2A45M Sprut-B

09.10.11, 16:02
Armata ppanc. kal 125mm, przyjęta na uzbrojenie Armii Rosyjskiej w 1993.

Tak mnie naszło po lekturze archiwalnego nr-u NTW. Sprzęt o masie 6 ton, przeznaczony do ognia na wprost. Jakkolwiek przebijalność zależy od amunicji to mobilność takiej armaty, możliwość zamaskowania pozostają w tyle w stosunku do typowego PPK...

I żeby było jasne - rozumiem, że nasycenie pola walki bronią precyzyjną w początku lat 90-ych było niższe niż obecnie, ale przeżywalność takiego "monstrum" na polu walki budzi spore wątpliwości...

Już Anglicy narzekali na masę swojej 17-pdr, że nie wspomnę o takich niemieckich wynalazkach jak PaK 43....

Co zadecydowało o przyjęciu na uzbrojenie i na jakim szczeblu taktycznym umieszczono baterie / dywizjony tych armat?

Czy w zamierzeniu miały być organiczną artylerią ppanc dywizji czy zamierzano sformować z nich jednostki ppanc wyższego szczebla?
    • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 09.10.11, 17:49
      No to Cię Cysorzu zdziwię! Według danych na 2009 rok w Armii Rosyjskiej NIE MA ani jednego egzemplarza tej armaty w jednostkach liniowych! Za to jest mnóstwo cytrynowa siła armat pepanc 100 mm MT-12 "Rapira"! W każdej brygadzie zmechanizowanej jest 12 sztuk MT-12 a w każdej brygadzie artylerii 6 sztuk MT-12!
      - Wracając do "Spruta-B" to sens jednak jakiś jest biorąc pod uwagę maksymalny zasięg ognia i czym ta armata strzela! Czyli na przykład pociskami ppk 9K119M "Refleks-M" o zasięgu 5 km lub KAŻDYM innym pociskiem 125mm - tym razem to Rosyjska unifikacja amunicji!:)
      -Pozdrawiam!
      P.S. Myślę ,że "Spruty-B" miały zastąpić "Rapiry" w pododdziałach pepanc jakie wchodzą w skład brygad zmechanizowanych i artylerii!
      P.S.-2 - Dodaj do tego ,że sama armata posiada układ samojezdny pozwalający zmieniać stanowiska z prędkością 14 km/h!
      • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 09.10.11, 19:58
        marek_boa napisał:
        > No to Cię Cysorzu zdziwię! Według danych na 2009 rok w Armii Rosyjskiej NIE MA
        > ani jednego egzemplarza tej armaty w jednostkach liniowych!

        No to żeś mnie rzeczywiście zdziwił w tym momencie :-0...

        marek_boa napisał:
        > Za to jest mnóstwo
        > cytrynowa siła armat pepanc 100 mm MT-12 "Rapira"! W każdej brygadzie zmechaniz
        > owanej jest 12 sztuk MT-12 a w każdej brygadzie artylerii 6 sztuk MT-12!

        Tylko to wygląda raczej na chęć użycia już posiadanej broni. 2A29 jest jednoznacznie przestarzała jako sprzęt dedykowany, ale może być użyta jako artyleria ogólnego wsparcia czy swego rodzaju "karabin snajperski" dużego kalibru, szczególnie w konfliktach asymetrycznych, np. Czeczenia.

        marek_boa napisał:
        > - Wracając do "Spruta-B" to sens jednak jakiś jest biorąc pod uwagę maksymalny
        > zasięg ognia i czym ta armata strzela! Czyli na przykład pociskami ppk 9K119M
        > "Refleks-M" o zasięgu 5 km

        Marku - ja to wiem, tylko 6-tonowa wyrzutnia PPK to trochę "nieteges"? Może półcalowa przeciwsprzętówka jej nie ugryzie, ale w dobie nasycenia wojsk środkami łączności i możliwością ściągnięcia ognia artylerii / lotnictwa na coś takiego to relacja koszt / efekt jest taka sobie :(....

        Łoże od D-30 + plus standardowa amunicja czołgowa 125mm wprawdzie potaniają zagadnienie, ale i tak PPK jawi się jako tańszy środek ppanc.

        BTW:
        Czy w "Sprucie" zaadoptowano lufę i zespół zamkowy od 2A46 czy jest to nowa konstrukcja dostosowana do standardowej amunicji?

        marek_boa napisał:
        > P.S. Myślę ,że "Spruty-B" miały zastąpić "Rapiry" w pododdziałach pepanc jakie
        > wchodzą w skład brygad zmechanizowanych i artylerii!

        Zapewne.
        Tylko mnie właśnie chodzi o mechanizm podjęcia decyzji. W każdej armii świata sprzęt projektuje się pod konkretne wymagania, na podstawie analiz sztabowców. Jeśli zaprojektowano i przyjęto "Spruta" to ktoś musiał widzieć taką potrzebę i istniała wizja zastosowania tego sprzętu.

        Czy miał to być sprzęt ppanc równoległy do PPK w brygadach / dywizjach czy może zamierzano w oparciu o armaty tworzyć jednostki ppanc wyższego szczebla...

        Ja nie twierdzę, ze to była głupota - po prostu ciekawi mnie co legło u podstaw decyzji dalszego rozwijania lufowej artylerii ppanc w latach 80-ych i jakie korzyści vs. PPK ona dawała.

        > P.S.-2 - Dodaj do tego ,że sama armata posiada układ samojezdny pozwalający zmi
        > eniać stanowiska z prędkością 14 km/h!

        Gdzieś mi się kołacze, że przed DWŚ żywotność armaty ppanc w trakcie odpierania ataku czołgów oceniano na 8-10 strzałów, a mówimy o armatach o masie nie przekraczającej 400 kg, które mogą być przetaczane "natychmiastowo" przez obsługę... Pisanie o układzie samojezdnym w kontekście przetrwania na polu walki jawi się jako ponury żart :(
        • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 09.10.11, 20:49
          No więc nie do końca!:) Z "Rapirą" to jest nadal ciekawa sprawa! Co roku w Rosji utylizuje się około 100 000 pocisków kal.100mm (czyli tych ,którymi strzela MT-12) a na to miejsce produkuje się nowoczesne pociski przeciwpancerne....również do "Rapiry"!:)
          - Myślę ,że chyba nie Zauważyłeś pewnej zależności w Radzieckiej/Rosyjskiej doktrynie wojskowej przy wprowadzaniu nowych wzorów uzbrojenia - czyli maksymalnego wykorzystania możliwości jakiegoś typu sprzętu - na przykład:
          -> 152mm 2A65 :
          - 2A65 "Msta-B" - holowana
          - 2S19 "Msta-S" - samobieżna gąsienicowa
          - 2S27 "Msta-K" - samobieżna kołowa
          -> 152mm 2A36 :
          - 2A36 "Hiacynt-B" - holowana
          - 2S5 "Hiacynt-S" - samobieżna gąsienicowa
          - 2S11 "Hiacynt-SK" - samobieżna kołowa
          -> 120mm 2B16:
          - 2B16 "Nona-K" -holowana
          - 2B18 "Nona-M" - holowany
          - 2B23 "Nona-M1" - holowany
          - 2S9 "Nona-S" - samobieżna gąsienicowa
          - 2S17 "Nona-SW" - samobieżne gąsienicowe
          - 2S17-2 "Nona-SW" - samobieżne gąsienicowe
          - "Nona - SW" - samobieżne kołowe
          - 2S23 "Nona-SWK" - samobieżna kołowa
          -> 240mm M-240:
          - 2B8 - holowany
          - 2S4 "Tiulpan" - samobieżny gąsienicowy
          -> 125mm 2A45 :
          - 2A45M "Sprut-B" - holowana
          - 2S25 "Sprut-SD" - samobieżna gąsienicowa
          - 2S28 "Sprut-K" - samobieżna kołowa
          "Sprut" powstał na podzespołach 2A46 stąd i nazwa 2A45!
          -Pozdrawiam!
          • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 10.10.11, 16:48
            Dokańczając temat! Warto zauważyć ,że laweta tego działa pozwala prowadzić ogień w sektorze 360 stopni - czyli wyśmienicie nadaje się do wszelkiej maści strikte-stacjonarnej obrony przeciwpancernej - czyli jak znalazł do baterii przydzielanych brygadom artyleryjskim!
            -Pozdrawiam!
            • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 10.10.11, 21:58
              marek_boa napisał:

              > Dokańczając temat! Warto zauważyć ,że laweta tego działa pozwala prowadzić ogie
              > ń w sektorze 360 stopni - czyli wyśmienicie nadaje się do wszelkiej maści strik
              > te-stacjonarnej obrony przeciwpancernej

              To, że może prowadzić ogień okrężny jest mi wiadome, tylko w kontekście "stricte-stacjonarnej" obrony mieści się niekoniecznie - taki typ obrony jest odpowiednio wcześnie przygotowany, pola ostrzału są "zaprojektowane"! Plan ogniowy może być wykonany przez odpowiednio ustawione armaty o bardziej klasycznym kącie ostrzału; 360 stopni to zaleta, ale w tym kontekście niekonieczna :)

              Napiszę więcej - 360 stopni to wręcz zaleta, ale w działaniach manewrowych, kiedy n-pla można spodziewać się z każdej strony!

              > te-stacjonarnej obrony przeciwpancernej - czyli jak znalazł do baterii przydzie
              > lanych brygadom artyleryjskim!

              Nie bardzo rozumiem co masz na myśli :(.... Chodzi Ci o sprzęt ppanc. zabezpieczający rozwiniętą brygadę artylerii przed uderzeniem czołgów? Rozwiń proszę...



              Bardziej chodziło mi o co innego.

              Zgodnie z poniższym:

              www.wargaming.pl/index.php?mode=view_article&article=123
              w każdej dywizji panc. / zmechanizowanej w pułku zmech. (choć bardziej mi to wygląda na pododdział szczebla dywizyjnego) znajdował się dywizjon ppanc. wyposażony np. w 9 x 9K113 lub, cyt. "działa ppanc holowane 100mm"... te ostatnie zapewne częściej spotykane w jednostkach II rzutu.

              I stąd pytanie - czy 2A45M Sprut-B miał być następcą 2A19 w dywizjonach ppanc. dywizji czy też te armaty miały posłużyć jako sprzęt ppanc. jednostek wyższego szczebla, np. korpuśnych?

              Rozumiem, że można sformować np. brygadę, uzbrojoną w Spruty-B, która w obronie będzie odwodem ppanc d-cy wyższego szczebla, a w natarciu może być użyta jako osłona skrzydeł nacierających jednostek zmech., ale... wszystkie te zadania mogą zostać wypełnione przez jednostki wyposażone w PPK lub przez śmigłowce....

              Po prostu ciężko mi sobie wyobrazić 6-tonową armatę strzelającą na wprost na polu walki lat 80-ych.
              Więc jakie racje zadecydowały o dalszym rozwijaniu lufowej artlerii ppanc ....?


              marek_boa napisał:
              > W każdej brygadzie zmechaniz
              > owanej jest 12 sztuk MT-12 a w każdej brygadzie artylerii 6 sztuk MT-12!

              Tylko jak one są umieszczone w strukturach?

              Czy nadal jest to dywizjon / bateria ppanc.? Bo jeśli nie to tak jak pisałem - jest to zwyczjnie chęć zagospodarowania posiadanego uzbrojenia. Z racji dedykowanego przeznaczenia przestarzałego, ale wciąż do użycia jako artyleria ogólnego wsparcia!

              marek_boa napisał:
              > Z "Rapirą" to jest nadal ciekawa sprawa! Co roku w Rosji utylizuje się około 100 000 > pocisków kal.100mm (czyli tych ,którymi strzela MT-12) a na to miejsce produkuje się > nowoczesne pociski przeciwpancerne....również do "Rapiry"!:)

              Dla jasności - utylizuje się 100 000 pocisków do "Rapiry". A jaka jest skala produkcji tych nowoczesnych pocisków ppanc?
              Bo odpowiedź na to pytanie może pośrednio odpowiedzieć jak wojskowi w Rosji widzą ew. przeciwpancerne zastosowanie tej armaty.
              • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 11.10.11, 16:27
                - Nie za bardzo o to mnie chodziło Cysorzu!:) Kontekst stricte-stacjonarny według mnie polega na rozmieszczeniu dział przeciwpancernych w obronie doraźnej jeśli chodzi o brygady artylerii - teraz taka brygada składa się z:
                - 8 sztuk 9P140 "Uragan"
                - 18 sztuk 152mm 2S5 "Hiacynt-S"(lub 36 sztuk 2S5/36 sztuk 2S19)
                - 6 sztuk 100 mm MT-12 "Rapira"(lub 12 sztuk MT-12)
                - 18 sztuk 9P149 "Szturm-S" (lub 12 sztuk 9P149)
                W tym przypadku "Rapiry" spokojnie mogły by być zastąpione przez "Spruty"!
                - Ło to to to! Każda brygada artylerii jak i brygada zmechanizowana ma w swoim składzie etatowo oddział przeciwpancerny - zazwyczaj artyleryjsko-rakietowy!
                - Ano nie zupełnie wszystkie zadania mogą spełniać ppk! Raz ,że nie dysponują taką siłą ognia a dwa ,że czasami niecelowe i nieopłacalne jest używać drogich ppk do wsparcia własnych żołnierzy! Zauważ ,że raczej mało ,który ppk dysponuje głowicą odłamkową lub odłamkowo-burzącą - a przecież jest cała gama takich pocisków 100-125mm !
                - Jest to pododdział przeciwpancerny w mieszanym składzie organicznie wchodzący w strukturę tak brygady zmechanizowanej jak i brygady artylerii! Co ciekawe ANI JEDNEGO takiego działa nie ma w oddzielnych batalionach czy pułkach przeciwpancernych!
                - Ano i tu jest problem z całkowitym brakiem informacji na ten temat! Wiadomo ,że produkują nowoczesne pociski wszelkiej maści kal.100 mm ale niestety nie jestem wstanie w żaden sposób doszukać się ani ilości ani typów tych pocisków!
                -Pozdrawiam!
                • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 11.10.11, 17:55
                  marek_boa napisał:

                  Mozesz podesłać jakiś link do struktury brygady artylerii?
                  Bo taką zwykłą zmechanizowaną sobie "wyguglowałem" :)
                  • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 00:05
                    milkavkaz.net/?q=node/44-Pozdrawiam!
                    • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 00:06
                      Sorki!:)
                      milkavkaz.net/?q=node/44
                      -Pozdrawiam!
                • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 11.10.11, 22:44
                  marek_boa napisał:

                  > - Nie za bardzo o to mnie chodziło Cysorzu!:) Kontekst stricte-stacjonarny wed
                  > ług mnie polega na rozmieszczeniu dział przeciwpancernych w obronie doraźnej

                  Marku!
                  Ja nic z tego nie rozumiem...
                  Kontekst obrony stricte-stacjonarnej w obronie doraźnej po prostu mi umyka:(((((
                  Możesz jaśniej?...

                  marek_boa napisał:
                  > teraz taka brygada składa się z:
                  > - 8 sztuk 9P140 "Uragan"
                  > - 18 sztuk 152mm 2S5 "Hiacynt-S"(lub 36 sztuk 2S5/36 sztuk 2S19)
                  > - 6 sztuk 100 mm MT-12 "Rapira"(lub 12 sztuk MT-12)
                  > - 18 sztuk 9P149 "Szturm-S" (lub 12 sztuk 9P149)

                  A więc (od razu przepraszam za możliwe pomyłki w terminologii):
                  -dywizjon MLRS
                  -pułk SP armat / haubic
                  -dywizjon ppanc:
                  bateria lufowej artylerii ppanc.
                  2 baterie samobieżnych PPK

                  W dużym uproszczeniu, o ile dywizjon ppanc nie jest używany do "stacjonarnej obrony doraźnej", to wygląda to na odwód ppanc, dysponowany na rzecz poszczególnych brygad zmech. przez d-cę wyższego szczebla, w zależności od rozwoju sytuacji.

                  Czyli coś w rodzaju quasi-samodzielnej jednostki ppanc. Na codzień w strukturze brygady art., ale w zależności od potrzeb może otrzymać własne zadania!


                  Wracając do historii "Spruta-B" to zawarłem bliższą znajomość ze strukturami DPanc/Zmech CA z połowy lat 80-ych i... zadumałem się!
                  Na poziomie każdego pułku zmech. mamy dywizjon ppanc. 9 x 9P122 / 9P148
                  Do tego dywizyjny pułk (?) ppanc w składzie:
                  12 x MT12 + 9 x 9P122 / 9P148

                  Zatem organiczna obrona ppanc na szczeblu pułku /dywizji wygląda całkiem zacnie. A dopatrzyłem się, że pod koniec lat 80-ych zamierzano rozbudować pułkowe dywizjony ppanc o baterię o MT12...
                  Czyli armaty zeszły już na poziom pułku!

                  W strukturze armijnej brygady artylerii nie dopatrzyłem się żadnego komponentu ppanc lufowego czy rakietowego... Czyli albo uważano obronę ppanc dywizji za wystarczjącą, albo zamierzano jednak tworzyć rakietowo - artyleryjskie jednostki na szczeblu korpusu / armii.

                  marek_boa napisał:
                  > - Ano nie zupełnie wszystkie zadania mogą spełniać ppk! Raz ,że nie dysponują
                  > taką siłą ognia a dwa ,że czasami niecelowe i nieopłacalne jest używać drogich
                  > ppk do wsparcia własnych żołnierzy! Zauważ ,że raczej mało ,który ppk dysponuje
                  > głowicą odłamkową lub odłamkowo-burzącą - a przecież jest cała gama takich poc
                  > isków 100-125mm !

                  Marku!

                  Tylko my tu rozmawiamy o rozwoju dedykowanej armaty ppanc - czyli o zastosowaniach ppanc i.. potencjalnych atutach lufowej artylerii ppanc vs. PPK... Więc Twojego argumentu nie kupuję!

                  Z tego punktu widzenia głowica odłamkowa i/lub burząca dla ppk jest sprawą drugorzędną, tym bardziej, że "do wsparcia własnych żołnierzy!" należy wykorzystać artylerię ogólną...

                  Po prostu nie się projektować / rozwijać sprzętu ppanc do zastosowań stricte-nie PPANC...

                  Mam pewną koncepcję dlaczego i po co rozwijano Spruta-B tylko chciałbym usłyszeć opinie od fachowców - w końcu to Militaria :)


                  Natomiast to

                  marek_boa napisał:
                  > Co roku w Rosj
                  > i utylizuje się około 100 000 pocisków kal.100mm (czyli tych ,którymi strzela M
                  > T-12
                  ) a na to miejsce produkuje się nowoczesne pociski przeciwpancerne....równi
                  > eż do "Rapiry"
                  !:)

                  W zestawieniu z tym

                  marek_boa napisał:
                  > - Ano i tu jest problem z całkowitym brakiem informacji na ten temat! Wiadomo
                  > ,że produkują nowoczesne pociski wszelkiej maści kal.100 mm ale niestety nie je
                  > stem wstanie w żaden sposób doszukać się ani ilości ani typów tych pocisków!


                  mówi nam tylko tyle, ze nic nam nie mowi :(

                  Utylizuje się 100 000 pocisków kal 100 mm i coś się produkuje... Ale co?, ile?, jakie są możliwości zwalczania MBT przy pomocy tych "nowoczesnych pocisków przeciwpancernych"?

                  Bo tylko mając te dane mozna odpowiedzieć na pytanie czy "Rapira" wciąż jest armatą ppanc czy armatą ogólnego zastosowania z ograniczoną możliwością zwalczania celów opancerzonych...
                  • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 00:28
                    Proszę Ciebie uprzejmie!:)
                    - Brygada artylerii rozwija się do prowadzenia ognia - przed pierwszymi salwami pododdział przeciwpancerny brygady zabezpiecza wszelkie możliwe podejścia przed niespodziewanym pojawieniem się pojazdów pancernych/opancerzonych przeciwnika na wszelkich kierunkach - w tym momencie nie za bardzo mogą mieć opracowane w 100 procentach przecież wszelkie pola podejścia! Więc jak dla mnie 360 stopniowe pole ostrzału "Spruta" jest jak najbardziej korzystne! W razie ataku przeciwnika działa i samobieżne środki przeciwpancerne mają dać czas artylerii na zmycie się z tego obszaru na "z góry upatrzone doły"!
                    - Nic nie Pomyliłeś nie licząc końcówki!:) Tak działa holowane pepanc jak i samobieżne ppk wchodzą organicznie w strukturę tak brygady zmechanizowanej jak i brygady artylerii jako "pododdział przeciwpancerny" - końcowa struktura (bateria/dywizjon) nie jest już istotna!
                    - No nie do końca! To są oddziały zabezpieczenia przeciwpancernego tych związków! Dowódcy wyższego szczebla mają do dyspozycji samodzielne pułki/bataliony przeciwpancerne wchodzące w skład okręgów wojskowych!
                    - Ano wiadomo ,że chodzi o nowoczesne pociski przeciwpancerne również dla Rapiry!
                    - Według wielu źródeł w 2003 roku za pomocą Rapiry udało się Irakijczykom ustrzelić pod Bagdadem 2 "Abramsy" za pomocą starej amunicji!
                    -Pozdrawiam!
                    • ramol6 Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 20:16
                      Marek, można gdzieś w necie znaleść info o odstrzale tych 2 Abramsów, czy to tylko plotki wśród ludzi z branży wojskowej?
                      • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 20:21
                        Ano pewny do końca nie jestem ale... informacja taka figuruje wszędzie gdzie opisane są działania bojowe ,w których użyto właśnie 100 mm pepanc 2A29 MT-12 "Rapira"!
                        -Pozdrawiam!
                        • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 22:18
                          No pytanie tylko co oznacza to "ustrzelic",bo watpie zeby czolgi zniszczyli.Uszkodzic/wylaczyc z walki jak najbardziej,ale to przy trafieniu pociskiem 100mm nic nadzwyczajnego.
                          Chialem tez dopytac: czy Spruty produkowano,i byly lub sa w linii,a wersja B nigdy do uzytku nie weszla?
                          No i czym holowano to MT-12 jak i Spruty?
                          P.S.Swego czasu prawie dokladnie na ten sam temat gadalem z Misza,czyli o sensie artylerii lufowej dzis.
                          • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 22:47
                            No więc według wszelkich informacji działa te produkowane były/są ino ,że...w żadnych jednostkach ich nie ma na stanie - w tym przypadku jest dwie możliwości:
                            - Po pierwsze primo - działo te pomimo przyjęcia na uzbrojenie w 1988 roku do produkcji jednak nie poszło a informacja medialna została - przeczy temu jednak kilka zdjęć tego działa - choć mogło być też tak ,że zdjęć nacpykano podczas prób!
                            - Po drugie primo - działo do produkcji poszło i wyprodukowano ileś tam sztuk (brak danych) po czym zamknięto je w magazynach jako rezerwę sprzętową!
                            - Historia "Krakena" jest mocno poplątana Browiec! Najpierw na początku lat 70-tych opracowano dwie nowe wersje dział przeciwpancernych 125mm i było to działo holowane D-13 (2A45 "Sprut") i samojezdne SD-13 (2A45 "Sprut-A") - do produkcji nie poszło bo było niedopracowane! Później szpenie z Zakładu Konstruowania i Produkcji Artylerii No.9 pod batutą W.A. Gołubiewa zmodernizowali i udoskonalili SD-13 (2A45 "Sprut-A") i tak powstało 2A45M "Sprut-B" w wersji samojezdnej (wersji czysto holowanej już nie opracowano)!
                            - Do holowania 2A45M "Sprut-B" przeznaczone były wojskowy,terenowy samochód ciężarowy "Urał-4320" (6x6) lub MT-LB!
                            - Do holowania 2A29 MT-12 "Rapira" przeznaczone były lekkie ciągniki artyleryjskie MT-LB!
                            -Pozdrawiam!
                            • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 18:09
                              A czy ciezarowka do holowania takie dziala to nie za miekki cel?
                              Co do Spruta-czyli wersje holowana produkowano normalnie,a wersje samojezdna dopracowano,zmieniono nazwe,ale w jednostkach jej nie ma,tak?
                              • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 18:24
                                Dlatego ciężarówka miała podciągać działa nie daleko pozycji ogniowych a resztę drogi miało przemieszczać się samodzielnie!
                                - Nic nie wiadomo czy produkowano czy nie - w tym sęk!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. W Rosyjskiej Armii nie ma śladu po ŻADNEJ wersji "Krakena"!
                                • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 19:31
                                  browiec1 napisał:
                                  > A czy ciezarowka do holowania takie dziala to nie za miekki cel?

                                  marek_boa napisał:
                                  > Dlatego ciężarówka miała podciągać działa nie daleko pozycji ogniowych a resztę
                                  > drogi miało przemieszczać się samodzielnie!


                                  Marku!

                                  Napisz proszę jak to widzisz w przypadku konieczności odparcia ataku broni panc. n-pla... Ile to jest to Twoje "nie daleko pozycji ogniowych"? 100 m, 200 m, 300 m ?

                                  No i napisz, że standardowym ciągnikiem w pułkowych/dywizyjnych bateriach "Rapir" był / jest MTLB :)
                                  Zapewne w tej roli mial pozostać po ew. wdrożeniu "Spruta-B :)
                                  • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 15.10.11, 12:09
                                    Hm?! Napiszę trochę przewrotnie - zapas paliwa w silniku "Krakena" pozwala na pokonanie 50 kilometrów!:) Oczywiście prędkość maksymalna na poziomie 14 km/h nie powala ale jak by nie było jest to dwukrotna prędkość piechura w marszu!
                                    - Podstawowym ciągnikiem dla "Krakena" miał być jednak "Urał"! Większe możliwości przewożenia dodatkowej amunicji co przy pociskach rozdzielnego ładowania ma niebagatelne znaczenie! Może i "Miotły" miały podciągać te armaty pod linię frontu?!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 15.10.11, 22:28
                                      marek_boa napisał:
                                      > Hm?! Napiszę trochę przewrotnie


                                      Ja też.
                                      Marku - za przeproszeniem duby smalone pleciecie:)

                                      "Sprut-B" miał trafić na wyposażenie dywizyjnych batalionów ppanc.

                                      Walkę z bronią panc. prowadzą poszczególne jednostki dywizji. Batalion ppanc. jest odwodem d-cy dywizji i jako taki wkracza do akcji w momencie zaznaczenia się punktu ciężkości - tam gdzie napór n-pla jest największy, istnieje groźba przełamania / doszło do przełamania - odwód wkracza do akcji z marszu, z zadaniem powstrzymania n-pla!

                                      To napisz mi proszę ile to jest "nie daleko pozycji ogniowych", uwzględniając max. 14 km/h Spruta-B na drodze,a -w rzeczywistości 5-7 km/h w terenie* (co należy przyjąć do najprostszej kalkulacji) vs. jakieś 25-30 km/h średniej prędkości w terenie nacierających MBT i/lub BWP!

                                      marek_boa napisał:
                                      > Dlatego ciężarówka miała podciągać działa nie daleko pozycji ogniowych a resztę
                                      > drogi miało przemieszczać się samodzielnie!


                                      To teraz: każde 100m Spruta-B "na APU" to ok 500m dla nacierających MBT/BWP n-pla!
                                      Dolicz do tego 1,5 min przejścia z położenia marszowego w bojowe, a więc kolejne 750m dla MBT/BWP n-pla!

                                      Czyli każde 100m Twojej koncepcji - "a resztę drogi miało przemieszczać się samodzielnie!" daje nacierającemu przeciwnikowi pół kilometra!

                                      Nie sądzę, aby sztabowcy w ZSRR kalkulowali tak samo rozrzutnie jak Ty!

                                      marek_boa napisał:
                                      > - Podstawowym ciągnikiem dla "Krakena" miał być jednak "Urał"! Większe możliwo
                                      > ści przewożenia dodatkowej amunicji co przy pociskach rozdzielnego ładowania ma
                                      > niebagatelne znaczenie!


                                      A ja ośmielę się napisać - nie ma żadnego znaczenia!
                                      Co to znaczy "większe możliwości przewożenia dodatkowej amunicji"?

                                      Wszystko jest ściśle zdefiniowane przez regulamin i normy zaopatrzenia! - Ty jako mundurowy tym bardziej powinieneś o tym wiedzieć!

                                      Ciągnik ma zabrać regulaminową j.o. + obsługa!
                                      Z punktu widzenia sztabowego planisty dalsze możliwości nie są uwzględniane - liczy się etatowy środek transportu z etatowym ładunkiem.

                                      Od "dodatkowej amunicji" to jest dywizyjna kolumna transportowa i park amunicyjny....
                                      Mocno tu pomieszałeś Marku:)

                                      marek_boa napisał:
                                      > Dlatego ciężarówka miała podciągać działa nie daleko pozycji ogniowych

                                      marek_boa napisał:
                                      > Może i "Miotły" miały podciągać te armaty pod linię frontu?!


                                      Marku, proszę...

                                      Czyli dywizjon z najoryginalniejszym zestawem ciągników - Urał-4320 na "nie daleko pozycji ogniowych" i MTLB do "Miotły" miały podciągać te armaty pod linię frontu?!"

                                      Kolejny zły dzień?
                                      :(((((((((((((((((((
                                      ------------------------------------------------------------
                                      * APU to МеМЗ-967А o max. mocy 37 kM czyli daje nam to 6.16 kM/T; dla porównania, żeby wiedzieć o czym mówimy - ten sam współczynnik dla PF 126p ~ 42 kM/T! - RAKIETA :)
                                      • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 15.10.11, 23:21
                                        Cysorzu Czepiasz się!:) Ja Ciebie piszę jak to miało po części wyglądać z informacji Rosyjskich a po części sam się trochę domyślam - niestety informacji jak ,gdzie i kiedy w temacie "Krakena" jest tak skąpo ,że aż boli! Podejrzewam ,że część moich domysłów może być błędna i Twoje uwagi są jak najbardziej mile widziane!
                                        -Pozdrawiam!
                                        P.S. "Miotła"("Mietła")to gwarowe Rosyjskie przezwisko MT-LB!:) Tak samo jak "Motołyga" lub "eelbuszka'!:)
                                        • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 15.10.11, 23:39
                                          marek_boa napisał:
                                          > Cysorzu Czepiasz się!:)


                                          Bo lubię:)

                                          marek_boa napisał:
                                          > Twoje uwagi są jak najbardziej mile widz
                                          > iane!


                                          No i właśnie o to chodzi!
                                          Możemy startować z dwóch różnych pozycji, mieć odmienny światopogląd i... normalnie dyskutować bez bluzgów! I co ważniejsze - na tematy statutowe:)
                                          • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 16.10.11, 00:13
                                            Znaczy się jak przestałem się dziwić ,że normalność jeszcze kogoś dziwi!:)
                                            -Pozdrawiam!
                    • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 20:40
                      marek_boa napisał:
                      > Proszę Ciebie uprzejmie!:)
                      > - Brygada artylerii rozwija się do prowadzenia ognia - przed pierwszymi salwam
                      > i pododdział przeciwpancerny brygady zabezpiecza wszelkie możliwe podejścia prz
                      > ed niespodziewanym pojawieniem się pojazdów pancernych/opancerzonych przeciwnik
                      > a na wszelkich kierunkach - w tym momencie nie za bardzo mogą mieć opracowane w
                      > 100 procentach przecież wszelkie pola podejścia! Więc jak dla mnie 360 stopnio
                      > we pole ostrzału "Spruta" jest jak najbardziej korzystne! W razie ataku przeciw
                      > nika działa i samobieżne środki przeciwpancerne mają dać czas artylerii na zmyc
                      > ie się z tego obszaru na "z góry upatrzone doły"!

                      To napisz Marku, że dywizjon ppanc ma wdł. Ciebie zabezpieczać rozwiniętą brygadę przed atakiem broni panc. n-pla, a nie jakieś dziwowisko w rodzaju "stacjonarnej obrony doraźnej" robisz :)

                      marek_boa napisał:
                      > - No nie do końca! To są oddziały zabezpieczenia przeciwpancernego tych związk
                      > ów! Dowódcy wyższego szczebla mają do dyspozycji samodzielne pułki/bataliony pr
                      > zeciwpancerne wchodzące w skład okręgów wojskowych!

                      Przepatrzyłem podlinkowaną stronę i znalazłem tylko DWA pułki ppanc i to tylko w CKBO!
                      W dodatku obydwa z dziwnym jak na odwód ppanc wyższego szczebla uzbrojeniem: ПРП-4, Р-145БМ, МТ-ЛБТ!

                      Żadnych innych samodzielnych pułków / batalionów ppanc w okręgach!

                      Znalazłem etat brygady artylerii (штaт № 8/071) - w każdej brygadzie (czy to typu 51 czy 52) jest dywizjon 6 x MT12 + 18 x 9P149.

                      Porównując to z dywizjonem ppanc brygady zmech. - 12 x MT12 + 12 x 9P149 to takie wykorzystanie dywizjonu ppanc w brygadzie artylerii jakie postulujesz wygląda na zwykłe marnotrawstwo :(


                      A wracając do "Rapiry" i lat 80ych...
                      Jeśli zamierzano rozbudować pułkowe dywizjony ppanc o baterię armat, to w modelowej dywizji zmech. na poziomie pułku mielibyśmy organiczny dywizjon 9 x 9P122 / 9P148 + 3 MT12 wszystko x 3 (2 pułki zmech. na BTR + 1 pułk zmech. na BMP), a do tego dywizyjny oddział ppanc 12 x 2A45M Sprut-B (bo MT12 "zwalnia" miejsce dla "Spruta") + 9 x 9P122 / 9P148 !!!!

                      Reasumując, bez środków ppanc na szczeblu batalionu mielibyśmy łącznie:

                      12 x 2A45M Sprut-B
                      9 x MT12 Rapira
                      36 x 9P122 / 9P14

                      czyli każdy atak / kontratak czołgów n-pla na taką dywizję nie przeszedłby bez echa ;-)

                      marek_boa napisał:
                      > - Według wielu źródeł w 2003 roku za pomocą Rapiry udało się Irakijczykom ustr
                      > zelić pod Bagdadem 2 "Abramsy" za pomocą starej amunicji!

                      To raczej wyjątek i w dyskusji o przyczynach rozwoju lufowej artylerii ppanc w latach 80-ych się nie liczy!

                      Dla ścisłości mówią o 2 Abramsach i 1 Bradleyu, ale z zasadzki to nie sztuka;)
                      "However there is a fact in Iraq (in 2003) when lying in ambush Iraqi MT-12 Gun defeated two M1A1 "Abrams" Main Battle Tanks and one M2 "Bradley" Infantry Fighting Vehicle."
                      przy czym "defeated" ma różne znaczenie - od pokonanie, przez niepowodzenie, po udaremnienie :)

                      Jakkolwiek jedno jest pewne - coś się z powodu "Rapir" amerykanom nie udało.
                      • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 21:31
                        Oj tam ,oj tam!:)
                        - PRP-4 - wóz rozpoznania
                        - R-145BM "Czajka" - wóz dowodzenia i łączności
                        - MT-LBT - transport sekcji przeciwpancernych z przenośnymi wyrzutniami ppk 9P163 systemu 9K135 "Kornet"/9P151 systemu 9K115 "Metys" z zapasową amunicją! Sam Pomyśl 47-54 transportery i tylko 144 ludzi?!
                        - Ale to już sobie tak Rosjanie wymyślili a nie ja!:)
                        -Pozdrawiam!
                        • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 22:40
                          buona_parte napisał:
                          Przepatrzyłem podlinkowaną stronę i znalazłem tylko DWA pułki ppanc i to tylko w CKBO!
                          W dodatku obydwa z dziwnym jak na odwód ppanc wyższego szczebla uzbrojeniem: ПРП-4, Р-145БМ, МТ-ЛБТ!

                          marek_boa napisał:
                          > - MT-LBT - transport sekcji przeciwpancernych z przenośnymi wyrzutniami ppk 9P1
                          > 63 systemu 9K135 "Kornet"/9P151 systemu 9K115 "Metys" z zapasową amunicją! Sam
                          > Pomyśl 47-54 transportery i tylko 144 ludzi?!


                          Marku, namawiasz mnie do myślenia - a sam pomyślałeś?

                          Takie MT-LBT z sekcją 9K135 "Kornet"/9K115 "Metys" to jest sprzęt plutonu ppanc na poziomie batalionu zmech...

                          Jeśli dywizjon ppanc w brygadzie zmech. to 12 x MT12 + 12 x 9P149 to rzeczony odwód ppanc d-cy wyższego szczebla o którym piszesz

                          marek_boa napisał:
                          Dowódcy wyższego szczebla mają do dyspozycji samodzielne pułki/bataliony przeciwpancerne wchodzące w skład okręgów wojskowych!


                          powinien wyglądać jak 47-54 x 9P149, a nie 47-54 transporterów z pojedyńczą sekcją PPK...

                          Ja wiem, że "to już sobie tak Rosjanie wymyślili a nie ja" ale to może wynikać ze specyfiki zadań CKBO (a właściwie od roku już ЮВО), a nie rzeczywistych zadań jako odwodu ppanc wyższego szczebla.

                          Zadnych innych, poza tymi dwoma"samodzielnych pułków/batalionów przeciwpancernych wchodzących w skład okręgów wojskowych!" nigdzie w żadnym wykazie / strukturze wojsk lądowych nie znalazłem :(

                          Jak masz jakiś link do struktury takiej jednostki to się z chęcią zapoznam.

                          Jak na razie Twoja teza o wykorzystaniu dywizjonu ppanc brygady artylerii jako organicznego pododdziału ppanc, przeznaczonego z mocy regulaminu do "stacjonarnej obrony doraźnej" rzeczonej brygady artylerii broni się coraz słabiej....

                          Wiem - taki mały łamaniec językowy ale cóż...

                          Po prostu bardziej wygląda to na jednostkę ppanc, znajdującą się w strukturze brygady, która w zależności od potrzeb jest wydzielana jako odwód d-cy wyższego szczebla!

                          Co myślisz o takim postawieniu sprawy?

                          No i cały czas nurtuje mnie otwarte pytanie - co sprawiało, że w ZSRR holowane armaty ppanc pozostawały w linii jako sprzęt etatowy i dedykowany (Rapira), mało tego - pracowano nad kolejną generacją (Sprut-B)?
                          Poza CA żadna inna wiodąca armia nie używała już lyfowej artylerii ppanc - jakie były przesłanki?
                          • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 22:43
                            Moze lufowa artyleria p.panc na Chinczykow szykowali? Na nich i przy ich ilosci bylaby jak znalazl.
                            • misza_kazak Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 08:14
                              browiec1 napisał:

                              > Moze lufowa artyleria p.panc na Chinczykow szykowali? Na nich i przy ich ilosci
                              > bylaby jak znalazl.

                              Nie sadze.
                              Dla Chinczykow na wschodnia granice wyslano cala mase artyllerii ppanc od 57 do 85 mm :)
                              • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 13:14
                                Ale mimo wszystko sprzet czy to w Europie czy przy granicy z Chinami tez sie starzeje,a Chinole jednak w miejscu nie stoja.
                          • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 23:15
                            No w tym sęk ,że ja też!:(
                            - Może to faktycznie chodzi o specyfikę działań w danym terenie?! No i mamy jeszcze bazy przechowywania gdzie również od metra stoi zakonserwowanych "Rapir" jak i 9P149!
                            - Wychodzi na to ,że pod tym względem racja leży po Twojej stronie Cysorzu!:)
                            - We wszystkich artykułach na ten temat przebija się to o czym pisałem wcześniej - czyli zdolność tych dział do pomocy piechocie w niszczeniu umocnionych punktów przeciwnika - ponoć sprawdziła się w Czeczenii! Weź pod uwagę ,że w Rosyjskiej Armii po za "Rapirą" nie ma już ani jednego typu działa holowanego ,które można ustawić na linii frontu i wspomagać atak piechoty! Wszystko inne to albo ciężkie działa jak "Hiacynt-B" lub "Msta-B" albo armato-moździerze 2B16 "Nona-K"!
                            -Pozdrawiam!
                            • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 09:48
                              marek_boa napisał:
                              > - We wszystkich artykułach na ten temat przebija się to o czym pisałem wcześni
                              > ej - czyli zdolność tych dział do pomocy piechocie w niszczeniu umocnionych pun
                              > któw przeciwnika - ponoć sprawdziła się w Czeczenii!

                              Ależ jak najbardziej po trzykroć tak :) - pisałem o tym parę postów wyżej

                              buona_parte napisał:
                              > Tylko to wygląda raczej na chęć użycia już posiadanej broni. 2A29 jest jednozna
                              > cznie przestarzała jako sprzęt dedykowany, ale może być użyta jako artyleria og
                              > ólnego wsparcia czy swego rodzaju "karabin snajperski" dużego kalibru, szczegól
                              > nie w konfliktach asymetrycznych, np. Czeczenia.

                              -----------------------------------------------------------------------------------------------
                              marek_boa napisał:
                              > Weź pod uwagę ,że w Rosyjs
                              > kiej Armii po za "Rapirą" nie ma już ani jednego typu działa holowanego ,które
                              > można ustawić na linii frontu i wspomagać atak piechoty!

                              Tylko sam musisz przyznać, ze dla dedykowanej armaty ppanc wsparcie ataku piechoty to zastosowanie poboczne i w obecnych czasach do zastosowania raczej w jakichś asymetrycznych konfliktach o mniejszej intensywności.

                              Jakkolwiek możliwe i pewnie mieszczące się w regulaminie.
                              • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 13:16
                                No wlasnie raczej tylko w asymetrycznych ewentualnie z bardzo slabym przeciwnikiem kory nie jest w stanie szybkim kontratakiem zagrozic pozycjom artylerii.Lub ich po prostu zbombardowac;)
                                Choc oczywiscie na takie dzialania antypartyzanckie sprzet dobry i co najwazniejsze bardzo tani w uzyciu.
                          • misza_kazak Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 08:09
                            > No i cały czas nurtuje mnie otwarte pytanie - co sprawiało, że w ZSRR holowane
                            > armaty ppanc pozostawały w linii jako sprzęt etatowy i dedykowany (Rapira), mał
                            > o tego - pracowano nad kolejną generacją (Sprut-B)?
                            > Poza CA żadna inna wiodąca armia nie używała już lyfowej artylerii ppanc - jaki
                            > e były przesłanki?

                            No jak juz powiedzial Marek, rapiry moga celnie i bardzo szybko strzelac (10 str na miniute) mocnymi pociskami odlamkowo-burzacymi ZOF35 (waga pocisku 16,7 kg!). To pozwala skutecznie podtrzymywac pechote w ataku, a rakietowe srodki nie maja takiej mozliwosci.
                            Po drugie, w ZSRR rownolegie rozwijano ppanc. artylerie lufowa i rakietowa rowniez z tych powodow ze:
                            1) Cena strzalu lufowego i rakietowego mocno sie rozni. A przeciez na polu walki sa daleko nie tylko czolgi podstawowe, a rowniez BWP, KTO, samochody opancerzone itp.
                            2) juz w 80 latach w ZSRR pracowano nad aktywnymi systemami obrony czolgow (Drozd, Arena) i zakladano ze w przyszlosci skutecznosc srodkow rakietowych moze sie znacznie zmniejszyc, a w takiej sytuacji wspolne dzialanie MT-12 + 9P149 bedzie skuteczniejsze.
                            Do czolgu najpierw strzela rapira pociskiem ppanc, ktory nawet jesli nie przebija pancerz, to z duzym prawdopodobenstwem uszkadza systemy aktywne, a potem leca pocisku rakietowe z 9P149 i niszcza czolg. Mniej wiecej taka idea.
                            • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 13:13
                              Tyle ze Misza jak wczesniej zauwazyl Blona argument ze da sie tym zwalczac piechote jest ciekawy ale nie na miejscu w wypadku dedykowanego systemu p.panc.
                              Dalej Twoja wypowiedz brzmi juz sensowniej tyle ze jak Miszka zapewne wiesz systemy obrony aktywnej pociski armatnie tez zwalczaja,jesli mnie pamiec nie myli kalibry powyzej 23mm.
                              • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 14:58
                                Browiec myślę ,że w tym momencie się trochę zagalopowałeś!:) O ile pancerz reaktywny jest w stanie osłabić działanie pocisku kumulacyjnego to moim skromnym zdaniem nic nie zdziała przeciwko pociskowi podkalibrowemu - toż samo z pancerzami aktywnymi - skuteczność przy zwalczaniu pocisków ppk lecących 300-500 m/s to nie to samo co zwalczanie pocisków podkalibrowych lecących z prędkością 1700-2000 m/s! W dodatku pocisk ppk to jednak dość skomplikowane urządzenie ,które można zniszczyć/uszkodzić w czasie lotu - pocisk podkalibrowy to jak by nie było kawał metalu!
                                -Pozdrawiam!
                                • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 18:03
                                  marek_boa napisał:
                                  > Browiec myślę ,że w tym momencie się trochę zagalopowałeś!:) O ile pancerz reak
                                  > tywny jest w stanie osłabić działanie pocisku kumulacyjnego to moim skromnym zd
                                  > aniem nic nie zdziała przeciwko pociskowi podkalibrowemu - toż samo z pancerzam
                                  > i aktywnymi


                                  Bój się Boga!

                                  Marku - co Cię opętało!!!!

                                  Tak na szybko z Wikipedii, w wolnym tłumaczeniu - "Jeśli T-72 jest wyposażony w pancerz ERA, czyni go to odpornym na ostrzał pociskami APFSDS M829 ze zubożonego uranu, wystrzeliwanymi ze 120mm armaty czołgu Abrams"...

                                  en.wikipedia.org/wiki/Kontakt-5
                                  Sprawa dotyczy "Kontakt-5" i testów przeprowadzanych przez Bundeswehrę i US Army...

                                  I nawet jeśli przyjąć poprawkę na podłączoną w Wiki jako źródło linkę to sporo jest na rzeczy :))))
                                  • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 23:24
                                    Znaczy się po pierwsze to miałem na myśli raczej pierwsze pancerze reaktywne a po drugie to przyznaję bez bicia ,że mam dziś "słabszy" dzień!:)
                                    -Pozdrawiam!
                                    • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 23:33
                                      Ja natomiast mialem na mysli to co jest dzis,a wspolczesne systemy obrony aktywnej maja zdaje sie mozliwosc zwalczania pociskow np. czolgowych. Juz kiedys o tym gadalismy jak to wyglada w przypadku pociskow rdzeniowych ale mysle ze i tu cos sie da zrobic.
                            • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 19:34
                              misza_kazak napisał:
                              > 2) juz w 80 latach w ZSRR pracowano nad aktywnymi systemami obrony czolgow (Dro
                              > zd, Arena) i zakladano ze w przyszlosci skutecznosc srodkow rakietowych moze s
                              > ie znacznie zmniejszyc


                              No właśnie - ten scenariusz wydawał mi się najbardziej prawdopodobny :)
                              Czyli w dużym skrócie historia wyglądała tak....

                              W pierwszej połowie lat 80-tych wojskowi planiści w ZSRR stwierdzili, że wobec:

                              1. prac prowadzonych nad pasywnymi / aktywnymi systemami obrony wozów bojowych;
                              2. wdrażania I-ej generacji pancerza ERA oraz dalszych prac rozwojowych w tym temacie;

                              skuteczność dotychczasowych PPK będzie maleć. Uwzględniając fakt, że:

                              3. NATO wprowadza czołgi III generacji

                              wobec których istniejący lufowy komponent ppanc jest nieskuteczny, i które to czołgi III generacji również mogą być wyposażone w systemy 1. i/lub 2.*, które znacząco mogą zwiększyć odporność na będące w uzbrojeniu systemy PPK rysuje się poważny kryzys w zakresie obrony ppanc.

                              Docelowym rozwiązaniem miało być wdrożenie nowego PPK, jako tymczasowe przyjęto:

                              1. opracowanie nowej amunicji dla MT-12
                              2. wzmocnienie obrony ppanc na poziomie pułku zmech(dodatkowe 3 x MT12)

                              oraz jako najbardziej intersujące w kontekście całej dyskusji o 2A45M Sprut-B:

                              3. zaprojektowanie nowej holowanej armaty ppanc w oparciu o komponenty 2A46!


                              Ostatnie rozwiązanie jest kuszące bo daje sporo korzyści:
                              -krótki czas opracowania i niski koszt gdyż wykorzystujemy komponenty istniejącej armaty czołgowej 2A46
                              -unifikacja amunicji
                              -natychmiastowy wzrost skuteczności vs. armaty 100mm, umożliwiający walkę z czołgami wyposażonymi w 1. i/lub 2. oraz czołgami III gen.
                              -możliwość szybkiego wprowadzenia do produkcji i wdrożenia do jednostek

                              Czyli "Sprut-B" stał się prowizorycznym i stosunkowo efektywnym rozwiązaniem rysującego się kryzysu.

                              W międzyczasie zaszły ważne wydarzenia, mające wpływ na rzeczoną konstrukcję, z których najważniejsze to:

                              1. brak szerszego rozpowszechnienia aktywnych / pasywnych systemów obrony wozów bojowych;
                              2. szybki rozwój PPK
                              3. zakończenie "Zimnej Wojny" i koniec wyścigu zbrojeń;
                              4. rozpad ZSRR.

                              Armata została zaprojektowana, przetestowana i... odstawaiona na boczny tor. A główną przyczyną stały się czynniki nie tyle stricte-militarne, ile geopolityczne i gospodarcze...


                              Jak Wam się widzi takie postawienie sprawy?
                              -----------------------------------------------------------------
                              * oczywiście rozwiązanie 1. i/lub 2. dotyczy przede wszystkim czołgów gen.I/II/II+ (Leopard 1, M48/M60, Chieftain, Merkava)
                      • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 21:15
                        buona_parte napisał:
                        > Jakkolwiek jedno jest pewne - coś się z powodu "Rapir" amerykanom nie udało.


                        Taka mała ciekawostka:

                        During the 2003 invasion of Iraq, Kornets were used by some groups of Iraqi special forces to attack American armoured vehicles, "disabling at least two Abrams tanks and one Bradley armored troop carrier in the opening week of the war"

                        Tym razem w kwestii 9M133 "Кoрнет" a nie "Rapiry", ale motyw 2 x Abrams + 1 x Bradley obecny :)
                        "disabling" - unieszkodliwiając?
                        • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 21:24
                          A moze to ta sama historia?:)
                  • misza_kazak Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 15:11
                    > Utylizuje się 100 000 pocisków kal 100 mm i coś się produkuje... Ale co?, ile?,
                    > jakie są możliwości zwalczania MBT przy pomocy tych "nowoczesnych pocisków prz
                    > eciwpancernych"?

                    Znalazlem informacje tylko o pociskach
                    APFSDS ZBM25 (przebijalnosc 280 mm/2km - nie podano pod jakim katem, mysle ze pod 60) HEAT ZBK17 (390mm/2km tak samo nie podano katow).
                    • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 12.10.11, 19:21
                      misza_kazak napisał:
                      > Znalazlem informacje tylko o pociskach
                      > APFSDS ZBM25 (przebijalnosc 280 mm/2km - nie podano pod jakim katem, mysle ze
                      > pod 60) HEAT ZBK17 (390mm/2km tak samo nie podano katow).

                      Dzięki Misza!

                      Tak BTW - na przełomie lat 80/90- tych podobno opracowano jakiś ciekawy pocisk APFSDS do D-10T? Masz jakieś dane?
                      • misza_kazak Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 07:46
                        buona_parte napisał:

                        > Tak BTW - na przełomie lat 80/90- tych podobno opracowano jakiś ciekawy pocisk
                        > APFSDS do D-10T? Masz jakieś dane?

                        Przepraszam, sprawdzilem dane i chyba we wczesniejszym poscie popelnilem blad.
                        Bo okazuje sie ze ZBM25 i ZBK17M to sa pociski do D-10T, a nie MT-12.

                        Wystrel (Naboj?) APFSDS ZUBM11 z pociskiem ZBM25
                        Wystrel HEAT ZUBK9 z pociskiem ZBK17M

                        Pelna nomenklatura jest tutaj.
                        www.militaryparitet.com/nomen/russia/arty/artyboe/data/ic_nomenrussiaartyartyboe/2/

                        CZylli dannych o pociskach do MT-12 nie mamy.
                        Etatowe pociski do ZBM24 i ZBK16
                        • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 13:14
                          Fajna tabelka,szkoda ze po rosyjsku:)
                          • misza_kazak Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 11:04
                            browiec1 napisał:

                            > Fajna tabelka,szkoda ze po rosyjsku:)

                            No przeciez nie po CHinsku - da sie wyciagnac informacje :)
                            • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 11:54
                              misza_kazak napisał:

                              > browiec1 napisał:
                              >
                              > > Fajna tabelka,szkoda ze po rosyjsku:)
                              >
                              > No przeciez nie po CHinsku - da sie wyciagnac informacje :)


                              Hehehe!
                              Tylko Browiec pewnie z tego pokolenia, które się rosyjskiego w szkole już nie uczyło:)
                              • misza_kazak Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 12:19
                                buona_parte napisał:

                                > misza_kazak napisał:
                                >
                                > > browiec1 napisał:
                                > >
                                > > > Fajna tabelka,szkoda ze po rosyjsku:)
                                > >
                                > > No przeciez nie po CHinsku - da sie wyciagnac informacje :)

                                >
                                > Hehehe!
                                > Tylko Browiec pewnie z tego pokolenia, które się rosyjskiego w szkole już nie u
                                > czyło:)
                                >

                                No chyba tak. Ma jakies 25 lat podobno :)
                                Ale naszego pieknego jezyka nigdy nei za pozno sie nauczyc :-P
                                • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 18:01
                                  No juz niestety nie,we wrzesniu 30-stka sie zaczela:)
                                  Ale owszem,rosyjskiego sie nie uczylem,tylko angol i niemiecki,ale juz od dawna mysle nad tym zeby sie rosyjskiego z czysto biznesowych powodow nauczyc,tylko jakos checi brak:P
                                  • misza_kazak Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 22:57
                                    browiec1 napisał:

                                    > No juz niestety nie,we wrzesniu 30-stka sie zaczela:)

                                    A ja juz w wieku Chrystusa jestem - 33 :))

                                    > Ale owszem,rosyjskiego sie nie uczylem,tylko angol i niemiecki,ale juz od dawna
                                    > mysle nad tym zeby sie rosyjskiego z czysto biznesowych powodow nauczyc,tylko
                                    > jakos checi brak:P

                                    No to ja wlasnie zachecam cie wrzucajac linki na rosyjskie sajty :)))
                        • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 15:10
                          Misza amunicja do 2A29 MT-12 "Rapira" to:
                          > APFSDS-T (Tungsten):
                          - ZBM2
                          > APFSDS:
                          - ZBM23/ZUBM10
                          > HEAT
                          - ZBK16M/ZUBK8
                          > HE-FRAG
                          - ZOF12/ZOF35
                          > ppk:
                          - ZUBK-12 "Kastet" 9K117/ZUBK10M
                          -Pozdrawiam!
                          • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 15:27
                            misza_kazak napisał:
                            > CZylli dannych o pociskach do MT-12 nie mamy.
                            > Etatowe pociski do ZBM24 i ZBK16


                            marek_boa napisał:

                            > Misza amunicja do 2A29 MT-12 "Rapira" to:
                            > > APFSDS-T (Tungsten):
                            > - ZBM2
                            > > APFSDS:
                            > - ZBM23/ZUBM10
                            > > HEAT
                            > - ZBK16M/ZUBK8
                            > > HE-FRAG
                            > - ZOF12/ZOF35
                            > > ppk:
                            > - ZUBK-12 "Kastet" 9K117/ZUBK10M

                            --------------------------------------------------------
                            Marku,

                            Ale tu chodziło o amunicję nowego typu do "Rapiry", o której pisałeś, ze jest i że nie masz danych, a nie o wyliczenie dotychczas istniejącej :)
                            • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 16:07
                              To sorry! Źle zrozumiałem post Miszy! Myślałem ,że ma problem ze znalezieniem informacji o typach amunicji wykorzystywanej ogólnie do tego działa!:(
                              - Niestety mimo najszczerszych chęci nigdzie nie mogę znaleźć co produkują i ile!
                              -Pozdrawiam!
                              • kawitator Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 19:06
                                Ponieważ głęboko zastanawiacie się nad sensownością armat spurt mam dwa proste pytania
                                Dlaczego w MTB są dalej stosowane armaty zamiast rakiet PPK
                                Czym różni się w działaniu MTB okopany w zasadzce od armaty takiej jak na czołgu też okopanej w zasadzce Sprawę ceny sprzętu w sensie zakupu i eksploatacji litościwie pomijam.
                                • o333 Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 19:39
                                  kawitator napisał:

                                  > Ponieważ głęboko zastanawiacie się nad sensownością armat spurt mam dwa proste
                                  > pytania
                                  > Dlaczego w MTB są dalej stosowane armaty zamiast rakiet PPK
                                  > Czym różni się w działaniu MTB okopany w zasadzce od armaty takiej jak na czo
                                  > łgu też okopanej w zasadzce Sprawę ceny sprzętu w sensie zakupu i eksploatacji
                                  > litościwie pomijam.
                                  Szybkostrzelność , zużycie lufy , różny zasię maksymalny i minimalny , zasoby amunicji .Okopany czołg jest bardziej manewrowy , często przygotowuje się kilka stanowisk dla jednego czołgu . Tak z grubsza .
                                • buona_parte Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 20:15
                                  kawitator napisał:
                                  > Ponieważ głęboko zastanawiacie się nad sensownością armat spurt


                                  Raczej nad tym jak 30 lat temu widziano ówczesną sytuację i jak wyobrażano sobie przyszłość obrony ppanc. Osobliwie w sytuacji świata pogrążonego w zimnej wojnie.

                                  To jest próba - przynajmniej z mojej strony - odtworzenia ówczesnej perspektywy.

                                  kawitator napisał:
                                  > litościwie pomijam.


                                  O łaski Panie:)))))
                                  • kawitator Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 08:12
                                    O łaski Panie:)))))
                                    Masz załatwione ułaskawienie ;-PPP Nie dziękuj ;-)))

                                    Może ówczesną perspektywę przybliża Ci takie wspomnienia
                                    Moja wymuszona styczność z zielonym ubrankiem w takie igiełki brązowe była najbardziej intensywna w latach 1969-77 kiedy to amia usiłowała mnie wyszkolić a potem używać jako oficera rezerwy artylerii ( wiem ludzie tak długo nie żyją a jak nawet żyją to z powodu otępienia i demencji zwykle pieprzą głupoty) Było to około 25 lat po wojnie i znaczna część starszych oficerów miała za sobą doświadczenia frontowe. Podstawowym środkiem p.panc była wtedy armata 85 mm a także zisy czyli 76,2. Szkolenie obejmowało także takie przypadki jak strzelanie z haubic do czołgów, strzelanie bez celowników ( npl zniszczył niestety czyli szkolący zabierał celownik) Były dyskusje co lepsze armata holowana czy samobieżna z tym, że "frontowcy" woleli raczej holowane :-O. Szkolący podkreślali rzeczywisty na polu walki brak zaopatrzenia w amunicję czy paliwo oraz wygodę unifikacji na przykład amunicji 85 mm czołgów i artylerii.
                                    Na podstawie moich osobistych wspomnień przypuszczam ( z zastrzeżeniem powołanej wyżej demencji) że projektowanie i rozwój takich broni odbywał sie prawem rozpędu bowiem w gremiach decyzyjnych siedzieli jeszcze ludzie walczący na froncie IIWW i bezwiednie przenosili swoje doświadczenia do współczesności Nie przypadkiem istnieje powiedzenie ze generałowie przygotowują się do wojny która już była. Wicie rozumicie rakieta czy działo bezodrzutowe to fajna bron ale jak przypieprzysz z długiej lufy to wtedy ho ho.
                                    W latach 80 nastąpiła wymiana pokoleniowa i program poszedł w odstawkę
                                    • browiec1 Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 18:04
                                      Tyle ze ten program byl zdaje sie wlasnie w latach 80-tych rozwijany,a wetdy frontowcow nie powinno byc znowu tak wielu.
                                • marek_boa Re: 2A45M Sprut-B 13.10.11, 23:47
                                  Ależ Drogi Kawi sprawę tzw. czołgów rakietowych ZSRR miał obcykane ,że się tak wyrażę w małym palcu:
                                  - Obiekt 757 - 1959 - eksperyment
                                  - Obiekt 282 - 1961 rok - eksperyment
                                  - T-55 "Tajfun" - 1961-1963 - przygotowane plany modernizacyjne - zrezygnowano
                                  - T-62 "Tajfun" - 1961-1963 - przygotowany projekt modernizacyjny - zrezygnowano
                                  - Obiekt 432 - 1962 - eksperyment
                                  - Obiekt 772 "Lotos" - 1962 - eksperyment
                                  - Obiekt 772 "301P" - 1962 - eksperyment
                                  - Obiekt 775 - 1962 - eksperyment
                                  - Obiekt 775 "Rubin/Bur" - 1962 - produkcja małoseryjna
                                  - Obiekt 780 "Rubin/Bur" - 1963 - eksperyment
                                  - Obiekt 287 "Falanga" - 1961 - eksperyment
                                  - Obiekt 287 "Tajfun" - 1962 - eksperyment
                                  - Obiekt 288 "Tajfun" - 1963 - eksperyment
                                  - IT-1 (Obiekt 150) "Drakon" - 1968 - produkcja małoseryjna - 110 sztuk!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • kawitator Re: 2A45M Sprut-B 14.10.11, 08:17
                                    Dziękuje
                                    Korzystając z tego ze z wiekiem człek coraz wcześniej wstaje oraz z Twojego wykazu zrobiłem sobie przegląd tego etapu rozwojowego rakiet P.panc
                                    Czasami na takich ślepych nierozwojowych gałęziach widać jak drogą właściwie meandrami szedł rozwój i że więcej było nieudanych ślepych dróg jak tych które się rozwinęły Zupełnie jak w przyrodzie ożywionej
    • misza_kazak Rysunek 14.10.11, 11:11
      worldweapon.ru/images/tank/stat3/broneb_01.jpg
      • buona_parte Re: Rysunek 14.10.11, 18:36
        Misza - prawdziwa perełka :)

        Rysunek przeszedł bez echa, a w prawym dolnym rogu ciekawostka :)

        "Dwurdzeniowy" (??) APFSDS ;
        Kombinowany kumulacyjno-rdzeniowy pocisk ppanc;

        obydwa do zwalczania pojazdów z pancerzem ERA ("динaмичеcкaя зaщитa").

        Próbowałem sobie coś znaleźć w sieci, ale z marnym skutkiem.
        Masz jakieś szczegóły w tym temacie Misza?
        • misza_kazak Re: Rysunek 15.10.11, 07:49
          buona_parte napisał:

          > Misza - prawdziwa perełka :)

          Zgadza sie :)

          > Rysunek przeszedł bez echa, a w prawym dolnym rogu ciekawostka :)

          Tez zwrocilem na to uwage :)

          > "Dwurdzeniowy" (??) APFSDS ;
          > Kombinowany kumulacyjno-rdzeniowy pocisk ppanc;
          > obydwa do zwalczania pojazdów z pancerzem ERA ("динaм
          > ;ичеcкaя зaщитa"
          ).
          >
          > Próbowałem sobie coś znaleźć w sieci, ale z marnym skutkiem.
          > Masz jakieś szczegóły w tym temacie Misza?

          Analogicznie... Nic nie znalazlem. :(
          Moze Marek cos wie o tych perspektywnych pociskach.
          Ja znalazlem tylko pociski z reaktywnymi silnikami!
          i2.guns.ru/forums/icons/attachments/42_000026_000015_7179.jpg

      • marek_boa Re: Rysunek 15.10.11, 12:33
        Według mnie jest to uproszczony rysunek pocisku ZBM-44M "Liekało" lub ZBM-44 "Mango"!
        www.btvt.narod.ru/4/bps.htm
        - A pro po - udało mnie się znaleźć nazwę nowo produkowanego pocisku apfsds do "Rapiry" - " Walszczik"!
        -Pozdrawiam!
        • buona_parte Re: Rysunek 15.10.11, 18:37
          marek_boa napisał:
          > Według mnie jest to uproszczony rysunek pocisku ZBM-44M "Liekało" lub ZBM-44 "M
          > ango"!
          > www.btvt.narod.ru/4/bps.htm
          > - A pro po - udało mnie się znaleźć nazwę nowo produkowanego pocisku apfsds do
          > "Rapiry" - " Walszczik"!


          No!
          Czasami jest jednak z Ciebie trochę pożytku ;p

          Choć patrząc na rysunek i porównując go z przekrojem z podlinkowanej strony to ten "uproszczony rysunek pocisku ZBM-44M" w "TM" bardziej wygląda na radosną "tfurczość" grafika :)
          • marek_boa Re: Rysunek 15.10.11, 18:57
            Cysorzu a nie Wziąłeś pod uwagę ,że rysunek został zamieszczony w 2001 roku a powstał pewnie w połowie lat 90-tych!?!
            - Pocisk ZBM-44 "Mango" wszedł na uzbrojenie w 1986 roku
            - Pocisk ZBM-44M "Liekało" wszedł na uzbrojenie w 1997 roku
            A Ty Byś Chciał aby dokładne jego rysunki pojawiły się przed wejściem na uzbrojenie? - No bez jaj!:)
            -Pozdrawiam!
            • buona_parte Re: Rysunek 15.10.11, 23:03
              Znowu mieszacie:)

              marek_boa napisał:
              > Cysorzu a nie Wziąłeś pod uwagę ,że rysunek został zamieszczony w 2001 roku a p
              > owstał pewnie w połowie lat 90-tych!?!


              W podpisie jest 2'2001, ale......
              Pocisk wszedł (???) na uzbrojenie w 1986, czyli 10 lat wcześniej od tej Twojej "połowy lat 90-ych".

              Matematyka wam się "wygła" Wężu:)

              Bo ZBM-44M to nic innego jak ZBM-44 z rdzeniem z "ulepszonego" stopu (ycoвершенcтвoвaнный cплaв), czyli zmian zewnętrznych nie ma:)

              A zatem nawet przyjmujac, że rysunki powstały jak twierdzisz "w połowie lat 90-tych" to i tak jest to 10 lat PO wejściu na uzbrojenie...

              Zresztą z nazewnictwem to też są niezłe jaja:

              3БМ-44"Мaнгo" i 3БМ44 М "Лекaлo"
              3БМ44 "Лекaлo" a "Мaнгo" to jest 3БМ42 (sic!)
              wreszcie w Twoim linku:
              3БМ-44 "Мaнгo" i 3БМ-44М "Мaнгo-М"

              marek_boa napisał:
              > No bez jaj!:)


              Jak widać się nie da!

              Dalej twierdzę, że to jakaś wizja grafika była - bo nawet patrząc na podlinkowaną stronę i przekroje to nijak tych dwóch rdzeni stabilizowanych brzechwowo każdy, nie widzę!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja