Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939

19.09.11, 23:58
Przeczytalem w dzisiajszym wydaniu "Uwazam rze" artykul o agresji sowieckiej na Polske. Sa opisy Polakow ktorzy przezyli. Jest przytoczony fragment wspomnien o "zywych tarczach w Grodnie", zacytuje dla tych co nie czytali:
"Wyjatkowo drastyczne represje spadly na polskich zolnierzy i harcerzy, ktorzy bronili przed bolszewikami Grodna. Rzezi nie unikneli tez cywile. - Juz podczas walk Sowieci wpadli na szatanski pomysl. Przywiazali do czolgow polskie dzieci jako zywe tarcze. Czyli zrobili dokladnie to samo co szesc lat pozniej zrobili esesmani w Warszawie - opowiada Jerzy Krusenstein, jeden z mlodych obroncow miasta. W taki sposob zginal 13 -letni Tadzio Jasinski. Konajacego chlopca z czolgu sciagnely polskie kobiety. Przerazliwy zgrzyt (...) czolg staje przede mna - relacjonowala pozniej Grazyna Lipinska - Na lbie czolgu rozkrzyzowane dziecko. Krew z jego ran plynie strozkami po zelazie. Zaczynamy uwalniac skrepowane galganami ramiona (...) Widze tylko oczy dziecka pelne strachu i meki. I widze jak uwolnione z wiezow ramionka wyciagaja sie do nas z bezgraniczna ufnoscia"
Reszte doczytajcie sobie w artykule m.in jak Sowieci rozjezdzali schwytanych Polakow czolgami.
Sowieci to byli jednak wyjatkowi barbarzyncy. Nie rozumiem dlaczego czesc z was chce sie dyskutowac z czolowymi sowieciarzami na tym forum jak o333 czy misza. Przeciez tacy sami sowieciarze jak oni robili tarcze na sowieckich czolgach z polskich dzieci.
    • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 12:06
      Jakkolwiek zabrzmi to brutalnie - mieli prawo zgodnie z konwencją haską rozstrzelać go zaraz po schwytaniu. Choć używanie jako zakładnika już jest zbrodnią. Ten dzieciak próbował wcześniej spalić ich czołg, a ponieważ nie nosił żadnych oznak przynależności do oddziałów walczących nie obejmowała go konwencja haska. Na tej samej zasadzie nie obejmowała partyzantów złapanych po cywilnego (zmieniono to dopiero po II WŚ). Yak jak w IWŚ Niemcy rozwalali belgijskich cywili broniących swych miast - po niej wprowadzono zapis chroniący takie samozwańcze oddziały milicji.
      • marek_101 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 17:39
        @maxikasek
        Jakkolwiek zabrzmi to brutalnie, to schwytanie nastolatka ktory probuje podpalic czolg i jego rozstrzelanie nie uwazam za barbarzynstwo, zbrodnie, byc moze ale nie barbarzynstwo.
        Ale tutaj idzie o to ze ci sowieccy barbarzyncy uzywali dzieci jako zywe tarcze na wlasnych czolgach, do ktorych strzelali ich polscy rodzice.
        Podobnie jak rozjezdzanie jencow czolgami. To juz nie jest zbrodnia to jest barbarzynstwo i bestialstwo porownywalne chyba tylko z tym co robily grupy smierci SS.
        • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 17:50
          marek_101 napisał:


          > Podobnie jak rozjezdzanie jencow czolgami. To juz nie jest zbrodnia to jest bar
          > barzynstwo i bestialstwo porownywalne chyba tylko z tym co robily grupy smierci
          > SS.


          No niezupełnie - jesli wierzyc sowieckim dezerterom z Afganistanu, przerzuconym nastepnie na zachód, to wg ich opowiesci rozjeżdżanie czołgiem schwytanych mudżahedinów, wcale nie było jakąs wielka rzadoscia. Zdarzały sie tez inne rozrywki, typu wiazanie rąk w nadgarstkach zusammen do kupy, i przeczyszczanie nimi wylotu armaty MBT przerywane wystrzałem.
          • buona_parte Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 20:35
            bmc3i napisał:

            > No niezupełnie - jesli wierzyc sowieckim dezerterom z Afganistanu, przerzuconym
            > nastepnie na zachód, to wg ich opowiesci rozjeżdżanie czołgiem schwytanych mud
            > żahedinów, wcale nie było jakąs wielka rzadoscia.

            Raz mudżahedini, raz talibowie...... Raz terroryści raz partyzanci... FAJNE !

            Pewnie nie - ale myślę, że nie zdarzało się nagminnie. W końcu po wszystkim trzeba zrobić porządki w podwoziu i zawieszeniu, a wtedy wrażenia estetyczne......... bezcenne.


            Zresztą czytałem kiedyś historię o bojcu, który najpierw znalazł w wiosce pozostałości zaginionego na nocnej warcie kolegi, do najbliższej lepianki zapędził jakąś rodzinę miejscowych i kilkakrotnie rozjechał ją BTRem. Okrucieństwo - pewnie tak, ale w realiach tamtej wojny - zupełnie zrozumiałe. I tak wykazał się litością i miłosierdziem w stosunku do tego jak terroryści... opssss.... przepraszam - partyzanci - potraktowali jego kolegę.......


            >Zdarzały sie tez inne rozrywk
            > i, typu wiazanie rąk w nadgarstkach zusammen do kupy, i przeczyszczanie nimi wy
            > lotu armaty MBT przerywane wystrzałem.

            W stosunku do podrzynania gardła / obrzynania głowy kozikiem (mniej lub bardziej tępym) "na żywca" to świadczy o postępie, tak technologicznym jak i kulturowym :-)

            Zresztą po wystrzale taki delikwent dosłownie wędrował do Allacha i mógł spotkać hurysy....
            Allach akbar!

            Tako rzecze Cysorz!
        • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 20:19
          @marku101- to nawet nie zbrodnia (rozstrzelanie) -tylko normalne prawo wojenne. Natomiast używanie go jako zakładnika- to już zbrodnia. ALe to przypadek jednostkowy i jak wskazuje sposób jego uwolnienia, raczej spowodowany wściekłością załogi niż celowym działaniem. inaczej nie pozowlili by sobie go zdjąć a zastrzelilby te dwie kobiety. Wojna to czas keidy wychodzą najgorsze instynkty- a czego spodziewac się po bojcach co sami nie byli lepiej traktowani.
    • wkkr A czemu ty sziedziwisz? 20.09.11, 12:15
      Przecież Rosjanie to azjatycka dzicz. Ich nikt nie jest w stanie zeuropeizować.
      Nie udało się to Iwanowi Groźnemu, Katarzynie Wielkiej, Stołypinowi, i wielu innym....
      Europeizacja Rosji to wyzwanie na miarę Syzyfa....
      ======
      Rozmawiać z wrogiem trzeba by go poznać.
      • rzewuski1 Iwan Grozny miał europeizowac Moskali? 20.09.11, 17:18
        ten świr?
        a co do zachowania tamtych sołdatów
        to niestety ale na wojnie się takie okrucieństwa często zdarzają
        • wkkr Re: Iwan Grozny miał europeizowac Moskali? 20.09.11, 19:21
          rzewuski1 napisał:

          > ten świr?
          =========
          Tak, ten świr w tamtych czasach był na tyle szalony że podjął się tego niewykonalnego zadania.
          =========
          > a co do zachowania tamtych sołdatów
          > to niestety ale na wojnie się takie okrucieństwa często zdarzają
          =========
          Owszem, ale Azjatom zdarzają się częściej.
          • rzewuski1 Re: Iwan Grozny miał europeizowac Moskali? 20.09.11, 19:29
            ak, ten świr w tamtych czasach był na tyle szalony że podjął się tego niewykon
            > alnego zadania.

            wosjka tego świra i na jego rozkaz robili dokładnie to samo na większa skale w Inflantach, w Nowogrodzie Wielkim i wielu innych miejscach


            Owszem, ale Azjatom zdarzają się częściej.
            Niemcy to Azjaci?
            • chateaux Re: Iwan Grozny miał europeizowac Moskali? 20.09.11, 19:44
              rzewuski1 napisał:


              > Owszem, ale Azjatom zdarzają się częściej.
              > Niemcy to Azjaci?
              >


              Zwróć uwage na wyraz "częściej".
              • rzewuski1 Re: Iwan Grozny miał europeizowac Moskali? 20.09.11, 19:50
                no w tamtym czasie to jedna Niemcy
                szczególnie w stosunku do zydów
            • maxikasek Re: Iwan Grozny miał europeizowac Moskali? 20.09.11, 20:23
              > Owszem, ale Azjatom zdarzają się częściej.
              No nie wiem Czy Ukraińcy z UPA to azjaci? Czy Chorwaci albo partyzanci Tito? Czy Rumuni palący żywcem Żydów czy wbijający Wegrów na pal, rozrywający ich końmi -też? Czy marokańskie kolumny gwałcące we Włoszech kobiety i mężczyzn, mordujący ich- też?
              Okrucieństwo jest bardziej tożsame wszystkim narodom.
              O "zabawach" francuskich partyzantów w 1944 z jeńcami też sporo można napisać.
    • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 16:05
      To był jednostkowy przypadek i na tej samej zasadzie ,że Żydzi do macy obowiązkowo dodawali krew porwanych chrześcijańskich noworodków - na to też byli "świadkowie"!
      -Pozdrawiam!
      • marek_101 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 17:33
        Marku, nie pograzaj sie bronieniem tych Hunow ze Wschodu. To po pierwsze. Po drugie, relacje mieszkajacych Polakow w Grodnie i w innych miastach na Kresach sa podobne, co do tego jak wygladalo wkraczanie Armi Czerwonej. Jesli wedlug ciebie relacje tysiecy swiadkow to taka sama bajka jak ludozerstwo Zydow to tylko sam sobie swiadectwo wystawiasz.
        Przynajmniej przeczytaj ten artykul i zawarte w nim relacje naocznych polskich swiadkow. Chyba ze uwazasz ze oni wszyscy zmyslaja bo Armia Czerwona przeciez nie mogla skalac sie barbarzynskimi zbrodniami na Polakach
        • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 17:52
          marek_101 napisał:

          > Marku, nie pograzaj sie bronieniem tych Hunow ze Wschodu. To po pierwsze. Po dr
          > ugie, relacje mieszkajacych Polakow w Grodnie i w innych miastach na Kresach sa
          > podobne, co do tego jak wygladalo wkraczanie Armi Czerwonej. Jesli wedlug cie
          > bie relacje tysiecy swiadkow to taka sama bajka jak ludozerstwo Zydow to tylko
          > sam sobie swiadectwo wystawiasz.
          > Przynajmniej przeczytaj ten artykul i zawarte w nim relacje naocznych polskich
          > swiadkow. Chyba ze uwazasz ze oni wszyscy zmyslaja bo Armia Czerwona przeciez n
          > ie mogla skalac sie barbarzynskimi zbrodniami na Polakach


          Wehrmacht był rycerski, a Ty myslisz że Armia Czerwona nie była?
        • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 20:56
          Czy ja gdzieś Twierdziłem Drogi Mike ,że nie było barbarzyństwa?! Ależ oczywiście ,że było - tam gdzie byli zwycięzcy tam było mordowanie pokonanych! Dotyczy to WSZYSTKICH frontów na całej ziemi! Uważasz ,że inne nacje były lepsze??? To się Mylisz!
          -Pozdrawiam!
          • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 21:01
            marek_boa napisał:

            > Czy ja gdzieś Twierdziłem Drogi Mike ,że nie było barbarzyństwa?! Ależ oczywiś
            > cie ,że było - tam gdzie byli zwycięzcy tam było mordowanie pokonanych! Dotyczy
            > to WSZYSTKICH frontów na całej ziemi! Uważasz ,że inne nacje były lepsze??? To
            > się Mylisz!
            > -Pozdrawiam!

            Okrucieństwo na wojnie rzeczywiscie jest zjawiskiem dośc naturalnym. Niemniej jednak sa jakies granice okrucieństwa na wojnie równiez. Czy czytałeś jakies niemieckie relacje, o przywiązywanych do brytyjskich czołgów zdobywających północne Niemcy niemieckich dzieciach, czy chocby żołnierzach Wehrmachtu?
            • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 21:09
              Ale o strzelaniu przez samoloty do rozbitków czy kolumn uciekinierów i owszem ;-).
            • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 21:13
              Matrek a czy okrucieństwo tylko jedno ma imię?! Czytałem o używaniu przez Brytyjczyków jeńców Niemieckich do rozminowywania pól minowych (nie chodziło o saperów), czytałem o Polskich pilotach strzelających do Niemieckich lotników ratujących się na spadochronie! Czytałem też jak pewien Kanadyjski generał ZAKAZAŁ przekazywania Niemieckich jeńców Polskim oddziałom na Zachodzie - nie chciał jakoś skubany uwierzyć ,że ludzie z połamanymi obiema nogami lub przestrzelonymi kolanami mogli próbować ucieczki i trzeba ich było zastrzelić!
              • ramol6 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 21:50
                Dokładnie Marku, tylko niektórym nie dociera to do mózgownicy. Zezwierzęcenie objawiało się niezależnie od narodowości:
                "Przed wejściem Do 17 w chmury doszedłem do niego na około 30 m, prawie pod kątem 90 stopni i oddałem serię, prawie bez poprawki. Widziałem doskonale pociski armatki w nim, wiedziałem, że już nie ucieknie. W tym czasie wchodziliśmy w chmury. W chmurach oddałem jeszcze jedną serię, bardzo krótką zupełnie z tyłu i wpadłem w wiry Dorniera. Wyszedłem z chmur i szukałem go pod chmurami wraz ze wszystkimi. Po paru sekundach wynurzył się z chmur "niebieski ptaszek" solidnie kopcąc. Z Dorniera tego wyskoczyło trzech ludzi. Dwóch wyskoczyło zupełnie dobrze, trzeci zaś otworzył spadochron za szybko i spadochron owinął mu się dookoła steru głębokości. Biedak spadł tak ze swoim samolotem na ziemię. Z dwoma pozostałymi postanowiłem się zabawić. Już dawno szukałem takiej okazji, by odpłacić im się za kolegów, którzy w ten sposób ginęli w okolicy Warszawy. Zabrałem się do roboty i zaatakowałem tego, który wisiał niżej. Doszedłem bliziutko i samą armatką oddałem małą serię. Siła ognia straszna, bo jedna z nóg mu zupełnie odpadła przy tułowiu, druga zaś wisiała na szczątkach kombinezonu. Uprzednio kiwał rękami, żeby nie strzelać, później przestał już kiwać. Drugi spadochroniarz spadł już na ziemię, ale to mu nie pomogło, bo i tu spotkała go zasłużona kara. Do tego drugiego, który leżał na ziemi nawet Francuzi koledzy zaczęli strzelać. Po upływie paru minut goniliśmy drugiego Dorniera, ale bez skutku, bo trzeba było wracać na lotnisko, benzyna była na wyczerpaniu. A szkoda, bo byłoby jednego mniej."

                E. Nowakiewicz, 15 czerwca 1940 - za Śliżewskim, "Stracone złudzenia..."
                • marek_101 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:31
                  @ramol

                  trudno dyskutowac z kims kto uwaza ze strzelanie do pilota na spadochronie jest tym samym co robienie z dzieci zywych tarcz na wlasnych czolgach, do ktorych maja strzelac rodzice tych dzieci.
                  Moim zdanie stawiasz sie po strocie tych sowieciarzy. Pod wzgledem moralnym i logicznym.
                  • ramol6 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 08:21
                    Swoje zdanie możesz mieć, nikt Ci tego prawa nie odebrał. Natomiast moim zdaniem Ty stawiasz się po stronie tych, którzy uważają, że wszyscy mordowali niewinnych Polaków, a na wojnie nasi żołnierze byli święci i tylko odmawiali różaniec. Niestety nasi też mordowali bezbronnych żołnierzy i cywilów. Wiem, że to nie jest zgodne z Twoimi założeniami, ale takie są fakty. Moja rodzina też wycierpiała w czasie wojny, zarówno od tego "rycerskiego Wermachtu" jak i od bojców spod znaku sierpa i młota (aczkolwiek w moich stronach zdecydowanie lepiej wspomina się tych ostatnich, zdecydowanie lepiej niż wszelkie NSZ, WiN , które mordowało bezbronnych wieśniakówitd. Tych ostatnich chołubią tylko miejscowi politycy), jednak potrafię zdobyć się na odrobinę obiektywizmu w tych sprawach, mając oczywiście na względzie "proporcje" w mordowaniu bezbronnych przez wszystkie strony konfliktu.
              • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:02
                marek_boa napisał:

                > Matrek a czy okrucieństwo tylko jedno ma imię?! Czytałem o używaniu przez Bryty
                > jczyków jeńców Niemieckich do rozminowywania pól minowych (nie chodziło o saper
                > ów), czytałem o Polskich pilotach strzelających do Niemieckich lotników ratując
                > ych się na spadochronie! Czytałem też jak pewien Kanadyjski generał ZAKAZAŁ prz
                > ekazywania Niemieckich jeńców Polskim oddziałom na Zachodzie - nie chciał jakoś
                > skubany uwierzyć ,że ludzie z połamanymi obiema nogami lub przestrzelonymi kol
                > anami mogli próbować ucieczki i trzeba ich było zastrzelić!


                Przeciez napisałem ze okreucienstwo jest rzecza naturalna na wpojnie, nie czytales?
                Ale sa granice, miedzy innymi takie ze nie rozjeżdza sie jenców czolgami, czy nie uzywa dzieci w charakterze zywych tarcz, nie mowiac juz o zrobieniu gwałtem nałoznic z wszystkich kobiet zdobywanego miasteczka wroga.

                • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:19
                  Granice okrucieństwa???! Nie ma czegoś takiego Matrek! Czym się różni okrucieństwo w rozjechaniu jeńców czołgami od okrucieństwa jakim było spalenie się żywcem 120 000 mieszkańców Tokio w czasie Amerykańskiego nalotu dywanowego w nocy z 9 na 10 marca 1945 roku kiedy to 279 B-29 zrzuciło 1650 ton bomb zapalających?!
                  • ramol6 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:21
                    Poza tym była już tutaj dyskusja w podobnym tonie:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,539,111584605,,Inne_Monte_Cassino.html?v=2
                  • marek_101 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:28
                    > Granice okrucieństwa???! Nie ma czegoś takiego Matrek! Czym się różni okrucieńs
                    > two w rozjechaniu jeńców czołgami od okrucieństwa jakim było spalenie się żywce
                    > m 120 000 mieszkańców Tokio w czasie Amerykańskiego nalotu dywanowego w nocy z
                    > 9 na 10 marca 1945 roku kiedy to 279 B-29 zrzuciło 1650 ton bomb zapalających?!


                    a jednak granice sa. Bombardowania w ktorych gineli w wiekszosci cywile stosowali Niemcy, Brytjczycy, Amerykanie, Japonczycy, Wlosi. Moze jeszcze Rosjanie pod koniec wojny (niech mnie ktos poprawi)
                    Natomisat rozjezdzanie jencow czolgami i robienie z dzieci zywych tarcz na wlasnych czolgach podaczas wojny robili chyba tylko sowieci.
                    W dodatku w tym watku opisalem polskie dzieci, nie pojmuje jak ty Polak mozesz relatywizowac takie barbarzynstwo wobec naszych rodakow sprowadzajac to do stwierdzenia ze przeciez Amerykanie tez bombardowali Japonczykow.
                    Czyli dla ciebie istotne jest zeby pokazac ze Sowieci byli nie gorsi od Amerykanow, a to ze cos tam robili z polskimi dziecmi to jest mniej wazne?
                    • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:51
                      Nie ma granic Mike i.... nigdy nie było! Nie Rozumiesz czy nie Chcesz Zrozumieć?! NICZYM nie różni się rozjechanie czołgiem jeńców czy używanie "żywych tarcz" z ludności cywilnej od "polowania" na furmanki z Niemieckimi uciekinierami przez pilotów "Mustangów" czy "Thunderboltów" jakie sobie Amerykańscy piloci urządzali - na tych furmankach nie było wojskowych tylko starcy,kobiety i dzieci! Zdarzały się przypadki ,że Niemieccy żołnierze musieli bronić zestrzelonych Alianckich pilotów przed widłami i kosami Niemieckich cywilów! Wszelkie wojny wyzwalają najdziksze instynkty i tak się działo ,dzieje i dziać będzie!
                      - A co ma to urwał nać do rzeczy ,że jestem Polakiem?! Według Ciebie powinienem być przez to od razu hipokrytą i ganić cudze wypaczenia a przemilczać Polskie ,czy naszych sojuszników???!
                      - Bzdurzysz Mike! Dla mnie istotne jest aby pokazać ,że okrucieństwo i barbarzyństwo jest ponad narodowe i nigdy nie było i nie jest przypisane do jakieś jednej czy drugiej nacji!
                      -Pozdrawiam!
                      P.S. Naoglądałem się różnych rodzajów śmierci w robocie - Uwierz na słowo - Wolał Byś zostać rozjechany czołgiem niż spalić się żywcem!
                      • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:59
                        marek_boa napisał:

                        > Nie ma granic Mike i.... nigdy nie było! Nie Rozumiesz czy nie Chcesz Zrozumieć
                        > ?! NICZYM nie różni się rozjechanie czołgiem jeńców czy używanie "żywych tarcz"
                        > z ludności cywilnej od "polowania" na furmanki z Niemieckimi uciekinierami prz
                        > ez pilotów "Mustangów" czy "Thunderboltów"


                        kłania się Goja i Gustlof


                        jakie sobie Amerykańscy piloci urząd
                        > zali - na tych furmankach nie było wojskowych tylko starcy,kobiety i dzieci! Zd
                        > arzały się przypadki ,że Niemieccy żołnierze musieli bronić zestrzelonych Alian
                        > ckich pilotów przed widłami i kosami Niemieckich cywilów!



                        To całkiem jak polscy żołnierze pilotów Luftwaffe w Polsce i brytyjscy w Anglii.



                        Wszelkie wojny wyzwal
                        > ają najdziksze instynkty i tak się działo ,dzieje i dziać będzie!
                        > - A co ma to urwał nać do rzeczy ,że jestem Polakiem?! Według Ciebie powinienem
                        > być przez to od razu hipokrytą i ganić cudze wypaczenia a przemilczać Polskie
                        > ,czy naszych sojuszników???!

                        To że obojetnie czwgo sprawa dotyczy, zawsze bronisz Rosjan. Jak znam Cię na forum od nie wiem ilu juz lat, tak nie pamietam abys choć raz nie bronił Rosji, czy ZSRR - obojetnie czego sprawa dotyczy. W przypadku Polski, nie jestes juz taki szlachetny.


                        • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:15
                          Nic się nie kłania! "Wilhelm Gustloff" jak i "Goya" to były transportowce wojskowe Krigsmarine i płynęły w konwoju! Nie licząc cywilnych uciekinierów przewoziły Niemieckich żołnierzy! Żadna konwencja nie zabraniała topić takich statków!
                          - W Polsce tak - zdarzały się takie przypadki - w Wielkiej Brytanii zestrzeleni Niemieccy piloci nie musieli się niczego obawiać!
                          - Nie mu to do rzeczy żadna "szlachetność" - zawsze byłem zdania ,że aby móc wytykać błędy innym trzeba się najpierw przyznawać do swoich! To co Wypisujesz to nic innego tylko stara jak świat maksyma "kto nie z nami ten przeciwko nam" - ja jej nie wyznaję!
                          • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:23
                            marek_boa napisał:

                            > Nic się nie kłania! "Wilhelm Gustloff" jak i "Goya" to były transportowce wojsk
                            > owe Krigsmarine i płynęły w konwoju! Nie licząc cywilnych uciekinierów przewozi
                            > ły Niemieckich żołnierzy! Żadna konwencja nie zabraniała topić takich statków!

                            Gustlof nie był konwojowany

                            > - W Polsce tak - zdarzały się takie przypadki - w Wielkiej Brytanii zestrzelen
                            > i Niemieccy piloci nie musieli się niczego obawiać!

                            A to nowość - przeczytaj specjlanie pod tym kątem choc "Dywizjon 303"....


                            > - Nie mu to do rzeczy żadna "szlachetność" - zawsze byłem zdania ,że aby móc w
                            > ytykać błędy innym trzeba się najpierw przyznawać do swoich! To co Wypisujesz t
                            > o nic innego tylko stara jak świat maksyma "kto nie z nami ten przeciwko nam" -
                            > ja jej nie wyznaję!


                            Fajnie że zawsze byłes tego zdania, szkoda ze dotyczy tylko Rosji/ZSRR, juz nie Polski, a juz najmniej USA :)
                            • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:49
                              Czyli torpedowiec "Lowe" to się tak tylko z przypadku "pętał" obok?! Po za tym "Wilhelm Gustloff" był statkiem uzbrojonych - a to już wyklucza Matrek wszelką dalszą dyskusję!
                              - Matrek nie muszę czytać propagandowego bełkotu Fiedlera! Przeczytałem w młodości praktycznie wszystko co było dostępne na ten temat - Arcta,Kisielewskiego,Króla,Urbanowicza,Meissnera i wielu innych PILOTÓW!
                              - To Twoje zdanie!
                              • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 00:36
                                marek_boa napisał:

                                > Czyli torpedowiec "Lowe" to się tak tylko z przypadku "pętał" obok?! Po za tym
                                > "Wilhelm Gustloff" był statkiem uzbrojonych - a to już wyklucza Matrek wszelką
                                > dalszą dyskusję!
                                > - Matrek nie muszę czytać propagandowego bełkotu Fiedlera! Przeczytałem w młod
                                > ości praktycznie wszystko co było dostępne na ten temat - Arcta,Kisielewskiego,
                                > Króla,Urbanowicza,Meissnera i wielu innych PILOTÓW!

                                Moze jednak przeczytaj, bo w Dywizjonie.... jest napisane jak brytyjscy chlopi ida z widłami na zestrzelonego Niemca. To przepraszam propaganda czego? Brytyjskich chłopów może?


                                > - To Twoje zdanie!

                                To nie opinia, kot jaki jest kazdy widzi. Znasz jakis przyklad bronienia przez siebie Amerykanow na tym forum?
                            • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 00:00
                              > Gustlof nie był konwojowany
                              Był eskortowany przez torpedowiec Lowe (TF 19 z powodu przecieku kadłuba zawrócił), płynął zaciemniony. Konwencja pozwala topić statki nie będące pod ochroną MCK- a te musza być widocznie oznakowane, płynąć oświetlone i nie posiadac eskorty ani uzbrojenia na pokłdzie. Więc Marinesko miał prawo go zatopić. inna sprawa że zatopiłby nawet gdyby się Niemcy trzymali konwencji.
                          • marek_101 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:56
                            " - zawsze byłem zdania ,że aby móc wytykać błędy innym trzeba się najpierw przyznawać do swoich! "

                            a to ciekawe!
                            to napisz jakie to zbrodnie na rosyjskich dzieciach dokonywali Polscy Zolnierze.
                            Caly temat zaczal sie od tego. To ty zaczales cos pisac o Amerykanach i Tokyo.
                            I jeszcze jedno, szczytem cynizmu jest nazywanie tego co robili Sowieci na Polskich Kresach "bledem"
                            Rozumiem ze na przyklad mordowanie w komorach gazowych Zydow przez Niemcow to byl tez ich "blad" ???
                    • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:54
                      marek_101 napisał:


                      > Czyli dla ciebie istotne jest zeby pokazac ze Sowieci byli nie gorsi od Ameryka
                      > now, a to ze cos tam robili z polskimi dziecmi to jest mniej wazne?


                      To w ogóle nie jest wazne. Marek jest nieco tylko łagodniejszą formą tornsona, broni Rosjan zawsze, wszędzie, w kazdej sytuacji i za każdą cenę. W przeciwieństwie do Polski.

                  • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:51
                    marek_boa napisał:

                    > Granice okrucieństwa???! Nie ma czegoś takiego Matrek! Czym się różni okrucieńs
                    > two w rozjechaniu jeńców czołgami od okrucieństwa jakim było spalenie się żywce
                    > m 120 000 mieszkańców Tokio w czasie Amerykańskiego nalotu dywanowego w nocy z
                    > 9 na 10 marca 1945 roku kiedy to 279 B-29 zrzuciło 1650 ton bomb zapalających?!


                    Tym że nie zabija się cywilów z zimną krwia patrząc im w oczy.
                    • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 22:58
                      Napiszesz mnie jakie to ma znaczenie dla zabijanych???! Bo z tego co Napisałeś wynika ,że chodzi Ci tylko i wyłącznie o komfort psychiczny zabijających! To ta sama hipokryzja Matrek co w dawnych oddziałach egzekucyjnych wykonujących wyroki śmierci na skazanych ,na najwyższy wymiar kary w USA! Oddział dostawał załadowane karabiny wiedząc ,że w jednym jest "ślepy" nabój! Każdy po wykonaniu wyroku szedł spokojnie do domu z komfortem psychicznym ,że "przecież to nie ja zabiłem,to ja miałem ślepy nabój"!
                      • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:02
                        marek_boa napisał:

                        > Napiszesz mnie jakie to ma znaczenie dla zabijanych???! Bo z tego co Napisałeś
                        > wynika ,że chodzi Ci tylko i wyłącznie o komfort psychiczny zabijających!


                        Nie wiem jakie ma znacznie dla zabijanych. na pewno natomiast wpływa na ocene zabijajacego. Jako pracownik wydziału kryminalnego powienienes doskonale wiedziec, ze morderstwo z zimna krwią zaostrza kwalifikacje prawna i odpowiedzilanosc.



                        To ta
                        > sama hipokryzja Matrek co w dawnych oddziałach egzekucyjnych wykonujących wyr
                        > oki śmierci na skazanych ,na najwyższy wymiar kary w USA! Oddział dostawał zała
                        > dowane karabiny wiedząc ,że w jednym jest "ślepy" nabój! Każdy po wykonaniu wyr
                        > oku szedł spokojnie do domu z komfortem psychicznym ,że "przecież to nie ja zab
                        > iłem,to ja miałem ślepy nabój"!

                        A co ma do tego USA? przeciez tak jest w kazdym plutonie egzekucyjnym na świecie.

                        • marek_boa Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:22
                          Mylisz się - zapewne przez nieuważne czytanie - nigdy nie byłem "kriminałkiem" - pracowałem w wydziale dochodzeniowo-śledczym!
                          - Tego nie wiem! Czytałem kiedyś ,że tak było w USA!
                          P.S. Czyżbyś sugerował ,że nalot na Tokio wykonany z użyciem bomb zapalających został dokonany przez...przypadek???!
                          P.S.2 - KAŻDE morderstwo ZAPLANOWANE to morderstwo z zimną krwią - czyli "umyślne spowodowanie śmierci" Matrek! Inną kwalifikacją prawną jest tzw. "morderstwo w afekcie" lub "nieumyślne spowodowanie śmierci!
                          • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:30
                            marek_boa napisał:

                            > Mylisz się - zapewne przez nieuważne czytanie - nigdy nie byłem "kriminałkiem"
                            > - pracowałem w wydziale dochodzeniowo-śledczym!
                            > - Tego nie wiem! Czytałem kiedyś ,że tak było w USA!


                            Kazdy pluton tak ma, i nie jest to zadna hipokryzja, lecz zabieg psychologiczny majacy ulatwic czlonkom plutonu egzekucyjnego wyykonanie wyroku.


                            > P.S. Czyżbyś sugerował ,że nalot na Tokio wykonany z użyciem bomb zapalających
                            > został dokonany przez...przypadek???!

                            Jaki wplyw mieli na to żołnierze zrzucajacy bomby?

                            Poza tym uważaj, zgodnie z rosyjską ustawa bodajże z roku 2009, osoby kwestionujące moralnośc działań wojskowych aliantów podczas 2ws, podlegaja karze :)
                      • marek_101 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 00:04
                        "Napiszesz mnie jakie to ma znaczenie dla zabijanych???! "
                        relatiwizujesz tak jak ci sowieciarze o333 i misza_kazak.
                        To dokladnie takie samo pytanie jak: : a jakie ma dla zabijanych znaczenie czy sa dorosli i w mundurz czy sa dziecmi umieszczonymi jako zywe tarcze na czolgach, wszak jedni i drudzy gina tak samo. Czyli wedlug ciebie nei ma roznicy miedzy zabiciem doroslego w mundurze i dziecka.
                        Tak jest twoj sposob myslenia.
                        To jest typowo Sowieci sposob, wlasnie dlatego oni zachowywali sie jak barbarzynskie bestie bo dla niech nei bylo roznicy miedzy zabiciem wroga w mundurze i umieszczeniem dziecka na czolgu i ty dokladnie w ten sam sposob rozumujesz.
                        • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 09:26
                          > To dokladnie takie samo pytanie jak: : a jakie ma dla zabijanych znaczenie czy
                          > sa dorosli i w mundurz czy sa dziecmi umieszczonymi jako zywe tarcze na czolga
                          > ch, wszak jedni i drudzy gina tak samo. Czyli wedlug ciebie nei ma roznicy mied
                          > zy zabiciem doroslego w mundurze i dziecka.
                          Marku ale czy to było dziecko wyciągnięte z domu, czy przyłapane na próbie spalenia czołgu i czołgistów?

                          Wkrótce będzie bodajże na Discovery program o "jureczku"- 11-letnim partyzancie z brygady "Szczerbca". Jego oddział po wojnie został rozbity , on trafił do jednej z katowni NKWD. I jak sam przyznaje ani razu nie został uderzony, choć stosowano wobec niego tortury psychiczne, a jego kolegów z celi przynoszono skatowanych. Czyli jednak to nie dzicz aż taka ;-)
                    • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 23:46
                      > Tym że nie zabija się cywilów z zimną krwia patrząc im w oczy.
                      Przypominają mi się wpsomnienia jednego z pilotów. Ich bombardier mawiał że bombardowanie to bardzo humanitarny sposób walki. Oni nie słyszą wrzasku palonych ludzi na dole, Niemcy nie słyszą wrzasku kiedy palą się lotnicy w trafionej maszynie ;-)

                      A'propos cywili. Egzekucja volksdojczy i innych na Powiślu podczas PW tuż przed oddaniem Powiśla Niemcom. Trwała kilka godzin, cywili wyprowadzano grupami po 20 i do każdego po kolei strzelano z przyłożenia. Nadzorował ją z polecenia mjr "Roga" d-ca batalionu "Bończa" por. "Szczerba". Liczba ofiar nie jest znana nawet nadzorującycm. Przetrzymywano tam ponad 300 więxniów, częśc uciekła, jedną Rosjankę wypuścił "Szczerba" i zabrał też jednego sapera. Już po egzekucji przygotowując ciała do spalenia, znaleziono volksdojczkę z córką- je też rozstrzelano z rozkazu "Szczerby".
                      • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 00:40
                        maxikasek napisał:

                        > > Tym że nie zabija się cywilów z zimną krwia patrząc im w oczy.
                        > Przypominają mi się wpsomnienia jednego z pilotów. Ich bombardier mawiał że bom
                        > bardowanie to bardzo humanitarny sposób walki. Oni nie słyszą wrzasku palonych
                        > ludzi na dole, Niemcy nie słyszą wrzasku kiedy palą się lotnicy w trafionej mas
                        > zynie ;-)
                        >
                        > A'propos cywili. Egzekucja volksdojczy i innych na Powiślu podczas PW tuż przed
                        > oddaniem Powiśla Niemcom. Trwała kilka godzin, cywili wyprowadzano grupami po
                        > 20 i do każdego po kolei strzelano z przyłożenia. Nadzorował ją z polecenia mjr
                        > "Roga" d-ca batalionu "Bończa" por. "Szczerba". Liczba ofiar nie jest znana na
                        > wet nadzorującycm. Przetrzymywano tam ponad 300 więxniów, częśc uciekła, jedną
                        > Rosjankę wypuścił "Szczerba" i zabrał też jednego sapera. Już po egzekucji przy
                        > gotowując ciała do spalenia, znaleziono volksdojczkę z córką- je też rozstrzela
                        > no z rozkazu "Szczerby".


                        A to a'propos czego? Moze apropos wymkordowania przez niemców 200 tys mieszkanców warszawskiej Woli w pierwszych dniach powstania?
                        • ramol6 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 08:12
                          Pewnie a'propos tego:
                          "Tym że nie zabija się cywilów z zimną krwia patrząc im w oczy. "

                        • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 09:19
                          To a propos strzelania do cywili z zimną krwią . DOdam, że ponieważ po jakims czasie "znudziło sie" powstańcom strzelanie do nich, wzięli ochotników z tłumu gapiów i dali im broń.
                          • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 11:10
                            maxikasek napisał:

                            > To a propos strzelania do cywili z zimną krwią . DOdam, że ponieważ po jakims c
                            > zasie "znudziło sie" powstańcom strzelanie do nich, wzięli ochotników z tłumu g
                            > apiów i dali im broń.



                            Chyba raczej pozwolono na zemstę.
                            • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 13:05
                              > Chyba raczej pozwolono na zemstę.
                              Tego terminu raczej nie znajdziesz w kodeksie karnym wojskowym ;-).
                              W takim razie w Grodnie pozwolono na zemstę za spalonych wcześniej kolegów- skoro stosujemy wybiórczą moralność.
                        • mjl2 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 28.10.11, 17:27
                          Radzę przeczytać Dokument 92 na stronie 529 opublikowany w książce "Powstanie Warszawskie 1944 w dokumentach służb specjalnych" wydanej przez IPN w 2007 roku. On najlepiej naświetla ten "mord" na bezbronnych volksdeutch'ach.
                          • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 28.10.11, 17:41
                            Przytocz- bo nie ma tej książki. Ja mam za to relacje oficera, który dowodził egzekucją- choć przez przypadek.
                            • mjl2 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 28.10.11, 18:48
                              Cytata byłaby za długa. W skrócie: chodzi o zeznanie Franza Sandera, w którym podaje on liczbę rozstrzelanych foxterierów na 30-40 osób. On sam został uratowany przez "Szczerbę" i dzięki temu mógł złożyć te zeznanie. Ciekawi mnie nazwisko oficera relacjonującego o tych 300 rozstrzelanych.
                              • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 28.10.11, 19:52
                                Szczerba . I nie podawałem 300 jako roztsrzelanych. Wg relacji Szczerby usłyszał na swoim odcinku strzały (06.09 po godz. 15), kiedy się tam udał- ujrzał w ogrodzie Czerwonego Krzyża szereg kilkunastu ludzi , przy nich kilku powstańców, którzy co chwile strzelali do ktoregoś. Szczerba stał przez jakiś czas przyglądając się, potem zawołał jednego z Akowćów. Ten powiedział że rozwalają foskterierów zanim przyjda Niemcy, było ich ze 300, ale połowa uciekła.
                                W międzyczasie tamtych rozwalono i zaczęto ustawiać nowy szereg. Szczerba udał się do "ROga". Ten kazał mu zrobić w tym "porządek". Gdy Szczerba próbowal się wymigac, że od tego są plutony egzekucyjne albo żadnarmeria- dostał rozkaz.
                                Wrócił i zobaczył ,że powstańcy dali broń cywilom i to ci teraz likwidowali więxniów. Kazał przerwać ogień i podszedł do tego co miał byc własnie roztsrzelony- to był saper. To własnie jemu darował życie. Potem spytał jakąś Rosjankę, żonę gościa z TOdt. Kazał jej uciekac w ruiny.
                                Nastepnie wydał rozkaz najwyższemu stopniem egzekutorowi- wszystkich foksterierów rozwalić, rodowitych Niemców którzy moga się do czegoś przydac- ocalić. Ciała spalić w baraku naftą. Niemca zabrał z sobąi zostawił jeszcze czterech sowich ludzi (w ewspomnieniach weteranów z "Bończy": "Batalion Bończa" jeden wspomina że brał udział w tej rozwałce.
                                Potem jeszcze w baraku odkryto volskdojczkę z corką- je tez kazal rozwalić. o 22 wrócili jego ludzie i zmaeldowali wykonanie zadania.
                                Tak więc ów Niemiec mógł widziec tylko ciała do momentu zabrania go stamtąd.
                                • mjl2 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 28.10.11, 21:15
                                  Widzę, że znamy obie, ostatnio wydane, książki o batalionie "Bończa". W Twoim pierwotnym poscie wyczułem nutę nagany na bestialstwo Powstańców, stąd moja reakcja. Ja także, czytając wspomnienia Szczerby, jeszcze w maszynopisie, miałem mieszane uczucia czytając ten fragment. Lecz cieszę się, ze wydawca zachował się profesjonalnie i nie usunął tego. Cóż mieli zrobić Powstańcy w momencie, gdy obrona Powiśla waliła się. Rozstrzeliwano głównie volksdeutch'ów, czyli zdrajców. Ilu Polaków rozstrzelano przez Polaków w czasie okupacji właśnie za zdradę.
                                  Zresetowałem moje współczucie w kontekscie wspomnienia mojej Matki, która tego samego lub następnego dnia leżała ranna w ogrodzie szpitala na Pierackiego (Foksal), a oficer niemiecki strzelał kolejno do Powstańców. Przeżyła tylko dlatego, że ktoś szwaba odwołał i ten już nie powrócił do swojej "roboty".
                                  Polecam zdobyć ksiażkę IPN-u i przeczytać dokument 92. Daje on doskonały obraz zachowania się Polaków wobec Niemców w czasie Powstania.
                                  • maxikasek Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 30.10.11, 20:02
                                    mjl2- dla mnie to tylko przykład, że w czasie wojny nie ma "rycerzy". Ja wiem skąd ta rozwałka- rozkaz MOntera, aby praktycznie wszystkich służacych Niemcom poza WH, LW i KM traktowac jako "pospolitych przestępców". Co to oznacza w czasie wojny- nie musze tłumaczyć. Tylko że z tego co czytałem do wrzesnia jednak odbywały się sądy polowe i skazywano foksterierów wyrokami sądów. MOze to nie była sprawiedliwośc w dzisiejszym rozumieniu słowa, ale jakaś była (czas wojenny rózni się od pokoju). ALe akurat w wypadku Powiśla- wygląda to na samowolkę powstańców, na zasdzie rozwalmy zanim Niemcy ich wyzwolą. I tu tez rozumiem czym kierowali się powstańcy, ale w tym wypadku nie mieszajmy do tego sprawiedliwości.
                                    To że Nimecy zachowywali się nieludzko w czasie PW - znana sprawa. Z jednej strony walczyła tam zbieranina policyjno-tyłowych oddziałów. Choć i Hermann Goering na Woli i 19. Dpanc na Ochocie pokazały w pierwszych dniach PW na co je stac. Z drugiej strony gdyby Niemcy skierowali do walki choć jedną dywizje frontową- o co prosił Bach. Powstanie trwałoby góra tydzień.
                                    Dzięki za info o tym akurat dokumencie- w końcu znam nazwisko teog spaera i jak widze udało mu się przeżyć PW.
                  • buona_parte Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 18:32
                    marek_boa napisał:

                    > Granice okrucieństwa???! Nie ma czegoś takiego Matrek! Czym się różni okrucieńs
                    > two w rozjechaniu jeńców czołgami od okrucieństwa jakim było spalenie się żywce
                    > m 120 000 mieszkańców Tokio w czasie Amerykańskiego nalotu dywanowego w nocy z
                    > 9 na 10 marca 1945 roku kiedy to 279 B-29 zrzuciło 1650 ton bomb zapalających?!

                    Ano Wężowaty różnica jest i to DUŻA!

                    Czym innym jest rozjechanie jeńców czołgiem po walce, kiedy emocje jeszcze nie opadły, w "afekcie" niejako, za co bardziej opanowany porucznik czy kapitan może na miejscu dać "w czapkę" (czego oczywiście w trosce o morale i własne życie nie zrobi), a czym innym rozkaz wydany przez wysokiego dowódcę lotnictwa... Czyli działanie na zimno, z pełnym wyrachowaniem, ze świadomością konsekwencji nalotu...

                    BTW - za Alexander Lohr został skazany przez jugosłowiański sąd?
                    zdaje się, że przy nalocie na Tokio czy Hamburg była to zaledwie igraszka...

                    Tako rzecze Cysorz!
                    • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 18:57
                      buona_parte napisał:


                      > Czym innym jest rozjechanie jeńców czołgiem po walce, kiedy emocje jeszcze nie
                      > opadły, w "afekcie" niejako, za co bardziej opanowany porucznik czy kapitan moż
                      > e na miejscu dać "w czapkę" (czego oczywiście w trosce o morale i własne życie
                      > nie zrobi), a czym innym rozkaz wydany przez wysokiego dowódcę lotnictwa... Czy
                      > li działanie na zimno, z pełnym wyrachowaniem, ze świadomością konsekwencji na
                      > lotu...
                      >


                      Nalot, nawet dywanowy, ma sciśle okreslony wojskowy cel. A jaki cel wojskowy, obok zwyczajnego okrócieństwa, ma umyślne rozjechanie czołgiem juz pokonanego jeńca?


                      • buona_parte Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 20:32
                        bmc3i napisał:

                        > Nalot, nawet dywanowy, ma sciśle okreslony wojskowy cel.

                        Zniszczenie / dewastacja obiektów przemysłowych, zniszczenie / dewastacja infrastruktury transportowej / drogowej, dewastacja infrastruktury miejskiej; dodatkowo, w przypadku miast bronionych - złamanie morale wojsk i ludności cywilnej w bronionym mieście...

                        Guernica '37, Warszawa '39........ O Hadze czy Belgradzie żal wspomnieć....

                        KALI ???????????

                        > A jaki cel wojskowy,
                        > obok zwyczajnego okrócieństwa, ma umyślne rozjechanie czołgiem juz pokonanego je
                        > ńca?

                        Złamanie morale przeciwnika...... idąc Twoim tokiem rozumowania - jeśli decydujecie się na stawianie oporu - zobaczcie konsekwencje......

                        Tako rzecze Cysorz!

                        • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 21:22
                          buona_parte napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > Nalot, nawet dywanowy, ma sciśle okreslony wojskowy cel.
                          >
                          > Zniszczenie / dewastacja obiektów przemysłowych, zniszczenie / dewastacja infra
                          > struktury transportowej / drogowej, dewastacja infrastruktury miejskiej; dodatk
                          > owo, w przypadku miast bronionych - złamanie morale wojsk i ludności cywilnej w
                          > bronionym mieście...
                          >
                          > Guernica '37, Warszawa '39........ O Hadze czy Belgradzie żal wspomnieć....
                          >
                          > KALI ???????????


                          Słucham? Nawet dość trafnie wskazałeś cele bombardowań, ale co w tym kontekście znaczy Kali?


                          >
                          > > A jaki cel wojskowy,
                          > > obok zwyczajnego okrócieństwa, ma umyślne rozjechanie czołgiem juz pokona
                          > nego je
                          > > ńca?
                          >
                          > Złamanie morale przeciwnika...... idąc Twoim tokiem rozumowania - jeśli decyduj
                          > ecie się na stawianie oporu - zobaczcie konsekwencje......


                          A jaki cel wojskowy ma łamanie bez rozgłosu morale już pokonanego przeciwnika?

                          • buona_parte Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 21:37
                            bmc3i napisał:



                            > Słucham? Nawet dość trafnie wskazałeś cele bombardowań,

                            Czyli zgodnie uznajemy, że bombardowania Guerniki, Warszawy, Wielunia, Hagi, Rotterdamu, Belgradu, Londynu, Coventry, nie wspominając o Kijowie, Leningradzie czy Moskwie, miały swoje pełne uzasadnienie z wojskowego punktu widzenia i wszelkie zarzuty sądowe, postawione dowódcom Luftwaffe są bezzasadne i pozbawione podstaw, ergo wyroki skazujące są niczym innym jak.......

                            Ofiary domagają się rehabilitacji......

                            ale co w tym kontekście
                            > znaczy Kali?
                            >
                            Jeśli zgadzamy się co do powyższego to "ja cofam wszystkie sęki na świecie" ;-)


                            > A jaki cel wojskowy ma łamanie bez rozgłosu morale już pokonanego przeciwnika?

                            No skoro Ty i ja oraz inni potomni o tym wiedzą to tak bez rozgłosu się nie odbyło......
                            I do ówczesnych też pewnie dotarło......

                            Tako rzecze Cysorz!
                            • bmc3i Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 21.09.11, 23:47
                              buona_parte napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              >
                              >
                              >
                              > > Słucham? Nawet dość trafnie wskazałeś cele bombardowań,
                              >
                              > Czyli zgodnie uznajemy, że bombardowania Guerniki, Warszawy, Wielunia, Hagi, Ro
                              > tterdamu, Belgradu, Londynu, Coventry, nie wspominając o Kijowie, Leningradzie
                              > czy Moskwie, miały swoje pełne uzasadnienie z wojskowego punktu widzenia i wsze
                              > lkie zarzuty sądowe, postawione dowódcom Luftwaffe są bezzasadne i pozbawione p
                              > odstaw, ergo wyroki skazujące są niczym innym jak.......

                              Mylisz sie - żaden wysoki dowodca niemiecki nie zostal skazany za to samo co robili Alianci.
                              Przyklad Doenitza, nikt mu nie udowodnił zbrodni wojennych chociaż został za nie skazany.....

                              W wiecej w Norymberdze wykazano ze dzialalnosc wojenna U-Bootów była "czysta", a co najmniej nie gorsza niz dzialalnosc amerykanskich okretów podwodnych na Pacyfiku, i dlatego dostał smieszny jak na Niemców w Norymberdze wyrok 10 lat pozbawienia wolnosci, mimo zdania odrębnego sedziego ameryaknskiego, tylko na podstawie wyciagnietych przez Brytyjczyków z kapelusza i popieranych przez Rosjan 2 świadków z Laconia-Befehl, I tylko na podstawie tej jednej sprawy.

                              >
                              > Ofiary domagają się rehabilitacji......

                              czego?



                              >
                              > ale co w tym kontekście
                              > > znaczy Kali?
                              > >
                              > Jeśli zgadzamy się co do powyższego to "ja cofam wszystkie sęki na świecie" ;-)


                              Nie zgadzamy sie, bo krecisz



                              > > A jaki cel wojskowy ma łamanie bez rozgłosu morale już pokonanego przeciw
                              > nika?
                              >
                              > No skoro Ty i ja oraz inni potomni o tym wiedzą to tak bez rozgłosu się nie odb
                              > yło......
                              > I do ówczesnych też pewnie dotarło......


                              Było tam CNN?

                              • buona_parte Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 22.09.11, 08:41
                                bmc3i napisał:

                                > buona_parte napisał:
                                >
                                > > bmc3i napisał:
                                > >
                                > >
                                > >
                                > > > Słucham? Nawet dość trafnie wskazałeś cele bombardowań,
                                > >
                                > > Czyli zgodnie uznajemy, że bombardowania Guerniki, Warszawy, Wielunia, Ha
                                > gi, Ro
                                > > tterdamu, Belgradu, Londynu, Coventry, nie wspominając o Kijowie, Leningr
                                > adzie
                                > > czy Moskwie, miały swoje pełne uzasadnienie z wojskowego punktu widzenia
                                > i wsze
                                > > lkie zarzuty sądowe, postawione dowódcom Luftwaffe są bezzasadne i pozbaw
                                > ione p
                                > > odstaw, ergo wyroki skazujące są niczym innym jak.......
                                >
                                > Mylisz sie - żaden wysoki dowodca niemiecki nie zostal skazany za to samo co ro
                                > bili Alianci.
                                > Przyklad Doenitza, nikt mu nie udowodnił zbrodni wojennych chociaż został za ni
                                > e skazany.....
                                >
                                > W wiecej w Norymberdze wykazano ze dzialalnosc wojenna U-Bootów była "czysta",
                                > a co najmniej nie gorsza niz dzialalnosc amerykanskich okretów podwodnych na Pa
                                > cyfiku, i dlatego dostał smieszny jak na Niemców w Norymberdze wyrok 10 lat poz
                                > bawienia wolnosci, mimo zdania odrębnego sedziego ameryaknskiego, tylko na pods
                                > tawie wyciagnietych przez Brytyjczyków z kapelusza i popieranych przez Rosjan
                                > 2 świadków z Laconia-Befehl, I tylko na podstawie tej jednej sprawy.


                                No cóż - Lohr dostał czapkę w Jugosławi za zbrodnie wojenne, m.in za wydanie rozkazu nalotu na Belgrad, ale z tego co napisałeś 2 posty wyżej


                                bmc3i napisał:
                                >Nalot, nawet dywanowy, ma sciśle okreslony wojskowy cel.

                                wynika, ze conajmniej niesłusznie. Nalot miał swoje pełne wojskowe uzasadnienie i należałoby go uwolnić od tego niecnego zarzutu.


                                > > Jeśli zgadzamy się co do powyższego to "ja cofam wszystkie sęki na świeci
                                > e" ;-)
                                >
                                >
                                > Nie zgadzamy sie, bo krecisz
                                >
                                Ja?
                                Zaraz się pewnie dowiem, że była jeszcze jedna kategoria nalotów - terrorystyczna; nie mająca żadnego uzasadnienia militarnego i z zapałem uprawiana TYLKO przez Luftwaffe albo WWS :-))))))))))
                                >
                                > > > A jaki cel wojskowy ma łamanie bez rozgłosu morale już pokonanego p
                                > rzeciw
                                > > nika?
                                > >
                                > > No skoro Ty i ja oraz inni potomni o tym wiedzą to tak bez rozgłosu się n
                                > ie odb
                                > > yło......
                                > > I do ówczesnych też pewnie dotarło......
                                >
                                >
                                > Było tam CNN?

                                Na pewno nie, więc skąd o tym wiesz?

                                Okrutne mordowanie jeńców, branie zakładników czy żywe tarcze nie są sowieckim pomysłem - znane i stosowane są od zawsze......

                                Dla takich pomysłów też znajdzie się uzasadnienie militarne.
                                Zresztą nie wiadomo co się tam tak naprawdę wydażyło bo nie było tam, jak piszesz, ani CNN ani TVN.

                                Tako rzecze Cysorz!
      • rzewuski1 Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 20.09.11, 21:06
        To był jednostkowy przypadek i na tej samej zasadzie ,że Żydzi do macy obowiązk
        > owo dodawali krew porwanych chrześcijańskich noworodków - na to też byli "świad
        > kowie"!
        > -Pozdrawiam

        moja babkę Żydzi w Przemyślu chcieli porwać na masę
        tak słyszałem
    • tornson [...] 20.09.11, 20:17
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • ramol6 moderator żyje?????? 21.09.11, 08:23
        O rany. Psychol się objawił i coś skasował. Cud.
    • wiarusik Re: Zywe tarcze w Grodnie, wrzesien 1939 28.10.11, 17:51
      ba, to nie tylko byli ale i są barbarzyńcy. ruscy to dziki naród. trzymać na znaczną odległość.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja