QBZ 3 kalibru 5,8 x 42 mm - Chiny

24.08.11, 20:36
blogcenzurowanyantona.blox.pl/2011/08/QBZ-3-w-armii-Chinskiej.html
Chyba bezkolbowiec QBZ 95 nie pasuje za bardzo armii chińskiej bo powstała konstrukcja w układzie klasycznym na chiński kaliber 5,8 mm i jak widać jest wprowadzany na uzbrojenie armii... Tak wielki kraj jak Chiny stać na własny kaliber... Mi osobiście ten nowy QBZ 3 znacznie bardziej się podoba niż ten bezkolbowiec, a WAM?
    • wielki_czarownik Mnie zastanawia jedno 24.08.11, 22:08
      Mają QBZ-3, QBZ-95, Norinco 86, Norinco CQ (tego co prawda tylko Policja używa), Type-81 i jeszcze z kilka różnych. Koniec końców ich armia używa chyba ze 4 typów karabinków. Nie za dużo tego? Chcą skończyć jak Japończycy podczas II wojny czy jak?
      • grogreg Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 10:51
        Półtora miliona potencjalnych użytkowników.
        Myślę, że wystarczy miejsca dla 3 czy 4 konstrukcji.
        • wielki_czarownik Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 12:33
          Niby tak, ale w razie konfliktu to będzie logistyczny horror. Tak jak Japończycy podczas II wojny. Ile to oni mieli samych rkmów? 5 typów, plus 3 typy ckm, plus chyba z 15 typów karabinów, do tego AFAIK 3 typy amunicji karabinowej. Przecież tamtejsi logistycy to chyba masowo harakiri popełniali.
          • grogreg Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 12:49
            A Amerykanie montowali w swoich Shermanach i diesle i benzyniaki. I mieli i Thopmson'a i M3, i Garand'a i Springfield'a i jakoś ich zaopatrzeniowcy się nie wieszali.
            • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 14:50
              Ale w przypadku Shermanów dbali, żeby nie mieszać ich ze sobą, armia w ogóle nie chciała oglądać dieslowskiego M4A2, które wypchnięto do USMC i sojuszników, podobnie nie akceptowała M4A4 z potencjalnie kłopotliwym zespołem benzynowców, najbardziej lubiła M4A3, tolerując jeszcze M4/M4A1, skoro już były na liniach produkcyjnych. Pary Springfield/Garand i Thompson/M3 to też kiepsko dobrane przykłady, skoro w obu występują poprzednik i sukcesor.
              • browiec1 Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 15:05
                Shermana to najlepsza byla chyba wersja z brytyjskim dzialem czyli Firefly.
                • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 15:11
                  W sensie ścisłym najlepsza była izraelska M-51 ze skróconym do 44 kalibrów francuskim kalibru 105 mm, nowoczesnym Dieslem itp.
                  • browiec1 Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 15:12
                    Ale to juz raczej powojenne:)
                    • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 15:24
                      Niechybnie. Do zwalczania czołgów w czasie wojny faktycznie najlepszy był Firefly, mający jednak swoje wady, wynikające z problemów powodowanych przez uzbrojenie główne. Przeciw celom miękkim najlepiej sprawowała się z kolei wersja z haubicą 105 mm. Na morzu najlepiej radził sobie DD. Najodporniejszy był Jumbo. I tak dalej...
                      • browiec1 Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 15:30
                        Wszystko to racja,ale mnie chodzilo wlasnie o zwalczanie broni pancernej,bo w tej moim zdaniem Niemcy gorowali nad Aliantami.
                        • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 15:54
                          W warunkach frontu zachodniego 1944 spotkania alianckich czołgów z bronią pancerną były rzadsze niż z umocnieniami, artylerią przeciwpancerną, piechotą etc. Więc w wielu sytuacjach Sherman z poczciwą 75-ką był bardziej efektywny niż Firefly z amunicją zoptymalizowaną do zwalczania czołgów i komorą gazową w wieży. Ale żeby nie było, że snuję tu jakieś odjechane teorie, najlepszy jest czołg uniwersalny z armatą uniwersalną o wysokich osiągach.
                          • browiec1 Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 15:56
                            "najlepszy jest czołg uniwersalny" - a jest taki?:)
                            • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 16:12
                              Wtedy najbliżej tego był chyba Pershing.
                              • marek_boa Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 16:38
                                Ino ,że "Pershing" to już raczej czołg ciężki i do "uniwersalnych" ciężko nomen omen go zaliczyć!
                                -Pozdrawiam!
                                • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 17:43
                                  Wszystko rozbija się o owo raczej i pewną opinię, która pokutuje w piśmiennictwie, ale wydaje się być dość słabo uzasadniona. Z masą circa 42 ton mieścił się na drugowojennej granicy między wozami średnimi a ciężkimi, jednak raczej w kategorii średnich, no i przecież zachodnie powojenne czołgi uniwersalne były ciężkie tak samo, albo i bardziej. Nawet pierwsza wersja T-54 ważyła pod 40 ton... Ruchliwość, mimo nieprzesadnie wielkiej mocy jednostkowej była przyzwoita, bliższa poziomowi czołgów średnich. Uzbrojenie było uniwersalne par excellence. No i przede wszystkim bezpośrednio z M26 wywodzi się cała linia M46/M47/M48/M60, których nijak nie da się zaliczyć do ciężkich, na samym jej początku wyeliminowano tylko jedyny brak Pershinga, w zakresie mocy silnika.
                                  • marek_boa Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 18:26
                                    To nie zupełnie tak Karakalla! Z masą circa 42 tony to już czołgi ciężkie jak Byś na to nie Patrzył! Prawem kaduka do czołgów średnich zaliczono Pz.Kpfw.V "Panther" ale to inna bajka!
                                    - Niestety a pro po T-54 to Masz nieprecyzyjne dane:
                                    Lecąc chronologicznie:
                                    - T-44 - 31-31,5 tony
                                    - T-44-100 - 44 tony
                                    - T-44M - 32-32,5 tony
                                    - T-44MK - 32,5 tony
                                    - T-54 (T-54-1) (Obiekt 137) - 36 ton
                                    - T-54 (T-54-2) (Obiekt 137) - 35,5 tony
                                    - T-54 (T-54-3) (Obiekt 137) - 35,5-36 ton
                                    - T-54K - 35 ton
                                    - OT-54 ( Obiekt 481) - 36,5 tony
                                    - T-54M (Obiekt 139) - 36 ton
                                    - T-54A(Obiekt 137g) - 36,4 tony
                                    - T-54AK - 36,4 tony
                                    - T-54B (Obiekt 137g2) - 36-36,5 tony
                                    - T-54BK - 36,5 tony
                                    - T-54AM - 36 ton
                                    - T-54M (Obiekt 137M) - 36 ton
                                    - T-54MK - 36 ton
                                    - T-55 (Obiekt 155) - 36-36,5 tony
                                    - T-55 - 36-37 ton
                                    - T-55K (Obiekt 155K) - 36,5 tony
                                    - T-55 "Ałmaz" - 36 ton
                                    - TO-55 (Obiekt 482) - 36 ton
                                    - T-55A - 36,5-38 ton
                                    - T-55M - 40,9 tony
                                    - T-55AM - 41,5 tony
                                    - T-55AD - 41,5 tony
                                    - T-55AMW - 37,4 tony
                                    - T-55MW - 37,4 tony
                                    - T-62 (Obiekt 166) - 37-37,5 tony
                                    - T-62A (Obiekt 165) - 36,8 tony
                                    - T-62K - 36,5-37,5 tony
                                    - T-62D - 40 ton
                                    - T-62M (Obiekt 166M) - 41,5-42 tony
                                    - T-62MW - 38,4 tony
                                    - T-64 (Obiekt 432) - 36-36,7 tony
                                    - T-64T - 36,7 tony
                                    - T-64A (Obiekt 434) - 37-37,3-38 ton
                                    - T-64A (Obiekt 434-II) - 38,5 tony
                                    - T-64AK- 38,5 tony
                                    - T-64AM - 40 ton
                                    - T-64AKM - 40 ton
                                    - T-64B (Obiekt 447A) - 39,0 tony
                                    - T-64B1 (Obiekt 437A) - 39 ton
                                    - T-64BK - 39,0 tony
                                    - T-64BM - 40 ton
                                    - T-64B1M - 40 ton
                                    - T-64BW - 42,4 tony
                                    - Dopiero T-72 "Urał" przekroczył na stałe 40 ton!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • marek_boa Re: Sorry za błąd! 25.08.11, 18:28
                                      T-44-100 miał masę całkowitą 34 tony a nie jak przez pomyłkę napisałem 44 tony!
                                      -Pozdrawiam!
                                    • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 20:55
                                      Jest to klasyczna kwestia dająca szerokie pole do sporu. Owóż, czołgi średnie w czasie wojny zaczęły w naturalny sposób paść się, wychodząc daleko poza przedwojenne granice 15-20 ton. Trend zapoczątkował T-34, barierę 30 ton przekroczył Sherman, a potem już leciało - T-34/85, Comet, Centurion. Panther był przykładem na swój czas ekstremalnym, ale mieścił się w trendzie. Czołgi ciężkie końca wojny to już Koenigstiger, prototypowe Tortoise, T28... Pershing nie był czołgiem ciężkim choćby z powodu mniej równomiernej osłony pancernej niż klasyczni przedstawiciele gatunku, z boku miał 50-76 mm, co stawia go raczej obok Panthera niż Tigera. Po prostu drugiej połowie wojny tworzyła się wcielająca się w ponętne skorupy Panthera, Pershinga i Centuriona nowa kategoria, którą później nazwano MBT.

                                      Pisząc o T-54 miałem na myśli trzeci prototyp, o masie 39,15, więc faktycznie mój błąd.
                                      • marek_boa Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 22:52
                                        Ależ Drogi Karakalla nic z tych rzeczy!:) Śmigam z kolejnym wyliczonkiem czołgów ciężkich Made By ZSRR:
                                        - T-35 - 50 ton
                                        - SMK - 55 ton
                                        - T-100 - 58 ton
                                        - KW-1 - 47-47,5 tony
                                        - KW-2 - 52 tony
                                        - KW-85 - 46 ton
                                        - KW-1S - 42,5 tony
                                        - KW-8 - 47 ton
                                        - IS-85 (IS-1)(Obiekt 237) - 44 tony
                                        - IS-2 (Obiekt 240) - 46 ton
                                        - IS-3 (Obiekt 240) - 46-46,5 tony
                                        - IS-3M (Obiekt 240M) - 49 ton
                                        - IS-4 (Obiekt 701-6) - 60 ton
                                        - T-10 (Obiekt 730) - 50 ton
                                        - T-10A - 50 ton
                                        - T-10B - 50 ton
                                        - T-10M(Obiekt 272) - 51,5 tony
                                        - T-10M (Obiekt 734) - 50 ton
                                        Kłócił się nie będę ale kategoria czołgów ciężkich to jednak po pierwsze primo - masa całkowita ,po drugie primo zaliczenie do danej kategorii zależało od danego kraju - czyli jaka sobie klasyfikację założył taką miał , po trzecie primo Zapomniałeś o takim "śmiesznym" czołgu co to się Churchill nazywał!:)
                                        -Pozdrawiam!
                                        • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 26.08.11, 02:51
                                          Czołgów wschodnich nie liczyłem, jako że tam, z wyjątkiem wpisujących się w trendy zachodnie IS-4 i IS-7 ukształtowała odrębna linia rozwojowa, podobnie było w przypadku późniejszych MBT, znacznie lżejszych niż zachodnie.

                                          Klasyfikacje poszczególnych krajów mają do siebie to, że mogą być mylące i nieadekwatne. Czy włoskiego P40 będziemy uznawać za czołg ciężki, bo tak wymyślili sobie armijni spece od nomenklatury, i zestawiać go bez sensu z Tigerem albo ISem, czy jednak pokierujemy się zdrowym rozsądkiem i postawimy go obok Shermana , Cromwella albo T-34? O Pershingu więcej mówi fakt przyporządkowania taktycznego, używano go jako uzupełnienia normalnych kompanii czołgów średnich w dywizjach pancernych, nie wydzielano np. w jakieś bataliony czołgów ciężkich.

                                          Churchill był czołgiem piechoty, a nie ciężkim, w zasadzie pozbawionym bezpośrednich odpowiedników w innych krajach. To była bardzo specyficzna linia rozwojowa, również Valentine'a trudno bezpośrednio z czymkolwiek innym niż takie dziwowisko, jak Pz I Ausf. F zestawić.
                                          • grogreg Re: Mnie zastanawia jedno 26.08.11, 12:43
                                            Same IS-2 i 3 miały masę jak Pantera. A przecie to niby różne kategorie.
                                            • karakalla Re: Mnie zastanawia jedno 26.08.11, 12:58
                                              Dlatego mówię: to inna filozofia rozwoju, w której ceną płaconą za małą masę było ciasne wnętrze, mała jednostka ognia armaty, zastosowanie mniej odpornego niż utwardzany powierzchniowo pancerza odlewanego...
          • speedy13 Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 14:12
            Nie szukając nawet tak daleko, Brytyjczycy też mieli 3 rodzaje amunicji karabinowej. Jak się ma porządnie zorganizowaną logistykę, a nie b**e,l to to tak bardzo nie szkodzi.
      • anton_pl Re: Mnie zastanawia jedno 25.08.11, 12:45
        W zasadzie jeśli idzie o kalibry to mają tylko 2, 7,62 i ten ich nowy 5,8 mm, to jeśli idzie o karabinki, bo wersja eksportowa QBZ-95 jest na kaliber 5,56 mm ale to na eksport, więc się nie liczy, Norinco CQ też na eksport, a reszta na 7,62... Z 7,62 to tak łatwo się nie wycofają ze względu na ogromne zapasy amunicji tego kalibru no i broni do niej...
        • speedy13 Re: Mnie zastanawia jedno 26.08.11, 09:18
          Hej

          anton_pl napisał:

          > W zasadzie jeśli idzie o kalibry to mają tylko 2, 7,62 i ten ich nowy 5,
          > 8 mm
          Jeśli już to trzy: 7,62 karabinowy (7,62x54R), 7,62 pośredni (7,62x39) i ten nowy 5,8 pośredni (5,8x42).
          • remov Re: Mnie zastanawia jedno 02.09.11, 10:19
            speedy13 napisał:

            > Jeśli już to trzy: 7,62 karabinowy (7,62x54R), 7,62 pośredni (7,62x39) i ten no
            > wy 5,8 pośredni (5,8x42).
            A ten nowy pośredni 5,8 mm x 42 dzieli się na dwa - naboje z pociskami lekkimi do kbk i kbkm zasilanych magazynkowo i naboje z pociskami ciężkimi do kbkm zasilanych z taśmy ;)
            • wielki_czarownik Pytanie 02.09.11, 15:29
              Ta amunicja ciężka i lekka jest zamienna? Można bez obaw i bez jakiegoś drastycznego pogorszenia osiągów używać ciężkich nabojów w kbk a lekkich w kbkm?
      • remov A gdzie tutaj zamieszanie? 02.09.11, 10:25
        wielki_czarownik napisał:

        > Mają QBZ-3, QBZ-95, Norinco 86, Norinco CQ (tego co prawda tylko Policja używa)
        > , Type-81 i jeszcze z kilka różnych. Koniec końców ich armia używa chyba ze 4 t
        > ypów karabinków. Nie za dużo tego? Chcą skończyć jak Japończycy podczas II wojn
        > y czy jak?
        Tak naprawdę to mają broń kilku generacji dla różnych rodzajów wojsk. Pierwsza to typ 56 (w zasadzie powinno się zapisywać "wzór" bo dokładnie to oznacza, ale makaronizmy angielskie są tak silne, że pozostanę przy tłumaczeniu "typ") i typ 81 do naboju 7,62 mm x 39, uzupełniana przez km i kbw 7,62 mm x 54R. Tych jest najwięcej i są najbardziej rozpowszechnione. Druga generacja to typ 95 i typ 03 do amunicji 5,8 mm x 42. Do tego dochodzi broń wsparcia i broń specjalistyczna (karabinki wyborowe typ 88). I tyle.

        Norinco 86S to bezkolbowy typ 56 na rynek cywilny, nigdy do wojska nie trafił. Norinco CQ to klony M16A1 i, ostatnio, M4. Nigdy do wojska nie trafiły. QBZ-xx i inne podobne to nazwy producenta, jak coś trafiło do armii to - podobnie, jak powinno być w Polsce - otrzymuje oznaczenie typ/wzór i dwucyfrowy numer.
        • wielki_czarownik Re: A gdzie tutaj zamieszanie? 02.09.11, 19:51
          Nie chodzi o wymianę generacyjną, bo to oczywiste. Pytanie dlaczego nie mogli się zdecydować na jeden model karabinku 5,8 tylko kombinują i z wersją klasyczną i bezkolbową.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja