Czy bezałogowce mogą współdziałać z

21.10.11, 10:38
samolotami załogowymi?
Czy to jest w ogóle możliwe?
Co z komunikacją pomiędzy operatorem bezzałogowa a pilotem?
Jakieś inne problemy przychodzą wam do głowy?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10509832,Amerykanski_predator_tez_uczestniczyl_w_ataku_na_konwoj.html
    • grogreg Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 12:14
      Oczywiście, że mogą. Tak samo jak samoloty załogowe z załogowymi.
      Swoją drogą eksperymentalnie stosowano to już w trakcie II Wojny światowej. Np, czterosilnikowy bezzałogowy bombowiec pełen materiałów wybuchowych, naprowadzany przez załogowy samolot tego samego typu. W takim locie, zginą jeden z braci J.F. Kenediego. Samolot "bomba" eksplodował i zniszczył samolot "pilot".
      • wkkr A walka powietrzna? 21.10.11, 12:56
        Czy wyobrażacie sobie sytuację w której biorą w niej udział bezzałogowce i załogowce tej samej strony? Czy czas reakcji w taki starciu nie zacznie odgrywać istotnej roli.
        • cie778 Re: A walka powietrzna? 21.10.11, 14:16
          wkkr napisał:

          > Czy wyobrażacie sobie sytuację w której biorą w niej udział bezzałogowce i załogowce tej
          > samej strony?

          Zapomnij. Znaczy się, wyobrażam sobie, bo lubię s-f ;-)

          > Czy czas reakcji w taki starciu nie zacznie odgrywać istotnej roli.

          No właśnie, bsl uczestniczący w walce powietrznej MUSI być autonomiczny - znaczy się sam podejmować decyzje o użyciu uzbrojenia i manewrach. A do tego jeszcze ba....rdzo długa droga.

          pozdrawiam
          jasiol
      • adam_al Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 13:00
        > Oczywiście, że mogą.

        Mogą, ale raczej obecnie jest to współpraca typu podświetlenie celu przez jednego dla drugiego, czy też wzajemne wykorzystanie informacji z systemów rozpoznawczych (sieciocentryczność). Na razie nie praktykuje się bojowych lotów mieszanych formacji, ale zadzieje się to w ciągu najbliższej dekady. Projektowanych / w USA i Europie już testowanych jest kilka uderzeniowych BSL-i o dużej autonomiczności działania i z założenia przystosowanych do pełniejszego współdziałania z lotnictwem załogowym.

        W przypadku Gripena NG wprost opisuje się taktykę użycia jako "dowódcy" grupy bojowych bezpilotowców pełniącego zadania command&control np. wybór wcześniej opisanych scenariuszy misji, wskazywanie celów i definiowanie ich typów na bieżąco, konfiguracja lotu formacji itd. Zapewne jednak to USAF pierwsze wdrożą do linii takie rozwiązania.
        • wkkr Czyli wspólna walka powietrzna to przyszłosć 21.10.11, 13:21
          A co z groźbą przejęcia kontroli nad bezpilotowcem przez przeciwnika?
          • adam_al Re: Czyli wspólna walka powietrzna to przyszłosć 21.10.11, 13:28
            Wszelkiego rodzaju transmisje są kodowane, ich złamanie idzie gładko tylko w hollywodzkich produkcjach. No chyba, że do komunikacji z przyszłymi potencjalnymi dronami w WP będziemy korzystać z satelity Gazpromu ;)
            • cie778 Re: Czyli wspólna walka powietrzna to przyszłosć 21.10.11, 15:08
              adam_al napisał:

              > Wszelkiego rodzaju transmisje są kodowane, ich złamanie idzie gładko tylko w
              > hollywodzkich produkcjach.

              Problem nie w kodowaniu, ale w:
              - opóźnieniach transmisji (czyli podejmowania decyzji) - zwłaszcza przy satelitach (nie tylko Gazpromowych ;-),
              - szerokości pasma, znaczy się ilości przesyłanych danych,
              - możliwości zakłócania transmisji - i nie chodzi nawet o zablokowanie tylko o nasilenie dwóch poprzednich problemów.

              pozdrawiam
              jasiol
      • speedy13 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 13:01
        Hej

        Gwoli ścisłości historycznej:

        grogreg napisał:

        > Swoją drogą eksperymentalnie stosowano to już w trakcie II Wojny światowej. Np,
        > czterosilnikowy bezzałogowy bombowiec pełen materiałów wybuchowych, naprowadza
        > ny przez załogowy samolot tego samego typu. W takim locie, zginą jeden z braci
        > J.F. Kenediego. Samolot "bomba" eksplodował i zniszczył samolot "pilot".

        Niezupełnie tak było. Por. J.P.Kennedy i por. W.J.Willy prowadzili właśnie samą "latającą bombę" BQ-8 - przeróbkę PB4Y czyli B-24 Liberatora (oznaczenie marynarki). Automatyczny czy zdalny start tak wielkiego "cosia" był wówczas poważnym problemem technicznym, BQ-8 (i BQ-7 czyli analogiczne samoloty-pociski na bazie B-17) startowały w normalny sposób, z dwuosobową załogą, która po wyprowadzeniu samolotu na wysokość przelotową przełączała go na zdalne sterowanie i wyskakiwała na spadochronach.

        W danym przypadku BQ-8 towarzyszyły dwa samoloty Lockheed Ventura z aparaturą kierującą oraz rozpoznawczy DH Mosquito mający filmować przebieg operacji (jako ciekawostka, zajmował się tym doświadczony lotnik rozpoznawczy płk. E.Roosevelt, syn prezydenta USA). Do wypadku doszło najprawdopodobniej w momencie uzbrajania ładunku, na kilka minut przed planowanym momentem opuszczenia BQ-8 przez załogę; usterka instalacji elektr. lub jakieś zakłócenia spowodowały że 9,6-tonowy ładunek zamiast się uzbroić, od razu zdetonował. Kennedy i Willy zginęli, uszkodzony został również Mosquito (obaj członkowie załogi zostali ranni) niemniej zdołał powrócić do bazy i wylądować. Samoloty naprowadzające nie ucierpiały.
        • grogreg Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 13:10
          Dzięki za korektę. Moja wiedza była jak widać zdawkowa.
    • feel_good_inc Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 12:29
      wkkr napisał:
      > samolotami załogowymi?

      Oczywiście.

      > Czy to jest w ogóle możliwe?
      > Co z komunikacją pomiędzy operatorem bezzałogowa a pilotem?

      A co ma niby być, skoro operator bezzałogowca siedzi w tym samym centrum kontroli co przełożeni pilotów, którzy z kontaktem nie mają problemów?

      > Jakieś inne problemy przychodzą wam do głowy?

      W zasadzie tylko jeden - utrata komunikacji z droną w krytycznym momencie akcji bojowej. ZTCW to nie mogą one samodzielnie atakować celów.
    • cie778 Oczywiście, że NIE mogą... 21.10.11, 14:13
      ...a raczej jeszcze nie potrafią.
      Przy czym uwaga zasadnicza: "współpraca" w rozumieniu samolotów pilotowanych, tj. kierowanie, wspólne loty, skoordynowane manewry etc. Chociaż to o czym adam_al pisał niby można na współpracę zakwalifikować, ale... Co to za współpraca, jak trzeba pionowo separować bsl od samolotu pilotowanego coby się współpracownicy nie zderzyli?

      Wynika to z podstawowego problemu kierowania bsl tj. braku świadomości sytuacyjnej - wszystko jedno operatora czy też autonomicznego systemu kontroli. Operatorzy - bo mają za mało informacji a systemy sterowania (zresztą dowolnych obecnie używanych bsl) - bo nie uwzględniają faktu, że w powietrzu mogą się znajdować jeszcze inne latadełka. Problem wylazł na dużą skalę w Afganistanie gdzie poradzono sobie w typowo "cywilny" sposób tj. tworząc "korytarze" czy też "warstwy" powietrzne zarezerwowane dla poszczególnych bsl, śmigłowców czy pilotowanych samolotów.
      Tymczasem jest to rozwiązanie dobre przy strzelaniu do dzikich a nie współpraca o której pisałem na początku - konieczna na "poważnej" wojnie. Zastosowania wojskowe w takich warunkach wymagają np. lotów w szyku i manewrów z uwzględnieniem zmiennego położenia innych samolotów/śmigłowców w powietrzu. I takie rozwiązania produkcyjne nie istnieją a obecne systemy sterowania nie "widzą" problemu.

      Problem jest spory i na razie jakieś próby jego rozwiązania mają za sobą tylko Amerykanie, zresztą rok czy dwa lata temu jako osiągnięcie jednego z kamieni milowych programu X-47 chwalili się wykonaniem autonomicznego lotu w szyku. Reszta na pewno by chciała, ale: Europy nie stać nawet na rozwinięcie obecnych badań nad bojowymi bsl, Rosja nie radzi sobie na razie z prostymi rozpoznawczymi bsl a Chińczycy nie maja na razie czego ukraść ;-)
      To są lata badań, więc marketingowe opowieści o tym co będzie Gripen NG robił to...

      pozdrawiam
      jasiol
      • aso62 Re: Oczywiście, że NIE mogą... 21.10.11, 15:12
        Rozwiązaniem problemu świadomości sytuacyjnej może być zastosowanie DAS. Pytanie tylko jaka do tego jest potrzebna transmisja danych.
        • browiec1 Re: Oczywiście, że NIE mogą... 21.10.11, 16:07
          Co oznacza ten skrot?
          • aso62 Re: Oczywiście, że NIE mogą... 21.10.11, 16:40
            Pełna nazwa to Electro-Optical Distributed Aperture System. Bardziej fachowo i konkretnie AN/AAQ-37.:)
            • browiec1 Re: Oczywiście, że NIE mogą... 21.10.11, 16:51
              I czemu to sluzy i kto za tym stoi?:)
        • cie778 Re: Oczywiście, że NIE mogą... 21.10.11, 17:28
          aso62 napisał:

          > Rozwiązaniem problemu świadomości sytuacyjnej może być zastosowanie DAS. Pytanie
          > tylko jaka do tego jest potrzebna transmisja danych.

          IMO tutaj jest główny problem. W końcu symulatory wyświetlające 360st x 180st nie są nowością, zrobienie odmiany korzystającej z zewnętrznych danych to nie jest specjalny problem.

          Problem jest po stronie fizycznych możliwości transferu danych z bsl. Nijak nie widzę łącza danych o przepustowości minimum Mb/s * o zasięgu kilkudziesięciu km i w dodatku odpornego na gwałtowne manewry nosicieli - w takim przypadku nijak nie da się założyć anten kierunkowych, a to ztcp podstawa przy takich zasięgach transmisji.

          Widzę dwa rozwiązania:
          Można poddać te dane obróbce już na pokładzie bsl i przesłać dane wynikowe, ale to wymaga softu, który "podejmie decyzję" które dane są istotne a które nie. Realnie - systemów analizy obrazu/danych radarowych o jakości pozwalającej na samodzielną pracę. A wtedy to już jest system nie wymagający operatora.
          Druga możliwość jaka mi przychodzi do głowy, to użycie systemu integrującego wycinkowe dane z wielu źródeł - AWACSów, na raz wielu latadeł itd. - wówczas z pojedynczych bsl szedłby stosunkowo niewielki** strumień danych.
          Tyle, że raz, to co zrobić jak nam zestrzelą połowę nalotu - resztą się nie da sterować?
          A dwa, to taki system to jest już dzieło ogromne - programistycznie i imo szybko tego się w ogóle nie da zrobić.
          To jest powód imo dla którego co i rusz ktoś wpada na pomysł "sfory" (tj. pilotowany nadzorca i parę kontrolowanych bsl). Tyle, że to jest półśrodek. A co, jak - choćby na podstawie wielkości emisji - obrońcy zidentyfikują przewodników stada?

          Podsumowując: uderzeniowe "pełnoskalowe" bsl - w tym dziesięcioleciu, przechwytujące - długo jeszcze nie.

          * Nie chce mi się teraz liczyć, ale tak żeby oszacować: 5 x obraz TV z częstotliwością odświeżania + identyczne dane z radaru i IR (no - może rozdzielczość mniejsza) + czujniki wszelakie. To razy kodowanie razy zakłócenia - i założenie o Mb/s jawi mi się nawet przesadnie optymistyczne)
          ** stosunkowo niewielki w porównaniu do początkowego oszacowania.

          pozdrawiam
          jasiol
          • wkkr A moze operatorów podwiesć odpowiednio blisko? 21.10.11, 21:39
            By to były kilometry a dziesiątki czy tysiace kilometrów....
            • browiec1 Re: A moze operatorów podwiesć odpowiednio blisko 23.10.11, 01:06
              Taki punkt wtedy latwiej zniczyc.
              • wkkr Re: A moze operatorów podwiesć odpowiednio blisko 26.10.11, 20:32
                browiec1 napisał:

                > Taki punkt wtedy latwiej zniczyc.
                Coś za coś.
                PS
                Operatorzy mogą znajdować się np. na pokładzie dużego samolotu operującego po za zasięgiem wroga.
          • browiec1 Re: Oczywiście, że NIE mogą... 23.10.11, 01:09
            "A co, jak - choćby na podstawie wielkości emisji - obrońcy zidentyfikują przewodników stada?"-gdyby go zestrzelili-choc powinien dzialac poza zasiegiem wroga i w oslonie-to powinno chyba zadzialac cos w stylu-brak kontaktu z "przewodnikiem"-automatyczny powrot do bazy.
            • marek_boa Re: Oczywiście, że NIE mogą... 23.10.11, 13:12
              Może to i nie to samo ale w podobnej sytuacji byli Rosjanie opracowując sposób ataku na pełnym zasięgu pocisków przeciwokrętówych 3M45 "Granit" i 3M70 "Wulkan" wystrzelonych pełną salwą! W momencie gdy pocisk "prowadzący" ulegał zniszczeniu kolejny pocisk z salwy czyli jeden z "prowadzonych" przejmował "dowodzenie" zmieniając pułap lotu na wyższy!
              -Pozdrawiam!
              • browiec1 Re: Oczywiście, że NIE mogą... 23.10.11, 15:47
                Pamietam ze to opisywales,ale to jednak duza rozniaca-tu cel zostal juz wybrany i zatwierdzony,zadaniem przewodnika jest tylko doprowadzic pociski do celu a nie podejmopwac samodzielnie decyzje.
                • marek_boa Re: Oczywiście, że NIE mogą... 23.10.11, 16:24
                  No toż dlatego napisałem ,że mieli PODOBNY problem a nie taki sam!:)
                  -Pozdrawiam!
      • adam_al chyba szybciej niż nam się wydaje 10.11.11, 12:57
        9 listopada podano do wiadomości o przeprowadzeniu testów (udanych), w którym z pokładu śmigłowca AH-64D Apache block III w pełni kontrolowano lot bezpilotowca cytuję: "demonstrując pełną interoperacyjność".
        • browiec1 Re: chyba szybciej niż nam się wydaje 11.11.11, 15:26
          No tak,bo ta modernizacja jako jeden z zakladanych celow miala wlasnie to.Tyle ze tu chyba bardziej chodzi o wspoldzialania jak najbardziej autonomiczne pelnowymiarowych bsli z pelnowymiarowymi WSB.
    • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 16:10
      Odnosnie samego artykulu:podobno na miejscu walki bylo 15 zjaranych polciezarowek z wkmami i kilkadziesiat cial.I ponoc ani jednego leju po bombie. Wiec w bombardowanie z Mirage watpie(moze serie ostrzegawcza z dzialka puscil),predzej predator odpalil ze dwie rakiety a reszte jak pisza dobili rebelianci.
      P.S.Swoja droga Mirage 2000 dzialka ma pod kadlubem?
      • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 16:53
        Mirage 2000 Browiec uzbrojony jest w stałe 2 działka 20 mm DEFA GIAT 554 (2 x 125 naboi)!
        -Pozdrawiam!
        • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 23.10.11, 01:06
          Ze stale to ja wiem,pytam gdzie one sa:) I nie przypadkiem 30mm?
          • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 23.10.11, 13:41
            Znaczy się zacznijmy od tego ,że faktycznie 30mm (mój błąd) i nie wszystkie wersje* a tylko: - Mirage-2000C
            - Mirage-2000-5
            wersje nie posiadające działek to:
            - Mirage-2000B
            - Mirage-2000D
            - Mirage-2000N
            Działka są umieszczone symetrycznie pod kadłubem prawie przy samych wlotach powietrza do silników!
            -Pozdrawiam!
            P.S.* - Oczywiście chodzi mnie o wersje tego samolotu używane w lotnictwie Francuskim!
      • speedy13 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 21.10.11, 17:41
        Hej

        browiec1 napisał:

        > Odnosnie samego artykulu:podobno na miejscu walki bylo 15 zjaranych polciezarow
        > ek z wkmami i kilkadziesiat cial.I ponoc ani jednego leju po bombie. Wiec w bom
        > bardowanie z Mirage watpie(moze serie ostrzegawcza z dzialka puscil),predzej pr
        > edator odpalil ze dwie rakiety a reszte jak pisza dobili rebelianci.

        Albo zrzucili bomby wybuchające w powietrzu, żeby sobie drogi nie niszczyć (ale szczerze mówiąc wątpię).
        • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 23.10.11, 01:07
          No ja tez,bo wczesniej o infrastrukture drogowa sie nie martwili:) Mnie to bardziej wyglada na bron pokladowa plus rakiety.
    • adam_al Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 26.10.11, 10:29
      Abstrahując od autonomii działania i współpracy z samolotami załogowymi zmiany postępują bardzo szybko, przykładem jest Reaper RAF-u z poniższego zdjęcia przygotowany do misji nad Irakiem:
      img46.imageshack.us/img46/1476/scifi2h.jpg
      Jeszcze 10 lat temu to było science-fiction. Znaczenie i liczba ataków z wykorzystaniem Bsl-i rośnie gwałtownie (Irak, ostatnio predatory w Libii)
      Przenosi więcej uzbrojenia niż nasze SU-22 ;).
      • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 26.10.11, 15:46
        No nie bardzo Adasiu można się z tym zgodzić!:) Su-22M4 można obładować maksymalnie 4070 kg uzbrojenia! MQ-9 Reaper zabiera tego uzbrojenia maksymalnie 1360 kg!:)
        -Pozdrawiam!
        • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 26.10.11, 17:48
          Jesli sie to uzbrojenie ma:P
          • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 26.10.11, 23:29
            Browiec przecie FAB-ów 250 i 500 jeszcze jest u nas dostatek!:)
            -Pozdrawiam!
            • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 27.10.11, 16:36
              Bardzo smieszne,chcesz tymi Fabami naloty dywanowe na Drezno robic?
              • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 29.10.11, 19:45
                A to sorry! W takim razie Napisz jak za pomocą 4 pocisków ppk zatrzymać pułk czołgów???!
                -Pozdrawiam!
                • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 30.10.11, 00:36
                  A Ty zaczynasz jak Matrek pisac,tylko jeszcze smieszniej?:) Bo Matrek chcial przynajmniej bronia precyzyjna masakrowac brygady pancerne,a Ty chcesz do tego uzyc starego samolotu i starych bomb:) A o.plotka bedzie to przy piwie obserwowac?
                  • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 30.10.11, 01:16
                    Browiec opelotce jest wsio ryba czy strzela do samolotu załogowego czy do bezpilotowca!:)
                    -Pozdrawiam!
                    • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 30.10.11, 01:20
                      A gdzie ja cos o bslach pisalem?Pisalem o "wielkich" mozliwosciach przedarcia sie naszego Su-22 ze zwyklymi bombami nad rosyjks akolumne pancerna broniona przez kilka typow systemow p.lot.
                      • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 30.10.11, 01:43
                        Browiec ależ właśnie cały pic polega na tym ,że czy to będzie Su-22M4 czy BSL to "przedarcie się" nad Rosyjską kolumnę pancerną będzie tak samo trudne!:)
                        -Pozdrawiam!
                        • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 30.10.11, 14:51
                          Marku,ale co Ty z tymi bslami,jesli mnie chodzi jedynie o przenoszone uzbrojenie-niezaleznie czy to bedzie Su-22,B-52 czy predator.
                          P.S.Bsl chyba jednak bedzie mial latwiej bo go trudnej wykryc,szczegolnie cos w stylu X-47B.
                          • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 30.10.11, 14:58
                            A to sorry!:)
                            -Pozdrawiam!
    • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 29.10.11, 19:08
      Nad tymi zabezpieczeniami to trzeba naprawde dobrze pomysles skoro mozna robic nawet takie akcje i to bez wykorzystania calej "pary" wojska
      technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,10556548,Chinczycy_zhakowali_amerykanskie_satelity_.html
      • marek_boa Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 29.10.11, 19:46
        No Popatrz cholercia! A Su-22M4 nie da się "zhakować"!:)
        -Pozdrawiam!
        • browiec1 Re: Czy bezałogowce mogą współdziałać z 30.10.11, 00:36
          Ze o Pzl 11 nie wspomne.
          • wkkr nie mamy ich zbyt wiele :) 13.11.11, 19:51
        • wkkr Da się 10.11.11, 13:04

          przy pomocy flaszki....
Inne wątki na temat:
Pełna wersja