces Military Police
        - Australia - Royal Australian Corps of Military Police
        - Łotwa - Militara Policija
        - Rosja - Wnutriennyje Wojska
        - ChRL - Narodowa,Uzbrojona Milicja Chin
        - Izrael - Policja Pograniczna
        - Argentyna - Argentine National Gendarmerie
        Etc,
        -Pozdrawiam!
        • anton_pl Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 19:51
          Zlikwidować 36 pułk i za zaoszczędzone pieniądze kupić 4 E 2 Hawkey i 10 C 130 Herkules...
        • misza_kazak Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 10:06
          marek_boa napisał:
          Marku, wszystko sie zgadza, tylko ze mi sie wydaje ze jednal WW w Rosji to raczj nie zandarmeria, bedaca czescia MON, a sily zbrojne (wojska) MSW.
          Cele, funkcje i obowiazki nie takie jak w przypadku wyminionych przez Cibie organziacji.
          Ale moze sie myle. W wojsku jest WAI - Wojennaja Awtoinspekcja - tacy wojskowi "milicjanci drogowe" :)

          POzdro!
          Misza
          • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 14:59
            Misza jak zwał tak zwał! Zakres obowiązków jest oczywiście szerszy ale to najbardziej zbliżony odpowiednik!
            -Pozdrawiam!
            P.S. WAJ to jednak bardziej wyspecjalizowana służba!
            • misza_kazak Re: Co nowy minister powinien zrobic? 04.08.11, 06:31
              marek_boa napisał:

              > Misza jak zwał tak zwał! Zakres obowiązków jest oczywiście szerszy ale to najba
              > rdziej zbliżony odpowiednik!

              No nie przecze ze najbardziej zblizony, tylko z nie ze struktury MON :)

              > P.S. WAJ to jednak bardziej wyspecjalizowana służba!

              Zgadza sie.
              POzdro!
              Misza
    • obcy29 Re: Co nowy minister powinien zrobic? 02.08.11, 22:00
      Panie boa pisałem,że wg ustawy to półcywile półżołnierze.Ni pies ni wydra-coś na kształt świdra.Ale to nie jest główny problem,problemem jest całkowity brak koncepcji.Pozdrawiam.
      • marek_boa Re: Co nowy minister powinien zrobic? 03.08.11, 15:01
        Potrzebni są - nie ma dwóch zdań! Ino ,ze przecież za legislacyjny bubel sejmu służba ta nie odpowiada!
        -Pozdrawiam!
    • say69mat Re: Co nowy minister powinien zrobic? 04.08.11, 03:17
      ... powinien ... szeroko się uśmiechac. Jednym kącikiem do gemeralicji, drugim do kolegów partyjnych. Szeeeeroki i szczeeeery 'cheering', od samiuśkiego raneczka do wieczoreczka, day by day. Żadnych złudzeń, 'chłoptaś' o tak zdrowym i szczerym uśmiechu nic nie zrobi. Bo ...:
      - cholernie mało czasu;
      - duże szanse na kolejną 'wtopę' rzondzoncych;
      - nasz 'chłoptaś' może byc co najwyżej 'rencom premiera w monie';
      - a to dla tak 'młodego politycznie' organizmu może miec katastrofalne skutki.
      Zawsze zadaję sobie pytanie: Jak to jest możliwe sprawowac 'cywilną' kontrolę nad armią poprzez urzędników rekrutujących się nie tyle, z politycznego nadania, ale z merytorycznego wyboru. I ... dla czego ten arcy prosty fenomen zarządzania 'wojem' nie może byc praktykowany w naszym kraju
    • swarozyc Re: Co nowy minister powinien zrobic? 04.08.11, 10:18
      Odstrzelic polowe generalow!
      • swarozyc Re: Co nowy minister powinien zrobic? 04.08.11, 18:56
        Trzech to za malo!
        Generalow jest 125 i wszyscy uczestnicza we mszy swietej z ksiazeczka PZPR w kieszeni.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja