Nowe życie T 64?

07.11.11, 12:37
blogcenzurowany.blogspot.com/2011/11/nowe-zycie-t-64-czyli-t-64-e.html
No liczę na osoby znające język rosyjski, bo zaczym ja te bukwy rozszyfruję to święta mogą nas zastać :D
Ale z informacji z rosyjskiego sztabu generalnego wynika że T 64 idą w odstawkę - więc po co ta modernizacja?, poza Rosją czołgi te posiada tylko pogrążona w wielkiej biedzie Ukraina, no i chyba Uzbekistan i Kazachstan?
    • speedy13 Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 14:23
      Ukraińcy zamierzają je zmodernizować z myślą o ofercie eksportowej. Jak będę miał chwilkę czasu to mogę przetłumaczyć cały ten tekst, tylko później troszeczkę.
      • anton_pl Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 15:43
        Czyli ten na zdjęciach to robota Ukraińców?, no chyba po sajuzie Ukraina odziedziczyła coś ponad 2000 tych czołgów?
      • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 16:11
        Poglupieli ci Ukraincy,przeciez jak pisza "specjalisci" czolg to przezytek;))))
    • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 16:10
      Speedy pewnie Ci wszystko dokladnie objasni,ja tylko dodam Anton ze chyba nie do konca wiesz o czym piszesz skoro jak zrozumialem za posiadaniem i zmodernizowaniem T-64 na Ukrainie jest tamtejsza "wielka bieda".
      Oni tak T-64 jak i T-80 od lat modernizuja(czy tez jest taki program gotowy tylko sie slimaczy),i to nie z powodu "wielkiej biedy". Ten tu moze i jest na eksport ale zobacz sobie chocby na program Bulat,bo modernizacje T-80 pewnie znasz.
      en.wikipedia.org/wiki/T-64#T-64B
      www.altair.com.pl/start-1855
      www.altair.com.pl/start-3004
    • speedy13 Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 17:08
      Hej

      Tak jak obiecałem, poniżej tłumaczenie tego rosyjskiego tekstu. Podzieliłem też na akapity i takie tam różne drobiazgi popoprawiałem.

      T-64E: nowe życie starego czołgu

      Czołg T-64, opracowany w latach 60. w Charkowskim Biurze Konstrukcyjnym Budowy Maszyn pod kierownictwem A.A.Morozowa, produkowany był przez Charkowskie Zakłady Maszynowe im. Małyszewa w rozmaitych modyfikacjach od roku 1963 do 1987. Tempo jego produkcji było niezbyt wysokie ale przez ponad 20-letni okres wytwarzania na terytorium ZSRR nagromadziła się stosunkowo duża liczba tych niezbyt udanych, lecz tym niemniej groźnych bojowych maszyn. Po rozpadzie Związku Radzieckiego ich baza produkcyjna znalazła się na odzyskującej niepodległość Ukrainie. Niepotrzebny rosyjskim siłom zbrojnym „zagraniczny” czołg długi czas był jeszcze „dojeżdżany” w jednostkach szkolnych, jednakże w bieżącym, 2011 roku kierownictwo rosyjskiego Ministerstwa Obrony podjęło decyzję o ostatecznym pozbyciu się „czołgu – loosera” i skierowaniu jego pozostałości do przetopienia w hutniczych piecach.

      W tym samym czasie duża liczba T-64 w spadku po ZSRR pozostała na Ukrainie – jednostki wyposażone T-64-kami skupiały się przy jego bazie remontowej i produkcyjnej. Setki i tysiące „sześćdziesiątek czwórek” zgromadzone w ukraińskich bazach okazały się nikomu niepotrzebne – Armia Ukraińska nie ma po prostu zapotrzebowania na tak wielką liczbę wozów bojowych. Ale i skierować na przetop, korzystając z rosyjskich doświadczeń, te całkiem jeszcze sprawne maszyny było żal. Wyjście znaleźli specjaliści z Charkowskich Zakładów Remontowych Broni Pancernej. Postanowiono przeprowadzić upgrade maszyny z myślą o dalszym skierowaniu ich na eksport do niezamożnych krajów.

      Przy modernizacji w pierwszej kolejności będzie wymieniany stary i żałośnie fatalny silnik 5TDF. W jego miejsce montowany będzie diesel 5TDFE. Wydawałoby się, że różnica w oznaczeniu to tylko jedna literka, ale…! Za tą literką stoją dziesięciolecia ciężkiej pracy nad udoskonaleniem tego diesla w ChKBD pod kierownictwem utalentowanych silnikowców N.K. Rjazancewa i S.A. Alechina, wprowadzenie całego kompleksu najnowszych opracowań konstrukcyjnych i technologicznych. Wdrożenie wszystkich tych poprawek pozwoliło nie tylko znacznie podwyższyć moc silnika (z 700 do 850 KM – 21,4%) , ale i radykalnie podwyższyć jego niezawodność.

      Główną „fiszką” T-64E jest wyposażenie modułu bojowego (wieży czołgu) w szeroki asortyment dodatkowego uzbrojenia. Teraz do dyspozycji załogi czołgu, oprócz podstawowego 125 mm działa, zdolnego do prowadzenia ognia kierowanymi rakietami „Kombat” i „Refleks” i pomocniczego sprzężonego 7,62 mm karabinu maszynowego, pozostają dwa zdalnie sterowane moduły z 12,7 mm karabinem masz. NSWT (j.o. 600 naboi), 7,62 mm karabinem masz. PKT (j.o. 1200 naboi), 23 mm dwulufową armatą automatyczną GSz-23Ł (j.o. 900 naboi), 30 mm granatnikiem AG-17 (j.o. 100 naboi). Moduły instalowane są w specjalnych szybach, tj. są szybkowymienne. I jeśli na przykład po wyjściu z miasta czołg będzie musiał działać w górzysto-pagórkowatym terenie lub przełamywać pozycję obronną z dużą ilością umocnień polowych: okopów i transzei, jednym słowem, tam gdzie oprócz ognia płaskotorowego potrzebny jest stromotorowy, to w miejsce modułu z działkami GSz-23Ł w bardzo niedługim okresie czasu można założyć moduł z AG-17. Można instalować praktycznie dowolne moduły, zbliżone charakterystykami masowo-wymiarowymi i siłą odrzutu. Powstaje swego rodzaju „LEGO - konstruktor czołgu”. Ponadto modułowość pozwala w razie konieczności instalować i zachodnie wzory uzbrojenia – na czołgu można bez problemu założyć „Ma Deuce” (M2 HB) lub Mk.19. Oczywiście ułatwiony jest też remont i wymiana uszkodzonych modułów. W ten sposób system uzbrojenia zmodernizowanego czołgu zapewnia efektywne zwalczanie praktycznie wszystkich rodzajów zagrożeń w dowolnej sytuacji taktycznej, z maksymalną elastycznością i manewrowością, co pozwala na znacznie ekonomiczniejsze wykorzystywanie zapasu amunicji do głównego uzbrojenia.

      Opancerzenie czołgu poprawiło się dzięki zastosowaniu „firmowego” ukraińskiego wynalazku – dodatkowego pancerza „Noż” lub jego ulepszonej wersji „Duplet”. System kierowania ogniem czołgu także doprowadzony został do poziomu odpowiedniego dla dzisiejszych potrzeb. Jego serce stanowi teraz termowizyjny celownik panoramiczny. Jego model i typ matrycy nie zostały jeszcze ujawnione. W ogóle, w obecnych czasach kierownictwo ChBTRZ stara się na razie nie afiszować ze swoim wariantem modernizacji T-64. Prace nad nim wciąż jeszcze trwają i nie wszystkie jeszcze obmyślone rozwiązania zostały wdrożone „w metalu”, tym niemniej T-64E, przy swej relatywnie niewysokiej cenie, a zarazem wstrząsającej skuteczności bojowej wydaje się bardzo pociągający, tak dla potencjalnych klientów zagranicznych, jak i stanowi realną konkurencję dla T-64BM „Bułat” z ChKBM i fabryki im. Małyszewa w zakresie wyposażenia Wojsk lądowych Ukrainy.

      Pierwszy publiczny pokaz czołgu miał miejsce 9 maja 2011 w Charkowie na wystawie sprzętu bojowego z okazji Dnia Zwycięstwa. W przyszłości będziemy nadal śledzić przebieg prac nad modernizacją T-64E i mamy nadzieję nie raz jeszcze wrócić do tego tematu.


      (Teraz Anton na pewno zaproponuje, żeby kupić te czołgi ;D)
      • m98 Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 18:15
        Przydałoby się ze sto tysięcy...
        • anton_pl Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 19:32
          Przecież jeden z drugim chyba wie że ja proponuję zakupić 550 (dla 10 batalionów) czołgów Leopard 2 A6. Co to za żarty, ojej! :).
        • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 23:10
          Chyba 200.Milionow rzecz jasna;)
      • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 07.11.11, 21:57
        speedy13 napisał:
        > Opancerzenie czołgu poprawiło się dzięki zastosowaniu „firmowego” u
        > kraińskiego wynalazku – dodatkowego pancerza „Noż” lub jego u
        > lepszonej wersji „Duplet”. System kierowania ogniem czołgu także do
        > prowadzony został do poziomu odpowiedniego dla dzisiejszych potrzeb.


        No właśnie:
        SKO - 1А33"Обь" - pierwszy raz na Т-64Б / БМ , potem na wcześniejszych wersjach T-80 (oбъект 219РД, Т-80Б, Т-80БВ )
        Armata 2А46М-1 ze stabilizatorem 2Э42 (T-80A, oбъект 219В, i pózn.)
        Silnik 5ТДФЕ o mocy 850 kM przy masie 43 tony (~20kM/T)
        Pancerz reaktywny "Нoж"

        1.Czyli z grubsza SKO z lat 70-ych - piszą modyfikowany, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, o których nic nie wiadomo.

        2.Armata z systemem stabilizacji - połowa lat 80-ych, ale chyba wciąż OK (używany do tej pory w T-90).

        3.Ruchliwość - raptem 20kM/T ale w konfliktach asymetrycznych czy lokalnych na tzw. krańcu świata do zaakceptowania. Tym bardziej, że "tycie" Zachodnich MBT cały czas ten współczynnik obniża dla GENIII do poziomu 20-25kM/T (dla porównania T-90C z silnikiem В-92С2 - 21.5kM/T)

        4.Opancerzenie - nowa ERA (ДЗ "Нoж" lub "Дyплет") - 750mm RHA wdł. folderka jawi się nieźle, na poziomie wczesnych GENIII, ale bez rozbicia na KE/CE to niewiele wiadomo.... :(

        5.Jasny punkt to bez wątpienia aktywny system obrony "Zasłon" (КАЗ "Зacлoн").

        6.Zestaw GSz-23 + NSWT to raczej taki chwyt marketingowy, mający ewentualne zastosowanie w jakichś zadaniach okupacyjnych - 3 różne systemy uzbrojenia, obserwcja, klasyfikacja, kwalifikacja celów, no i wybór broni - na wszystko 2 osoby :(
        Otwarte pozostają pytania o oferowaną amunicję, serwis, części zamienne no i cenę!

        Na pierwszy rzut oka za skomplikowany na jakąś "Afrykę", dla krajów Azji czy Ameryki Pd za mało wyrafinowany.

        Ale to tak na podstawie tylko folderka i krótkiego opisu ze strony ;)
        • anton_pl Re: Nowe życie T 64? 08.11.11, 11:54
          Jak dla krajów trzeciego świata to i tak za nadto wypasiony, te dwie zenitówt 23 mm się tam bardziej mogą przydać :D
          • misza_kazak Re: Nowe życie T 64? 08.11.11, 18:26
            > Jak dla krajów trzeciego świata to i tak za nadto wypasiony, te dwie zenitówt 2
            > 3 mm się tam bardziej mogą przydać :D

            Ale to sa jak na razie tylko makiety :)
            • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 08.11.11, 19:41
              misza_kazak napisał:
              > Ale to sa jak na razie tylko makiety :)


              To w takim razie chociaż ze 100 szt. trzeba kupić :)))))
              • misza_kazak Re: Nowe życie T 64? 08.11.11, 20:09
                buona_parte napisał:

                > misza_kazak napisał:
                > > Ale to sa jak na razie tylko makiety :)

                >
                > To w takim razie chociaż ze 100 szt. trzeba kupić :)))))

                Za drogo wydzie ciagnac ich z Ukrainy :)
              • anton_pl Re: Nowe życie T 64? 08.11.11, 20:11
                Jak makiety to po kiego ja na blogu wontek robił?, no godny szacunku i drogi Speedy to tłumaczył, za co mu jestem bardzo wdzięczny, ale nic tam o makietach nie pisał :D
                • m98 Re: Nowe życie T 64? 08.11.11, 20:55
                  No właśnie - jeszcze ze sto tysięcy Speedych trzeba zakupić.
                  A Klichu śpi...
                  • anton_pl Re: Nowe życie T 64? 08.11.11, 21:22
                    @m98
                    Ty jaki durnowaty?, czy jak? :D
                  • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 09.11.11, 23:58
                    jakbysmy mieli 100 tys ludzi z wiedza jak Speedy ten kraj bylby o wiele piekniejszy:)
                • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 00:00
                  Ja tam bym wolal zebysmy mieli T-64 niz T-72.
    • grogreg Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 00:00
      T-64 na rynku jest skazany na porażkę. Jest cała masa dostępnych łatwiejszych w utrzymaniu T-72 za tę sama cenę.
      • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 00:11
        Oczywiscie ze jest bardziej skomplikowany,ale moim zdaniem bardziej zaawansowany niz T-72.oczywiscie jesli ktos potrzebuje sprzetu na wojne z sasiednia wioska to i T-53,ba,T-34 jak znajdzie,wystarczy;)
        • grogreg Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 00:14
          Ale wartość bojowa T-64 nie jest większa niż T-72, przy bardziej kłopotliwej obsłudze.
          T-72 pojawił się bo sami Sowieci nie radzili sobie z utrzymaniem T-64 w przyzwoitym stanie w jednostkach.
          • anton_pl Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 09:38
            grogreg napisał:
            > Ale wartość bojowa T-64 nie jest większa niż T-72, przy bardziej kłopotliwej ob
            > słudze.
            > T-72 pojawił się bo sami Sowieci nie radzili sobie z utrzymaniem T-64 w przyzwo
            > itym stanie w jednostkach

            Z tego co ja wiem, to 3 tak bardo podobne konstrukcje jak T 64, T 72, T 80 pojawiły się bo były kwasy i chęć zapewnienie zamówień armii przez lokalnych a wpływowych komisarzy, np. T 64 budowali na Ukrainie.
          • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 15:41
            Wiem ze byl klopotliwy w obsludze,ale wartosc bojowa moim zdaniem jest jednak wieksza,chocby dzieki armacie.Klopotliwy byl najbardziej silnik jesli dobrze pamietam,ale nawet Zachod uwazal go za czolg nowoczesny i chyba lepszy od T-72,poza tym jakos ZSRR dzielic sie nim nie chcial.No i stacjonowal chociazby na podstawowym odcinku "niemieckim".
            • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 22:20
              Cała historia T-64 / 64A pokazuje kręte meandry, jakimi podążały procesy decyzyjne w ZSRR.
              Ścierające się koncepcje, WTT, prace konkurencyjnych biur konstrukcyjnych i dążenie wojskowych do zapewnienia armii najlepszego sprzętu w relacji koszt / efekt.

              W sumie przyniosło to ACz T-64/64A, T-72 i "Oбъект 219", który przerodził się w T-80.

              browiec1 napisał:
              > Wiem ze byl klopotliwy w obsludze,ale wartosc bojowa moim zdaniem jest jednak w
              > ieksza,chocby dzieki armacie.Klopotliwy byl najbardziej silnik jesli dobrze pam
              > ietam,ale nawet Zachod uwazal go za czolg nowoczesny i chyba lepszy od T-72


              Co do powyższego - w momencie przyjęcia na uzbrojenie T-72 wręcz górował nad T-64/64A:

              1. silnik W-46, będący rozwinięciem W-2; typowy, opanowany w produkcji i obsłudze czołgowy diesel - zamiast nowego i kłopotliwego 5TDF...
              2. prostszy mechanizm ładowania;
              3. lepszy układ jezdny - zawieszenie z "Oбъект 167" plus "nowe", jedno-sworzniowe gąsienice.

              Armata w T64A i T-72 była dokładnie ta sama -


              Pewnie M_B wiele mógłby o tym napisać.
              • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 23:27
                Ino ,że mnie się nie chce!:) Niech wystarczy stwierdzenie ,że to T-72 jest "młodszym bratem" T-64 a nie odwrotnie! W końcu pokrewieństwo tych dwóch czołgów można w jakimś tam łamanym łańcuszku pokazać:)
                T-64 - > Obiekt 172 - > Obiekt 172M -> T-72
                Ale co by było ciekawiej równolegle można taki łańcuszek poprowadzić od...T-62
                T-62 - > Obiekt 167 - > Obiekt 167T - > T-72
                -Pozdrawiam!
                • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 19:33
                  Pisales juz kiedys o tym,ale moim zdaniem konstrukcujnie jednak blizej T-62 do T-72,a T-64 do T-80. Przy czym ta druga grupa moim zdaniem jest bardziej zaawansowana,a przez to bardziej klopotliwa.
              • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 19:37
                Z tego wychodzi to co napisalem ja-ze T-72 byl konstrukcja moze i sprawdzona,ale bardziej po bandzie w sensie rozwojowym czolgu jako takiego poszli ci od T-64.Ze srednio wyszlo to inna sprawa.
                O armacie zas wspomnialem bo czolgi T-64 jak i pozniej T-80 moga odpalac PPK,T-72 i pochodne nie.
                • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 22:30
                  Eeeee! Nie bałdzo Browiec!:
                  - T-72B - 9K120 "Swir"
                  - T-72BA - 9K120 "Swir"
                  - T-72M1M - 9K119 "Refleks"
                  W tym przypadku wcale nie chodzi o armatę tylko o brak we wczesnych seriach T-72 zamontowanego systemu sterowania ppk!
                  -Pozdrawiam!
                  • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 23:00
                    No obojetne,co bylo przyczyna. W kazdym razie w tamtym okresie nie mogly,a Ty teraz podajesz ostatnie wersje T-72.
                • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 23:03
                  browiec1 napisał:
                  > Z tego wychodzi to co napisalem ja-ze T-72 byl konstrukcja moze i sprawdzona,al
                  > e bardziej po bandzie w sensie rozwojowym czolgu jako takiego poszli ci od T-64
                  > .Ze srednio wyszlo to inna sprawa.


                  Hehehe... No właśnie o tym piszę - z punktu widzenia konstrukcji i parametrów T-64/64A był maszyną, hmm... awangardową, ale w toku codziennej eksploatacji kłopotliwą i m.in stąd pomysł na "mobilizacyjny T-64", z którego w końcu powstał T-72.

                  Główna przewaga T-72 w momencie wejścia do służby to to, że był bardziej "user friendly".

                  browiec1 napisał:
                  > O armacie zas wspomnialem bo czolgi T-64 jak i pozniej T-80 moga odpalac PPK,T-
                  > 72 i pochodne nie.


                  Boa już napisał, ale gwoli uzupełnienia - kiedy T-72 wchodził do służby (73) to T-64 nie mógł jeszcze odpalać PPK - ta mozliwość pojawiła się wraz z Т-64Б trzy lata później.

                  Zresztą i T-72 od połowy lat 80-ych (Т-72Б) też już mógl odpalać PPK :)

                  Obydwie maszyny były ciekawe i dysponowały potencjałem - czy T-64 rozwinięty w rodzinę T-80, czy też T-72 i jego głęboka modyfikacja T-90.

                  A że po drodze jakoś tak się porobiło, że w pewnej chwili w CA istniały 3 typy MBT - T-64/72/80 plus "schodzące" T-54/55/62 to już inna sprawa i... koszmar ówczesnych radzieckich logistyków!

                  Bajzel prawie jak w "Panzerwaffe" ;)
                  • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 12.11.11, 15:29
                    No i wlasnie o to mi mniej wiecej biegalo-T-64 i dalsze konstrukcje na tej bazie tkie bardziej elitarne,rodzina T-72 cos jak Tarpan-wol roboczy,ale prosty i niezawodny.
            • aso62 Re: Nowe życie T 64? 10.11.11, 22:49
              browiec1 napisał:

              > ale nawet Zachod uwazal go za czolg nowoczesny i chyba lepszy od T-72

              Nowoczesny nie znaczy dobry. Można z nowoczesnością pójść tak daleko, że wyjdzie gniot, vide MBT-70.

              > poza tym jakos ZSRR dzielic sie nim nie chcial.

              Nikt by tego nie kupił, poza może jakimś afrykanskim kacykiem dla ozdoby garażu.

              > No i stacjonowal chociazby na podstawowym odcinku "niemieckim".

              Wstyd było wystawiać T-55 i T-62 przeciwko M-1 i Leopard 2. Więc stacjonował, mocno stacjonarnie, dopóki nie pojawił się T-80.

              Zresztą w NRD różne dziwolągi stacjonowały. Np. jeszcze na początku 70-ych IS-2 i IS-3, i to pozornie w całkiem odpowiedzialnej roli.
              • grogreg Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 18:02
                "> Wstyd było wystawiać T-55 i T-62 przeciwko M-1 i Leopard 2. Więc stacjonował, m
                > ocno stacjonarnie, dopóki nie pojawił się T-80."

                T-64 zaczął wchodzić do linii z końcem lat 60-tych..... Leo i M1 ponad dekadę później.
                A T-80 to była próba ucieczki do przodu z największym felerem T-64. Wywalili kłopotliwy silnik i wsadzili tam turbinę.... nie mniej kłopotliwą.
                • aso62 Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 20:38
                  grogreg napisał:

                  > T-64 zaczął wchodzić do linii z końcem lat 60-tych..... Leo i M1 ponad dekadę p
                  > óźniej.

                  A w LWP T-72 "wszedł do linii" w 1979 :) 17 szt, w jednym pułku, w specjalnej kompanii obsadzonej prawie w 100% przez trepów i działającej inaczej niż reszta wojsk pancernych. Też mi wejście do linii.

                  I to samo było z T-64, niby już w 60-ych naprodukowali ich mnóstwo, niby służyły w jednostkach, a jeszcze na początku 70-ych MON pisał do Morozowa, że ten jego czołg do służby liniowej się nie nadaje. Cała ta służba to była ciągle eksploatacja próbna, w kilku wybranych jednostkach. I do tego gdzieś na Ukrainie. To się nie liczyło, prawdziwa "linia" była w Niemczech.

                  > A T-80 to była próba ucieczki do przodu z największym felerem T-64. Wywalili kł
                  > opotliwy silnik i wsadzili tam turbinę.... nie mniej kłopotliwą.

                  No jak się wdepnie w gó... pozostaje tylko rzeżbienie.
                  • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 14:51
                    aso62 napisał:
                    > A w LWP T-72 "wszedł do linii" w 1979 :) 17 szt, w jednym pułku, w specjalnej
                    > kompanii obsadzonej prawie w 100% przez trepów i działającej inaczej niż reszta
                    > wojsk pancernych. Też mi wejście do linii.


                    Możesz napisać coś więcej o wdrożeniu T-72 do (l)WP - bo to bardzo ciekawe jest.
                    • aso62 Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 10:56
                      A co cię w szczególności interesuje?
                      • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 19:11
                        aso62 napisał:
                        > A co cię w szczególności interesuje?


                        W zasadzie to wszystko ;)
                        Temat jest mało znany, jakieś fragmentaryczne wiadomości są rozrzucone tu i ówdzie...

                        grogreg napisał:
                        A w LWP T-72 "wszedł do linii" w 1979 :) 17 szt, w jednym pułku, w specjalnej kompanii obsadzonej prawie w 100% przez trepów i działającej inaczej niż reszta wojsk pancernych.


                        No właśnie - masz zapewne na myśli 6 kompanię por. Tomczaka z 8 Pułku?

                        Czołgi dostali w 08'79, z marszu na drawskim poligonie zaprezentowali się I Sekretarzowi :), ale... wszystkie pododdziały pułku otrzymały T-72 dopiero w 84-ym!
                        A kiedy osiągnęły pełną gotować?

                        BTW - czy w partii 17 wozów, o której piszesz, były również oryginalne radzieckie T-72M, z partii zakupionej "razem" z dokumentacją licencyjną, czy wozy już z Bumaru?


                        Jak zorganizowano szkolenie personelu- czy powstał jakiś centralny ośrodek, w którym szkolno specjalistów i rozsyłano ich do poszczególnych jednostek czy też ośrodki zorganizowano na poziomie dywizji / pułków?

                        Które jednostki wytypowano do przezbrojenia jako pierwsze, kiedy miały otrzymać sprzęt i w jakim czasie osiągnąć gotowość?

                        Jak odbywało się rzeczywiste wdrożenie, vs. harmonogramy? Czy ówczesne "trudności obiektywne" również odbiły się na procesie wprowadzenia nowej techniki?

                        Jak wyglądało rzeczywiste ukompletowanie w jednostkach vs. etat na 1.01.90?
                        • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 19:23
                          Przepraszam, oczywiście zamiast:

                          grogreg napisał:

                          winno być:

                          aso62 napisał:
                          A w LWP T-72 "wszedł do linii" w 1979 :) 17 szt, w jednym pułku, w specjalnej kompanii obsadzonej prawie w 100% przez trepów i działającej inaczej niż reszta wojsk pancernych.
                        • aso62 Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 14:36
                          buona_parte napisał:

                          > No właśnie - masz zapewne na myśli 6 kompanię por. Tomczaka z 8 Pułku?

                          Tak, choć nie wiem czy to była 5 czy 6 kompania. W każdym razie, gdyby wówczas wybuchła wojna, 8 Pułk miał walczyć w całości na T-55. Nie wiem co chcieli zrobić z tymi T-72.

                          > A kiedy osiągnęły pełną gotować?

                          Nie wiem.

                          > BTW - czy w partii 17 wozów, o której piszesz, były również oryginalne radzieck
                          > ie T-72M, z partii zakupionej "razem" z dokumentacją licencyjną, czy wozy już z
                          > Bumaru?

                          To były wyłącznie czołgi sowieckiej produkcji. Pierwsze T-72 z Bumaru wojsko przejęło 19.07.1982.

                          > Jak zorganizowano szkolenie personelu- czy powstał jakiś centralny ośrodek, w k
                          > tórym szkolno specjalistów i rozsyłano ich do poszczególnych jednostek czy też
                          > ośrodki zorganizowano na poziomie dywizji / pułków?

                          Właśnie ta kompania była takim ośrodkiem, przynajmniej na początku.

                          > Które jednostki wytypowano do przezbrojenia jako pierwsze, kiedy miały otrzymać
                          > sprzęt i w jakim czasie osiągnąć gotowość?

                          8 i 28 Pułki przezbrojono w 1982-84. Od 1985 planowano przezbrojenie po 1 pułku rocznie, kolejno 27, 68, 29, 3 i 24. W 1990 miano przezbroić bataliony z 42 i 49 pułków zmech.

                          > Jak odbywało się rzeczywiste wdrożenie, vs. harmonogramy? Czy ówczesne "trudnoś
                          > ci obiektywne" również odbiły się na procesie wprowadzenia nowej techniki?

                          Trochę, zwłaszcza w pierwszych latach, przy czym trudno powiedzieć na ile to były trudności "ówczesne" a na ile samego Bumaru z opanowaniem produkcji tego czołgu. Ogólnie plan był realizowany z opóźnieniem ale niespecjalnie dużym.

                          > Jak wyglądało rzeczywiste ukompletowanie w jednostkach vs. etat na 1.01.90?

                          Pułki przezbrajano sekwencyjnie, więc opóźnienie nie przekładało się na ukompletowanie jednostek tylko na harmonogram.
                          • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 19:47
                            A co sie stalo z tymi sowieckimi czolgami i czy roznily sie one bardzo od tych z Bumaru?
                            • aso62 Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 22:39
                              Wycofali je później, niczym istotnym od pierwszych licencyjnych się nie różniły.
                              • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 16.11.11, 18:08
                                A myslisz ze jeszcze gdzies je magazynuja czy juz sprzedane/zezlomowane? Tak w ogole zlomowano jakies T-72?
                          • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 21:21
                            Dzięki - bardzo ciekawe info.

                            aso62 napisał:
                            > To były wyłącznie czołgi sowieckiej produkcji. Pierwsze T-72 z Bumaru wojsko przejęło
                            > 19.07.1982.


                            W monografii T-72 wyd. Magnum-X piszą o 10-u czołgach T-72M, zakupionych razem z licencją, z czego1 trafił do ZM Bumar jako czołg wzorcowy.

                            Z tego co piszesz wynikałoby więc, że Polska zakupiła więcej niż 10 sztuk T-72 w ZSRR.
                            • aso62 Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 22:38
                              Kupiliśmy 20. Nie nazywały się T-72M, bo takiego oznaczenia Sowieci nie stosowali, oni je nazywali T-72 model 1975.
              • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 11.11.11, 19:35
                "Nowoczesny nie znaczy dobry." - oczywiscie,mialem na mysli to ze byl moim zdaniem bardziej technicznie zaawansowany od T-72.
                "Nikt by tego nie kupił, poza może jakimś afrykanskim kacykiem dla ozdoby garażu" to moze dzis,wtedy chyba bardziej chodzilo o ochrone samej konstrukcji i jej rozwiazan.
                • grogreg Re: Nowe życie T 64? 12.11.11, 23:46
                  To była normalna praktyka, aby sojusznikom (trzeci świat) i bratnim armiom (UW) dostarczać sprzęt zubożony w stosunku do posiadanego przez armię czerwoną. Dlatego ani T-64, ani T-80, ani T-72B nie były eksportowane. Chociaż ekipa Gierka miała pomysły co to produkcji na licencji T-80 i lub T-72B.
                  • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 12.11.11, 23:58
                    Pomysły mogła mieć! Brakowało chęci licencjonodawcy i w tym samym czasie opracowywano Polski czołg o kryptonimie "Wilk"!
                    -Pozdrawiam!
                    • grogreg Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 16:11
                      Chęć licencjodawcy była. Tylko, że taką cenę sobie Sowieci sobie zażyczyli, że..........
                      Potem była chęć na zakup wyposażenia T-72B dla produkowanych T-72M1.....za taką cenę że........ że zaczęto opracowywać wspomnianego przez Ciebie Wilka, który to był bezpośrednim przyczynkiem do PT-91.
                      • anton_pl Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 16:25
                        Nie "trepów" tylko żołnierzy zawodowych :/
                      • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 16:35
                        Niestety Grogreg ale Masz błędne informacje! Na Polskie zapytanie o możliwość zakupu licencji na produkcję T-80 ZSRR twardo odpowiedział "NIET"! Podobna sytuacja była z zapytaniem o licencję na produkcje T-72B ,choć akurat w tym przypadku Rosjanie skłonni byli sprzedać licencję na wersję eksportową tego czołgu czyli T-72S - sęk w tym ,że rozmowy się przedłużyły a później nastąpiła wolta w temacie Polskiego ustroju i obie strony z rozmów dalszych zrezygnowały!
                        - Jeśli już piszemy o straconych szansach to w 1978 roku po pierwszej prezentacji prototypów Su-25 Polskiej delegacji ZSRR zaproponował przekazanie praw licencyjnych na produkcję tego samolotu w zakładach PZL "Mielec" - produkcja miała by ruszyć w 1985 roku - niestety ówczesne władze nie chciały tej licencji z dwóch powodów:
                        - samolot poddźwiękowy jawił im się jako przestarzały!
                        - w tym samym czasi9e opracowywano PZL I-22 "Iryda" ,która w wersji bojowej miała spełniać te same zadania co Su-25!
                        Innymi straconymi szansami jest nie zakupienie kolejnych 3 op typ Projekt 877 "Paltus"(opcja była do realizacji) i dwóch dywizjonów S-300P!
                        -Pozdrawiam!
                        P.S. Można też dyskutować na temat braku zainteresowania Polski pozyskaniem pocisków przeciwokrętowych 3M24 "Uran" ,które miały być zamontowane na okrętach rakietowych typ Projekt 151 "Saasnitz" budowanych w kooperacji z NRD!
                        • grogreg Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 16:48
                          > Niestety Grogreg ale Masz błędne informacje! Na Polskie zapytanie o możliwość z
                          > akupu licencji na produkcję T-80 ZSRR twardo odpowiedział "NIET"!

                          Słyszałem o cenie zaporowej. Ale "niet", to "niet".

                          >T-72B ,choć akurat w tym przypadk
                          > u Rosjanie skłonni byli sprzedać licencję na wersję eksportową tego czołgu czyl
                          > i T-72S

                          T-72M1 + kontakt 1 + 2A46M + W-84 = T-72S Czy jak kto woli T-72M1 z wyposażeniem T-72B

                          >Su-25 Polskiej delegacji ZSRR zaproponował przekazanie praw lic
                          > encyjnych na produkcję tego samolotu w zakładach PZL "Mielec" - produkcja miała
                          > by ruszyć w 1985 roku - niestety ówczesne władze nie chciały tej licencji z dw
                          > óch powodów:
                          > - samolot poddźwiękowy jawił im się jako przestarzały!

                          > Innymi straconymi szansami jest nie zakupienie kolejnych 3 op typ Projekt 877
                          > "Paltus"(opcja była do realizacji) i dwóch dywizjonów S-300P!

                          No i tu faktycznie szkoda.

                          I mieli rację.
                          • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 21:46
                            Ale w czym mieli racje,ze Su-25 nie chcieli?
                            • grogreg Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 09:37
                              W tym, że w Polskich warunkach jest bezużyteczny.
                              Su-25 może operować tylko w warunkach braku aktywnych sił powietrznych przeciwnika.
                              • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 16:08
                                Chcialem tylko doprecyzowac o czym dokladnie pisales.
                                A swoja droga nie zgodzilbym sie z ta teza-pomijajac juz nawet to ze i dzis po modernizacji bylby calkiem wartosciowy,to wtedy nie bylo sytuacji jak dzis ze mialibysmy sie zmagac z lotnictwem rosyjskim tylko wlasnie z nim wspoldzialac,wiec parasol mysliwski by byl.Nie mowiac o tym ze sami mielismy wiecej maszyn niz dzis.
                                • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 23:36
                                  Drugą sprawą bardzo istotną byłby dalszy rozwój PZL Mielec i ich bazy konstrukcyjnej! O możliwościach eksportowych to nawet nie ma co wspominać - w końcu na chwilę obecną samolot ten jest na uzbrojeniu 21 krajów!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 15.11.11, 12:39
                                    Idąc za Twoją argumentacją to w tej chwili Mielec również zyskał "możliwości eksportowe" i szansę na dalszy rozwój m.in "ich bazy konstrukcyjnej!" - w końcu Black Hawk jest na uzbrojeniu 22 krajów :b

                                    marek_boa napisał:
                                    > Drugą sprawą bardzo istotną byłby dalszy rozwój PZL Mielec i ich bazy konstrukc
                                    > yjnej! O możliwościach eksportowych to nawet nie ma co wspominać - w końcu na c
                                    > hwilę obecną samolot ten jest na uzbrojeniu 21 krajów!


                                    Spośród tych 21 krajów 8 - to dawne republiki CCCP :b

                                    Żeby pisać o możliwościach rozwoju PZL Mielec i ewentualnym eksporcie (to w kontekście straconych szans i "PZL SU 25") to musiałbyś:

                                    1. znać warunki umowy licencyjnej;
                                    2. mieć pewność, że po wyprodukowaniu ograniczonej ilości samolotów dla własnych SP zostaniemy przez ZSRR "wpuszczeni" na ich rynki, czyli:
                                    3. zamiast fabryki w Tbilisi będziemy produkować maszyny dla WWS
                                    oraz:
                                    4. będziemy mogli produkować samoloty dla SP państw-członków UW i innych państw;
                                    5. mieć wiedzę o możliwym zakresie dalszego ewentualnego rozwoju maszyny vs. umowa licencyjna.

                                    To tak naprędce.

                                    No i musiałbyś też określić realną przydatność SU-25 na europejskim TDW, w warunkach wojny pełnoskalowej. Może ówczesne władze miały trochę racji, twierdząc, że "samolot poddźwiękowy jawił im się jako przestarzały!"

                                    Musiałbyś też wiedzeć jak ówczesne SP widziały wykorzystanie maszyn uderzeniowych, jak wyglądały WTT i jak "PZL SU 25" się w nie wpisywał.

                                    No i musiałbyś też wiedzieć jaki przewidywano potencjalny koszt wdrozenia, m.in uwzględniając podobne koszty w stosunku do innych dostępnych na rynku maszyn oraz jak kształtowała się relacja koszt/efekt w tym przedsięwzięciu...

                                    Dopiero wtedy mógłbyś coś napisać o straconych szansach i niewykorzystanych okazjach, bo.... jak na razie to taka życzniowa wizja historii się tu jawi :b


                                    Per analogiam:
                                    T-72 znajduje się na uzbrojeniu 42 armii świata, a mimo zakupu licencji, to "możliwości eksportowe" i dalszy rozwój "bazy konstrukcyjnej" ZM Bumar to raptem malezyjski kontrakt i wdrożona modernizacja do standardu PT-91 Twardy (plus parę opracowań, które pozostały na etapie projektów własnych)

                                    O perypetiach w zakresie zakupu pakietów modernizacyjnych dla czołgu sam pisałeś - dlaczego zakładasz, że w przupadku SU-25 i PZL skończyłoby się inaczej?

                                    PS.
                                    Pewnie coś wiesz n/t warunków licencji i dlatego...... :b
                                    • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 15.11.11, 16:43
                                      Niestety na temat warunków "chęci" przekazania licencji wiem nie wiele bo i nie wiele jest o tym informacji - można ewentualnie wysnuwać tylko przypuszczenia ,że prawdopodobnie po wdrożeniu produkcji stalibyśmy się głównym zaopatrzeniowcem państw UW( i nie tylko)w te samoloty na podobnych zasadach jak to było z T-72 produkowanymi w Polsce jak i BMP-1/BMP-2 w Czechosłowacji!
                                      - Jeśli chodzi o WTT to Wybacz Cysorzu ale skoro nie kupiono licencji zasłaniając się opracowywaniem i produkcją w przyszłości PZL I-22 M-96 "Iryda" ,który miał spełniać takie same zadania co Su-25 to mniemam ,że w tej roli Su-25 byłby jednak lepszym samolotem:
                                      Udźwig uzbrojenia:
                                      - PZL I-22 M96 "Iryda" - 1800 kg/ brak jakiegokolwiek opancerzenia
                                      - Su-25 - 4000 kg/ opancerzenie o masie 1050 kg!
                                      Sorry popełniłem błąd w wyliczeniu ilości krajów mających na uzbrojeniu Su-25:
                                      - 9 Byłych republik ZSRR (z tym ,że tylko 6 odziedziczyło te samoloty po ZSRR) a trzy zakupiły je w latach 1995-2010)
                                      - 2 kraje byłego UW (Po podziale Czechosłowacji na Czechy i Słowację 3)
                                      - 14 innych krajów (2 później zrezygnowały - Macedonia swoje wymieniła na Ukrainie na śmigłowce / Irak swoje stracił w czasie wojen)
                                      Ogółem ZSRR/Rosja wyeksportowały 263 samoloty tego typu - z "drugiej ręki" właścicieli zmieniło 80 samolotów!
                                      Oczywiście twierdzenie ,że to Polska mogła być eksporterem tych samolotów w takiej ilości było by z deczka nieuprawnione ale podejrzewam ,że kilka kontraktów byśmy bez problemu zdobyli!
                                      - To tyli!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 15.11.11, 19:53
                                        Jak dokladnie wygladala sprawa z macedonia?
                                        A co do samego Su-25 dziwne jest to ze wtedy niby nie byl perspektywiczny a pozniej kombinowano nad Skorpionem:) No ale jak wiadomo Skorpion bez dopalacza wyciagal dwa machy:)
                                      • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 15.11.11, 20:37
                                        marek_boa napisał:
                                        > Niestety na temat warunków "chęci" przekazania licencji wiem nie wiele bo i nie
                                        > wiele jest o tym informacji - można ewentualnie wysnuwać tylko przypuszczenia


                                        Ano :((
                                        Ale skoro piszesz o rozwoju PZL Mielec i "bazy konstrukcyjnej" i "możliwości eksportowych" to zapewne COŚ o tym wiesz?

                                        marek_boa napisał:

                                        > to mniemam ,że w tej roli Su-25 byłby jednak lepszym samolotem:
                                        > Jeśli chodzi o WTT to Wybacz Cysorzu ale skoro nie kupiono licencji zasłania
                                        > jąc się opracowywaniem i produkcją w przyszłości PZL I-22 M-96 "Iryda" ,który m
                                        > iał spełniać takie same zadania co Su-25


                                        Rozumiem, ze znasz ówczesne WTT, skoro wiesz czym się "zasłaniano", jak również wiesz, że PZL I-22 M-96 "Iryda" miał spełniać dokładnie takie same zadania co Su-25 :((

                                        No i czy poza Twoim "mniemaniem" masz jeszcze jakiś argument?

                                        marek_boa napisał:
                                        > - PZL I-22 M96 "Iryda" - 1800 kg/ brak jakiegokolwiek opancerzenia
                                        > - Su-25 - 4000 kg/ opancerzenie o masie 1050 kg!


                                        Citius, altius, fortius :b

                                        Przestań się ekscytować liczbami - każda armia to matematyka!
                                        Czy wdł. Ciebie najpierw robi się maszynę, a potem szuka dla niej zastosowania?

                                        Napisz coś na temat ówczesnej doktryny naszych SP w temacie lotnictwa uderzeniowego i / lub szturmowego :((
                                        Jakie zadania przewidywano i jaki profil osiągów zakładano :((
                                        Co i jak miały zwalczać nasze pułki LBSz :((
                                        No i co w połowie lat 80-ych było na stanie SP:((

                                        Zapewne posiadasz również jakieś szacunki dotyczące kosztów wdrożenia przewidywanego samolotu szkolnego/treningowego i dostosowania go do zadań BSz vs. koszt zakupu licencji i uruchomienia produkcji od podstaw nowego typu samolotu...

                                        Ja nie znam kompletnej odpowiedzi na te pytania, ale przynajmniej domyślam się konieczności ich postawienia przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji...

                                        A Ty ot tak - "zmarnowana szansa"....


                                        marek_boa napisał:
                                        > - Jeśli już piszemy o straconych szansach to w 1978 roku po pierwszej prezenta
                                        > cji prototypów Su-25 Polskiej delegacji ZSRR zaproponował przekazanie praw lic
                                        > encyjnych na produkcję tego samolotu w zakładach PZL "Mielec" - produkcja miała
                                        > by ruszyć w 1985 roku


                                        Przyjmijmy, że zaspokojenie potrzeb naszych SP zajęłoby zakładom PZL 2 lata (w ultra-optymistycznym wariancie)

                                        marek_boa napisał:
                                        > Ogółem ZSRR/Rosja wyeksportowały 263 samoloty tego typu


                                        Ile umów na dostarczenie Su-25 podpisano po 1987 roku?
                                        Ile z tego to były maszyny fabrycznie nowe?
                                        Jak to się miało do całkowitej skali produkcji Su-25?

                                        marek_boa napisał:
                                        > Oczywiście twierdzenie ,że to Polska mogła być eksporterem tych samolotów w ta
                                        > kiej ilości było by z deczka nieuprawnione ale podejrzewam ,że kilka kontraktów
                                        > byśmy bez problemu zdobyli!


                                        Czy znajdujesz coś poza Twymi "mniemaniami" oraz "podejrzewaniami"?

                                        Ja "mniemam" za kapitanem ŻW Stankiewiczem, że "Pan nie wiedział, ale powiedział"!

                                        marek_boa napisał:
                                        > - To tyli!


                                        Ło!
                                        • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 15.11.11, 20:43
                                          "Czy wdł. Ciebie najpierw robi się maszynę, a potem szuka dla niej zastosowania?" W Polsce tak:)
                                          Co prawda inna dzialka ale najnowsza-Anders:P
                                          • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 15.11.11, 20:53
                                            browiec1 napisał:
                                            > "Czy wdł. Ciebie najpierw robi się maszynę, a potem szuka dla niej zastosowania
                                            > ?" W Polsce tak:)

                                            Nie bądź taki szybki szyderca :b

                                            browiec1 napisał:
                                            > Co prawda inna dzialka ale najnowsza-Anders:P


                                            Anders jest pojazdem / platformą opracowaną samodzielnie przez OBRUM Gliwice - i to oni ponoszą ryzyko...
                                            Ewentualna produkcja licencyjnego PZL SU 25 nie była samodzielnym przedsięwzięciem Mielca :bbbbbbb
                                            • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 15.11.11, 21:04
                                              Pisales ogolnie o zasadzie wiec podalem przyklad;)
                                        • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 16.11.11, 00:11
                                          Nie ,nie znam ówczesnych WTT na wersję wojskową PZL I-22 M-96 "Iryda" bo i do niczego w danym temacie taka wiedza nie jest mnie potrzebna! Wiem na to miast ,że samolot ten miał służyć do wspierania wojsk lądowych czyli właśnie jako lekki szturmowiec - na tej samej zasadzie co Su-25 w innych krajach - w tym przypadku mogę porównywać podstawowe parametry tych dwóch samolotów i z tego prostego jak drut porównania wychodzi ,że do wspierania wojsk lądowych na polu walki lepiej jest mieć samolot o sporym udźwigu i dobrym opancerzeniu a także z systemem zadaniowym ,który umożliwia przenoszenie i użycie uzbrojenia kierowanego niż samolot ,który żadnych z tych rzeczy nie posiada!
                                          - Po 1987 roku podpisano dwa kontrakty na dostawę łącznie 40 nowych samolotów!
                                          - Z "drugiej ręki" do 2010 roku 170 samolotów zmieniło właścicieli!
                                          Cena pojedynczego nowego egzemplarza wahała się od 3 do 10 mln $
                                          - Ogółem wyprodukowano 1320 sztuk Su-25!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 16.11.11, 18:03
                                            To nie planowano przenoszenia przez Iryde broni kierowanej,nawet pociskow p.panc?
                                            "Z "drugiej ręki" do 2010 roku 170 samolotów zmieniło właścicieli!" -wczesniej pisales chyba ze 80?
                                            "Cena pojedynczego nowego egzemplarza wahała się od 3 do 10 mln $" - skad takie roznice? I ile miala kosztowac Iryda?
                                            • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 16.11.11, 23:52
                                              "Iryda" nie miała możliwości przenoszenia żadnych pocisków kierowanych p-p~!
                                              - Bo 80 samolotów z "drugiej ręki" sprzedali Rosjanie! Reszta to:
                                              - Ukraina
                                              - Białoruś
                                              - Czechy
                                              - Słowacja
                                              - Gruzja
                                              - Macedonia
                                              - Skąd różnice nie wiem a ceny jednostkowej "Irydy" nie mogę znaleźć - program pochłonął 600 mln $ czyli ówczesne 1,2 mld PLN!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 17.11.11, 17:58
                                                Gruzja komus sprzedawala te samoloty? I gdzie poszly z czech i Slowacji?
                                                • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 17.11.11, 21:00
                                                  Pytanie 2:
                                                  - Czechy sprzedały 12 samolotów do Gruzji i 6 do USA
                                                  - Słowacja sprzedała 10 samolotów do Armenii
                                                  - Pytanie 1:
                                                  - 10 sztuk do Konga
                                                  - 1 sztuka KM-1 Scorpion do Turkmenistanu
                                                  - wyremontowano 43 Su-25 Turkmenistanu
                                                  - wyremontowano 10 Su-25 Armenii
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 18.11.11, 17:02
                                                    A kto w stanach te maszyny kupil,jacys prywatni kolekcjoinerzy? Gruzja kupila dla siebie czy zeby pchnac dalej?
                                                    Czy te 10 sztuk dla Armenii slowackich su-25 to te co pozniej remontowali Gruzini?
                                                    Pisales tez ze Turkmenistan placil 10 baniek za zakupione samoloty-ale tu widze tylko jeden nowy,wiec czy remont tych pozostalych tez kosztowal 10 baniek?
                                                    No i czy kongo tez kupilo wersje "Skorpion"?
                                                    P.S.Te zaklady gruzinskie jeszcze Su-25 produkuja?
                                                  • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 18.11.11, 23:32
                                                    Ło matko!:)1)
                                                    1) W USA kupiło US Air Force
                                                    2) Tak to te same eks-Słowackie!
                                                    3) Turkmenistan zapłacił 10 baniek za JEDEN samolot czyli "Scorpiona" - ile kosztowały remonty pozostałych nie wiem!
                                                    4) Kongo kupiło 9 samolotów pozostawionych w Gruzji przez ZSRR i jeden ukończony przez Gruzinów z pozostawionych części w Tbilisi!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                    P.S. Nie produkują niczego bo Rosjanie w czasie wojny z Gruzją zrównali z ziemią zakład w Tbilisi i zniszczyli wszystkie Gruzińskie Su-25 łącznie z nieukończonymi kadłubami i dwoma samolotami remontowanymi dla zagranicznego klienta!
                                          • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 16.11.11, 21:25
                                            marek_boa napisał:
                                            > Nie ,nie znam ówczesnych WTT na wersję wojskową PZL I-22 M-96 "Iryda" bo i do n
                                            > iczego w danym temacie taka wiedza nie jest mnie potrzebna!


                                            Z całym szacunkiem Marku - czasami nie jestem pewien czy wystarczająco ogarniasz złożoność zagadnienia jakim jest "wprowadzenie do produkcji i SP nowego typu samolotu szturmowego... :(

                                            Taki REMOV na przykład, zawyłby zapewne i bluznął - ja tylko spojrzę w górę i westchnę.

                                            Duch Urała-4320 w bateriach Sprutów mi tu krąży.

                                            marek_boa napisał:
                                            > w tym przypadku
                                            > mogę porównywać podstawowe parametry tych dwóch samolotów i z tego prostego jak
                                            > drut porównania wychodzi ,że do wspierania wojsk lądowych na polu walki lepi
                                            > ej jest mieć samolot o sporym udźwigu i dobrym opancerzeniu a także z systemem
                                            > zadaniowym ,który umożliwia przenoszenie i użycie uzbrojenia kierowanego niż sa
                                            > molot ,który żadnych z tych rzeczy nie posiada!


                                            Marku :(((((((
                                            To porównanie jest tyle warte i tak "proste" co metr tego Twojego "drutu" w kieszeni...


                                            Tak dla zasygnalizowania zagadnienia:

                                            WTT dla każdego rodzaju sprzętu są pochodną analiz dotyczących potencjalnego obrazu przyszłego pola walki, prognozowanych zagrożeń, możliwości ich neutralizacji oraz - co za tym wszystkim idzie - "osiągów"*, jakie projektowany sprzęt powinien dostarczyć.

                                            W analizach należy uwzględnić następujące czynniki:

                                            1. sprzęt, będący dotychczas w wyposażeniu;
                                            2. krzywa moralnego starzenia się tegoż sprzętu;
                                            3. obecne i przyszłe przewidywane środowisko działania;
                                            4. obecne i przyszłe przewidywane możliwości przeciwdziałania potencjalnego przeciwnika;
                                            5. rodzaj i charakterystyka celów przewidywanych do zwalczania;
                                            6. obecne i przyszłe przewidywane środki bojowe, konieczne do porażenia celu;
                                            7. statystyka, częstotliwość, głębokość ich występowania;
                                            na podstawie pkt. 5. 6. 7.
                                            8. jest określany min. / max. zestaw konieczny do porażenia celu
                                            oraz na podstawie pkt. 4. i 5.
                                            9. jest określany optymalny zestaw osiągów konieczny do wykonania prognozowanego zadania.

                                            Specjaliści napiszą, że upraszczam do absurdu, humaniści, że to jakiś niezrozumiałe historie, ale to jeszcze nie koniec, bo:

                                            wszystko co powyżej, należy jeszcze zważyć kolejnymi paskudnymi faktorami:**

                                            10. przewidywana cena sprzętu spełniającego wymagania pkt.1-9;
                                            11. przewidywany min. poziom sprzętu w SZ;

                                            do tego konieczność rozważenia:

                                            12. korzyści - zakup vs. licencja i produkcja na miejscu;
                                            13. stan bazy wytwórczej i potencjalne konieczne inwestycje w przypadku licencji;
                                            14. potencjalne korzyści eksportowe w przypadku licencji;

                                            oraz last but not least

                                            15. stan gospodarki - co za tym idzie możliwości finansowania zakupu / inwestycji.

                                            Czy możesz teraz napisać co znaczy ten "spory udźwig", "dobre opancerzenie" czy "system zadaniowy" w kontekście WTT i powyższych punktów, które należy rozważyć zanim dokona się "prostego jak drut porównania" ???????

                                            Bo jeśli WTT przewidywały np. lekki szturmowiec jako maszynę przeznaczoną do misji CAS o promieniu 250 - 350 km max., mającą dysponować udźwigiem 2 x 500 + 2 x 250 kg lub 4 x 250 kg lub 2 x 250 + nkpr (tak dla przykładu) + działko 23/30 mm, to która maszyna wdł. Ciebie będzie się lepiej wpisywać w koncepcję owego "lekkiego szturmowca"?

                                            "Iryda" czy SU-25?

                                            Bo ja uważam, że wszystko co ponadto (czyli WTT uwzględniające obecne/perspektywiczne wymagania) to tylko wyrzucanie pieniędzy...

                                            Po co płacić za 4 T udźwigu i "system zadaniowy" skoro z analiz wychodzi, że nasz lekki szturmowiec tego nie potrzebuje. To jest zwykłe marnowanie potencjału :(

                                            No i powinieś też pamiętać, że:
                                            - w poł. lat 80-ych rozpoczęły się dostawy planowanych 110 szt. SU-22M4 / SU-22UM3K (poprzedzone decyzjami z przełomu lat 70/80-ych);
                                            - program "Irydy" (i lekkiego szturmowca) jest w fazie B+R, przewiduje się oblot maszyny (decyzje jak pkt. wyżej);
                                            - w SP mamy LiM-5 / LiM-6bis (to naturalna oczywistość);
                                            - działamy w ramach koalicji czyli ew. Front Polski może otrzymać wsparcie od lotnictwa sojuszniczego;

                                            Zatem decyzja o rozpoczęciu produkcji lub wdrożeniu SU-25 do naszych SP jest... co najmniej nieracjonalna?
                                            O zdychającej gospodarce już przez grzeczność nie chce mi się wspominać......

                                            To tylko taki zarys problematyki wprowadzenia "lekkiego szturmowca" by BoA :bbbbbb




                                            Tako rzecze Cysorz!

                                            -------------------
                                            "Niech pan nie zapomina, że Polska musi żyć w sąsiedztwie Niemiec i Rosji po wszystkie czasy. Czy pan docenia pełny sens tego zwrotu: po wszystkie czasy?"
                                            • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 16.11.11, 21:44
                                              Jesli juz o lekkich szturmowcach
                                              dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,2,461,aktualnosci-z-europy,lekkie-samoloty-uderzeniowe-dla-nato
                                              • grogreg Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 17.11.11, 14:16
                                                Stawiałbym raczej na bezpilotowce.
                                        • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 17.11.11, 18:02
                                          Ależ Drogi Cysorzu wiem za to doskonale ,że samolot na rzecz ,którego utrącono możliwość zakupu licencji na produkcję Su-25 (czyli PZL Su-25 "Tajfun" - bo tak się miał nazywać) UGROBIŁ całkowicie zakład i doprowadził nie tylko do ruiny bazy konstrukcyjnej tej firmy ale też do likwidacji samej firmy!
                                          - No to jeszcze raz - na grzyba mnie znać szczegółowe WTT "Irydy" skoro w ówczesnym czasie Polskie czynniki oficjalne WPROST stwierdziły ,że ewentualny zakup licencji odbije się negatywnie na opracowywanym lekkim szturmowcu bo "samoloty te mają spełniać TE SAME zadania" - czyli logicznie rozumując skoro samoloty te miały spełniać "te same zadania" to.....
                                          - Koszt opracowania samolotu PZL I-22 "Iryda" zamknął się o ile mnie pamięć nie myli sumą 600 mln $ (czyli 1,2 mld PLN) - pieniądze te wywalone zostały w błoto! Kosztu zakupu licencji jak i przystosowania zakładu do produkcji samolotu nie da się nigdzie znaleźć bo nigdy nie doszło do nawet pierwszej fazy rozmów na temat sprzedaży licencji - niestety nie ma też możliwości porównać podobnej operacji ze względu na to ,że żadnemu innemu krajowi nie zaproponowano zakupu licencji na produkcję tego samolotu - jedynym możliwym porównaniem jest zakup w podobnym czasie przez Indie licencji na produkcję samolotów myśliwsko-bombowych MiG-27M - za możliwość wyprodukowania 195 samolotów ( z tego 67 sztuk z części dostarczonych przez ZSRR z czego około 30 sztuk to były samoloty wyprodukowane w Irkucku,oblatane po czym rozłożone abarot na części) Indie zapłaciły około 380 mln $ - czyli ostrożnie licząc (a biorąc pod uwagę chęć posiadania przez MON w tamtych czasach 170 sztuk lekkiego szturmowca na bazie PZL I-22 "Iryda") koszt zakupu licencji na wyprodukowanie 170 sztuk PZL Su-25 "Tajfun" powinien się zamknąć sumą około 300 mln $ - czyli reasumując p-ołową kosztów opracowania "Irydy"!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 18.11.11, 22:40
                                            Marku,

                                            Postawiłeś w sposób zdecydowany 2 tezy:

                                            1. PZL SU 25 był nie wykorzystaną szansą na "rozwój PZL Mielec i ich bazy konstrukcyjnej! O możliwościach eksportowych to nawet nie ma co wspominać"

                                            2. Licencyjny "Tajfun" jako znacznie lepsza maszyna dla naszych SP, bo "w tej roli Su-25 byłby jednak lepszym samolotem:
                                            Udźwig uzbrojenia:
                                            - PZL I-22 M96 "Iryda" - 1800 kg/ brak jakiegokolwiek opancerzenia
                                            - Su-25 - 4000 kg/ opancerzenie o masie 1050 kg! "


                                            -----------------------------------------------------------------------------
                                            -----------------------------------------------------------------------------
                                            Ad.1

                                            - Założenie:
                                            zgodnie z tym co napisałeś, że "produkcja miała by ruszyć w 1985 roku" to po ultraszybkim wdrożeniu licencji, zestawieniu linii produkcyjnej i rozkręceniu produkcji w ciągu 2 lat wyprodukowalibyśmy 170 szt. PZL "Tajfun".

                                            Rozwój bazy konstrukcyjnej zakładów w Mielcu ograniczłby się tylko i wyłącznie do implementacji wyrobu gotowego oraz (ewentualnie ) do jakichś przeróbek, wynikających z dostosowania do lokalnych warunków, o ile oczywiście warunki licencji na to pozwolą.

                                            "O możliwościach eksportowych" sam napisałeś - przyjmując, że w ciągu tych 2 lat (1985-87) zaspokojonoby potrzeby naszego lotnictwa to "- Po 1987 roku podpisano dwa kontrakty na dostawę łącznie 40 nowych samolotów!", tym bardziej, że jak sam piszesz: "oczywiście twierdzenie ,że to Polska mogła być eksporterem tych samolotów w takiej ilości było by z deczka nieuprawnione"

                                            Zaiste zgadzam się z Tobą - o możliwościach eksportowych to nawet nie ma co wspominać... no chyba, że masz na myśli:

                                            "12 samolotów do Gruzji i 6 do USA"
                                            albo
                                            "10 sztuk do Konga"

                                            :bbbbbbbbbbbbbbb

                                            marek_boa napisał:
                                            > Ależ Drogi Cysorzu wiem za to doskonale ,że samolot na rzecz ,którego utrącono
                                            > możliwość zakupu licencji na produkcję Su-25 (czyli PZL Su-25 "Tajfun" - bo ta
                                            > k się miał nazywać) UGROBIŁ całkowicie zakład


                                            Ależ Drogi Marku, wiem za to doskonale, że powyższy argument nic nie wnosi do tematu rozwoju Mielca i potencjalnego eksportu "Ropucha" w przypadku zakupu licencji...

                                            Twój argument Nr 1 po prostu nie daje się obronić!
                                            Ani rozwój bazy konstrukcyjnej, ani jakieś kontrakty eksportowe (na 40 maszyn po 87-ym + konkurencja zakładu w Tbilisi !)......


                                            Ad.2
                                            -Założenie:
                                            dzięki większemu udźwigowi, zasięgowi oraz "systemowi zadaniowemu"* SU 25 będzie lepszym samolotem dla naszych SP.


                                            Ekscytując się tylko i wyłącznie cyferkami autorytatywnie stwierdzasz, że "Tajfun" byłby jednak dla nas lepszy.
                                            Mimo, że pisałem Ci o tym czym są WTT i skąd się biorą to Ty piszesz po prostu

                                            marek_boa napisał:
                                            > No to jeszcze raz - na grzyba mnie znać szczegółowe WTT "Irydy" skoro w ówcz
                                            > esnym czasie Polskie czynniki oficjalne WPROST stwierdziły ,że ewentualny zakup
                                            > licencji odbije się negatywnie na opracowywanym lekkim szturmowcu bo "samoloty
                                            > te mają spełniać TE SAME zadania" - czyli logicznie rozumując skoro samoloty t
                                            > e miały spełniać "te same zadania" to.....


                                            ...to logicznie rozumując (po Twojemu) zamiast wozić tyłek swój i szanownej rodziny Twojej w samochodzie osobowym, powinieneś sobie kupić... AUTOBUS! I jeżdzić nim na codzień.

                                            To, że pozostałych 50 miejsc siedziących + bagażniki wykorzystasz raz na parę lat (podwożąc na przykład rodzinę i przyjaciół na 18-ę wnuka) - nie ma większego znaczenia. Żaden problem ponosić koszty zakupu, użytkowania i ubezpieczenia pojazdu, na codzień dojeżdżając w mieście tu i ówdzie 5-10 km, mając w końcu więcej miejsc siedzących i większy bagażnik niż w samochodzie osobowym.......

                                            W końcu obydwa pojazdy "mają spełniać TE SAME zadania" - przewóz osób :bbbbb



                                            Czy po tym - umiarkowanie subtelnym przykładzie - rozumiesz po co i dlaczego sporządza się WTT?

                                            Czy jesteś w stanie sobie wyobrazić, że np. wdł. analiz** nasz LEKKI SZTURMOWIEC w 90% procentach wylotów będzie zabierał 1000kg i działał w promieniu 250 km?

                                            Oznacza to, że jeśli do takich zadań zechcesz wprowadzić maszynę o udźwigu 4000kg i promieniu działania 600 km to w 90% procentach wylotów wykorzystasz tylko 25% udźwigu i 45% zasięgu.

                                            Ponieważ kupując licencję / maszynę płacisz za 100% jej nominalnych możliwości to stratę na efektywności w relacji koszt/możłiwości/rzeczywiste zastosowanie możesz sobie oszacować sam!


                                            marek_boa napisał:
                                            Jeśli chodzi o WTT to Wybacz Cysorzu ale skoro nie kupiono licencji zasłaniając się opracowywaniem i produkcją w przyszłości PZL I-22 M-96 "Iryda" ,który miał spełniać takie same zadania co Su-25 to mniemam ,że w tej roli Su-25 byłby jednak lepszym samolotem:
                                            Udźwig uzbrojenia:
                                            - PZL I-22 M96 "Iryda" - 1800 kg/ brak jakiegokolwiek opancerzenia
                                            - Su-25 - 4000 kg/ opancerzenie o masie 1050 kg!***


                                            Jak sądzę rozumiesz zatem, że bez znajomości WTT dla lekkiego szturmowca dla naszych SP również nie jesteś w stanie obronić tezy Nr 2 o "lepszości" SU 25 w tej kwestii, a Twoje argumenty pozostają tylko "mniemaniem" i to pozbawionym jakichkolwiek podstaw...

                                            ---------------------------------------------------------------------------
                                            ---------------------------------------------------------------------------

                                            Co do samej Irydy i kosztów

                                            marek_boa napisał:
                                            > - Koszt opracowania samolotu PZL I-22 "Iryda" zamknął się o ile mnie pamięć ni
                                            > e myli sumą 600 mln $ (czyli 1,2 mld PLN)


                                            pamięc Cię myli - pisze się o różnych kwotach, ale najczęściej jako uśredniony koszt podaje się 300 mln USD, czyli tyle samo ile w przypadku Twojego mocno przybliżonego szacunku dla licencji na 170 szt. PZL SU 25 "Tajfun", ale:

                                            -program Irydy to w przybliżeniu 15mln USD/rok, które w większości zostają wydane w kraju;
                                            -PZL Tajfun to 50mln USD/rok, które trzeba wydać w większości za granicą; no i okres mało ciekawy dla gospodarki - 1979-1985 + plus koszty wdrożenia nowej maszyny w SP.****



                                            O całej reszcie napiszę jutro, bo jest piątek i dosyć późna pora :p
                                            • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 18.11.11, 23:39
                                              Znaczy się Cysorzu JAKA KONKURENCJA?! Gruzini sprzedali za granicę DWA samoloty wyprodukowane po rozpadzie ZSRR - jeden ukończyli z części pozostawionych po wcześniejszej produkcji (Su-25)i "poszedł" w 1999 roku do Konga a drugi w w 2004 sprzedali do Turkmenistanu w wersji KM-1 "Scorpion"!
                                              - A ja tą cała resztę z ciekawością przeczytam!:)
                                              -Pozdrawiam!
                                              • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PZL SU-25 19.11.11, 00:22
                                                Pisałem o zagranicznych kontraktach na "Ropucha" zawartych po 1987 - czyli po hipotetycznym ultraszybkim wdrozeniu licencji i wyprodukowaniu 170 szt. dla naszego lotnictwa.
                                                To w kontekście "straconych szans" (wdł. Ciebie) i

                                                marek_boa napisał:
                                                > O możliwościach eksportowych to nawet nie ma co wspominać...


                                                w domyśle takie wspaniałe :ppppp

                                                W końcu w odpowiedzi na moje pytanie
                                                buona_parte napisał:
                                                > Ile umów na dostarczenie Su-25 podpisano po 1987 roku?


                                                odpisałeś
                                                marek_boa napisał:
                                                - Po 1987 roku podpisano dwa kontrakty na dostawę łącznie 40 nowych samolotów!


                                                zastrzegając się przy tym w temacie eksportowym
                                                marek_boa napisał:
                                                Oczywiście twierdzenie ,że to Polska mogła być eksporterem tych samolotów w takiej ilości było by z deczka nieuprawnione


                                                Zatem pisząc
                                                buona_parte napisał:
                                                > Twój argument Nr 1 po prostu nie daje się obronić!
                                                > Ani rozwój bazy konstrukcyjnej, ani jakieś kontrakty eksportowe (na 40 maszyn po 87-ym + > konkurencja zakładu w Tbilisi !)......


                                                oparłem się na Twojej informacji! Łącznie 40 maszyn, o które należałoby zawalczyć z Tbilisi.
                                                Czyli 40 szt. do podziału....

                                                Skąd więc ta dziwaczna cezura?
                                                Ja nigdzie nie pytam i nie piszę o kontraktach i konkurencji "po rozpadzie ZSRR"

                                                marek_boa napisał:
                                                > Znaczy się Cysorzu JAKA KONKURENCJA?! Gruzini sprzedali za granicę DWA samoloty
                                                > wyprodukowane po rozpadzie ZSRR
                                                ...

                                                Jakieś pytania?

                                                :pppppp

                                                Tym bardziej, że po rozpadzie ZSRR, odcięci od dostawców komponentów to wiele moglibyśmy sobie naprodukować na eksport...
                                  • karakalla Re: Nowe życie T 64? 17.11.11, 15:12
                                    Możliwości eksportowych nie ma co przeszacowywać, przed 1989 samoloty byłyby sprzedawane w systemie nierynkowym, zapewne ze znacznie redukującymi rentowność produkcji maszyny opłatami licencyjnymi, ponadto, jak można przypuszczać, ze sporym udziałem elementów importowanych (silniki, awionika, uzbrojenie). Uzależnienie od sieci kooperantów utrudniłoby znakomicie ewentualny eksport po 1989, gdyby oczywiście był jakikolwiek popyt, nowe maszyny nie byłyby konkurencyjne w stosunku do używanych, pochodzących z arsenałów Rosji, Białorusi czy Ukrainy, zresztą większość z krajów, które zostawały użytkownikami Su-25 po przemianach politycznych kupowała jakieś śmieszne ilości, po parę sztuk. Być może jakaś głęboko zmodernizowana wersja, z wyposażeniem produkcji zachodniej, integrującym nowe systemy, takie jak GPS i nowe uzbrojenie, zyskałaby jakiegoś klienta, na maszyny budowane od podstaw lub modernizację, ale to już nadmierne puszczanie wodzy fantazji.
                                    • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 17.11.11, 18:10
                                      Tu się Kara przewija w tym momencie kwestia ceny! "Używki" z drugiej ręki chodziły w cenach nowych produkowanych jeszcze w ZSRR po 2 mln $ a za zmodernizowaną Gruzińską wersję czyli Su-25KM-1 "Skorpion" Turkmenistan zapłacił w 2001 roku 10 mln $!
                                      -Pozdrawiam!
                                • grogreg Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 11:26
                                  >ze m
                                  > ialibysmy sie zmagac z lotnictwem rosyjskim tylko wlasnie z nim wspoldzialac

                                  Ale historia potoczyła się tak jak powinna.

                                  >Nie mowiac o tym ze sami mielismy wiecej maszyn niz
                                  > dzis.

                                  Eeee....mielibyśmy mniej innych maszyn, np Su-22, które z punktu widzenia PSP uważam za bardziej przydatne.
                                  • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 16:48
                                    Sorry Grogreg ale to trochę dyskusyjny problem czy bardziej przydatne są Su-22M4 czy też były by Su-25! Przypomnę tylko ,że Su-22M4 został wycofany z uzbrojenia większości państw w Europie i krajach WNP a o wycofywaniu Su-25 (nie licząc Czechów i Słowaków) jakoś nikt nie myśli!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • buona_parte Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 19:22
                                      marek_boa napisał:
                                      > Sorry Grogreg ale to trochę dyskusyjny problem czy bardziej przydatne są Su-22M
                                      > 4 czy też były by Su-25! Przypomnę tylko ,że Su-22M4 został wycofany z uzbrojen
                                      > ia większości państw w Europie i krajach WNP a o wycofywaniu Su-25 (nie licząc
                                      > Czechów i Słowaków) jakoś nikt nie myśli!


                                      To napisz jeszcze dlaczego :b

                                      Wdł. jakich WTT stworzono Su-22?
                                      Wdł. jakich WTT stworzono Su-25?

                                      Co je różni i jaka jest perspektywa dedykowanych zastosowań dla obydwu maszyn?

                                      Jaki jest koszt 1 h lotu Su-22 i Su-25?

                                      BTW: w ilu pełnoskalowych konfliktach, porównywalnych z działaniami na europejskim TDW, Su-25 wzięły udział?

                                      Pamięc mnie jakoś zawodzi, ale zapewne pomożesz.....

                                      :b
                                      • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 16.11.11, 00:31
                                        Su-22 stworzono jako samolot myśliwsko-bombowy i był rozwinięciem Su-7
                                        Su-25 stworzono jako samolot szturmowy i była to nowa konstrukcja!
                                        Ano dlatego ,że w przeciwieństwie do Su-22 - Su-25 sprawdził się w różnego rodzaju konfliktach - a uczestniczył w 14 konfliktach!
                                        - A w żadnym pełnoskalowym konflikcie ,porównywalnym z działaniami na Europejskim TDW - z racji tego ,że taki konflikt po II Wojnie Światowej nie zaistniał na podobnym obszarze!
                                        - Nie znam RZECZYWISTYCH kosztów eksploatacji tych maszyn bo Rosyjskich danych na ten temat nie ma a Polskie dane a pro po Su-22M4 są mocno przeszacowane!
                                        - Perspektywa jest taka ,że Rosja swoje maszyny modernizuje do nowych wariantów,Gruzja swoje maszyny (przed konfliktem z Osetią i Rosją) zmodernizowała! Dla Su-22M4 opracowano modernizację do wariantu Su-22M5 ale nikt nigdy nie zamówił ŻADNEJ moderniozacji tych samolotów!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 16.11.11, 18:07
                                          Co przewidywano w tej modernizaci Su-22 i jak ja oceniasz?
                                          P.S.Z tym zadnej to chyba nie do konca,bo zmodernizowalismy lekko maszyny dla Angoli.
                                        • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / SU-25 16.11.11, 19:29
                                          marek_boa napisał:
                                          > Ano dlatego ,że w przeciwieństwie do Su-22 - Su-25 sprawdził się w różnego ro
                                          > dzaju konfliktach - a uczestniczył w 14 konfliktach!


                                          Uch! - Su-22 i Su-17 się nie sprawdziły!
                                          Muszę Ci powiedzieć, że potrafisz zaskakiwać :)

                                          No i pragnę zauważyć, że spośród tych "14 konfliktów" tylko starcie iracko-irańskie można uznać za prawdziwą wojnę. Cała reszta to te "Twoje" konflikty zbrojne (:b) - jakieś lokalne, mniej lub bardziej asymetryczne wojenki, o mikrym lub co najwyżej umiarkowanym natężeniu...

                                          No i dlatego jeśli piszesz

                                          marek_boa napisał:
                                          > Su-25 sprawdził się w różnego rodzaju konfliktach - a uczestniczył w 14 konfliktach!


                                          to ja się zgadzam - SU-25 jak najbardziej się sprawdził i do wojenek kolonialnych na pewno się nadaje!

                                          Natomiast co do prawdziwej wojny i misji CAS tak jak je rozumiano w momencie projektowania / wdrażania samolotu to nic nie wiadomo. W sprawie irackich Ropuch w wojnie 1980-88 można wyczytać tylko, że
                                          "...Об эффективнocти их применения и вoзмoжных пoтерях ничегo не извеcтнo."

                                          marek_boa napisał:
                                          > Przypomnę tylko ,że Su-22M4 został wycofany z uzbrojen
                                          > ia większości państw w Europie i krajach WNP a o wycofywaniu Su-25 (nie licząc
                                          > Czechów i Słowaków) jakoś nikt nie myśli!


                                          Hehehe :b
                                          A coś jeszcze przypomniesz?

                                          Su-22M4 padł ofiarą ogólnego odprężenia po zakończeniu Zimnej Wojny, kryzysu gospodarczego, transformacji ustrojowej oraz odwrócenia przymierzy w krajach dawnego bloku wschodniego.

                                          Jak zapewne wiesz, najwięksi zagraniczni operatorzy na tym typie - Polska ze 110 dostarczonymi maszynami i Wietnam - 145 szt. nadal posiadają je na uzbrojeniu, że o paru innych krajach nie wspomnę :)

                                          W naszym przypadku zadecydował fakt, że maszyny były zbyt cenne aby je tak sobie spisać: fabrycznie nowe i nowoczesne jak na przełom lat 80 / 90 - ych. Że zaniedbano modernizację to inna sprawa :(

                                          Co do WWS RF to zadycydowały 3 aspekty:
                                          1. ogólna mizeria finansowa w WWS w połowie lat 90-ych;
                                          2. unifikacja i ograniczenie ilości typów u zywanego sprzętu (w powiązaniu z pkt.1);
                                          3. decyzja o pozostawieniu w służbie maszyn dwusilnikowych;
                                          I dlatego Su-17 zdjęto, a ich zadania w WWS przejął tandem Su-24 / Su-25.

                                          To były rzeczywiste przyczyny zdjęcia ze stanu SP większości państw tej maszyny, a nie jakieś mityczne "sprawdzenie się w boju" SU-25.

                                          marek_boa napisał:
                                          > Gruzja swoje maszyny (przed konfliktem z Osetią i Rosją) zmodernizowała!


                                          No cóż... Zapewne uznali, że spośród wszystkich typów samolotów bojowych w ich SP ten najlepiej rokuje na przyszłość, bo sprawdził się w różnych konfliktach...

                                          :bbbb
                                          • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / SU-25 16.11.11, 21:56
                                            Jak wygladal harmonogram wprowadzania u nas Su-22?
                                            • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / SU-25 19.11.11, 15:56
                                              browiec1 napisał:
                                              > Jak wygladal harmonogram wprowadzania u nas Su-22?



                                              W przybliżeniu:

                                              "...Rosjanie zaproponowali zakup nowszej wersji samolotu- konkretnie Su-22M4 i wtedy złożono zamówienie na 80 Su-22M4 i 20 Su-22UM3K dla dwóch pułków lotnictwa myśliwsko-bombowego i dwóch eskadr 7 Brygady Lotnictwa Bombowo-Rozpoznawczego. W 1986 roku domówiono 10 Su-22M4 celem wyposażenia w ten typ maszyny trzeciego pułku (8 z Mirosławca) w miejsce dwóch eskadr 7 BLBR (pozostały w niej Su-20). W okresie sierpień -październik 1984 roku do Powidza na pokładach Ił-76 i An-22 dotarło pierwsze 13 samolotów. Było to 7 maszyn Su-22M4 (numery boczne 3005, 3212, 3213, 3908-3911) i 6 szkolno-bojowych Su-22UM3K (104, 305-308, 509). Wszystkie weszły w skład 6 pułku lotnictwa myśliwsko-bombowego w Pile, w sierpniu 1985 roku swoje pierwsze Su-22 otrzymał 40 plm-b ze Świdwina, a w maju następnego roku trzecia eskadra 7 pułku lotnictwa bombowo-rozpoznawczego z Powidza (początkowo eskadra ta miała wchodzić w skład 8 plm-b). 9 sierpnia 1986 roku stracono w wypadku pierwszy Su-22M4 (9514)- pilot bezpiecznie się katapultował, tragedia wydarzyła się jednak 23 października tego samego roku gdy Su-22M4 (7104) rozbił się wraz pilotem niedaleko miejscowości Waplewo. 8 plm-b z Mirosławca na swoje samoloty musiał czekać aż do września 1988 roku. By uzupełnić jego stan kolejne maszyny dotarły z pozostałych pułkach wyposażonych w Su-22. Z dostaw samolotów producent wywiązał się w latach 1984-88. W 1984 dostarczono 7 Su-22M4 i 6 Su-22UM3K, w 1985 41 maszyn bojowych i 7 szkolno-bojowych, w 1986 32 maszyny bojowe i 7 szkolno-bojowych i w 1988 ostatnich 10 maszyn bojowych. Tak więc do Polski dotarło 110 sztuk Su-22M4 i 20 Su-22UM3K."

                                              Za:
                                              www.militarium.net/viewart.php?aid=294
                                  • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 18:47
                                    Mnie chodzilo o cos innego-nie ze dzisiaj mielibysmy wiecej maszyn,tylko ze w tamtym okresie nasze lotnctwo posiadalo wiecej samolotow,w tym mysliwskich,a dzialania Su-25 w naszych barwach dodatkowo oslanialyby mysliwce Ukladu W. Po prostu nie przemawia do mnie argument o nieprzydatnosci samolotu w latach 80-tych.
                        • karakalla Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 17:13
                          > Niestety Grogreg ale Masz błędne informacje! Na Polskie zapytanie o możliwość z
                          > akupu licencji na produkcję T-80 ZSRR twardo odpowiedział "NIET"! Podobna sytua
                          > cja była z zapytaniem o licencję na produkcje T-72B ,choć akurat w tym przypadk
                          > u Rosjanie skłonni byli sprzedać licencję na wersję eksportową tego czołgu czyl
                          > i T-72S - sęk w tym ,że rozmowy się przedłużyły a później nastąpiła wolta w tem
                          > acie Polskiego ustroju i obie strony z rozmów dalszych zrezygnowały!

                          Kojarzę, nie wiem czy słusznie, informację o tym, że strona polska chciała, owszem, licencję na T-72S, ale w postaci różnicówki w stosunku do T-72M. Strona wschodnia z kolei, owszem, chciała sprzedać, ale jako odrębną, kompletną licencję, odpowiednio drożej.
                          • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 17:52
                            Niestety nie miało to żadnego znaczenia - rozmowy rozpoczęły się pod koniec 1987 lub na początku 1988 roku a Rosjanie w tym czasie już dość dokładnie przewidywali w ,którą stronę pójdą zmiany w Polskiej polityce - z ich strony prowadzono je pro forma i nie było możliwe aby skończyły się sukcesem! Co innego sprzedaż gotowego produktu - czyli tak jak wspomniałem wcześniej 3 op typ Projekt 877 czy dwa dywizjony zestawów S-300P!Co do pocisków 3M24 to sprawa jest trochę dyskusyjna ale przy JAKIMKOLWIEK zaangażowaniu strony Polskiej w ten temat dało by się wynegocjować zakup tych pocisków (pierwsze tego typu pociski Rosja sprzedała pod koniec lat 90-tych*) tak dla okrętów typ Projekt 151 (po 2 - 8-rurowe wyrzutnie na okręt) jak i modernizacji okrętów typ Projekt 1241 "Mołnia" (po 4 - 8-rurowe wyrzutnie)! Zwiększyło by to kilkakrotnie możliwości uderzeniowe Polskiej MW i odsunęło na dłuuugie lata potrzebę zakupu nowych systemów rakietowych! Przy tym można by było też zakupić w późniejszym terminie opracowywany wtedy system obrony wybrzeża 3K60 "Bał-E"!
                            -Pozdrawiam!
                            P.S. Pierwszym zagranicznym klientem był Wietnam ,który modernizował właśnie swoje 4 okręty typ Projekt 1241RE "Mołnia" - za 8 wyrzutni i 48 pocisków zapłacili 70 mln $!
                            • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 21:52
                              To na te Molnie tylko po dwie wyrzutnie zamontowali?
                              • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 22:12
                                Zgadza się! Po dwie 4-pojemnikowe wyrzutnie!
                                -Pozdrawiam!
                        • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 21:44
                          Tych Warszawianek (ale i S-300) najbardziej mi szkoda,przynajmniej w jednej dziedzinie jeszcze troche czasy bylby spokoj.
                          Uranow juz mniej,bo dzis i tak by trzeba im montowac RBSy.
                          • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 22:17
                            W tym sęk ,że wcale nie! Rosjanie ostatnio zmodernizowali pociski do wersji 3M24UE (Ch-35UE) i ich zasięg przewyższa i NSM-y ,i RBS Mk.3 a można je odpalać ze starszych typów wyrzutni!
                            -Pozdrawiam!
                            • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 22:33
                              Ale jakby je kupili w latach 80-tych to dzis bylyby juz chyba po prostu przedatowane.
                              • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 22:36
                                No dobra,jest jedna rzecz przemawiajaca za tymi rakietami.
                                warfare.ru/?catid=263&linkid=1685&image=2439
                                • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 00:09
                                  Nie zgadzam się~! To są dwie.....!:)
                                  -Pozdrawiam!
                              • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 00:09
                                Browiec zakup w latach 80-tych nie polegał by na samym zakupie tylko na przedpłacie na zakup! Czyli na tym samym na czym miał polegać ,przy realizacji projektu okrętów rakietowych typ Projekt 151 "Saasnitz"! Okręty te miały być budowane w NRD-owskich stoczniach dla Volksmarine i Floty Bałtyckiej ZSRR a Polska chciała zakupić licencję i w Stoczni Północnej ,w Gdańsku wyprodukować od 9 do 12 sztuk dla Polskiej MW jako typ Projekt 660! Pociski w tym czasie przechodziły dopiero próby i ich produkcja seryjna rozpoczęła się dopiero około 1995 roku! Oczywiście ,że po pewnym czasie pociski by się przeterminowały ale w tym czasie były by w służbie! Przecież NSM-y czy RBS-y też się przeterminują!
                                Tu masz filmik o próbach systemu "Bał":
                                www.youtube.com/watch?v=pIKbmgmeiro
                                Pozdrawiam!
                                • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 00:37
                                  Owszem,przeterminuja sie,ale jakby wtedy kupili to dzis pewnie lub w najblizszej przyszlosci i tak bylyby do wymiany.
                                  A filmik juz widzialem kiedys:)
                                  • marek_boa Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 00:42
                                    Browiec do wymiany były by SAME pociski a nie wszystko co jest z tym związane!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 00:46
                                      Oczywiscie,a gdzie ja napisalem inaczej? Ale ogolnie moim zdaniem akurat to bylo najmniej sensowne z tych niewykorzystanych opcji.Ale te okrety podwodne...naprawde szkoda.
                    • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PT WILK 20.11.11, 14:32
                      marek_boa napisał:
                      > Pomysły mogła mieć! Brakowało chęci licencjonodawcy i w tym samym czasie opra
                      > cowywano Polski czołg o kryptonimie "Wilk"!


                      Znowu namieszałeś ;)

                      Nie "Polski czołg o kryptonimie "Wilk", ale modernizacja naszych T-72 o kryptonimie "Wilk" i nie ekipa Gierka (ta od "Pomysły mogła mieć!"), ale połowa lat 80-ych!

                      Radio Erewań :pppppp

                      Polski czołg to dopiero początek lat 90-ych i "Goryl" (ówczesny program Anders)
                      • marek_boa Re: Nowe życie T 64? / PT WILK 20.11.11, 16:21
                        Namieszałem!:) "Wilk" to Polska modernizacja czołgu T-72M1 i T-72M1D wywodzącego się ze spolonizowanego licencyjnego T-72 (czyli T-72 "Jaguar")! Powstawała od 1987 roku czyli za ekipy Jaruzelskiego!
                        -Pozdrawiam!
                        • browiec1 Re: Nowe życie T 64? / PT WILK 21.11.11, 19:01
                          A ten Wilk to w czym mial byc lepszy od T-72?
                          Ciekaw tez jestem jakby sie dzis prezentowal ten Goryl na tle innych czolgow,mozliwosciami i cena.
                          • buona_parte Re: Nowe życie T 64? / PT WILK 22.11.11, 19:55
                            browiec1 napisał:
                            > A ten Wilk to w czym mial byc lepszy od T-72?

                            Wilk to kryptonim modernizacji (swoją drogą bardzo fajny kryptonim), jaki został przygotowany przez OBRUM Gliwice w połowie lat 80-ych.
                            Obejmował:
                            1."pasywizację" przyrządów obserwacyjnych / celowniczych;
                            2. system ostrzegania o opromieniowaniu laserem Obra + sprzęzone wyrzutnie granatów Tellur;
                            3. nowy automatyczny system ppoż;
                            4. pancerz Erawa + fartuchy przeciwkumulacyjne;
                            5. silnik o mocy 850 kM;

                            Ideą przewodnią modernizacji Wilk było wykonanie jej w trakcie remontu głównego czołgu T-72.
                            Co ciekawe - tą modernizacją starano zainteresować się inne armie UW (oczywiście poza CA), mające w uzbrojeniu te czołgi. Wobec sukcesu wersji T-55 Kladivo / Merida nie bez jakichś perspektyw zapewne...

                            Osobnym zagadnieniem było stworzenie SKO, który w końcu zmaterializował się jako Drawa

                            Rok 1989, a później rozwiązanie UW zastopowało Wilka, ale nasz drapieżnik odrodził się w nowej postaci jako Twardy.
                            Początkowo jako fabrycznie nowy wóz, później - jako upgrade "zwykłych" T-72.
                  • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 13.11.11, 21:42
                    Wlasnie o to mi chodzilo,ze brak oferty eksportowej nie byl spowodowany niedopracowaniem konstrukcji.
                    • grogreg Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 09:38
                      Podaż nie generuje popytu.
                      • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 14.11.11, 16:06
                        A co to ma do rzeczy?Nie byl przeznaczony na eksport bo byl zbyt nowoczesny zeby go sprzedawac na lewo i prawo.Tak bylo w koncu z kazda nowoczesna bronia i jest nadal,nie tylko w Rosji ale wszedzie.
                        • grogreg Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 11:23
                          Chodzi mi o to, że T-64 nie miałby większych szans eksportowych, właśnie ze względu na ewidentne błędy konstruktorów ignorujących wojskowe realia.
                          • browiec1 Re: Nowe życie T 64? 15.11.11, 18:45
                            Pewnie tak,ale skoro i tak eksport byl zakazany to czysto teoretyczna dyskusja:)
                            • grogreg Re: Nowe życie T 64? 16.11.11, 14:04
                              Oczywiście :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja