Sokoly Stalina nad Warszawa

30.07.11, 19:15
polecam artykul

www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/sokoly-stalina-nad-warszawa/
    • aso62 To jest wraża propaganda 30.07.11, 20:12
      Dzięki kol. Niegraczowi wszyscy na tym forum wiemy że Pe-8 z 12 km mógł trafić prosto w czołg.
      • o333 .......i? 30.07.11, 20:20
        i w czym tu problem?
      • marek_boa Re: To jest wraża propaganda 30.07.11, 20:33
        Cóż za niegodziwa istota z Ciebie Aso! Tak oczerniać naszego forumowego eksperta?!? Nie w czołg tylko we właz kierowcy tego czołgu!!!
        -Pozdrawiam!
    • maxikasek Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 30.07.11, 20:47
      Artykuł "wybiera" tylko co widac autorowi pasuje ;-). Oto co pisał Biuletyn Informacyjny o nalotach (za kolega Duncamem z "O"):
      "22 VI 1941 - BI nie odnotował nalotów radzieckich na miasto. Może ta historia o "pojedynczym" bombowcu jest zmyślona?
      23 VI 1941 - tego dnia, jakby powiedział Owsiak, działo się. Kilka bombowców radzieckich zaatakowało Most Kierbedzia i Okęcie. A raczej chciały. Bomby trafiły w wóz tramwajowy (!) koło kościoła Św. Floriana, w Wisłę, Krakowskie Przedmieście, ruiny Teatru Narodowego, dom niemiecki przy Focha 6, na tor służewiecki (gdzie, tak jak na Okęciu i na mostach, była niemiecka opl). Ponoć na Okęciu zniszczono jeden samolot hitlerowski. BI ocenia nalot jako silny, ale całkowicie spartaczony, to samo zresztą pisze o kontrakcji niemieckiej. Wytyka obu stronom kłamstwa - Rosjanie ogłosili bowiem zniszczenie w Warszawie wielkich składów materiałów pędnych, zaś Niemcy zestrzelenie 48 samolotów. Wedle BI nalot kosztował życie 34 osób cywilnych, Niemców zabitych ok. 50 (z czego ponoć 40 z opl na Służewcu). Dodam od siebie - nalot operacyjnie bez znaczenia.
      24 i 25 VI "pojedyncze samoloty" atakują głównie cele pod Warszawą, choć bomby idą także w kierunku Towarowej (składy kolejowe) i mostu kolejowego. "Celność mała".
      A potem następuje wielka cisza. Już 10 VII BI pisze, że "po nalotach pierwszego tygodnia wojny nad Warszawą panował nieprzerwany spokój". Odnotowano nawet, iż ok 20 lipca Niemcy zabrali z mostów działa plot.

      W sierpniu cisza...
      We wrześniu cisza...
      W październiku cisza...
      Totalny "luz" plot panuje do tajemniczego nalotu z 13 XI, z godziny 11:00 w dzień. Ponoć jeden samolot, który był tak wysoko iż go nawet nie zobaczono, zrzuca 8 bomb na Towarową. Bomby lecą jednak na Srebrną i Miedzianą, uszkadzają trzy domy, a zabijają 50 i ranią 100 ludzi. Ponoć okna idą w drobny mak w promieniu parku kilometrów, co BI odnotowuje z oburzeniem, wywołuje zrazu podwyżki cen okien.
      W grudniu cisza...
      W styczniu też jest spokojnie, ale 21 I o godz 11:00 ogłoszono alarm bombowy. Nalotu jednak nie było.
      W lutym cisza...
      W marcu cisza...
      W kwietniu cisza...
      W maju cisza...
      Do 22 VI 1942 roku cisza...

      Łącznie, wedle informacji BI, pierwszy rok wojny niemiecko-radzieckiej dał efekt w postaci 4 dni bombardowań. Zginęło od bomb m.in 84 Polaków, ale nie znamy liczby ofiar z 24 i 25 VI 1941. Nalot z 13 XI był najtragiczniejszy."
      • maxikasek Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 30.07.11, 20:53
        Reszta odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=237976
        Ów pojedynczy samolot "trafiający w most" uszkodził tory (ale nie wiem czy na moście czy na brzegu) i spowodował wyłączenie linii kolejowej na 10 godzin. Więc raczej w most nie trafił,
      • wladca_pierscienii ja sprzeczności NIE widzę: 2 opisy, ale 1 tramwaj 31.07.11, 18:53
        maxikasek napisał:

        > Artykuł "wybiera" tylko co widac autorowi pasuje ;-). Oto co pisał Biuletyn Inf
        > ormacyjny o nalotach (za kolega Duncamem z "O"):
        > "22 VI 1941 - BI nie odnotował nalotów radzieckich na miasto. Może ta historia
        > o "pojedynczym" bombowcu jest zmyślona?
        ++++++++++++++++++++++++++++++++++
        artykuł Fous-Historia:
        Już 22 czerwca 1941 roku nad polskimi miastami pojawiły się samoloty z czerwoną gwiazdą. Pierwszy krwawy nalot na Warszawę odbył się kolejnego wieczoru o godzinie 19.17.
        czyli pewnie 22 czerwca przprowadzono rozpoznanie fotograficzne lub/i
        testowanie niemeickiej obrony plot

        > 23 VI 1941 - tego dnia, jakby powiedział Owsiak, działo się. Kilka bombowców ra
        > dzieckich zaatakowało Most Kierbedzia i Okęcie. A raczej chciały. Bomby trafiły
        > w wóz tramwajowy (!) koło kościoła Św. Floriana, w Wisłę, Krakowskie Przedmieś
        > cie, ruiny Teatru Narodowego, dom niemiecki przy Focha 6, na tor służewiecki (g
        > dzie, tak jak na Okęciu i na mostach, była niemiecka opl). Ponoć na Okęciu znis
        > zczono jeden samolot hitlerowski. BI ocenia nalot jako silny, ale całkowicie sp
        > artaczony, to samo zresztą pisze o kontrakcji niemieckiej. Wytyka obu stronom k
        > łamstwa - Rosjanie ogłosili bowiem zniszczenie w Warszawie wielkich składów mat
        > eriałów pędnych, zaś Niemcy zestrzelenie 48 samolotów. Wedle BI nalot kosztował
        > życie 34 osób cywilnych, Niemców zabitych ok. 50 (z czego ponoć 40 z opl na Sł
        > użewcu).
        +++++++++++++++++++++++++
        artykuł Fous-Historia:
        Parę bombowców starało się trafić w mosty na Wiśle. Minimalnie spudłowali: bomby trafiły w nurt Wisły, gmach Teatru Wielkiego oraz w tramwaj pełen ludzi, wracających z pracy. Zginęło 34 Polaków – a tragedia tramwaju wjeżdżającego na most Kierbedzia jest po dziś dzień największą katastrofą w dziejach komunikacji miejskiej w Polsce. Atmosferę w Warszawie poprawiły – zauważone przez prasę konspiracyjną – kłamstwa propagandowe: Sowieci ogłosili zniszczenie w Warszawie wielkich składów materiałów pędnych, zaś Niemcy pochwalili się zestrzeleniem 48 samolotów.

        ale ten "tramwaj wjeżdżający na most Kierbedzi"
        i 'tramwaj koło kościoła św. Floriana"
        to jedno i to samo

        most Kierbedzia
        pl.wikipedia.org/wiki/Most_Kierbedzia
        teraz nazywa się mostem śląsko-dąbrowskim

        a kościół św. Floriana
        http://maps.google.pl/maps?hl=pl&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1440&bih=776&um=1&ie=UTF-8&q=ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82+%C5%9Bw.+floriana+warszawa&fb=1&gl=pl&hq=ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82+%C5%9Bw.+floriana&hnear=0x471ecc669a869f01:0x72f0be2a88ead3fc,Warszawa&ei=noc1Tt-LD8_Gswauqpm7Ag&sa=X&oi=local_result&ct=image&ved=0CAQQtgM&cid=0,0,4964683276208507031

        leży przy trasie wiodącej na ten most
        • maxikasek Re: ja sprzeczności NIE widzę: 2 opisy, ale 1 tra 31.07.11, 20:37
          W-P chodziło mi o to -czego nie ma w tym artykule. Pominięto straty Niemców- bo nie pasowały do treści przewodniej.
          Oraz to że bombardowano cele wojskowe- a wyszło jak wyszło.
        • skandy5 Re: ja sprzeczności NIE widzę: 2 opisy, ale 1 tra 15.08.11, 08:14
          most Kierbedzia
          pl.wikipedia.org/wiki/Most_Kierbedzia
          teraz nazywa się mostem śląsko-dąbrowskim


          Gwoli ścisłości. To jest zupełnie inny most, zbudowany w miejsce mostu Kierbedzia, na jego filarach.
    • ak_2107 Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 31.07.11, 17:20
      detoks12 napisała:

      > polecam artykul
      >
      > rel="nofollow">www.focus.pl/historia/artykuly/zobacz/publikacje/sokoly-stalina-nad-warszawa/


      Autor - Tymoteusz wygral w swojej tfurczosci kampanie wrzesniowa a teraz niszczy
      rekamy sowjeckiemi polskie stolyce.
      A papier jest wszystko przyjmnie.
      • chateaux Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 31.07.11, 17:46
        ak_2107 napisał:

        >
        > Autor - Tymoteusz wygral w swojej tfurczosci kampanie wrzesniowa a teraz niszcz
        > y
        > rekamy sowjeckiemi polskie stolyce.
        > A papier jest wszystko przyjmnie.


        A to w jakim języku jest napisane?
        • ak_2107 Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 01.08.11, 14:51
          szato wzion i napisal

          > ak_2107 napisał:
          >
          > >
          > > Autor - Tymoteusz wygral w swojej tfurczosci kampanie wrzesniowa a teraz
          > niszcz
          > > y
          > > rekamy sowjeckiemi polskie stolyce.
          > > A papier jest wszystko przyjmnie.
          >
          >
          > A to w jakim języku jest napisane?

          polskiem. pszewarznie zrozomialym.


          • chateaux Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 01.08.11, 15:07
            ak_2107 napisał:

            > szato wzion i napisal
            >
            > > ak_2107 napisał:
            > >
            > > >
            > > > Autor - Tymoteusz wygral w swojej tfurczosci kampanie wrzesniowa a
            > teraz
            > > niszcz
            > > > y
            > > > rekamy sowjeckiemi polskie stolyce.
            > > > A papier jest wszystko przyjmnie.
            > >
            > >
            > > A to w jakim języku jest napisane?
            >
            > polskiem. pszewarznie zrozomialym.

            Może i zrozumiałym, ale bardzo rosyjskim zalatuje
            • ak_2107 Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 01.08.11, 15:42
              szatou wziol i napisol:

              > Może i zrozumiałym, ale bardzo rosyjskim zalatuje


              No cuz, proponuje leczenie sie badz te lekture:

              pl.wikipedia.org/wiki/Dialekty_j%C4%99zyka_polskiego

              Najlepiej jedno i drugie.
    • patmate Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 31.07.11, 19:55
      Bombardowania Warszawy przez Sowieckie lotnictwo były i można o tym pamiętać w kontekście piosenki od bimbru i łapanek, ale nie w kontekście złego Stalina który chciał dokopać Jaśniepanom (Polakom znaczy) .
      Most, szczególnie broniony opl, z wysokiego pułapu trafić trudno, warsztaty taboru tramwajowego przy zachmurzeniu (i nie tylko) wyglądają jak stacja kolejowa.
      Daleko nie szukając, Guernica - tam też usiłowano trafić w most, a roz...przono ichniejszy Kercelak w dzień targowy.
      Więc i trudno winić Sokoły (a raczej głuptaki - biorąc pod uwagę jakość szkolenia w sowieckich szkołach lotniczych - zwłaszcza lat przedwojennych) Stalina za straty.
      Podobnie jak i Luftwaffe w 1939 - wg Emmelinga atakowano tylko cele wojskowe Warszawy.
      Niemniej warto sprawdzić ile bomb Made in USA spadło na Paryż.

      Pzdr
      • tatanka.jotanka Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 31.07.11, 20:05
        patmate napisał:

        > Podobnie jak i Luftwaffe w 1939 - wg Emmelinga atakowano tylko cele wojskowe W
        > arszawy.

        Zapewne tak samo jak w Wieluniu i na drogach we wrześnio.



        > Niemniej warto sprawdzić ile bomb Made in USA spadło na Paryż.
        >
        > Pzdr
        >
      • wladca_pierscienii pisarz, dziennikarz, historyk - to TEŻ człowiek 14.08.11, 20:08
        patmate napisał:

        > Daleko nie szukając, Guernica - tam też usiłowano trafić w most,
        > a roz...przono ichniejszy Kercelak w dzień targowy.

        usiłowano zniszczyć most
        bombkami zapalającymi o masie 1 kg ??

        nie wierzę!...

        > Podobnie jak i Luftwaffe w 1939 - wg Emmelinga atakowano tylko cele wojskowe
        > Warszawy.

        no to ciekawe

        bombardowaniami Guernici dowodził
        gen. Wolfram von Richthofen


        ten sam gen. Wolfram von Richthofen
        zaczynał II Wojnę Światową jako dowódca
        zespołu 240 bombowców Ju-87

        po niepowodzeniu zajęcia Warszawy "z marszu"
        przez niemieckie czołgi

        niemiecka "wierchuszka" rozkazała zrealizować
        operację "Wasserkante"
        czyli zmasowane
        terrorystyczne bombardowania Warszawy
        aby złamać ducha walki obrońców i mieszkańców

        dowódcą operacji "Wasserkante"
        został... gen. Wolfram von Richthofen

        ze względu na jego doświadczenia z Hiszpanii

        czy ten sam pisarz Emmeling?/Emmerling?
        oceniał bombardowania Guernici ??

        jeśli ten sam, to może byłstronniczy
        na przykład bo von Richthofen:
        1) chodził do tej samej szkoły co on
        2) chodził do tego samego kościoła co on
        3) chodził do tego samego klubu gejowskiego co on
        4) miał ten sam kolor oczu co on
        itp. itd.
      • wladca_pierscienii Warszawa i Emmerling raz jeszcze 19.09.11, 20:42
        patmate napisał:


        > Podobnie jak i Luftwaffe w 1939 - wg Emmelinga atakowano tylko cele wojskowe
        > Warszawy.

        a jak to pogodzić z tym, że podczas "operacji wasserkante"
        Niemcy do bombardowań używali 30 transportowych Ju-52

        jak Polakom skończyła się amunicja dodział przeciwlotniczych
        Ju-52 latały na niskim pułapie
        załadowane były bombkami zapalającymi
        dwóch żołnierzy niemieckich łopatami wygarniało te bombki
        przez owtarte drzwi w kadłubie samolotu

        wspominał o tym zachodnioniemiecki publicysta Caius Bekker
        • maxikasek Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 19.09.11, 22:00
          > dwóch żołnierzy niemieckich łopatami wygarniało te bombki
          Z tymi łopatami to go poniosło. ;-)
          "myszki" były w skrzyniach/kasetach i wyrzucali je ręcznie bądź spychali cała skrzynię. Zycze powodzenia nabieranie na łopate odbezpieczonej bomby o uderzeniowym zapalniku.
          • wladca_pierscienii Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 25.09.11, 10:19
            maxikasek napisał:

            > > dwóch żołnierzy niemieckich łopatami wygarniało te bombki
            > Z tymi łopatami to go poniosło. ;-)
            > "myszki" były w skrzyniach/kasetach i wyrzucali je ręcznie bądź spychali cała
            > skrzynię.

            nawet jeśli sobie coś źle dopowiedział
            to nie zmienia istoty rzeczy

            bombardując wypychając ręcznie na komendę
            skrzynkę ( o masie kilkadziesiąt kilogramów ??)
            przez właz samolotu
            nie da się celować w konkretny cel militarny

            to musiało być z założenia bombardowanie terrorystyczne

            pyatnie jak Emmerling próbował to "wybielić"

            > Zycze powodzenia nabieranie na łopate odbezpieczonej bomby o
            > uderzeniowym zapalniku.

            teoretycznie można
            w praktyce nie miałem możliwości sprawdzić
            ;-)

            książka Ryszard Gdulewski -"Pirotechnicy z fabryki Gerlacha"
            autor opisuje budowę polskiej termitowej bombki
            zapalającej o masie 1 kg
            zapalnik był z tyłu (pinezka + spłonka)
            chroniony statecznikiem

            niemieckie bombki miały być takie same
            tyle że o masie 2,5 kg


            --
            Oboje z Nel, prócz klejenia latawców i obok innych codziennych zajęć, zabrali się także do nawracania Kalego, Mei i Nasibu. Ale poszło to trudniej, niż się spodziewali. (...)
            – Powiedz mi – zapytał Staś – co to jest zły uczynek?
            Jeśli ktoś Kalemu zabrać krowy – odpowiedział po krótkim namyśle – to jest zły uczynek.
            – Doskonale! – zawołał Staś – a dobry?
            Tym razem odpowiedź przyszła bez namysłu:
            – Dobry, to jak Kali zabrać komu krowy.
            Staś był zbyt młody, by zmiarkować, że podobne poglądy na złe i dobre uczynki wygłaszają i w Europie – nie tylko politycy, ale i całe narody
            Henryk Sienkiewicz: " W pustyni i puszczy"
            • maxikasek Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 25.09.11, 14:39
              > nie da się celować w konkretny cel militarny
              Bo tez i te bomby nie są bo bombardowań punktowych a powierzchniowych przeciw sile zywej. Później także kumulacyjne. Bo i ich efektywność w mieście była niewielka- jakby ktoś rozrzuciła granaty zaczepne albo do 5cm moździerza.
              > niemieckie bombki miały być takie same
              > tyle że o masie 2,5 kg
              Nie chce mi się sprawdzać w jakim okresie mieli jakie modele (czy już nie było SD-1). Ale mieli tego (póxniej) zatrzęsienie.
              • speedy13 Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 00:09
                Hej

                maxikasek napisał:

                > > nie da się celować w konkretny cel militarny
                > Bo tez i te bomby nie są bo bombardowań punktowych a powierzchniowych przeciw s
                > ile zywej. Później także kumulacyjne. Bo i ich efektywność w mieście była niewi
                > elka- jakby ktoś rozrzuciła granaty zaczepne albo do 5cm moździerza.

                Efektywność to raczej nie była mała - mnóstwo ognisk pożarów (tylko trzeba naprawdę dużo zrzucić i najlepiej jeszcze w kombinacji z bombami burzącymi, by pouszkadzać dachy, powybijać okna i drzwi zapewniając dopływ powietrza do pożarów). Po to takie bomby wynaleziono w końcu, do podpalania zabudowy miejskiej, obiektów przemysłowych itp. Tyle że raczej przeciw konstrukcjom budowlanym, a nie sile żywej jako takiej (chyba, że pośrednio, na zasadzie że ktoś zginął w pożarze budynku wywołanym przez bomby; albo miał pecha i bomba spadła mu prosto na głowę...).

                > > niemieckie bombki miały być takie same
                > > tyle że o masie 2,5 kg
                > Nie chce mi się sprawdzać w jakim okresie mieli jakie modele (czy już nie było
                > SD-1). Ale mieli tego (póxniej) zatrzęsienie.

                Akurat SD to bomby odłamkowe, czy odłamkowo-burzące, o pogrubionych ściankach (Sprengbombe Dickwandig). Zapalające miały w indeksie B (od Brandbombe) lub Flam (Flammenbombe). W 1939 były do dyspozycji zapewne tylko B 1E, może już trochę B 1,3E testowanych od 1938 (to jest praktycznie to samo, tylko ze wzmocnioną, cięższą stalową głowicą dla ułatwienia przebijania dachów). Wcześniej Niemcy eksperymentowali jeszcze z malutką B 0,2E, o której niestety nic nie wiem, poza tym, że po próbach w 1935 uznali ją za mało skuteczną (nie przebija mocniejszych dachów, łatwo ją zasypać piaskiem) i odpuścili sobie.
                Co zabawne, w Polsce w 1939 były na uzbrojeniu prawie takie same bomby. Polska 1 kg bomba "Elektron" to praktycznie jest B 1E, obie wywodzą się z tej samej niemieckiej konstrukcji z I wojny, są jedynie drobne różnice w budowie zapalnika. A w 1932 skonstruowano bombę zapalającą "myszka" o wadze 0,22 kg.

                I wbrew temu co ktoś tam pisał wcześniej, wszystkie te bomby miały zapalnik czołowy. Może pomyliło mu się z brytyjską 4 lb INC, ta miała denny.
                • maxikasek Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 08:58
                  Właśnie nie byłem pewien czy B 1E już wówczas były w użyciu, czy dopiero 1940.
                  • speedy13 Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 10:58
                    Hej

                    Jako że uzbrojenie lotnicze to moje hobby, a w pracy akurat chwila przerwy to się jeszcze powymądrzam ociupinkę o B 1E

                    maxikasek napisał:

                    > Właśnie nie byłem pewien czy B 1E już wówczas były w użyciu, czy dopiero 1940.

                    W 1940 chyba były już nawet B 1EZ i B1,3 EZ, z dodatkowym ładunkiem wybuchowym - mam wrażenie że w Bitwie o Anglię już je zrzucano. Analogicznej modyfikacji doczekały się też podobne bomby brytyjskie i amerykańskie. Chodziło o utrudnienie akcji gaśniczej. Termitówka paliła się oczywiście w straszliwej temperaturze, rozpryskując iskry kropelki żelaza i rozlewając je wokoło, z tym że z 1 kg bomby nie było tych produktów dużo. Można było zrzucić ją powiedzmy z dachu czy innego obiektu lub zasypać piaskiem, by nie pryskała i nie rozlewała się, używając np. łopaty na długim trzonku. Do bombek dodano więc opóźniacz pirotechniczny i mały ładunek wybuchowy, który eksplodował pod koniec spalania się bomby, co sprawiło że te akcje z łopatą zrobiły się bardziej ryzykowne.

                    W 1941 lub 42 pojawiła się większa B 2 EZ i B 2,2 EZ. Miała analogiczną zasadę działania, tyle że ten ładunek wybuchowy był poważniejszy (60 g pentrytu) i nie był gdzieś tam upychany po kątach - bomba miała z przodu stalową głowicę odłamkową, za nią zaś tę część zapalającą (pomiędzy nimi znajdował się zapalnik).

                    Literka E nie oznacza kolejnej wersji bomby zapalającej (A, B, C...), lecz mówi o jej cechach użytkowych czy konstrukcyjnych. Np. B 1EZ oznacza Brandbombe, 1 kg, Elektron (bomba termitowo-elektronowa), Zerleger (ładunek rozrywający).
                    • maxikasek Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 12:51
                      Speedy to pozwól że Cię wykorzystam ;-). Jaka była zasada działania SD-2B jako miny? Wiem że ten typ miał zapalnik uderzeniowy, zwłoczny (do 30min) lub reagował na poruszenie- interesuje mnie ten trzeci sposób- jaki zapalnik?
                      • speedy13 Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 14:16
                        Hej

                        maxikasek napisał:

                        > Speedy to pozwól że Cię wykorzystam ;-). Jaka była zasada działania SD-2B jako
                        > miny? Wiem że ten typ miał zapalnik uderzeniowy, zwłoczny (do 30min) lub reagow
                        > ał na poruszenie- interesuje mnie ten trzeci sposób- jaki zapalnik?

                        Przyznam, że nie potrafię tak "z głowy" odpowiedzieć na to pytanie. Ten "minowy" zapalnik był mechaniczny i nazywał się 70 B (wersje 70 B1 i 70 B2). Natomiast jak dokładnie był zbudowany tego niestety nie wiem, postaram się w domu poszukać czy nie mam jakiegoś schematu. Ogólnie zapalniki tego rodzaju mają zazwyczaj jakieś wahadło (lub dwa w prostopadłych do siebie płaszczyznach), które ustawia się przy upadku w jakimś "zerowym" położeniu a potem przy każdym poruszeniu zwalnia mechanizm uderzeniowy i następuje bum.
                        • maxikasek Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 14:23
                          Czyli te motylki były uzbrajane w zależności od potrzeb w 41, 67 albo 70?
                          • speedy13 Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 14:39
                            Hej

                            maxikasek napisał:

                            > Czyli te motylki były uzbrajane w zależności od potrzeb w 41, 67 albo 70?

                            Tak jest.
                            • speedy13 Re: Warszawa i Emmerling raz jeszcze 26.09.11, 14:56
                              Przyszło mi jeszcze coś do głowy. Jak wiadomo Amerykanie będąc pod wrażeniem SD 2 skonstruowali jeszcze podczas wojny swój klon "motylka", bombę 4-funtową M83. Zapalniki do niej nosiły nazwę M129, M130 i M131 i miały analogiczne funkcje jak zapalniki niemieckie do SD 2. Zewnętrznie też je bardzo przypominają, więc najprawdopodobniej ich konstrukcja też została skopiowana z niemieckich. Tu www.bombfuzecollectorsnet.com w dziale dokumenty można pobrać takiego pdf-a "US Dropped Munition" (jest i "German Explosive Ordnance" tylko akurat tego zapalnika 70 B tam nie ma) gdzie ta bomba i zapalniki są omówione i jakieś tam rysunki mechanizmu też są, chociaż niestety nie najlepszej jakości.
                • wladca_pierscienii Re: termitowa bomka zapalająca 02.10.11, 22:14
                  speedy13 napisał:

                  > Co zabawne, w Polsce w 1939 były na uzbrojeniu prawie takie same bomby. Polska
                  > 1 kg bomba "Elektron" to praktycznie jest B 1E, obie wywodzą się z tej samej ni
                  > emieckiej konstrukcji z I wojny, są jedynie drobne różnice w budowie zapalnika.
                  > A w 1932 skonstruowano bombę zapalającą "myszka" o wadze 0,22 kg.
                  >
                  > I wbrew temu co ktoś tam pisał wcześniej, wszystkie te bomby miały zapalnik czo
                  > łowy. Może pomyliło mu się z brytyjską 4 lb INC, ta miała denny.
                  >

                  CYTAT:
                  ++++++++++++++++++++++
                  Ryszard Gdulewski: "Pirotechnicy z fabryki "Gerlacha" ". Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej
                  (...)
                  A teraz kilka słów o genezie produkowanych w na­szym Laboratorium bombach zapalających, czyli termitowych.
                  W latach trzydziestych zaczęto stosować w Warsza­wie spawanie szyn tramwajowych za pomocą termitu. Operacje te wykonywane na jezdni w ciągu dnia gro­madziły tłumy przyglądających się przechodniów, za­interesowanych dość dziwnym urządzeniem, składa­jącym się z dwóch masywnych, silnych prowadnic, któ­re mocno trzymały przylegające do nich odcinki szyn. Nad tymi zetkniętymi szynami ustawiono żeliwny zsyp i wypełniono go metalicznym proszkiem. Zapalony pro­szek palił się białym, oślepiającym płomieniem. Po jego spaleniu powstawał na złączach dwóch szyn łączący je żużel. Po ostygnięciu spoinę wygładzano specjal­nie skonstruowanymi pilnikami.
                  W 1935 roku Fabryka Amunicji nr 1, w której pra­cowałem, otrzymała polecenie przeprowadzenia prób technologicznych z wykonaniem próbnej serii bomb zapalających. Wkrótce nadeszły do tego celu odlewy elektronowe z fabryki „Lilpop, Rau i Loewenstein". Ponieważ odlewy były kokilowe, czyli pochodzące z formy i bardzo dokładne, Instytut Techniczny Uzbro­jenia zdecydował, by obróbka skrawaniem ograniczyła się tylko do wytoczenia środka na ścisły wymiar, pod-toczenia na zapalnik i wyżłobienia rowka do zamoco­wania trzyskrzydłowego „ogona" dla stabilizacji lotu. „Elektron" to nazwa nadana stopowi, składającemu się z około 88% magnezu, 9% aluminium i 3% cynku, przez pierwszych producentów tego stopu w Stanach Zjedno­czonych w czasie pierwszej wojny światowej. „Elek­tron", który obecnie jest nazywany po prostu stopem magnezoaluminiowym, jest stopem palnym, o ciężarze właściwym wynoszącym 2/3 ciężaru właściwego alu­minium. W dokładnie wytoczony otwór zaprasowano aż siedem warstw termitu, czyli mieszaniny drobno sproszkowanego aluminium zmieszanego z zendrą że­lazną trójtlenkiem żelaza, również sproszkowanym.
                  Aluminium brano do tej produkcji trzy razy więcej niż zendry. Górne warstwy termitu były wzbogacone domieszką prochu strzelniczego. Na termit kładziono blaszkę z gniazdkiem, w którym zamocowana była spłonka pobudzająca, na blaszkę nakładano sprężynkę spiralną, a na nią iglicę wyglądającą jak pinezka zwrócona ostrzem do spłonki, oddzielona od niej tylko tą spiralną sprężynką. Całość była zarolowana i uszczelniona. W rowek na kadłubie wrolowano „ogon" i bomba zapalająca lotnicza o wadze l kg, tzw. myszka, była gotowa. Po wielu próbach i bardzo nieistotnych po­prawkach Zapalnikownia Fabryki Amunicji do wybu­chu wojny wyprodukowała około miliona sztuk tych bomb. Niestety, polskie lotnictwo nie miało okazji ob­rzucić nimi terenów wroga, natomiast nasze były przedmiotem ataków lotnictwa niemieckiego, które sto­sowało podobne bomby zapalające, ale dwu i półkrotnie cięższe. Odn niemieckich bomb płonęły miasta i miasteczka, wsie, lasy stodoły pełne zboża, żywy inwentarz, dorośli ludzie i dzieci.
                  ++++++++++++++++++++++++++++++++++

                  --
                  "W gruncie rzeczy większość naszych zachowań poświęcamy temu, aby utrzymać lub wzmocnić nasze przekonania"
                  R. Bandler, W. MacDonald - "NLP twoich zmysłów' ("An Insiders Guide to Sub-Modalities")
                  • speedy13 Re: termitowa bomka zapalająca 07.10.11, 15:25
                    Hej

                    Co do budowy bombek:
                    www.weu1918-1939.pl/lotnictwo/bomby/1_elektron/dowodztwo_lotnictwa_bomby_1_elektron.html tu jest polska

                    de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:B1_bomb.jpg&filetimestamp=20071202170908 niemiecka zaś tutaj.

                    Książkę R.Gdulewskiego mam takoż. Ale cóż, po pierwsze pisał to wiele lat po wojnie, mogła go zawieść pamięć. A po drugie mógł celowo z jakichś względów pominąć czy przeinaczyć jakieś szczegóły. Np. tutaj:

                    wladca_pierscienii napisał:

                    > Aluminium brano do tej produkcji trzy razy więcej niż zendry.

                    To jest ewidentne przeinaczenie, bo właśnie utleniacza się bierze do takich mieszanin więcej niż paliwa i właśnie typowy skład termitu żelazowego to jest około 25% aluminium i ok. 75% tlenku żelaza.

                    > jąca lotnicza o wadze l kg, tzw. myszka, była gotowa. Po wielu próbach i bardzo
                    > nieistotnych po­prawkach Zapalnikownia Fabryki Amunicji do wybu­chu wojny wypr
                    > odukowała około miliona sztuk tych bomb.

                    A może też chodzi o to, że wcześniej korzystano z bomb z poniemieckich zapasów, a potem rozpoczęto własną produkcję...?
                    • wladca_pierscienii brak komputerów = "chochlik drukarski" 23.10.11, 21:01
                      speedy13 napisał:

                      > Hej
                      >
                      > Co do budowy bombek:
                      > www.weu1918-1939.pl/lotnictwo/bomby/1_elektron/dowodztwo_lotnictwa_bomby_1_elektron.html tu jest polska
                      >
                      > de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:B1_bomb.jpg&filetimestamp=20071202170908 niemiecka zaś tutaj.
                      >


                      hmm...

                      Gdulewski nie używa pojęć "przód' i "tył"
                      ja zintrepretowałem, że zapalnik był przy ogonie

                      kto inny jak się uprze, może zinterpretować inaczej...

                      > Książkę R.Gdulewskiego mam takoż. Ale cóż, po pierwsze pisał to wiele lat po wo
                      > jnie, mogła go zawieść pamięć. A po drugie mógł celowo z jakichś względów pomin
                      > ąć czy przeinaczyć jakieś szczegóły. Np. tutaj:
                      >
                      > wladca_pierscienii napisał:
                      >
                      > > Aluminium brano do tej produkcji trzy razy więcej niż zendry.
                      >
                      > To jest ewidentne przeinaczenie, bo właśnie utleniacza się bierze do takich mie
                      > szanin więcej niż paliwa i właśnie typowy skład termitu żelazowego to jest okoł
                      > o 25% aluminium i ok. 75% tlenku żelaza.
                      >
                      weź poprawkę na to
                      że w tamtych czasach nie używano komputerów osobistych
                      więc często pojawiał się tzw. "chochlik drukarski"
                      błedy przy przepisywaniu książki z rękopisu
                      czy maszynopisu (od maszyny do pisania)
                      na urządzenia do drukowania


                      --
                      Człowiek dobry z dobrego skarbca serca wydobywa dobro,
                      a zły ze złego serca wydobywa zło;
                      Albowiem z obfitości serca mówią usta jego.” (Ewa. Łukasza 6:45)
                      • wladca_pierscienii Re: brak komputerów = "chochlik drukarski" 23.10.11, 21:05
                        PS.

                        w "Fokus Historia" nr 10(56)/2011
                        jest polemika obu autorów:
                        z tego wątku
                        i z drugiego:
                        forum.gazeta.pl/forum/w,539,128740484,128740484,O_radzieckich_nalotach_na_Warszawe_raz_jeszcze.html
                        jeden z nich powiątpiewał w widoczność z powietrza rakiet oświetlających
                        używanych przez Gwardię Ludową

                        mnie się przypomniał brytyjski film fabularny o II W. Św.
                        w nocy do drzwi pewnej Brytyjki zastukał starszy człowiek z jakiegoś patrolu
                        kazał uszczelnić zaciemnienie okna

                        twierdził, że ognik papierosa widać w nocy z góry
                        z paru kilometrów
                        • speedy13 Re: brak komputerów = "chochlik drukarski" 24.10.11, 11:19
                          Hej

                          wladca_pierscienii napisał:

                          > jeden z nich powiątpiewał w widoczność z powietrza rakiet oświetlających
                          > używanych przez Gwardię Ludową

                          Co do samej widoczności no to raczej nie ma problemów. Kiedyś w którymś z popularno-naukowych programów (na kanale Discovery chyba) autorzy sprawdzali, czy naprawdę błysk zapalonej zapałki widać w nocy gołym okiem z odległości 5 km czy może 5 mil (8 km). Okazało się że tak, przy dobrej pogodzie (dobrej przejrzystości powietrza) nie ma z tym problemów.

                          Raczej bym się "czepił" znikomej efektywności wskazywania celów w ten sposób. Zwróć uwagę na "oręż" pathfinderów RAF-u: wskazywali cele bardzo wielkimi bombami oświetlającymi i markerami, palącymi się w powietrzu oraz na ziemi, przez co najmniej kilka minut, przy czym kolejne grupy pathfinderów "podtrzymywały" sygnalizację w trakcie samego nalotu, zrzucając kolejne markery w miarę wypalania się poprzednich. A raca z ręcznego pistoletu sygnałowego pali się kilka sekund, kilkadziesiąt najwyżej. To raczej za mało, by sensownie wycelować.

                          Ponadto całkiem już osobiście wątpię, czy akcja była jakoś uzgodniona z Rosjanami, w sensie czy poinstruowano załogi, że na ziemi ruch oporu będzie się starał wskazywać cele. Bo jak nie, no to co właściwie sobie Rosjanie mogli pomyśleć, widząc te race? Że najpewniej Niemcy wszczynają alarm, może coś tam sobie sygnalizują umownie, może to komenda do startu myśliwców a może do zejścia do schronów, a może jeszcze do czegokolwiek innego...

                          Bardziej efektywną metodą wydaje mi się po prostu podpalenie czegokolwiek w sąsiedztwie celu. To też będzie widać z powietrza. A ponadto, nawet jak akcja nie była uzgadniana, to rutynowym działaniem nocnych bombowców było celowanie w pożary wzniecone przez samoloty wcześniejszej fali nalotu. Bo skoro coś już się zapaliło to znaczy że w tym miejscu prawdopodobnie jest coś ciekawego: może skład paliwa lub amunicji, może jakieś instalacje fabryczne albo budynki ze smołowanymi dachami, albo garaże lub parkingi pełne zatankowanych pojazdów, albo mnóstwo innych potencjalnych możliwości. Można więc śmiało zrzucać, bomby przecież w nieunikniony sposób nie trafią dokładnie w ten sam punkt, lecz spustoszą jego okolicę, gdzie pewnie też będzie coś ciekawego do rozwalenia. Tak więc zwyczajne podpalenie przez Gwardię Ludową czegokolwiek w bliskości celu, bo ja wiem, nawet obrzucenie jakichś drzew czy zarośli butelkami z benzyną byłoby chyba bardziej sensowne.
                          • wladca_pierscienii Re: brak komputerów = "chochlik drukarski" 27.10.11, 21:35
                            speedy13 napisał:

                            > Raczej bym się "czepił" znikomej efektywności wskazywania celów w ten sposób. Z
                            > wróć uwagę na "oręż" pathfinderów RAF-u: wskazywali cele bardzo wielkimi bombam
                            > i oświetlającymi i markerami, palącymi się w powietrzu oraz na ziemi, przez co
                            > najmniej kilka minut, przy czym kolejne grupy pathfinderów "podtrzymywały" sygn
                            > alizację w trakcie samego nalotu, zrzucając kolejne markery w miarę wypalania s
                            > ię poprzednich. A raca z ręcznego pistoletu sygnałowego pali się kilka sekund,
                            > kilkadziesiąt najwyżej. To raczej za mało, by sensownie wycelować.
                            >

                            ale jak RAF bombardował
                            to jeden ccel bombardowało kilkaset bombowców
                            wszystkie naraz nie mogły (nawet teoretycznie) celnie
                            zrzucić bomb
                            nadlatywanie nad cel kolejnych eskadr/dywizjonów
                            trwało wiele minut

                            tu Rosjanie bombardowali niewielką liczbą samolotów
                            sporo celów


                            > Ponadto całkiem już osobiście wątpię, czy akcja była jakoś uzgodniona z Rosjana
                            > mi, w sensie czy poinstruowano załogi, że na ziemi ruch oporu będzie się starał
                            > wskazywać cele. Bo jak nie, no to co właściwie sobie Rosjanie mogli pomyśleć,
                            > widząc te race?


                            Rosjanie to imperialiści
                            Rosjanie to mordercy
                            Rosjanie to złodzieje
                            Rosjanie to kłamcy i manipulatorzy
                            Rosjanie to to wiarołomni sojusznicy

                            ale Rosjanie nie są idiotami
                            (no a przynajmniej ci, co rządzą)

                            nalot był na polecenie "Moskwy"
                            i komunistyczna Gwardia Ludowa
                            działała na polecenie "Moskwy"

                            radzieccy lotnicy musieli wiedzieć o rakietach

                            • speedy13 Re: brak komputerów = "chochlik drukarski" 29.10.11, 09:54
                              Hej

                              wladca_pierscienii napisał:

                              >
                              > tu Rosjanie bombardowali niewielką liczbą samolotów
                              > sporo celów

                              Niemniej nie zmienia to faktu, że czas palenia się gwiazdki (ładunku pirotechnicznego) naboju standardowej "rakietnicy" - 26 mm pistoletu sygnałowego - jest za krótki, żeby efektywnie wskazywać nim cel w nocy. Chyba że wskazujący będzie te race wystrzeliwał nieustannie przez co najmniej kilka minut ale w ten sposób poważnie ryzykowałby schwytanie przez Niemców.
                              Czas palenia, wg polskiej instrukcji (co prawda z lat 80. ale zapewne od wojny się nie zmieniła, co najwyżej na lepsze) jest następujący: dla ładunku z 1 gwiazdką - ok. 6,5 s, z 2 gwiazdkami - ok. 5,5 s, ładunku dymnego- ok. 7 s, ładunku oświetlającego na spadochronie - ok. 20 s. Wszystko to jest za mało, żeby sobie samolot, bombardujący w nocy z lotu poziomego, mógł na widok czegoś takiego zmienić kurs i spokojne wycelować.

                              >
                              >
                              > nalot był na polecenie "Moskwy"
                              > i komunistyczna Gwardia Ludowa
                              > działała na polecenie "Moskwy"
                              >
                              > radzieccy lotnicy musieli wiedzieć o rakietach

                              Musieli czy nie, to możemy sobie tylko pogdybać. Jak natrafię na twarde dowody, w postaci np. wspomnień jakiegoś rosyjskiego lotnika, że miał informacje o tym ruchu oporu itd. to nie omieszkam się nimi podzielić. Jeśli akcja była planowana, to czemu nie zrobiono tego w bardziej sensowny sposób? Wystarczyłoby podpalić po prostu cokolwiek w pobliżu celu, lub w wersji hardcore rozpalić np. kilka ognisk co kilkaset metrów, tworzących linię przecinającą cel.
                              • wladca_pierscienii "rakietnicy" z GL - jaka Hipoteza Alternatywna ??? 09.11.11, 12:32
                                speedy13 napisał:

                                > Hej
                                >
                                > wladca_pierscienii napisał:
                                >
                                > >
                                > > nalot był na polecenie "Moskwy"
                                > > i komunistyczna Gwardia Ludowa
                                > > działała na polecenie "Moskwy"
                                > >
                                > > radzieccy lotnicy musieli wiedzieć o rakietach
                                >
                                > Musieli czy nie, to możemy sobie tylko pogdybać. Jak natrafię na twarde dowody,
                                > w postaci np. wspomnień jakiegoś rosyjskiego lotnika, że miał informacje o tym
                                > ruchu oporu itd. to nie omieszkam się nimi podzielić. Jeśli akcja była planowa
                                > na, to czemu nie zrobiono tego w bardziej sensowny sposób?

                                jaka jest twoja Hipoteza Alternatywna ???

                                kolorwe rakiety wymyslili plotkarze ???
                                (jak wymyślili radzieckie czołgi na Pradze w końcu lipca 1944)

                                --
                                "Jak w każdym dobrym micie, i w tym jest "ziarenko prawdy" "
                                "Pogromcy Mitów" ("MythBusters")
                                • speedy13 Re: "rakietnicy" z GL - jaka Hipoteza Alternatywn 09.11.11, 16:39
                                  Hej

                                  wladca_pierscienii napisał:

                                  >
                                  > jaka jest twoja Hipoteza Alternatywna ???
                                  >
                                  > kolorwe rakiety wymyslili plotkarze ???
                                  > (jak wymyślili radzieckie czołgi na Pradze w końcu lipca 1944)

                                  Oooo mam nawet kilka hipotez:

                                  1) nic takiego nie miało miejsca, historia o rakietach jest całkowicie zmyślona

                                  2) rakiety sygnalizacyjne wystrzeliwali sami Niemcy, ogłaszając alarm lotniczy; ktoś to zauważył i wymyślił sobie resztę

                                  3) rakiety sygnalizacyjne wystrzeliwali faktycznie ludowi gwardziści, z własnej inicjatywy, chcąc ułatwić Rosjanom celowanie, tak jak to sobie wyobrażali. W atakach dziennych lotnictwa taktycznego takie wskazywanie ma pewne uzasadnienie (choć raczej rakietami dymnymi): w dzień samoloty szturmowe operujące na małej wysokości z reguły mniej więcej widzą, co się dzieje wokoło, przynajmniej w pewnym stopniu, natomiast warto wskazać im że np. właśnie w tej kępie drzew, a nie tamtej obok, ukryły się nieprzyjacielskie pojazdy itp. I ktoś wyszkolony w takich działaniach wymyślił sobie, że w nocy to jest pewnie tak samo z tym wskazywaniem, tylko trzeba rakiety świetlne a nie dymne wystrzeliwać itp.
    • hien61 Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 01.08.11, 12:17
      W sumie ciekawy tamat do badan historycznych. Gdyby mozna bylo dotrzec do archiwow rosyjskich oraz np. prasy warszawskiej z lat okupacji mozna sprobować opracowac ten temat.
      • maxikasek Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 01.08.11, 12:49
        W sumie ciekawy tamat do badan historycznych. Gdyby mozna bylo dotrzec do archi
        > wow rosyjskich oraz np. prasy warszawskiej z lat okupacji mozna sprobować oprac
        > owac ten temat.
        Żaden problem ;-). W WPH n/t ukazały się trzy czy cztery artykuły w latach 90-tych.
        • patmate Re: Sokoly Stalina nad Warszawa 01.08.11, 15:33
          Nowy Kurier Warszawski - ciekawa lektura, sam mam 5 egz z 1942. Musze sprawdzić jak wrócę do Polski - może jest coś o nalotach. Na pewno jest zgrabny rysuneczek pt "zaciemniamy". Jeden z numerów o lądowaniu Aliantów w Afryce.
          PZdr
Inne wątki na temat:
Pełna wersja