Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej

IP: *.teradyne.com 26.05.04, 20:06
Do Tomsona, Miszy i innych, podajac za GW:
"Dawny strażnik więzienny ujawnił sensacyjną kasetę wideo, na której widać
jak Rosjanie traktują wziętych do niewoli Czeczenów. Po jej obejrzeniu na
myśl przychodzi tylko jedno skojarzenie - rampa z obozu koncentracyjnego.

Film nakręcono cztery lata temu, przedstawia jeńców czeczeńskich, którzy
poddali się po przegranej bitwie. - Ale takie praktyki zdarzają się w
Czeczenii nadal - mówi Tatiana Kasatkina z organizacji praw
człowieka "Memoriał".

Przez pierwsze minuty filmu nakręconego domową kamerą przez strażnika, nadzy
więźniowe siedzą w ciężarówce z rosyjskim napisem MJu (ministerstwo justicji -
sprawiedliwości). Ciężarówka podzielona jest na metalowe cele, w których
człowiek mieści się z trudem. Niektórzy więźniowe są wyczerpani, osunęli się
na podłogę. Z trudem łapią powietrze, w ich oczach widać obłęd. Ciężarówka
podjeżdża do rampy kolejowej, przy której stoją zielone wagony więzienne. Z
ciężarówki najpierw wypada kupa ubrań. Potem pojedynczo wychodzą ludzie.
Większość jest naga. Strażnicy z kałasznikowami każą im wybrać ubranie i
wsiadać do pociągu. - Pażywieje! (Żwawiej!), Bieri liuboje! (Bierz
którekolwiek!) - słychać. Niektórzy więźniowe są zakrwawieni, widać na nich
ślady bicia, znaczna część nie ma nawet majtek, z trudem odzyskują równowagę
jakby byli czymś odurzeni. Jeden więzień ma otwarte złamanie ręki. Przez
koszulę prześwituje kawałek kości. Żołnierze śmieją się, kopią więźniów,
popychają ich kolbami, jeśli któryś nie może o własnych siłach trafić do
wagonu. Niektórym w dojściu pomagają inni jeńcy. W końcu z pierwszej
ciężarówki wypada trup. Żołnierze każą odwlec go na bok.

Podjeżdża druga ciężarówka, procedura powtarza się. Z drugiego auta ktoś
wyrzuca aż 11 zwłok. Pozostali więźniowie odwlekają je na bok. Gdy ciężarówki
są puste, obok wagonu leży góra nagich ciał. W rogu ekranu widać datę 21
marca 2000.

- To wzięci do niewoli partyzanci z oddziału Rusłana Giełajewa po bitwie pod
Komsomolskoje. W telewizji ogłoszono, że zostaną objęci amnestią. Do dziś
udało się nam ustalić, że z niewoli uciekło trzech z ponad 70. Pozostali
przepadli. Nie wiadomo ci się z nimi stało, podejrzewamy najgorsze -
mówi "Gazecie" Anna Politkowska, dziennikarka "Nowej Gaziety" pisząca od lat
o Czeczenii, która zdobyła kasetę pod koniec kwietnia. Przekazał ją 22-letni
podoficer jednostki ministerstwa sprawiedliwości, konwojującej więźniów.
Wszystko nagrywał, by pochwalić się kolegom. Po powrocie z Czeczenii wpadł w
depresję, zaczął pić i brać narkotyki. Do przekazania kasety dziennikarzom
namówiła go matka, tłumacząc, że może zmyje tym część winy.

"Nowaja Gazieta" po raz pierwszy napisała o kasecie miesiąc temu, wzywając
prokuraturę do zajęcia się sprawą. Nikt nie zareagował."

kotwicz
    • marcus_crassus raczej do WC i miszy.tomson to folklor 26.05.04, 22:01
      swoja droga straszliwy obraz.to co amerykanie pokazali u siebie do godnego
      nasladowania nie nalezy.i wszyscy o tym wiemy.

      ale wlasnie po takich obrazach przypomina sie dlaczego lubimy tych
      pindosow..nie dlatego ze sa tacy dobrzy i wspaniali...sa po prostu lepsi od
      tego co tutaj widzimy...

      porzadny zolnierze.wielki szacunek dla niego.choc teraz pewnie nie bedzie mu
      latwo :((
    • Gość: Misza Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ats51.donpac.ru 27.05.04, 13:13
      > Do Tomsona, Miszy i innych, podajac za GW:
      > "Dawny strażnik więzienny ujawnił sensacyjną kasetę wideo, na której widać
      > jak Rosjanie traktują wziętych do niewoli Czeczenów.

      1) Genewska konwencja chyba dotyczy tylko obcych wezniow? Przeciez to prawo miedzynarodowe. A Wziete do niewoli Czeczeni byli bandytami - przestepcami ktorzy sa obywatelami ROsji i genwska konwencj amoze isc palic papierosa :)))
      2) Zobacz jak postepuja w wiezieniach innych panstw (w tymw USA tez ;)))
      • marcus_crassus bez komentarza. nt wypowiedzi miszy :( 27.05.04, 13:28
      • Gość: zlywilk Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.pam.szczecin.pl 27.05.04, 14:16
        Patrzę jak się postępuję z więźniami w innych krajach i muszę przyznać że
        dorównanie waszym "standardom" nie jest proste. No i standardowe pytanie dla
        Ciebie: wyrok juz mieli czy byli tylko podejrzanymi? Bo jak podejrzanymi to
        ciekawe metody śledcze stosujecie, wiem że tradycja zobowiązuje ale żeby aż tak?!
        • Gość: barnaba Nie dziw się. To mongolska dzicz (nt) IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 27.05.04, 18:08
        • Gość: Misza Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ats51.donpac.ru 28.05.04, 11:17
          Gość portalu: zlywilk napisał(a):

          > Patrzę jak się postępuję z więźniami w innych krajach i muszę przyznać że
          > dorównanie waszym "standardom" nie jest proste.

          ZLe patrzysz. W ponad polowie panstw swiata w wieznieniach jest znacznie i to (ZNACZNIE) gorzej niz u nas.

          > No i standardowe pytanie dla
          > Ciebie: wyrok juz mieli czy byli tylko podejrzanymi?

          Dlaczego mnie o to pytasz? Skad moge wiedziec. Jesli siedzieli w wiezieniu to pewnie byli juz osadzeni, bo podejrzani siedza w SIZO (Sledczy Izolator)

          > Bo jak podejrzanymi to
          > ciekawe metody śledcze stosujecie, wiem że tradycja zobowiązuje

          Podobne teradycje ma POlska, USA i inne panstwa ;))

          > ale żeby aż tak ?!

          Nie rob z siebie idiote - wiesz dobrze ze to nie sa standardowe regulaminowe metody doznania i przetrzymywania wiezniow. Winni poniosa odpowiedzialnosc - jesli ich wina zostanie udowodniona, bo jak na mnie to slowa terrorysty nie maja wiekszego znaczenia :)))
      • Gość: MS Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: 217.153.133.* 27.05.04, 15:54
        Gość portalu: Misza napisał(a):
        > 1) Genewska konwencja chyba dotyczy tylko obcych wezniow? Przeciez to prawo
        mie dzynarodowe. A Wziete do niewoli Czeczeni byli bandytami - przestepcami
        ktorzy sa obywatelami ROsji i genwska konwencj amoze isc palic papierosa :)))

        i pewnie się oburzasz, że nazywają Was "dziczą azjatycką"?

        > 2) Zobacz jak postepuja w wiezieniach innych panstw (w tymw USA tez ;)))

        jak rozumiem jest to wytłumaczenie dla takiego postępowania. Jak ktoś kradnie
        ja też mogę???
        • Gość: Misza Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ats51.donpac.ru 28.05.04, 11:17
          Gość portalu: MS napisał(a):

          > i pewnie się oburzasz, że nazywają Was "dziczą azjatycką"?

          1) Nie oburzam sie na idiotow :))
          2) Uwazam azjatow za znacznei bardziej rozwinietych kulturowo i mentalnie ludzi. A europejczykow uwazam za barbarzyncow ktorzy moga tylko niszczyc obce cywilizacje i narzucac wlasna wizje swiata nie szanujac tradycje i histroie obcych narodow i panstw. Wiec jesli ktos nazywa nas azjatami, to uwazam to za dobry komplement.
          3) Nie interesuje mnie jak rusofoby nas nazywaja. U nas jest przyslowie - nazywaj chocby jablkeim tylko nie jesz :)))
          4) Jako czlowiek w miare intellektualny lubie kiedy opponent nie myli pojecia. W tym przypadku autor watku pomylil wyraznie naznaczenie konwencji genewskiej i nie wie ze Czecznia to Rosja i na jej terrytorium dzialaja ustawy i normy prawa Rosysjkiego, wg. ktorego wieznie sa nie jencami a zwyklymi bandytami i terrorystami. Dlatego mowienie o genewskiej konwencji w tym przypadku jest zwykla bzdura.

          > > 2) Zobacz jak postepuja w wiezieniach innych panstw (w tymw USA tez ;)))
          >
          > jak rozumiem jest to wytłumaczenie dla takiego postępowania. Jak ktoś kradnie
          > ja też mogę???

          Absolutni nie. PO prostu mowie ze jesli odnosi prawo genwskie na wiezniow kryminalnych (jakimi sa neiwatpliwie areztowane i osadzon eobywatele Rosji), to niech mowie cala prawde a nie pierdoli jak potluczony o "Rosyjskim pogladzie na KG" :))) S KG u nas wszystko w porzadku w odroznieniu od pindosoiw, ktorzy sa po glowe w gownie razem ze swoim debilnym prezesem ;))) Autor watku chce wybielic pindosikow i szuka glupich wymowek, zeby pokazac ze pidnsi wcale nie sa najgorszymi na swiecie sukunsynami. I tacy ghmm... ludzie jak ty tez stosuja taka zasade :)))))
          • Gość: MS Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 28.05.04, 13:04


            ok, rozumiem. W takim razie jak byś określił zachowanie Waszych żołnierzy?

            Pzdr. MS
            • Gość: Misza Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ats51.donpac.ru 28.05.04, 13:38
              Gość portalu: MS napisał(a):

              >
              >
              > ok, rozumiem. W takim razie jak byś określił zachowanie Waszych żołnierzy?

              Kogo wlasciwie masz na mysli?
              Jesli tych ktorzy mecza w wieznieniach bandytow(lub podejrzanych) to okreslam ich zachowanie jako niegodne zolnierza SZ RF. Jesli ich wina bedzie udowodniona to musza bezwarunkowo isc do discyplinarnego batalionu albo do wiezienia.
              Jesli myslisz ze takie cos to wyjatek to mylisz sie. Moj kolega sluzy w FSB sledczym i mowi ze co tydzien w Czecznie otwieraja (lub jak tam po polsku bedzie prawidlowo) okolo 15 spraw w stosunku do naszych zolnierzy SZ i Wojsk MSW.

              Pozdr
              Misza
              • Gość: MS Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 28.05.04, 15:07
                Gość portalu: Misza napisał(a):



                > Jesli tych ktorzy mecza w wieznieniach bandytow(lub podejrzanych) to okreslam
                ich zachowanie jako niegodne zolnierza SZ RF. Jesli ich wina bedzie udowodniona
                > to musza bezwarunkowo isc do discyplinarnego batalionu albo do wiezienia.
                > Jesli myslisz ze takie cos to wyjatek to mylisz sie. Moj kolega sluzy w FSB
                sledczym i mowi ze co tydzien w Czecznie otwieraja (lub jak tam po polsku bedzie
                > prawidlowo) okolo 15 spraw w stosunku do naszych zolnierzy SZ i Wojsk MSW.

                dokładnie miałem na myśli tych co "męczą w więzieniach". Czy wiesz może ile z
                takich spraw jest załatwianych tzn. winni są karani?
                Pzdr. MS
                PS. te 15 spraw tygodniowo - czy wiesz jakiego rodzaju są to sprawy? Czy typu
                znęcanie się nad więżniami, czy "zwykłe" kryminalne (złodziejstwo, pijaństwo
                itd)?
                Pzdr. MS
                • Gość: Misza Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: 195.208.237.* 28.05.04, 16:39
                  > dokładnie miałem na myśli tych co "męczą w więzieniach". Czy wiesz może ile z
                  > takich spraw jest załatwianych tzn. winni są karani?

                  Oczywiscie. Dyscyplinarne bataliony sa pelne...

                  > PS. te 15 spraw tygodniowo - czy wiesz jakiego rodzaju są to sprawy?

                  Przedw wzystkim maroderstwo. Potem gwalty i na koniec rozboj.

                  > znęcanie się nad więżniami, czy "zwykłe" kryminalne (złodziejstwo, pijaństwo
                  > itd)?

                  To tez.

                  POzdr
                  Misza
                  • karrhe Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej 30.05.04, 14:56
                    Gość portalu: Misza napisał(a):


                    > Oczywiscie. Dyscyplinarne bataliony sa pelne...
                    >
                    >
                    Misza co to są Dyscyplinarne bataliony?
                    Chodzi mi co się dzieje z tymi żołnierzami, którzy do takich batalionów trafiają
                    Krótko mówiąc na czym polega kara jaką odbywają.

                  • Gość: MS Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 31.05.04, 16:56
                    jeśli można jeszcze jedno pytanie: ile Waszego wojska jest w Czeczenii (teraz)
                    oraz jak sądzisz, ilu żołnierzy się przewinęło (chodzi mi o tzw 2 wojne)?

                    Pzdr. MS
                    • Gość: Misza Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej IP: *.ats51.donpac.ru 01.06.04, 08:29
                      Gość portalu: MS napisał(a):

                      > jeśli można jeszcze jedno pytanie: ile Waszego wojska jest w Czeczenii (teraz)
                      > oraz jak sądzisz, ilu żołnierzy się przewinęło (chodzi mi o tzw 2 wojne)?

                      Obecnie jest cos okolo 50 tys zolnierzy federalnych (Wojska VSRF i MVD). Ta liczba bedzie jeszcze redukowana.
                      Za 10 lat w Czecznie walczyli okolo 500 tys. obywateli RF.

                      > Pzdr. MS

                      Pozdr
                      Misza
      • wielki_czarownik Misza ma tu rację 27.05.04, 21:05
        W świetle prawa międzynarodowego Czeczenii są obywatelami Rosji - bandytami i Konwencja Genewska nie ma tu nic do rzeczy.
        Nie zmienia to oczywiście faktu, że postępowanie Rosjan to sqrwysyństwo jakich mało, ale Konwencja Genewska nie ma tu absolutnie nic do rzeczy - Czeczenów nie można podciągnąć ani pod partyzantów ani pod jakiekolwiek inne określenie wojujących użyte w KG. Tu wchodzą w grę tylko konwencje o ochronie praw człowieka.
        A oczywiście winni tego traktowania powinni zawisnąć.
        • marcus_crassus dlaczego nie mozna podciagnac pod partyzantow? 27.05.04, 21:29
          • wielki_czarownik Bo Czeczenia nie była niepodległa 27.05.04, 21:41
            Partyzanci expressis verbis nie występują w KG ale można ich z niej "wyciągnąć". Problem w tym, że Czeczenia nie była wolnym państwem, nie została przez nikogo za takie uznana a Czeczenów nikt nie uznał za stronę wojującą itp. Są więc na tej samej półce co islamscy separatyści w Indonezji czy marksistowscy terroryści w Ameryce Pd. - zwykli bandyci przestępcy.
            • marcus_crassus a co ma wspolnego pojecie strony wojujacej 27.05.04, 21:54
              z konwencjami genewskimi???

              cos zle WC doczytales.sprawdz jeszcze raz.pojebalo ci sie :)
              • wielki_czarownik Nie znasz konwencji :) 27.05.04, 22:57
                Konwencje Genewskie dotyczy stron wojujących i ludności cywilnej w czasie wojny. A tu jest taki problem:
                1. Czeczeni nie są stroną wojującą (pisałem już czemu).
                2. Czeczeni nie są ludnością cywilną, bo w Czeczenii nie ma wojny (wynika to z punktu 1 - nie można prowadzić wojny bez wroga).
                Więc żadna z KG ich nie dotyczy.
                • Gość: Pzl Nie znam konwencji, IP: *.interkam.pl / *.interkam.pl 27.05.04, 23:43
                  ale Czeczenia ogłosiła chyba niepodległosc.
                  Wtedy nastapiła tzw. 1 wojna Czeczenska.
                  Bardzo łatwo mozna by teraz z czeczenców zrobic partyzantów, wystarczy wola
                  polityczna "krajow demokratycznych". Bo tak te kraje postapiły z rozpadem
                  Jugosławia i stad czeczency mogli sie spodziewac ze zostana tak samo
                  potraktowani jak Chorwaci i Słoweńcy.
                  No cóz zostali wycyckani.
                  • wielki_czarownik Re: Nie znam konwencji, 27.05.04, 23:54
                    Gość portalu: Pzl napisał(a):

                    > ale Czeczenia ogłosiła chyba niepodległosc.
                    > Wtedy nastapiła tzw. 1 wojna Czeczenska.

                    Wiesz... ja też mogę ogłosić niepodległość mojego podwórka, ale dostanę od dzielnicowego pałą po grzbiecie i żadna konwencja mnie bronić nie będzie. ;) Samo ogłoszenie to za mało - ktoś to musi uznać.

                    > Bardzo łatwo mozna by teraz z czeczenców zrobic partyzantów, wystarczy wola
                    > polityczna "krajow demokratycznych". Bo tak te kraje postapiły z rozpadem
                    > Jugosławia i stad czeczency mogli sie spodziewac ze zostana tak samo
                    > potraktowani jak Chorwaci i Słoweńcy.
                    > No cóz zostali wycyckani.

                    Dokładnie. Nikomu nie jest potrzebna wolna Czeczenia. Kraje zachodnie nie lubią islamu i go blokują. Wszystkim zależy, żeby na Kaukazie był względny spokój a to może zapewnić tylko Rosja. Zresztą wolna Czeczenia = początek końca Rosji.
                    Ergo - Rosjanie wybilą Czeczenów do nogi a świat nie kiwnie palcem.
                • marcus_crassus z jakiego artykulu wyciagnales swoja definicje 27.05.04, 23:57
                  podaj dokladnie artykul ktory wskazuje na takie rozumienie i zdefiniowanie
                  podmiotu podlegajacego ochronie konwencji.zaznaczam przy tym zebys odroznil
                  podmiot podlegajacy regulacji konwencji z innymi podmiotami z ktorymi ci sie
                  pomylilo.

                  podaj dokladne artykuly i wg kogo prezentowana przez ciebie interpretacja
                  konwencji jest wiazaca.

                  zdanie WC jest jakby to powiedziec - malo istotne na arenie miedzynarodowej z
                  racji niewielkiego autorytetu :)))) bez urazy :))
                  • wielki_czarownik Re: z jakiego artykulu wyciagnales swoja definicj 28.05.04, 15:25
                    marcus_crassus napisał:

                    > podaj dokladnie artykul ktory wskazuje na takie rozumienie i zdefiniowanie
                    > podmiotu podlegajacego ochronie konwencji.zaznaczam przy tym zebys odroznil
                    > podmiot podlegajacy regulacji konwencji z innymi podmiotami z ktorymi ci sie
                    > pomylilo.

                    Art. 4 KGoTJW z 12.VIII.1949 definiuje kim są jeńcy wojenni.
                    Art. 4 KGoOOCPW z 12.VIII.1949 definiuje kim są osoby cywilne. Ponadto zaznacza on, iż osoby cywilne będące obywatelami państwa nie będącego stroną KG nie podlegają jej ochronie. A skoro niby jest wojna to muszą być dwie strony - 2 państwa. Czeczenia nie jest państwem więc KG tu nie obowiązuje. A nawet jeśliby ktoś ją uznał za państwo to nie jest stroną KG i nie jest pod jej ochroną.

                    >
                    > podaj dokladne artykuly i wg kogo prezentowana przez ciebie interpretacja
                    > konwencji jest wiazaca.

                    Według Frederica De Mulinena. Jeżeli rzeczywiście jesteś prawnikiem (w co wątpię) to na dźwięk tego nazwiska powinienneś się zamknąć i powiedzieć "przepraszam".

                    >
                    > zdanie WC jest jakby to powiedziec - malo istotne na arenie miedzynarodowej z
                    > racji niewielkiego autorytetu :)))) bez urazy :))

                    Owszem - dlatego podpieram się autorytetem tej miary co Frederic De Mulinen.
                    • wielki_czarownik Addendum 28.05.04, 15:33
                      A jeżeli chodzi ci o protokoły dodatkowe do KG to Czeczeni też się nie łapią na konflikt wewnętrzny bo nie są w stanie przeprowadzać stałych i spójnych operacji wojskowych ani nie kontrolują żadnego terytorium.
                      No chyba, że zechcesz udowadniać, że ostrzelanie zza węgła ciężarówki to "stała i spójna operacja wojskowa" a krycie się po lasach to "kontrolowanie terytorium".
                      • marcus_crassus what???? 28.05.04, 15:50
                        nie są w stanie przeprowadzać stałych i spójnych operac
                        > ji wojskowych ani nie kontrolują żadnego terytorium.


                        ---> to jakas kpina???25 tys zolnierzy rosyjskich nie zyje,wielka ofensywa
                        rosyjska ktora miala zaczac sie na wiosne zakonczyla sie totalna
                        katastrofa,regionow gorskich rosjanie nawet nie maja co marzyc o kontrolowaniu
                        i to sie nie kwalifikuje???


                        kpisz WC czy o droge pytasz?
                        • wielki_czarownik Oczywiście, że nie. 28.05.04, 17:26
                          Tak samo jak nie kwalifikowały się starcia w Iraku aż do czasu powstania w Faludży. A Czeczeni wcale nie kontrolują gór i lasów - oni tam się chowają - armia rosyjska zasuwa to w lewo to w prawo i szuka terrorystów. A ta "wielka ofensywa" która zakończyła się "totalną klapą" to był nieudany atak na jakąś wioskę czy coś w którym zginęło kilkunastu Rosjan.
                          I wojnę możnaby pod to podciągnąć - Czeczeni rzeczywiście kontrolowali duży obszar. Ale teraz? Bez jaj!
                          • marcus_crassus Re: Oczywiście, że nie. 28.05.04, 17:37
                            potrafie wymienic kilku/kilkunastu przywodcow czeczenskich.a takze
                            ich "przedstawicieli" dyplomatycznych na zachodzie.ich ludzie powiazani sa
                            terytorialnie z czeczenia.wiec mamy obszar operacyjny.ofensywa rosyjska byla
                            zakrojona na szeroka skale i nawet misza podniecal sie ze juz maja dopasc
                            maschadowa.w koncu rosjanie wlezli w pare "pulapek",nikogo nie umieli zlapac bo
                            powstancy jak duchy sie rozplyneli a rosjanie stracili kilkudziesieciu
                            zolnierzy.i tak skonczyla sie ofensywa rosjan.w koncu ofensywe przerwano i
                            teraz podobno boja sie juz tam zapuszczac.jak otrzymaja jakis sygnal ze gdzies
                            pojawili sie czeczency bombarduja gory i lasy.efekt mizerny ale mizerny tak
                            samo jak byl wczesniej a strat nie ma.

                            czeczency maja sily szacowane na pare tysiecy zolnierzy.nosza bron i stanowia
                            oddzialy jasno odpowiadajace zdefiniowanym tak oddzialom partyzanckim.maja
                            nawet swoje strony internetowe.

                            czego ty chcesz wiecej od partyzntow???zeby posiadali marynarke wojenna albo
                            kontrolowali obszar wielkosci Polski???

                            sytuacja faktyczna nie pozostawia zadnych zludzen.wbrew bredniom miszy.
                            • wielki_czarownik Re: Oczywiście, że nie. 28.05.04, 17:44
                              marcus_crassus napisał:

                              > potrafie wymienic kilku/kilkunastu przywodcow czeczenskich.a takze
                              > ich "przedstawicieli" dyplomatycznych na zachodzie.ich ludzie powiazani sa
                              > terytorialnie z czeczenia.wiec mamy obszar operacyjny.

                              BZDURA!! Ja potrafię wymienić pseudonimy rezydentów mafii pruszkowskiej w różnych miastach Polski i Europy. Czy to znaczy, że mafiozi mają "obszar operacyjny" i podpadają pod KG??

                              ofensywa rosyjska byla
                              > zakrojona na szeroka skale i nawet misza podniecal sie ze juz maja dopasc
                              > maschadowa.w koncu rosjanie wlezli w pare "pulapek",nikogo nie umieli zlapac bo
                              >
                              > powstancy jak duchy sie rozplyneli a rosjanie stracili kilkudziesieciu
                              > zolnierzy.

                              Niecałych trzydziestu. Rzeczywiście ogromny cios dla armii rosyjskiej! Chyba niedługo skapituluje.

                              i tak skonczyla sie ofensywa rosjan.w koncu ofensywe przerwano i
                              > teraz podobno boja sie juz tam zapuszczac.jak otrzymaja jakis sygnal ze gdzies
                              > pojawili sie czeczency bombarduja gory i lasy.efekt mizerny ale mizerny tak
                              > samo jak byl wczesniej a strat nie ma.

                              Tak tak. Podobno coś. Partyzanci siedzą w górach i nie można ich znaleźć. Dlatego się ich bombarduje, bo:
                              1. Szkoda żołnierzy.
                              2. Zanim wojsko dotrze w rejon gdzie widziano Czeczenów to ci już zdążą się ulotnić. I to jest kontrola obszaru?

                              >
                              > czeczency maja sily szacowane na pare tysiecy zolnierzy.nosza bron i stanowia
                              > oddzialy jasno odpowiadajace zdefiniowanym tak oddzialom partyzanckim.maja
                              > nawet swoje strony internetowe.
                              >

                              No nie! Jak mają strony internetowe to już rzeczywiście!
                              Jakie mają znaki rozpoznawcze wymagane przez KG?
                              Jaki obszar STALE i EFEKTYWNIE kontrolują?

                              > czego ty chcesz wiecej od partyzntow???zeby posiadali marynarke wojenna albo
                              > kontrolowali obszar wielkosci Polski???
                              >

                              Żeby efektywnie kontrolowali jakiś obszar - tak jak np. Polacy kontrolowali Warszawę w 1944 (powstanie) albo Irakijczycy Faludżę przez pewien czas.

                              > sytuacja faktyczna nie pozostawia zadnych zludzen.wbrew bredniom miszy.

                              Powiedział M_C.
                              • marcus_crassus Re: Oczywiście, że nie. 28.05.04, 17:56
                                a)czy nosza oficjalnie bron oraz prowadza dzialalnosc wojskowa polagajaca na
                                walce z armia RP???nie potrafisz rozroznic gangow od powstancow???nie rob z
                                siebie glupszego niz jestes bo nie musisz.wiesz co to jest dzialnosc operacyjna
                                na danym terenie???powiazana z tym terenem??

                                b)czyli polscy powstancy nie byli powstancami oprocz czasow powstana
                                warszawskiego??a to przepraszam czym byli w miedzy czasie???

                                c)niecalych 30 stu???oj znacznie znacznie wiecej.poczytaj dokladne dane.

                                d)co to znaczy "kontrola"??kontrola administracyjna???kontrola przez jakies
                                organy wladzy???ty mylisz resztki zalazki panstwa z partyzantka ktora jest
                                definiowana sytuacja faktyczna.ale rzeczywiscie 25 tys zabitych rosjan i ponad
                                50 tys rannych to znak ze czeczeni nie reprezentuja zadnej sily faktycznej :))))

                                e)w falludzy nie bylo powstancow wg rozumienia konwencji bo nie bylo
                                dowodztwa.prawo mnd w tej sytuacji wymaga aby powstancy posiadali mozliwe do
                                okreslenia dowodztwo.niekoniecznie centralne.ma to wlasnie na celu
                                wyodrebnienie jakis chwilowych rozruchow od powstania.gdybysmy w iraku mieli
                                przez rok do czynienia z rozruchami anty-US moze wlasnie z czasem wyewoluowalo
                                by to w powstanie w tym rozumieniu.ale nie wyewoluowalo.zrozum w koncu ze
                                wlasnie na takich roznicach oparte jest prawo.na tym to polega.

                                kroczek pod kroczku od sytuacji nie zdefiniowanej czas/sytucja faktyczna dodaje
                                kolejne elementy az osiagnie sie wlasnie sytuacje zdefioniowana.

                                nie moja wina ze w falludzy skonczylo sie za szybko zeby mozna bylo mowic o
                                powstaniu
                                • marcus_crassus "miedzyczasie" cholera,ortografia mi sie na tym 28.05.04, 18:03
                                  forum pogorszyla ;))))
                    • marcus_crassus Re: z jakiego artykulu wyciagnales swoja definicj 28.05.04, 15:47
                      1)po co mowisz o "oosbach cywilnych"???
                      2)co sie dzieje z konwencja w wypadku gdy sily wroga zajma panstwo i przestaje
                      ono istniec - "osoby cywilne" w rozumieniu KG przestaja istniec??? :DDDDD
                      3)jak prawo miedzynarodowe definiuje nazwe "sily zbrojne panstwa"
                      4)czy rosja jest panstwem ktore jest zobowiazane do przestrzegania KG??
                      5) Frederic De Mulinen : kurwa mac.WC.co to za ogromny autorytet w prawie
                      miedzynarodowym??? nawet pojecia nie wiem co on napisal :))))))i jesli mi
                      powiesz ze czytales jego prace to przepraszam ale dyskusje na takim poziomie to
                      sobie mozesz toczyc w piaskownicy :)))) bo ja tutaj kpin z normalnosci nie mam
                      zamiaru urzadzac.

                      ********************************************************************************

                      ps-nie musisz odpowiadac na te pytania.zrozum wreszcie.ty po prostu nie
                      rozumiesz mechanizmow dzialania prawa.od dawien dawna tak budowano akty prawne
                      zeby nie ograniczyc ich obowiazywania przez sciesniajace definicje ale zeby
                      byly maksymalnie uzyteczne i odpowiadaly poczuciu slusznosci.jesli nie
                      rozumiesz to po prostu przeczytaj to co napisalem nizej.

                      to co sadzisz kim ja jestem wybitnie malo mnie interesuje.
                      • wielki_czarownik HAHAHA!! PRAWNIK OD 7 BOLEŚCI!! 28.05.04, 17:38
                        marcus_crassus napisał:

                        > 1)po co mowisz o "oosbach cywilnych"???

                        Jeżeli ktoś by chciał podciągnąć Czeczenów pod KGoOOC.

                        > 2)co sie dzieje z konwencja w wypadku gdy sily wroga zajma panstwo i przestaje
                        > ono istniec - "osoby cywilne" w rozumieniu KG przestaja istniec??? :DDDDD

                        Markus! Naprawdę nie chce mi się tłumaczyć takich rzeczy totalnemu dyletantowi. Zajrzyj w teksty KG znajdź fragmenty dotyczące okupacji i przestań mi zawracać głowę i się kompromitować. KG dokłądnie opisują co się dzieje jak dane państwo jest okupowane.

                        > 3)jak prawo miedzynarodowe definiuje nazwe "sily zbrojne panstwa"

                        Patrz art.4 KGoOJW.

                        > 4)czy rosja jest panstwem ktore jest zobowiazane do przestrzegania KG??

                        Jest.

                        > 5) Frederic De Mulinen : kurwa mac.WC.co to za ogromny autorytet w prawie
                        > miedzynarodowym??? nawet pojecia nie wiem co on napisal :))))))i jesli mi
                        > powiesz ze czytales jego prace to przepraszam ale dyskusje na takim poziomie to
                        >
                        > sobie mozesz toczyc w piaskownicy :)))) bo ja tutaj kpin z normalnosci nie mam
                        > zamiaru urzadzac.

                        Markus tłuczku. Teraz mam pewność, że taki z ciebie prawnik jak z koziej dupy trąba. Pułkownik armii szwajcarskiej Frederic De Mulinen to wybitny autorytet w dziedzinie prawa wojennego autor najsłynniejszego chyba na świecie podręcznika z tej dziedziny pt: "Podręcznik Prawa Wojennego Dla Sił Zbrojnych", który został przetłumaczony chyba na wszystkie języki świata i obowiązuje jako podręcznik np. w West Point, WSO a nawet akademiach wojskowych w Południowej Ameryce! Pracował on między innymi dla International Committee of the Red Cross co wybitnie świadczy o tym jakiej klasy jest to specjalista.

                        >
                        > *******************************************************************************
                        > *
                        >
                        > ps-nie musisz odpowiadac na te pytania.zrozum wreszcie.ty po prostu nie
                        > rozumiesz mechanizmow dzialania prawa.od dawien dawna tak budowano akty prawne
                        > zeby nie ograniczyc ich obowiazywania przez sciesniajace definicje ale zeby
                        > byly maksymalnie uzyteczne i odpowiadaly poczuciu slusznosci.jesli nie
                        > rozumiesz to po prostu przeczytaj to co napisalem nizej.
                        >
                        > to co sadzisz kim ja jestem wybitnie malo mnie interesuje.

                        Żal mi ciebie. Czasami nie wiesz kiedy przestać i robisz z siebie jeszcze większego durnia niż jesteś.
                        • marcus_crassus Re: HAHAHA!! PRAWNIK OD 7 BOLEŚCI!! 28.05.04, 17:43
                          a)no wlasnie od ciebie chce to uslyszec.to ty chcesz cos udowodnic a nie ja.to
                          ty udowadniasz ze KG sie nie odnosi.wiec to ty wskaz dlaczego...nie rozumiesz???

                          b)alez ja wybitnie dobrze wiem kim jest ten facet.z tym ze co z tego????pojecia
                          nie mam co on napisal.nie pisz bredni kim on jest :))))) takich ksiazek na
                          swiecie sa tysiace :))) wiec nie pieprz o tym ze te ksiazki sa jakims waznym
                          wkladem w jakakolwiek teorie prawa mnd.bo to przeciez smieszne.

                          International Committee of the Red Cross co wybitnie
                          > świadczy o tym jakiej klasy jest to specjalista.

                          ogromnej :DDDDD

                          poza tym co on takiego twierdzi i co takiego tam napisal.podales nazwe
                          ksiazki.mam nadzieje ze nie dlatego ze gdzies to przeczytales tylko sam to
                          czytales.i masz to pod reka.no to dawaj co on tam takiego napisal :)))

                          raz-dwa :))
                          • wielki_czarownik Re: HAHAHA!! PRAWNIK OD 7 BOLEŚCI!! 28.05.04, 17:53
                            marcus_crassus napisał:

                            > a)no wlasnie od ciebie chce to uslyszec.to ty chcesz cos udowodnic a nie ja.to
                            > ty udowadniasz ze KG sie nie odnosi.wiec to ty wskaz dlaczego...nie rozumiesz??
                            > ?

                            Wskazałem. Nie mam ochoty dłużej tłumaczyć tumanowi.

                            >
                            > b)alez ja wybitnie dobrze wiem kim jest ten facet.

                            Jasne. Ty wszystko wiesz.

                            z tym ze co z tego????pojecia
                            >
                            > nie mam co on napisal.nie pisz bredni kim on jest :))))) takich ksiazek na
                            > swiecie sa tysiace :))) wiec nie pieprz o tym ze te ksiazki sa jakims waznym
                            > wkladem w jakakolwiek teorie prawa mnd.bo to przeciez smieszne.

                            Jasne. A w West Point wzięli sobie najgorszą z tysiąca książek i z niej uczą pindosów prawa wojennego. W Bundeswerze też i armii francuskiej też. I w naszym wojsku też i w armii brytyjskiej też.

                            >
                            > International Committee of the Red Cross co wybitnie
                            > > świadczy o tym jakiej klasy jest to specjalista.
                            >
                            > ogromnej :DDDDD
                            >

                            No cóż. Skoro MCK nie jest dla ciebie autorytetem.

                            > poza tym co on takiego twierdzi i co takiego tam napisal.podales nazwe
                            > ksiazki.mam nadzieje ze nie dlatego ze gdzies to przeczytales tylko sam to
                            > czytales.i masz to pod reka.no to dawaj co on tam takiego napisal :)))
                            >
                            > raz-dwa :))

                            NIe mam chęci się z tobą kłócić.
                            Tu masz ISBN książki - poszukaj 83-II-08387-8
                            Tytuł oryginalny: "Handbook of the law of war for armed forces"
                            Oryginalne miejsce wydania: Genewa 1987
                            Tytuł polski: "Podręcznik prawa wojennego dla sił zbrojnych"
                            Wydanie polskie: Bellona 1994
                            Przeczytaj (teksty konwencji też) i nie zawracaj mi głowy.

                            EOT
                            • marcus_crassus Re: HAHAHA!! PRAWNIK OD 7 BOLEŚCI!! 28.05.04, 17:59
                              NIe mam chęci się z tobą kłócić.
                              Tu masz ISBN książki - poszukaj 83-II-08387-8
                              Tytuł oryginalny: "Handbook of the law of war for armed forces"
                              Oryginalne miejsce wydania: Genewa 1987
                              Tytuł polski: "Podręcznik prawa wojennego dla sił zbrojnych"
                              Wydanie polskie: Bellona 1994
                              Przeczytaj (teksty konwencji też) i nie zawracaj mi głowy.

                              *******************************************************************************

                              no wiem wiem ;))) (bo ja wszystko wiem) ;))) ale wlasnie licze na to ze nie
                              piszesz o czym czego nie widziales na oczy tylko o czyms z czego korzystasz w
                              trakcie pisania tych postow :)))) ja bym sie nie wstydzil zacytowac ;))) jesli
                              twoja biblioteczka prawa mnd jest tak bogata ze az posiadasz takie niewiele
                              istotne tytuly to powod do dumy a nie zeby to ukrywac :)))))

                              naprawde WC - ja byl bym dumny gdybym posiadal tak wiele ksiazek ze az
                              znalazlbym takie "dzielko" i nie omieszkalbym sie po prostu zacytowac jakies
                              rozdzialy :)))
                              • Gość: asimo2 Re: HAHAHA!! PRAWNIK OD 7 BOLEŚCI!! IP: *.hipernet.ras.pl 29.05.04, 23:00
                                "Podręcznik prawa wojennego dla sił zbrojnych"
                                Frederica De Mulinen jest podstawowym podręcznikiem
                                prawa wojennego w Wojsku Polskim
                                wiem o tym ponieważ nauczam w WP
                                prawa wojennego
                                z moich kontaktów z oficerami innych państwa NATO
                                mogę potwierdzić słowa WC, o roli tego podręcznika
                                w innych armiach Paktu

                                pozdrowienia
                                • marcus_crassus a tego nie wiem 30.05.04, 06:56
                                  wiem kim jest ten facet i co napisal.autorytetem w dziedzinie prawa mnd nie
                                  jest.i nie jest jako takowy autorytet wymieniany.fakt ze napisal ksiazke (byc
                                  moze dobra,nie neguje,jak mowie nie czytalem i sie z tym nie kryje) nie ma
                                  zadnego zwiazku z wyzej wymieniona interpretacja konwencji genewskiej.

                                  nie wiem po prostu do jakiego tekstu odnosi sie WC.nie mam tej ksiazki w
                                  biblioteczce wiec nie wiem do czego mam odniesc odpowiedz.jesli masz ta ksiazke
                                  i widzisz ktorych punktow (akapitow) dotyczy to co pisze WC bedzie fajnie jesli
                                  zacytujesz.wtedy z checia odniose sie do takowego cytatu.albo WC cos zle
                                  napisal albo czegos nie zrozumial.ja napisalem wyzej (i nizej);)) zakres
                                  obowiazywania KG i dlaczego stosujemy go do wojny w czeczenii.

                                  do osoby Frederica De Mulinen ciezko jest mi sie odnosic.jego prace i ich wage
                                  znam.autorytet w mojej opinii to nie jest.jedynie ktos w rodzaju sprawozdawcy
                                  obowiazujacych norm.ale zreszta chyba nie to jest tematem tego watku bo nie
                                  bedziemy tutaj dywagowac nad waga osoby pana Frederica De Mulinen w prawie
                                  mnd :)))))

                                  jesli masz jakies watpliwosci co do omawianej kwestii zaneguj o ile moge prosic
                                  jakas moja wypowiedz lub sptytaj o jakies doprecyzowanie.a jesli po prostu
                                  wtraciles ta uwage tak ku przypomnieniu to raczej nie musisz bo ja naprawde
                                  wiem ;)))) po prostu w gadkach z WC czasem pozwalam sobie na sarkazm i lekkie
                                  drwiny poniewaz WC usilnie probuje bronic tez o ktorych zbyt wielkiego pojecia
                                  nie ma.
                                  • abstrakt2003 M_C nie kompromituj się głupim uporem. 30.05.04, 11:28
                                    1) nie każdy prawnik zna się na całym prawie (znam paru prawników,
                                    specjalizacja w tej dziedzinie jest bardzo daleko posunięta). Nic więc się nie
                                    staje jeśli przyznasz że nie masz racji. Jeśli chodzi o KG i prawo wojenne to
                                    chyba WC jest lepiej zoriętowany niż ty (przynajmniej w tym wątku tak to
                                    wygląda).
                                    2) Jestem zupełnym laikiem jeśli chodzi o KG i prawo wojenne a jednak nazwisko
                                    Frederica De Mulinen obiło mi się o uszy w związku z tymi zagadnieniami. Chyba
                                    w tej sprawie WC ma rację.
                                    • marcus_crassus Abstrakt - wystarczy przejrzec kazdy 30.05.04, 14:40
                                      podrecznik prawa mnd a w szczegolnosci jakies opracowania zajmujace sie blizej
                                      prawem wojennym.mozesz to dostac w kazdej ksiegarni.oczywiscie ze nie kazdy
                                      prawnik zna sie na calym prawie.sek w tym ze w przypadku watpliwosci prawnik
                                      zazwyczaj moze otworzyc odpowiednia ksiazeczke ze swojej biblioteczki i juz po
                                      sprawie. co do KG to powtarzam nastepujaca interpretacje.

                                      KG i jency wojenni:

                                      KG w omawianym przypadku dotyczy jencow wojennych czyli czlonkow sil zbrojnych
                                      panstwa wojujacego wzietych do niewoli.wykladnia "sil zbrojnych panstwa" w tym
                                      przypadku obejmuje czlonkow ruchu oporu.i to jest przedmiotem tej dyskusji.

                                      jako ruch oporu definiuje sie tutaj partyzantow dzialajacych na zajetym
                                      terytorium wlasnym,terytorium wroga lub tez terytorium wlasnym nie bedacym
                                      jeszcze pod wladza wroga.od czlownkow ruchu oporu wymaga sie posiadania
                                      mozliwego do wskazania dowodztwa,posiadania ubioru/symboliki odrozniajacej ich
                                      od nie-partyzantow i zolnierzy wroga oraz jawnego noszenia broni (facet
                                      wysadzajacy sie w autobusie z dynamitem przy dupie to nie partyzant)

                                      to wszystko co w tej kwestii do powiedzenia maja konwencje genewskie.nazwisko
                                      Frederica De Mulinen nie ma tutaj zadnego znaczenia.WC po prostu sie pozniej
                                      zreflektowal o co chodzi (doczytaj do konca co on pisze) i sie jakos glupio
                                      zaczal tlumaczyc.moj sarkazm do Frederica De Mulinen dotyczyl tylko i wylacznie
                                      stwierdzenia WC :

                                      "Owszem - dlatego podpieram się autorytetem tej miary co Frederic De Mulinen"

                                      nie negujac zaslug pana Frederica De Mulinen ;))) ten pan po pierwsze
                                      AUTORYTETEM w tej dziedzinie nie jest - i nie byl nigdy.ale bez sensu klocic
                                      sie o to.zreszta nie podjerzewam zeby w jego ksiazce zawarty byl jakis blad.po
                                      prostu WC cos zle przepisal/przeczytal/przeczytal ze zrodla z drugiej reki.i
                                      juz.dyskusje na temat co to jest "autorytet w prawie mnd" nie widze tutaj sensu
                                      prowadzic.a ja bylem ciekawy (bo tej ksiazki nie mam) zeby WC zacytowal te
                                      fragmenty o ktorych mowi.bo jesli podpiera sie ksiazka ktorej nie ma ani nie
                                      czytal jest to dziwne bo ja nie wiem do czego moglbym sie ustosunkowac.poniewaz
                                      wlasnie nie znam tekstu dokladnego ksiazki.

                                      to co napisalem jest wszystkim w tej kwestii.jesli masz watpliwosci zerknij do
                                      tego raportu AI.jest tam jak wol zarzut lamania KG przez armie rosyjska w
                                      czeczenii.czy prawnicy AI tez sie nie znaja.

                                      abstrakt.z calym szacunkiem ale ja sie nie wpierdalam do tematow w ktorych sie
                                      nie znam.a jak cos pisze to wiem o czym pisze.nie wpieprzam sie do kazdego
                                      tematu dla radosnej tworczosci a tutaj po prostu nie wytrzymalem jesli misza
                                      jawnie pisal bzdury.

                                      a jesli intetesuje ciebie sprawdzenie tej tematyki to bardzo duzy wybor
                                      podrecznikow akademickich w tym dotyczacych tego problemu znajdziesz w
                                      ksiegarni Prusa na krakowskim.i tam bedziesz mogl sobie to samemu poczytac.
                                  • Gość: asimo2 Re: a tego nie wiem IP: *.hipernet.ras.pl 30.05.04, 19:49
                                    generalnie mój post dotyczył znaczenia dzieła Frederica De Mulinen
                                    a nie ustosunkowywania się do dyskusji na temat postępowania armii
                                    rosyjskiej ze złapanymi czeczenami
                                    odnosząc się do kwestii WC to potwierdzałem jedynie, iż w NATO
                                    De Mulinen darzony jest wielką estymą, tak na marginesie to oficerowie
                                    z NATO, z którymi miałem kontakt byli bardzo zdziwieni, że znamy
                                    i korzystamy z takiej literatury, niestety dla nich jesteśmy barbarzyńcami
                                    przynajmniej dopóki nas nie poznają bliżej, włosi np. byli zaszokowani
                                    znajomością j. angielskiego wśród naszej kadry oficerskiej, twierdzili że
                                    u nich jest z tym znacznie gorzej....
                                    pozdrowienia
                                    a tak na marginesie to niezależnie od tego czy uznamy czeczenów za jeńców
                                    wojennych czy tylko za ściganych przez prawo karne przestępców to takie
                                    traktowanie świadczy jedynie o zezwierzęceniu oprawców i tyle
                                    • marcus_crassus a z tym nie mam zamiaru sie klocic 30.05.04, 20:06
                                      wagi prac tego autora nie mam zamiaru podwazac a przynajemniej nie bede tutaj
                                      sie wdawal w dysputy o roli "autorytetow prawa mnd" i co w ogole znaczy to
                                      slowo bo to nie jest temat.chodzilo mi po prostu ze spodziewam sie ze WC do
                                      ktorego mam osobliwy stosunek a szczegolnie do jego sposobu dyskusji tej
                                      ksiazki w zyciu na oczy nie widzial ale uzywa jej jako oparcia dla tezy
                                      absoultnie falszywej ktora wpierw podtrzymywal.

                                      zas do co konwencji genewskiej-zazwyczaj jako mowie akty prawne sa tworzone w
                                      sposob bardzo dobry i staraja sie maksymalnie oddac poczucie slusznosci.

                                      w omawianym wyzej przypadku nie poruszylem jeszcze jednej kwestii (nikt na to
                                      nie zwrocil uwagi) - w podobnych przypadkach a wiec dzialan zwiazanych z walka
                                      partyzancka dochodzi jeszcze element przestrzegania zwyczajow wojennych przez
                                      strone walczaca (dlatego np protekcja KG nie sa objeci terrorysci ktorzy praw
                                      wojennych nie przestrzegaja)

                                      tutaj radze zwrocic uwage na nastepujace slowa artykulu:

                                      "To wzięci do niewoli partyzanci z oddziału Rusłana Giełajewa po bitwie pod
                                      Komsomolskoje. W telewizji ogłoszono, że zostaną objęci amnestią."

                                      ludzie ci zostali wiec wzieci do niewoli w "bitwie" i jest jasnosc ze mieli
                                      dowodce oddzialu oraz jesli miala miejsce bitwa nie ma mowy zeby nie byli
                                      strona jasno odrozniajaca sie od cywilow.

                                      w tym konkretnym przypadku moge po prostu na podstawie tego co czytalem uznac
                                      ze opisana sytuacja jest w pelni objeta postanowieniami KG.

                                      wiem ze to w sumie gadka czysto akademicka bo w kazdym przypadku chodzi jeszcze
                                      o przestrzeganie po prostu "ludzkich zachowan" nie baczac na konwencje i inne
                                      akty prawne.

                                      ale po prostu zirytowal mnie misza ktory wypisuje absolutne bzdury i WC ktory
                                      nie rozumie zasad prawa mnd i udziela sie z pozycji "eksperta".na poczatku
                                      napisalem tylko ze wypowiedzi miszy nie skomentuje bo w takie dywagacje nie
                                      chcialo mi sie wchodzic.dopiero jak zaczal sie upierac przy asyscie naszego
                                      malego WC musialem sie wlaczyc :)))
                        • Gość: Misza Do czarownika IP: *.dialup.aksay.ru 29.05.04, 19:26
                          > Żal mi ciebie. Czasami nie wiesz kiedy przestać i robisz z siebie jeszcze
                          więks
                          > zego durnia niż jesteś.


                          Dobrze powiedziales. Mc broni swego do upaldego nawet kiedy juz wszystkim jest
                          jasne ze jest dyletantem w omawianej sprawie. Proponuje Ci nie prowadzic z nim
                          zadnych dysskusji - ma taki zakuty leb ze nikt nie jest w stanie mu cokolwierk
                          wytlumaczyc. Nie marnuj czas na niego. Nie warto

                          POzdro
                          Misza

                          P.S. Interesujesz sie prawem sluzbowo czy amatorsko ? Widze ze dobrze znasz sie
                          na rzeczy. Reszpekt ;))
                          • wielki_czarownik Re: Do czarownika 29.05.04, 19:56
                            Gość portalu: Misza napisał(a):


                            > Dobrze powiedziales. Mc broni swego do upaldego nawet kiedy juz wszystkim jest
                            > jasne ze jest dyletantem w omawianej sprawie. Proponuje Ci nie prowadzic z nim
                            > zadnych dysskusji - ma taki zakuty leb ze nikt nie jest w stanie mu cokolwierk
                            > wytlumaczyc. Nie marnuj czas na niego. Nie warto

                            Racja. Ale czasami nie mogę tak przejść obok tych jego wywodów.

                            >
                            > POzdro
                            > Misza
                            >
                            > P.S. Interesujesz sie prawem sluzbowo czy amatorsko ? Widze ze dobrze znasz sie
                            >
                            > na rzeczy. Reszpekt ;))

                            Na razie jeszcze studiuję ale prawo będzie moim narzędziem pracy. Zaś prawo międzynarodowe mnie szczególnie zainteresowało (a wojenne już totalnie). Dzięki za uznanie.
                            Pozdr.
                            • Gość: Misza Re: Do czarownika IP: *.ats51.donpac.ru 31.05.04, 07:23
                              wielki_czarownik napisał:

                              > > wytlumaczyc. Nie marnuj czas na niego. Nie warto
                              >
                              > Racja. Ale czasami nie mogę tak przejść obok tych jego wywodów.

                              Mysle ze on specjalnie prowokuje zebys odpowiedzial. Nie poddawaj sie na ta sztuczke.

                              > Na razie jeszcze studiuję ale prawo będzie moim narzędziem pracy. Zaś prawo mię
                              > dzynarodowe mnie szczególnie zainteresowało (a wojenne już totalnie). Dzięki za
                              > uznanie.

                              Nie ma za co. PO prostu mowie co widze. Ja w tej dziedzinie jestem dyletanta, dlatego dobrze miec kogo spytac ;))

                              POzdro
                              Misza
                          • marcus_crassus powiedzial facet ktory jeszcze kilka dni temu 29.05.04, 20:21
                            widzial niezidetyfikowane obiekty latajace bombardujace gruzje do faceta ktory
                            stwierdzil ze konwencja genewska nie obejmuje czeczencow bo czeczenia nie byla
                            niepodlegla :))))))

                            a moze tak po prostu lepiej bedzie otwarcie poklepac sie po ramieniu i
                            powiedziec miszus "zajac,ja cie jeszcze dogonie" :))))

                            przeciez to na to samo wyjdzie :)))

                            ps-raporty AI to tez lipa bo to wszystko pidosowskie agentury :)))
    • Gość: A.L. OT IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.05.04, 15:33
      Sorki za zdublowanie tematu -> z rozpędu założyłem podobny wątek.

      Pzdr.
    • Gość: Misza Pindosowskie tlumaczenie genewskiej konwencji IP: *.ats51.donpac.ru 28.05.04, 11:27
      www.newsru.com/world/26may2004/report.html
      Cytat:

      "США, наряду с авторитарными и диктаторскими режимами, теперь входят в число главных нарушителей прав человека."

      USA, razem z autorytarnymi i dyktatorskimi rzymami, teraz wchodzi w rzad glownych lamaczy praw czlowieka.

    • marcus_crassus stosowanie konwencji genewskich - dosc bzdur 28.05.04, 13:52
      nie moge juz dluzej patrzec jakie farmazonstwa wypisuje misza a WC gdzies sie
      zmyl wiec nie bede czekal az sie laskawie zjawi i wyjawi nam swoje tajniki
      interpretacji konwencji.

      to co powiedzial WC a wiec kwestie dotyczace niepodleglosci,stron
      wojujacych,uznania przez jakies panstwa w ogole nie jest zwiazane z
      zagadnieniem respektowania konwencji genewskich.

      WC sie pomylilo i pomylil tematyke istnienia podmiotowosci w prawie
      miedzynarodowej (ktora ma swoje nastepstwa) od konwencji genewskich.


      ********************************************************************************

      jaskrawym barbarzynstwem i przejawem totalnego (przepraszam,nie moge sie
      powstrzymac) zbydlecenia miszy (mialem sie powstrzymywac ale nie moge,po prostu
      jak sie to czyta to nie mozna spokojnie odpowiedziec) jest nazywanie
      ludzi "bandytami"...wiec tym samym doszloby do paradoksu.taki misza nie
      musialby sie ogladac na regulacje miedzynarodowe i moglby sobie dowolnie
      nazywac kogo mu sie podoba "bandytami" - niedlugo moglby nazwac bandytami
      gruzinow bo przeciez juz "zdradzili" marzenia miszy.a wiec w takim rozumieniu
      konwencje genewskie bylyby swistkiem papieru bo to od "uznania" glownie panstwa
      walczacego zalezaloby czy panstwo to "rozprawia sie z bandytami" (teminologia
      miszy) czy po prostu w barbarzynski sposob morduje jencow (o czyms takim jak
      trupy wypadajace z pociagow to sie rzeczywiscie slyszalo czytajac o wyczynach
      stalinowcow i hitlerowcow)

      ********************************************************************************

      a teraz do rzeczy:konwencje reguluja prawa jencow KTORYMI ZOSTAJA CZLONKOWIE
      SIL ZBROJNYCH PANSTWA WALCZACEGO.

      ALE KONWENCJA Z TA DEFINICJA ZROWNUJE WSZELKIE ARMIE
      NIEREGULARNE,POWSTANCOW,CZLONKOW RUCHU OPORU ETC.nie ma z tym zadnego zwiazku
      czy misza uzna sobie ich za bandytow czy marsjan - nikt rozsadny na swiecie nie
      uzaleznilby stosowania prawa miedzynarodowego od ludzi pokroju miszy - na tyle
      ludzie piszacy akty prawne sa myslacy!!!!!!!!!!!!!

      nie ma znaczenia miejsce operowania takich powstancow,nie ma znaczenia czy
      ktokolwiek ich uzna - powstancy musza miec tylko:

      a)dowodce /dowodcow/
      b)nosili jawnie bron
      c)mieli znak,symbolike lub w inny sposob wyraznie odrozniali sie jako
      czlonkowie organizacji wojskowej.

      to wszystko jesli chodzi o konwencje genewskie.
    • yellow_tiger Re: Rosyjskie tlumaczenie konwencji genewskiej 28.05.04, 13:57
      K...m...
      czytam te posty Miszy i mi sie scyzoryk w kieszeni otwiera...
      KG nie przystaje bo Czeczeni to obywatele FR...czyli wsio ok!!
      nie ma sprawy wogle nie bylo sprawy i czesc a wogole to jak mozna szkalowac
      opinie siwetej armii rosyjskiej???
      tylko jest jeden maly problem ktos nakrecil ten film ktos w nim uczestniczyl i
      nikt za to nie beknal...czyli dzien jak codzien w Czeczeni gdzie dzielna armia
      rosyjska dorywa bandytow w kiblach.
      A tak do KG to powstaly one po to coby zolnieze walczacych stron byli
      traktowani jak ludzie w niewoli, po prostu nikomu przez mysl nie przeszlo, ze
      tak mozna traktowac obywateli swojego panstwa jak rosjanie traktuja czeczencow.
      Ale luzik Misza i tak wiadomo kto jest winny i dlaczego sa to stany (pewnie CIA
      nakrecilo ten film gdzies w Utah i teraz rozpowszechnia po swiecie).
      ciao,
    • marcus_crassus raport AI i oskarzenie rosji o lamanie KG 28.05.04, 14:05
      www.amnesty.org.pl/kampania/raport_rosja.pdf

      strona 15.chyba ze AI piszac raporty tez sie nie zna.


      i bardzo bym prosil o zaprzestanie gadania glupot przez misze bo sie niedobrze
      robi oraz odsylam WC do ksiazek bo on akurat tutaj po prostu nie wiedzial o co
      chodzi o cos zle doczytal
    • marcus_crassus przy okazji ciekawostka 28.05.04, 14:20
      US kilka razy uznalo ze nie bedzie stosowac KG w stosunku do irackich
      rebeliantow.dosc ciekawa i w duzej mierze trafna decyzja.

      rebelianci sunniccy - nie posiadaja zadnego rozpoznawalnego przywodztwa.

      rebelianci szyiccy - ci juz maja przywodztwo (muktada) z tym ze nie mozna ich w
      zaden sposob odroznic od cywili oprocz tego ze nosza bron.nie sa to wiec zadne
      oddzialy ochotnicze ani milicje obywatelskie w rozumieniu konwencji.

      w tym momencie paradoksalnie US balansujac na granicy prawa ma racje odmawiajac
      stosowania do niezwykle slabo zorganizowanych oddzialow irackich rebeliantow
      tej terminologii.

      odroznia sie tutaj czeczencow ktorzy maja zarowno rozpoznawalnych dowodcow,w
      duzej czesci nosza mundury i szereg symolow wskazujacych na ich przynaleznosc
      do oddzialow ruchu oporu.

      tak wiec kwestia stosowania KG ma zwiazek glownie ze stopniem zaawansowania
      organizacyjnego powstancow.autorzy KG poszli slusznym tropem ze uzaleznili ich
      stosowanie glownie od sytuacji faktycznej.zorganizowany ruch oporu powinien
      stworzyc dobrze dzialajace struktury."rebelianci" nie potrafiacy tych struktur
      wytworzyc wg autorow musza miec albo za slabe oparcie albo wyrazac interesy
      zbyt malej liczby osob zeby dac im uprawnienia wynikajace z konwencji.
      • being28 Re: przy okazji ciekawostka 28.05.04, 15:14
        Balwan z tego Miszy, ale przylaczylo sie do niego kilku pajacow i pisza wkolo o
        piredach. Film widzialem w TV i jest roznica miedzy bieganiem nago w pustynnym
        kraju w worku na glowie, sluchaniu glosnej muzyki, a tym co sie dzieje w
        Czeczeni.

        Niestety rownymi balwanami sa rzadzacy w USA i mamy z tego co mamy:(
        • Gość: Berkut Re: przy okazji ciekawostka IP: *.kamieniec-wroclawski.sdi.tpnet.pl 28.05.04, 16:30
          A wsadzanie pałki w dupe tez jest przyjemne panie being 28 moze panu sprawia to
          przyjemnosc ale napewno nie irakijczykom
          • being28 Re: przy okazji ciekawostka 28.05.04, 16:46
            Od palki w dupie nikt jeszcze nie umarl, a tych czeczenow juz nikt nie widzial.
            Wlacz kiedys TV i zobacz co sie tam wyrabia.
        • Gość: Berkut Re: przy okazji ciekawostka IP: *.kamieniec-wroclawski.sdi.tpnet.pl 28.05.04, 16:32
          No jasne bo to robią pindosi ktorzy co by nie robili to są świeci Marcus wielce
          oburzony ale jak była rozmowa o torturach w IRaku to robił sobie z tego żarty
          cżłowieku dorosnij taki obronca z ciebie dwulicowy obrońca praw cżłowieka
          • marcus_crassus Re: przy okazji ciekawostka 28.05.04, 16:39
            "pindosom" trupy z wagonow jak w transportach hitlerowskich obozow nie
            wypadaly...i akurat ty nie mow nic o dwulicowosci.ktos kto pisze ze ratunkiem
            przed US sa Chiny i Rosja raczej nie ma zbyt wielu mozliwosci na wspominanie
            tego slowa.ty skonczyles juz 14 lat?
            • Gość: Berkut Re: przy okazji ciekawostka IP: *.kamieniec-wroclawski.sdi.tpnet.pl 28.05.04, 16:53
              I znow pan marcus przekreca słowka jak juz nie wie co powiedziec to sie czepia
              niewiadomo czego
              po pierwsze nigdy nie napisałem ze Chiny i Rosja są ratunkiem przed USA
              poprostu ja wole świat dwubiegunowy i według wielkiwego marcusa to swiadczy ze
              mam 14 cżłowieku jestes strasznie naiwny nie przekręcaj słow kolego bo to twoje
              wypowiedzi są na poziomie gimnazjalisty tylko śmieszy mnie ze człowiek ktory
              sobie zartuje z tortur Irakijczyków itp nagle jest wielce oburzony itp
              Swoją drogą ciekwe po aferze z pindosami nagle wychodzi sprawa z Czeczenią
              • marcus_crassus Re: przy okazji ciekawostka 28.05.04, 17:11
                sprawa z czecznia wyszla w okoliach polowy lat 90 tych.a ty przestan wstawiac
                takie teksty ze ja sie czepiam.slow krytyki pod adresem tych wspanialych
                chlopakow co kierowli tym "transportem" nie zauwazylem.a swiat wielobiegunowy
                jest lepszy rzeczywiscie.szczegolnie jak ktos sugeruje ze fatalnie jak na
                swiecie panuje katar bo jak jest jedna choroba to ktos moze umrzec i jako
                alternatywe radzi dorzucic do tej epidemii kataru dzume i cholere.

                to ja juz wole katar.
    • abstrakt2003 A co wspólnego z tym mają KG? 30.05.04, 11:38
      Tak właśnie "demokratyczna" Rosja traktuje swoich obywateli!
      To ma być Europa!? To ma być cywilizacja!?
      ********
      Dzisiaj tak traktowani są Czeczeńcy, a jutro? Ciekawe kto następny?
      Misza może ty?
      • Gość: Misza Re: A co wspólnego z tym mają KG? IP: *.ats51.donpac.ru 01.06.04, 08:44
        abstrakt2003 napisał:

        > Tak właśnie "demokratyczna" Rosja traktuje swoich obywateli!

        Swoich przestepcow traktujemy jako przestepcow - nie maja wszelkich praw, bo sa w wiezieniu. To oczywiscte.

        > To ma być Europa!?
        > To ma być cywilizacja!?

        Wytlumacz: stawisz pomiedzy Europa a cywilacja znak rownosci ? A reszra "nierowna" cywilizacji ?! Ciekawie. Bo ja sadze ze kazdy narod ma swoja cywilizacje i kulture. Wiec odpowiadajac na twe pytania:
        1) NIe. Nie jestesmy Europa. I nigdy ja nie bylismy - to ulubiona wymowka jebanych "demokratow" zeby podlizac sie zachodu :))
        2) To jest nasza rosyjska wielowiekowa cywilizacja. NIe uwazam aj za gorsza od jakiejkolwiek innej. A wy u siebie mozecie zyc jak chcecie - tylko nie mowcie innym ja maja zyc lub dostosowywac sie (przy pomocy rakiet :)) do waszej cywilizacji. Starczy - setki lat europa "cywilizowala" caly Swiat poprzez kolonie i ekspansje. Teraz kolonizujecie gospodarczo - ale z ROsja wam nic nie wyjdzie. Niech Europa cywilizuje was - POlakow zebyscie dostosowali do ich "standardow" cywilizacji.

        > ********
        > Dzisiaj tak traktowani są Czeczeńcy, a jutro?

        Nie "Czeczency" a terrorysci i bandyci ktorych zlapali na terrytorium Czeczni - tam sa i ROsjanie, i Ukraincy i Araby i cala masa mieszkancow Kaukazu wszystkich narodowosci. A z CZeczenami w Rosji wszystko w porzadku. W zeszlym tygodniu Groznenski Terek wygral Puchar Rosji w pilce i wczoraj Putin wital pilkarzy w Kremlu i blogoslawial ich na walke za europejskie puchary. Rowniez w zeszlym tygodniu na stale puscili pociag Moskwa-Grozny, ktorzy nie chodzil 8 lat.

        > Ciekawe kto następny?

        Bandytow niestety nigdy nie zabraknie. Na calym swiecie wiezniena sa pelne...

        > Misza może ty?

        Jesli zlamie prawo to napewno. Ale jakos nie mam planow to robic ;)))
        • Gość: Pzl Rozpad Rosji ? IP: *.interkam.pl / *.interkam.pl 01.06.04, 10:53
          Misza powiedz mi jaka jest procedura wyjscia z FR jakiegos okregu
          autonomicznego (np. Czeczenia) i stworzenia niepodleglego panstwa.
          Czy Czeczency mieli prawo to zrobic w momencie rozpadu ZSRR ??
          • Gość: Misza Nie IP: *.ats51.donpac.ru 01.06.04, 12:15
            Gość portalu: Pzl napisał(a):

            > Misza powiedz mi jaka jest procedura wyjscia z FR jakiegos okregu
            > autonomicznego (np. Czeczenia) i stworzenia niepodleglego panstwa.

            Nie ma takich procedur. Granice Rosji sa ustalone w Konstytucji. Zeby wyjsc z RF trzeba by bylo zmienic Konstytucje RF, a na to jest Prezydent - gwarant Konstytucji - tylko on moze zainicjowac taki proces, ale nie sadze zeby Putin (czy jakis nastepny prezydent Rosji) tego kiedykolwiek by zechcial :))) Ale nawet wtedy trzeba by bylo przeprowadzic ogolnorosyjski referendumw tej sprawie gdzie wiekszosc musiala by zechciec zmienic Konstytucje.

            > Czy Czeczency mieli prawo to zrobic w momencie rozpadu ZSRR ??

            Absolutnie nie. Oni byli czescia suwerennego panstwa - Federacji Rosyjskiej. Gdyby byli Respublika Radzecka to mogli by odlaczyc sie.
            • Gość: Pzl Nie jest to normalne IP: *.interkam.pl / *.interkam.pl 01.06.04, 21:01
              Wychodzi na to ze Czeczeni zostali zmuszeni do takiego rozwiazania, bo inaczej
              nigdy by im nie pozwolono na niepodległość.
              Teraz to juz nikt nie bedzie chciał niepodległosci, nawet kazacy.
              Rosja zrobiła z czeczenów przestroge dla innych narodów FR które chciałyby sie
              usamodzielnic.
              • Gość: Misza Dlaczego? IP: *.ats51.donpac.ru 02.06.04, 07:08
                Gość portalu: Pzl napisał(a):

                > Wychodzi na to ze Czeczeni zostali zmuszeni do takiego rozwiazania, bo inaczej
                > nigdy by im nie pozwolono na niepodległość.

                A teraz bedzie pozwolono ?! :))))
                Nie rozumiesz ze kazde panstwo broni swoja intergralnosc. Gdyby dzis jakis stan zechcial wyjsc z skladu USA, to myslisz ze im to pozowlono ? Nie sadze ;))
                Bylby potrzebny ogolnoamerykanski referendum czy cos w tym stylu.

                > Teraz to juz nikt nie bedzie chciał niepodległosci, nawet kazacy.

                Racja. Wlasnie dlatgo Konstytucja jest taka jaka jest.

                Конечно, для обеспечения процедуры выхода Чечни из состава Российской Федерации нужна поправка к Конституции РФ. Но ведь процесс самоопределения - не минутное дело. Если на референдуме будет принято такое решение, то придется делать и поправку - иного пути нет.
                Dla zapewnienia procedury wyjscia z Fderacji jest potrzebna poprawka do Konstytucji,jesli na referendumie narod RF wybierze taka opcje to Czecznia bedzie miala szanse na wyjscie z FR, ale nie wczesniej. Mysle ze to jedynie mozliwy sluszny wariant. Bo o takich sprawach musi dcydowac caly narod panstwa a nie tylko jakis jeden narod. Bo tak by np. Moskwa (najbogatszy i najbardzij rozwiniety naukowo i industrialnie region) zaglosowal by o odlaczeniu i co? To wg. ciebie bylo by normalnie?! Ziemie rosyjskie zierali setki lat i oni naleza do calego narodu RF a nie tylko do tych ktorzy tam aktualnie mieszkaja, bo granice czesto zmieniali i w kazdym subjekcie Federacji mieszkaja ludzi wielu narodowosci i odlaczenie jakiegokolwiek refionu stworzy ogromne problemy dla mniejszosci narodowych - patrz respubliki radzeciekie ktorzy zostali suwerennymi panstwami i o stosunku do mniejszosci narodowych w tych panstwach - w najlepszym przypadku dyskryminacja, a w najgorszym - wojna domowa.
                Nie potrzebujemy tego w Rosji...

                > Rosja zrobiła z czeczenów przestroge dla innych narodów FR które chciałyby sie usamodzielnic.

                Racja. To jedynie sluszna decyzja. Dzieki niej teraz Rosja (mimo swych rozmaiarow i wielonarodowsci) jest najbardziej stabilnym panstwem bylego ZSRR (wylaczajac panstwa Nadbaltyku i Bialorusi gdzie defacto jest autorytaryzm)

                • luka Re: Dlaczego? 02.06.04, 10:38
                  Owszem Białoruś jest państwem autorytarnym, podobnie jak i Rosja zresztą.
                  Rosyjskie zbrodnie wojenne mimo że powszechnie znane nie robią aż takiego
                  wrażenie jak to co robiło USA goniąc kilku gości z workami na glowach.
                  Oczywiście od dzikusów z Azji nie wymaga się zbyt wiele a od Amerykanów
                  przeciwnie. Podobnie jak nikt nie zwraca uwagi na to co się dzieje w Afryce i w
                  Chinach tak obojętne jest dla wielu, że w Rosji z wagonów się wysypują trupy.
                  • Gość: Misza Re: Dlaczego? IP: *.ats51.donpac.ru 02.06.04, 12:18
                    luka napisał:

                    > Owszem Białoruś jest państwem autorytarnym, podobnie jak i Rosja zresztą.

                    No nie do konca autorytarna, ale w pewnym przyblizeniu zgadza sie ;)))
                    Ale nie stawial bym znak rownosci pomiedzy Putinym a Lukaszenka i Rosja a Bialorusia.

                    > Rosyjskie zbrodnie wojenne mimo że powszechnie znane nie robią aż takiego
                    > wrażenie jak to co robiło USA goniąc kilku gości z workami na glowach.

                    Oczywiscie, bo Irak USA nie atakowal, i to pindosi sa prawdziwymi agressorami a maja tupet nazywac to uwolnieniem Irakczycjczykow. Dlatego to budzi takie oburzenie.
                    Gdyby na ich miescu byli Francuzi czy powiecmy Austriacy to bylo by dokladnie tak samo.
                    POmijam tu fakt ze pindosi nazywaja siebie liderem wolnego i demokratycznego Swiata a wychodzi ze sa takim "lagodnym" wariantem poznego ZSRR - na slowach jedno a w praktyce drugie. Jaka to moze wywolywac reakce? Tylko takie jakie sa.

                    > Oczywiście od dzikusów z Azji nie wymaga się zbyt wiele a od Amerykanów
                    > przeciwnie.

                    Mylisz sie - przez 10 lat na "dzikusow z Azji" szla masowa nagonka w mediach calego swiata - od Islandii przez Turcje do Japonii. Tylko dzis USA zatmilo swoja aroganska i bezmyslna polityka wszytskich i w tym ROsje ;)))

                    > Podobnie jak nikt nie zwraca uwagi na to co się dzieje w Afryce i w
                    > Chinach tak obojętne jest dla wielu, że w Rosji z wagonów się wysypują trupy.

                    A od tego momentu poprosze szczegulniej ;)) Jakie wagony i jakie trupy ? ;))

                    Na serio: USA (bo reszta tzw. "zachodu" to prowaszyngtonskie bydlo)"nie zwraca uwagi" na Rosje i Chiny, bo nic nie moga zrobic - nam do chuja co oni tam mowia, nie moga nam rozkazywac co i jak mamy robic jak to robia w przypadku innych panstw. Dlatego przyjmuja pozycje Rosji i Chin jako fakt z ktorym trzeba sie liczyc i nie da sie zmienic.
                    Wyzej glowy nie da sie skoczyc :))



Inne wątki na temat:
Pełna wersja