Pozycja sektora zbrojeniowego

01.08.11, 08:00
www.altair.com.pl/start-6624
Taki altairowy "news" okraszony jak zwykle glupawymi komentarzami. Ale warto zwrocic uwage na jedna rzecz. Branza zbrojeniowa w gospodarce swiatowej ma znikomy udzial. Podaje, bo jakis czas temu byli tu tacy co twierdzili ze sprzedaz broni to super ekskluzywna branza i oczko w glowie kazego liczacego sie kraju :).
    • bmc3i Re: Pozycja sektora zbrojeniowego 01.08.11, 10:24
      marek_ogarek napisał:

      > www.altair.com.pl/start-6624
      > Taki altairowy "news" okraszony jak zwykle glupawymi komentarzami. Ale warto zw
      > rocic uwage na jedna rzecz. Branza zbrojeniowa w gospodarce swiatowej ma znikom
      > y udzial. Podaje, bo jakis czas temu byli tu tacy co twierdzili ze sprzedaz bro
      > ni to super ekskluzywna branza i oczko w glowie kazego liczacego sie kraju :).

      Wszystko zalezy pod jakim kątem patrzeć. Na pewno nie mozesz zaprzeczyć, że branża zbrojeniowa jest jednym z powazniejszych stymulatorów rozwoju technologicznego.
      • profes79 Re: Pozycja sektora zbrojeniowego 01.08.11, 11:09
        To raz. A dwa, to fakt, że jak się samemu nie wypracuje odpowiednich technologii albo odpowiednio wczesnie nie zadba o odpowiednie licencje to można się obudzić z ręką w nocniku. Prace badawczo-wdrożeniowe jeśli chodzi o zbrojeniówkę są zawsze długotrwałe i kosztowne. Co prawda II WS pokazała, że można bardzo szybko pchnąć technologie militarne do przodu, jednak de facto mogły sobie na to pozwolic tylko mocarstwa - NIemcy, ZSRR i USA; Wielka Brytania już w tym wyścigu zostawała w tyle, że nie wspomnę o Japonii. Mniejsze kraje zostawały z tym, z czym je zastała wojna, ewentualnie liczyły na wsparcie sprzętowe potężniejszego sojusznika.
      • marek_ogarek Re: Pozycja sektora zbrojeniowego 01.08.11, 15:23
        > Wszystko zalezy pod jakim kątem patrzeć. Na pewno nie mozesz zaprzeczyć, że bra
        > nża zbrojeniowa jest jednym z powazniejszych stymulatorów rozwoju technologicz
        > nego.

        I w tym zakresie zbrojeniowka ma coraz mniejsze znaczenie. Kiedys i owszem. Ale dzis, przy tej predkosci postepu np. w branzy motoryzacyjnej, mechanice, robotyce, elektronice czy informatyce i ilosci firm ktora sie tym zajmuje to branza zbrojeniowa czerpie technologie z cywila a nie na odwrot. Dzis zaawansowany technicznie jest ten ktory potrafi zbudowac nowoczesny, ekonomiczny silnk czy engine telefonu komorkowego a nie czolg czy radar.
        Producenci uzbrojenia juz od dawna zamiast projektowac dedykowane "militarne" komponenty czy technologie wykorzystuja gotowce z cywila. Branza cywilna rozwija sie tak szybko ze gdyby zaczac projektowac od podstaw np. mikroprocesor do jakiegos wojskowego urzadzenia to zanim bylby gotowy do produkcji, wg cywilnych standardow bylby juz calkiem przestarzalay.
        Oczywiscie sa wyjatki - technologie, ktore w cywilu nie maja zastosowania. Jak np.
        • bmc3i Re: Pozycja sektora zbrojeniowego 01.08.11, 15:29
          marek_ogarek napisał:

          > > Wszystko zalezy pod jakim kątem patrzeć. Na pewno nie mozesz zaprzeczyć,
          > że bra
          > > nża zbrojeniowa jest jednym z powazniejszych stymulatorów rozwoju technol
          > ogicz
          > > nego.
          >
          > I w tym zakresie zbrojeniowka ma coraz mniejsze znaczenie. Kiedys i owszem. Ale
          > dzis, przy tej predkosci postepu np. w branzy motoryzacyjnej, mechanice, robot
          > yce, elektronice czy informatyce i ilosci firm ktora sie tym zajmuje to branza
          > zbrojeniowa czerpie technologie z cywila a nie na odwrot. Dzis zaawansowany tec
          > hnicznie jest ten ktory potrafi zbudowac nowoczesny, ekonomiczny silnk czy engi
          > ne telefonu komorkowego a nie czolg czy radar.
          > Producenci uzbrojenia juz od dawna zamiast projektowac dedykowane "militarne" k
          > omponenty czy technologie wykorzystuja gotowce z cywila. Branza cywilna rozwija
          > sie tak szybko ze gdyby zaczac projektowac od podstaw np. mikroprocesor do jak
          > iegos wojskowego urzadzenia to zanim bylby gotowy do produkcji, wg cywilnych st
          > andardow bylby juz calkiem przestarzalay.
          > Oczywiscie sa wyjatki - technologie, ktore w cywilu nie maja zastosowania. Jak
          > np.

          To idzie w obydwie strony - mulisz sie twierdząc, ze barnza zbrojeniowa opracowuje tylko te technoilogie, ktore w cywilu nie maja zastosowania. Jest mnostwo technologii opracowywanych dziaisj dla wojska, ktore znajduja zastosowanie takze w cywilu - tylko ty o nich nie wiesz. Przyklad, ostatnie metamaterialy całkowicie "pakujące" dźwiek - opracowane dla wojska w badaniach finansowanych przez wojsko, o ktorych juz sie mowi ze znajda szerokie zastosowanie poza wojskiem, od medycyny zaczynajac. Powłoki anechoiczne opracowane w tajnych programach w latach 90., ktore sa juz dostępne na rynku cywilnym, etc, etc., ktore dlugo jeszcze nie bylyby dostepne dla Ciebie jako inzyniera, gdyby nie badania DARPA.
        • bmc3i p.s. 02.08.11, 00:24
          marek_ogarek napisał:

          > Producenci uzbrojenia juz od dawna zamiast projektowac dedykowane "militarne" k
          > omponenty czy technologie wykorzystuja gotowce z cywila. Branza cywilna rozwija
          > sie tak szybko ze gdyby zaczac projektowac od podstaw np. mikroprocesor do jak
          > iegos wojskowego urzadzenia to zanim bylby gotowy do produkcji, wg cywilnych st
          > andardow bylby juz calkiem przestarzalay.
          > Oczywiscie sa wyjatki - technologie, ktore w cywilu nie maja zastosowania. Jak
          > np.


          Nie tak bardzo od dawna - zaczeło sie w latach 70. W przypadku US Navy, tylko dlatego ze USN zostala zmuszona do tego wyrokami sadów i decyzjami Kongresu. Tak naprawde nigdy tego nie chciala. Mimo ze oficjlany PR nakazywal oczywiscie chwalic sie "szerokim wykorzystaniem COTS". Tymczasem prawda wychodzi na jaw teraz - urzadzenia komercyjne sa gorszej jakosci, ni dedykowane wojskowe, i gorzej wykonane, i najczescxiej droższe od specjalizowanych rpobionych na zamowienie urzadzen wosjkowych, czy chociazby MOTS. A to dlatego, ze rozwiazania cywilne z pólki, najczescie nie nadaja sie wprost dla wojska, tylko trzeba je jescze dostosowyawac, wzmacnjaic ich odpornosc na szok, wzmacniac ich ognioodpornosc, i wiele innych rzeczy - a to wszystko kosztuje.

          Boa piasal dwa dni temu o rdzewiejacym LCS-1 - a co to jest jak nie COTS? Kadlub prosto z cywilnego promu, a gdy zaczeli budowac tego pierwszego LCSa, okazalo sie ze ten cywilny kadłub do dupy sie nie nadaje, a nie tak do wojska. Szef Systemów Morskich był zalamany, i twierdzil, ze w zyciu nie zdawał sobie sprawy z tego, ze cywilne jednostki sa tak łatwo zatapialne. Koniec koncow, USN musiala sfinansowac calkowite przeprojektowanie LCS-1, skutkim czego, a jeszcze cywilna firma spieprzyła główna turbinę i musiano robic ja calkowicie od nowa - skutek, koszt LCS-1 wzrosl o 100% a spoznienie siegnelo 2 lat, jesli dobrze pamietam. USN wyszla na COTS jak Zabłocki na mydle. I tak jest czesto z tymi "cywilnymi technologiami trafiajacymi do wojska".
          • marek_ogarek Re: p.s. 02.08.11, 05:30
            Mowimy o innych rzeczach. Oczywiscie ze czesto nie da sie cywilnych technologii brac wprost do wojska. Nie zbudujesz transportera opancerzonego na bazie autobusu szkolnego :). Oczywiscie ze technologie trzeba adoptowac. Ale to wbrew temu co piszesz zwykle sie to oplaca. Zreszta w cywilu tez tak jest. Wez przykladowo telefony komorkowe. Ich systemy sa oparte czesto na odpowiednio zaadaptowanym Linuxie. Bo nie ma sensu od zera budowac systemu operacyjnego popelniajac przy tym mase bledow i ponoszac potezne koszty, skoro swietny sytem gotowy do zaadaptowania juz istnieje.
            To ze dana technologie zaadaptuje sie do warunkow militarnych, gorniczych, tropikalnych czy arktycznych jest sprawa wtorna. Wazne jest to ze mozna zastosowac rozwiazania od lat rozwijane i sprawdzone nieraz w milionach roznych urzadzen.
            Ale tak wogole nie tego dotyczyl moj post. chodzi o to ze ostatnio cywilan technologia rozwija sie wrecz galopujaco. Kiedys to wojsko mialo najbardziej zaawansowane urzadzenia. Kokpit mysliwca na zwyklym szarym smiertelniku, ktory na codzien mial doczynienia z technologia w postaci TV kolorowej, robil wrazenie. Dzis jest na odwrot. Wsadzisz nastolatka, na codzien uzywajcego najnowszych smartfonow, tabletow, TV trojwymiarowej czy HD itp, do kabiny EF-2000 czy F-22, to pewnie sie zdziwi co to wszystko takie toprone i przestarzale. I bedzie mial racje. W cywilu elektronika starzeje sie nieraz w ciagu raku czy dwoch. Mysliwiec po 2-ch latach jest uwazany za nowiutki, a awianika nie jest wymieniana czesto przez cale dekady.
            • bmc3i Re: p.s. 02.08.11, 09:46
              W programie Apollo, komputery pokladowe oparte byly na ukladach 16 kHz, o ile dobrze pamietam, i na Ksiezyc polecieli. Z drugiej strony mniejwiecej w tym samym czasie, z tego co wiem, w Skipjackach, uklady obrobki dzwieku - czyli te najbardziej wymagajace pod wzgledem mocy obliczneiowej - pracowaly juz w architekturze 64-bitowej, cos z czym w cywilu mamy do czynienia dopiero dzisiaj. Chodzi mi o to, ze technika wojskowa oparta jest na celowości. Inaczej mowiac, nie chodzi o fajerwerki, w postaci kolorowych wyswietylaczy cieklokrystalicznych, lecz o uzytecznosc. Jesli dysponujesz ksiazką Friedmana "US Submarines since 1945" - sprawdz sobie na str. 117, jak wygladal ekran urzadzenia CONALOG zwanego "road in the see" na USS Queenfish typu Sturgeon w sierpniu 1970 roku, pokazujący operatorowi za lotniczym sterem trójwymiarowy obraz przestrzeni przed okrętem i drogę którą w tej przestrzeni ma się poruszac - piekne zdjecie. I co? I "Queenfish" był zaledwie jednym z kilku okrętów wyposazonych w taki feature, bo stwierdzili ze to jednak nie jest wystarczajaco przydatne, aby zrownoważyć klopotliwość w maintenance.

              Zmierzam do tego, ze co innego gry w Dooma, czy inny Need for speed, a co innego praktyczne wykorzystanie jakiegos efektownego bajeru w wojsku. A gdzie masz w cywilu taki trojwymiarowe ekrany komputerowe, nawet dzisiaj? Ale oczywiscie, nawret na tym zdjeciu, ten ekran monitora pokazujacego przestrzen przed okretem w 3D nie wyglada nawet w 1/10 tak efektownie jak wspolczesne monitory komputerowe. Jakies śrubki, jakieś zaoikrąglone, wystające z calości panelu kształty - ot, art of design z lat 60. Dobrze wiesz, ze F-22 ze swoja elektornka z lat 80. ma taką technologie elektronczną, jaka jest niezbedna do wykonania zadan F-22 wg zalozen przy jakich byl opracowany., i ze Raptor nie jest rozwijany, a co za tym idzie modernizowany.. Gdyby jednak byl, i gdyby chceili w niego włozyc nową architekturę systemu w celu wysrubowania "osiągów", to raczej nie wlozyli by w niego Intel Duo2.
              • marek_ogarek Re: p.s. 02.08.11, 14:34
                > o praktyczne wykorzystanie jakiegos efektownego bajeru w wojsku. A gdzie masz w
                > cywilu taki trojwymiarowe ekrany komputerowe, nawet dzisiaj?

                Gdzie ty teraz mieszkasz ? W jakims Kongu ? Zobacz czym bawia sie teraz dzieci :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja