Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy

29.10.11, 14:12
Jakie są różnice między tymi rodzajami samolotów? W moim pojęciu, samolot szkolno-treningowy, to maszyna szkolenia podstawowego, zapewniający możliwość szkolenia na najniższym stopniu nauki pilotażu i nic poza tym. Tymczasem samolot szkolno-bojowy, to maszyna szkolenia zaawansowanego w zakresie pilotażu, wprowadzająca też możliwość szkolenia w prowadzeniu misji uderzeniowych oraz przeciwko celom powietrznym, a także rzeczywistego wykonywania tych misji. Czy dobrze rozumiem?
    • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 16:06
      I tak i nie!:) O ile samolot szkolno-treningowy Sklasyfikowałeś moim zdaniem prawidłowo to samolot szkolno-bojowy moim zdaniem nie! Samolot szkolno-bojowy służy docelowemu przeszkoleniu pilota na konkretny rodzaj samolotu i do podtrzymywania nawyków pilotów już przeszkolonych*! Do tego w Polskim lotnictwie służą Su-22UM3K i MiG-29UB! Rzeczywistego wykorzystywania do misji bojowych jak dotąd na tego typu samolotach w NORMALNYCH** krajach po prostu nie przewiduje się i raczej nikt tego nie robi!
      P.S.* -Oczywiście chodzi też o wstępne szkolenie z użyciem docelowego uzbrojenia tak w wersji szkolnej jak i bojowej!
      P.S.** - Czyli w krajach nie objętych wojna domową kiedy to do walki wylatują również samoloty ,które normalnie opryskują pola!:)
      • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 16:26
        Szkolno bojowy to tez np. Alpha Jet,wiec z pelnokrwistym WSB tyle ze z dwoma miejscami bym go jednak nie porownywal.
        Co do "normalnych" i nienormalnych" krajow ,w razie wojny normalnej,nie domowej,taki samolot spelnia jak najbardziej normalne zadania WSB chocby mial i 10 miejsc w kabinie:)
        Co do samolotu szkolno-treningowego to poza tym o czym wspomnial Matrek-czyli szkolenie podstawowe dodalbym jeszcze drugi czlon nazwy czyli trening-podtrxymywanie nawykow,przebywanie w powietrzu,bez zajezdzania "normalnych" maszyn.
        • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 16:54
          To ja bardzo proszę o przykład "normalnej wojny" kiedy to jakieś państwo używało samolotów szkolno-bojowych typu na przykład MiG-21UB/MiG-23UB/MiG-25UP/MiG-29UB/Su-7U/Su-22UM3K/Su-25UB do działań bojowych?! Tylko bardzo bym prosił o nie przywoływanie wojen pomiędzy Pipidówką Górną a Pipidówką Błotną ,które to razem posiadały wszystkiego 3 i pół samolotu zdatnego do lotu!
          -Pozdrawiam!
          • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 17:14
            A gdzie Marku miales ostatnio "normalna" wojne jak nie miedzy pipidowami?
            • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 18:07
              Browiec tylko ,że pomimo wszystko Polska Pipidówką nie jest to raz a dwa ,że z żadnej strony w Europie wojny ni słychu,ni widu!
              - Na przykład wojny Arabsko-Izraelskie lub Iracko-Irańska! Ewentualnie Indyjsko-Pakistańska!
              -Pozdrawiam!
              • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 18:24
                marek_boa napisał:

                > Browiec tylko ,że pomimo wszystko Polska Pipidówką nie jest to raz a dwa ,że z
                > żadnej strony w Europie wojny ni słychu,ni widu!
                > - Na przykład wojny Arabsko-Izraelskie lub Iracko-Irańska! Ewentualnie Indyjsk
                > o-Pakistańska!
                > -Pozdrawiam!


                Ale wojsko w czasie pokoju wlasnie po to jest aby sie szkoloc na wypadek wojny, czy ona jest czy niema, calym sensem utrzymywania wojska w czasie pokoju, jest szkolenie na wypadek gdyby.
                • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 19:42
                  Matrek czy ja pisałem coś o zaprzestaniu szkolenia???! Pisałem o tym ,że nie potrzebne nam samoloty mniej szkolne a więcej bojowe czyli takie na jakie skazywał nas właśnie odwołany przetarg!
                  • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 19:48
                    marek_boa napisał:

                    > Matrek czy ja pisałem coś o zaprzestaniu szkolenia???! Pisałem o tym ,że nie po
                    > trzebne nam samoloty mniej szkolne a więcej bojowe czyli takie na jakie skazywa
                    > ł nas właśnie odwołany przetarg!

                    A ja tnie rozumiem z czego wnioskujesz ze to samolot mnijesz szkolny cniz bojowy. Czego mu brakuje do bycia dobrym samolotem szkolnym?
                    • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 01:25
                      Ceny???! Na rok 2009 cena tego samolotu sięgała 21 mln $! Po tym całym "obajerzeniu" jakie chciał wcześniej MON pewnie doszła by do circa about 30-35 mln $! Czyli mniej więcej za jeden "Golden Eagle" trzeba by zapłacić tyle co za dwa M-346!
                      • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 01:29
                        marek_boa napisał:

                        > Ceny???! Na rok 2009 cena tego samolotu sięgała 21 mln $! Po tym całym "obajerz
                        > eniu" jakie chciał wcześniej MON pewnie doszła by do circa about 30-35 mln $! C
                        > zyli mniej więcej za jeden "Golden Eagle" trzeba by zapłacić tyle co za dwa M-3
                        > 46!

                        Ale to nie znaczy ze jest gorszym od innych samolotem dla celów szkoleniowych co zasugerowales, a wnoszac po nowoczesnosci - zapewne lepszym
                        • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 01:47
                          "Lepszość" Matrek to cały zbiór wszystkich elementów w procesie szkolenia! Poczynając od ceny samolotu,poprzez dostosowanie do konkretnego typu a kończąc na cenie za godzinę lotu! W przypadku "Goldem Eagle" ten ostatni parametr pewnie nie będzie zbytnio odbiegał od ceny godziny lotu F-16! Jaki z tego wniosek?! Bo dla mnie tylko jeden - wysoka cena = mniej lotów a to = mniej wyszkolonych pilotów!
                          • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 01:51
                            marek_boa napisał:

                            > "Lepszość" Matrek to cały zbiór wszystkich elementów w procesie szkolenia! Pocz
                            > ynając od ceny samolotu,poprzez dostosowanie do konkretnego typu a kończąc na c
                            > enie za godzinę lotu! W przypadku "Goldem Eagle" ten ostatni parametr pewnie ni
                            > e będzie zbytnio odbiegał od ceny godziny lotu F-16! Jaki z tego wniosek?! Bo d
                            > la mnie tylko jeden - wysoka cena = mniej lotów a to = mniej wyszkolonych pilot
                            > ów!

                            To czyste spekulacje. Nowoczesny silnik oznacza też mniejsze spalanie, mniejsze koszty paliwa, itd

                            • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 09:37
                              Matrek może i spekulacje ale koszt godziny lotu Polskich F-16 miał kształtować się kole 4200 $ a okazuje się ,że jest to ponad 6000 $! To tak a pro po taniości przy nowoczesności!:)
                              • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 09:49
                                marek_boa napisał:

                                > Matrek może i spekulacje ale koszt godziny lotu Polskich F-16 miał kształtować
                                > się kole 4200 $ a okazuje się ,że jest to ponad 6000 $! To tak a pro po taniośc
                                > i przy nowoczesności!:)


                                To przyłóż ten koszt do stosunku ciagu tego silnika do masy samolotu i porownaj to z innym,i samolotami
                                • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 11:36
                                  Przyrównując do kosztu godziny lotu innego samolotu ,który posiadamy czyli MiG-29 wychodzi prawie to samo - pomimo tego ,że MiG jest samolotem dwusilnikowym i silniki są dość paliwożerne! Z tego co czytałem godzina lotu F/A-18 to 20 000 $ czyli biorąc pod uwagę (tak na logikę) ,że "Golden Eagle" jest napędzany tym samym silnikiem i najprościej dzieląc przez dwa wyszło by kole 10 000 $ - oczywiście jest to baaaardzo wielkie uproszczenie!:) Wyszło by ,że koszt godziny lotu samolotu szkolnego PRZEWYŻSZA koszt godziny lotu samolotu bojowego na ,który mają się szkolić piloci - cała "zabawa" traci sens - wiadomo przecież ,że samoloty szkolne będą więcej latać!
                                  P.S. Chyba się nawet bardzo nie pomyliłem w ocenie ceny T-50 (czyli wersji szkolnej) - Indonezja zapłaci po 25 mln $ za sztukę!
                                  • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 11:52
                                    marek_boa napisał:

                                    > Przyrównując do kosztu godziny lotu innego samolotu ,który posiadamy czyli MiG-
                                    > 29 wychodzi prawie to samo - pomimo tego ,że MiG jest samolotem dwusilnikowym i
                                    > silniki są dość paliwożerne! Z tego co czytałem godzina lotu F/A-18 to 20 000
                                    > $ czyli biorąc pod uwagę (tak na logikę) ,że "Golden Eagle" jest napędzany tym
                                    > samym silnikiem i najprościej dzieląc przez dwa wyszło by kole 10 000 $ - oczyw
                                    > iście jest to baaaardzo wielkie uproszczenie!:) Wyszło by ,że koszt godziny lot
                                    > u samolotu szkolnego PRZEWYŻSZA koszt godziny lotu samolotu bojowego na ,który
                                    > mają się szkolić piloci - cała "zabawa" traci sens - wiadomo przecież ,że samo
                                    > loty szkolne będą więcej latać!
                                    > P.S. Chyba się nawet bardzo nie pomyliłem w ocenie ceny T-50 (czyli wersji szko
                                    > lnej) - Indonezja zapłaci po 25 mln $ za sztukę!

                                    Hej, człowieku - nie skacz jak Rusałka z kwiatka na kwiatek. Skoro juz poruszyłeś temat silnika najnowszej wersji F-16, to trzymaj sie go a nie lawirujesz miedzy roznymi tematami tak aby wyszlo na Twoje. Silnik F-16 B.52 jest niepowywalanie sprawniejszy i silniejszy od silników F/A-18 i zapewnia latanie przy niższych kosztach niż w przypadku SuperHorneta
                                    • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 12:01
                                      Matrek Czytaj uważnie! Porównałem to w ten sposób bo przecież "Golden Eagle" ma taki sam silnik (tylko ,ze jeden a nie dwa) właśnie jak F/A-18! Skoro Twierdzisz ,że silnik F-16 jest nowszy to tym samym Potwierdzasz ,że jest możliwość ,iż cena godziny lotu T-50 będzie wyższa niż ten sam parametr F-16! To ja się grzecznie pytam - gdzie tu sens zakupu właśnie takich samolotów szkolnych?! Przecież z założenia samoloty te będą latać kilkukrotnie więcej niż F-16?!
                                      • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 12:15
                                        marek_boa napisał:

                                        > Matrek Czytaj uważnie! Porównałem to w ten sposób bo przecież "Golden Eagle" ma
                                        > taki sam silnik (tylko ,ze jeden a nie dwa) właśnie jak F/A-18! Skoro Twierdzi
                                        > sz ,że silnik F-16 jest nowszy to tym samym Potwierdzasz ,że jest możliwość ,iż
                                        > cena godziny lotu T-50 będzie wyższa niż ten sam parametr F-16! To ja się grze
                                        > cznie pytam - gdzie tu sens zakupu właśnie takich samolotów szkolnych?! Przecie
                                        > ż z założenia samoloty te będą latać kilkukrotnie więcej niż F-16?!

                                        Ta sprawa ma dwa aspekty. Po pierwsze, robi sie coraz nowsze silniki nie dla widzimisie, lecz dla tego aby byly coraz lepsze i coraz wydajniesze. A to ostatnie tez nie jest dla zabawy, lecz po to aby byly z tego wieksze korzysci. Jeszcze raz powtórzę - wieksze korzysci. Korzyści natomiast sa zaleta a nie wadą.

                                        Po drugie - wzrost kosztów produkcji a w konswkwencji nabycia nowego silnika tez nie jest kaprysem, lecz konsekwencją i kosztem tej "lepszosci". Za ten wzrost kosztów, jednak coś dostatjesz, jakąś dodatkową wartość, dodatkowa korzyśc, ktorej nie masz przy silniku starszym i gorszym. Nie ja nie twierdze ze silnik F.16 B,52 jest nowszy czy lepszy od silnika T-50 - nie mam żadnych informacji na temat silnika T-50. Usiłuje jednak powiedziec Ci, że nowszy silnik, oznacza zreguły lepszy silnik, a w dzisiejszych czasach oznacza to przede wszystkim lepszą wydajnośc przy mniejszym spalaniu paliwa. Placisz wiec wieksze pieniadze za nabycie nowoczesniejszego silnika, ale przy tych samych parametrach otrzmujesz w zamian za to silnik mniej paliwożerny. Podkreslam przy tym "przy tych samych parametrach", bo jest oczywiste ze jesli bedziesz porownywal spalanie silnika zdolnego do zapewnienia supercruise z silnikiem F16 B.52, to ten pierwszy i drozszy bedzie palil wiecej niz tańszy silnik F16. Nowoczesność silnika nie jest jednak wadą, lecz zaletą. M.in. taką, ze jest mniej paliwozerny.


                                        No i na koniec, koszt godziny lotu, nie jest uzalezniony tylko od silnika, a nawet silnik nie jest podstaowym skladnikiem kosztu godziny lotu. Przykladowo - wiesz co stanowi 15-20% kosztu godziny lotu B-1B? Trwajace kazdorazowo okolo 100 godzin programowanie komputerów misji.



                                        • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 12:34
                                          Wszystko okej Matrek ino ,że w tym momencie rozpatrujemy sytuację gdy koszt godziny lotu samolotu szkolnego najprawdopodobnie przewyższy ten sam parametr w samolocie bojowym na ,który mają się szkolić piloci! Samoloty "Golden Eagle" napędzane są silnikiem F-404 czyli takim samym jak w F/A-18! Wniosek można wysnuć z tego taki ,że TANIEJ było by szkolić pilotów docelowo na F-16D niż specjalnie w tym celu kupować samoloty szkolno-bojowe! Kolejnym logicznym wnioskiem ,który się nasuwa jest ten ,że na dobrą sprawę skoro aż tak bardzo niby potrzebny jest taki samolot Polskiemu lotnictwu (czyli szkolno-bojowy) to lepiej by było dokupić 16 sztuk F-16D Block 52 zamiast wzmiankowanego wcześniej T-50! W sumie skoro jest możliwość ,że godzina lotu wyjdzie taniej to przy założeniu ,że samoloty takie i tak mają latać kilkukrotnie więcej i częściej to pomimo zapłacenia więcej jednostkowo za F-16D i tak wyjdzie taniej!
                                          • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 12:46
                                            marek_boa napisał:

                                            > Wszystko okej Matrek ino ,że w tym momencie rozpatrujemy sytuację gdy koszt god
                                            > ziny lotu samolotu szkolnego najprawdopodobnie przewyższy ten sam parametr w sa
                                            > molocie bojowym na ,który mają się szkolić piloci! Samoloty "Golden Eagle" napę
                                            > dzane są silnikiem F-404 czyli takim samym jak w F/A-18! Wniosek można wysnuć z
                                            > tego taki ,że TANIEJ było by szkolić pilotów docelowo na F-16D niż specjalnie
                                            > w tym celu kupować samoloty szkolno-bojowe!

                                            To juz Twoja spekulacja jedynie - nie wiesz bowiem jaki jest koszt uzycia tego silnika posiłkując sie tylko kosztem 1 godziny lotu F/A-18 o takim samym silniku. Bo jak mowilem wyzej, koszt godziny lotu nie jest sprawą tylko silnika.



                                            Kolejnym logicznym wnioskiem ,który
                                            > się nasuwa jest ten ,że na dobrą sprawę skoro aż tak bardzo niby potrzebny jes
                                            > t taki samolot Polskiemu lotnictwu (czyli szkolno-bojowy) to lepiej by było dok
                                            > upić 16 sztuk F-16D Block 52 zamiast wzmiankowanego wcześniej T-50! W sumie sko
                                            > ro jest możliwość ,że godzina lotu wyjdzie taniej


                                            ... Ty tego nie wiesz tak naprawdę, spekulujesz tylko.


                                            to przy założeniu ,że samolot
                                            > y takie i tak mają latać kilkukrotnie więcej i częściej to pomimo zapłacenia wi
                                            > ęcej jednostkowo za F-16D i tak wyjdzie taniej!

                                            Tylko ze F-16 sa znacznie droższe.
                                            • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 14:20
                                              Pewnie ,że spekuluję! A co my innego na tym forum niby robimy?!:)
                                              - Matrek F-16 są znacznie droższe ale jeśli są tańsze w eksploatacji to ogólnie wyjdzie taniej!
                                              • bmc3i Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 14:24
                                                marek_boa napisał:

                                                > Pewnie ,że spekuluję! A co my innego na tym forum niby robimy?!:)


                                                No staramy sie w miare mozliwosci nie spekulowac, lecz opierac na tym co gdzies przeczytamy. Inaczej bowiem cala dyskusja traci sens, jesli snujesz jakies domysly i spekulacje i na tej podstawie tylko opierasz swoja argumentację. Aby ta argumentacja byla upraniona, to musialbys najpierw udowodnic prawdziwosc swoich spekulacji, bo inaczej rzecz niewiadomoą probujesz udowadniac za pomoca rzeczy nieznanej.



                                                > - Matrek F-16 są znacznie droższe ale jeśli są tańsze w eksploatacji to ogólni
                                                > e wyjdzie taniej!


                                                Tego tez nie wiemy

                                                • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 14:34
                                                  Matre Dios! Matrek to jest forum militaria na ,którym wymieniamy się poglądami na interesujące nas sprawy i dyskutujemy na temat wyższości świąt Bożego narodzenia nad świętami Wielkiej nocy - może nie Zauważyłeś ale jest to forum hobbistyczne dla amatorów a nie dla specjalistów!
                                                  - Pewnie ,że nie wiemy - ale logicznie rzecz biorąc jeśli eksploatacja była by ,przy założeniach jakie wymieniłem co najmniej o pół raza tańsza to przy kilkukrotnie większym nalocie ogólnie wyszło by taniej!
              • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 19:09
                Widac mieli wystarczajaco duzo zwyklych samolotow.
                • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 29.10.11, 19:43
                  rowiec a co to znaczy "wystarczająco dużo"?!:)
                  -Pozdrawiam!
                  • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 00:40
                    Ze nie zniszczyli im wszystkich maszyn jednomiejscowych i nie musieli wykorzystywac dwumiejscowych.Gdyby byt panstwa byl zagrozony i nie mieli odpowiednio duzo maszyn jednomiekscowych wsparlyby je te "szkolne". Szcsegolnie ze mozliwosci maja prawie takie same.
                    • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 01:27
                      To nie jest argument Browiec! Sorry ale ktoś już tu pisał na ten temat - 16 samolotów to ŻADNA siła!
                      -Pozdrawiam!
                      • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 15:09
                        Chwila bo chyba nie zrozumialem-argument za czym? I co do tego ma 16 samolotow?
                        • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 15:21
                          Za tym ,żeby nie przepłacać w temacie samolotów .których podstawowym zadaniem jest szkolić pilotów na samoloty bojowe! Dla Polskiego lotnictwa na dzień dzisiejszy potrzebny jest w miarę tani i dobry samolot szkolny a nie szkolno-bojowy! Jeśli będziemy się tak bawić i wymyślać udziwnienia to nie dość ,że nie będzie na czym szkolić przyszłych pilotów to i powoli nie będzie na czym latać!
                          -Pozdrawiam!
                          • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 15:44
                            No ok,ale ja sie z tym zgadzam,tylko dlaczego pisales to do mnie?:)
                            • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 15:51
                              A niby do kogo miałem pisać skoro w danej chwili dyskutujemy we dwa?!:) Do mojego wnuka ,który ma nie całe trzy miesiące?!:) To już jak by nie było trzecie pokolenie "dusicieli"!:)
                              -Pozdrawiam!
                              • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 15:56
                                Ale to z Matrkiem o tym rozmawialiscie,bo teraz to przekonujesz przekonanego;) Ja pisalem tu o tym ze samolot "szkolny" w wypadku dwumiejscowego WSB ma mniej wiecej taka sama wartosc bojowa jak maszyna jednomiejscowa.
                                • marek_boa Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 16:07
                                  Czyli drobne nieporozumienie!:)
                                  -Podrawiam1
                                  • browiec1 Re: Samolot szkolno-treningowy, a szkolno-bojowy 30.10.11, 16:14
                                    Oj tam oj tam;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja