Bloody foreigners - dokument o Dywizjonie 303

21.11.11, 18:09
Ciekawy filmik: www.channel4.com/programmes/the-untold-battle-of-britain/4od
Momenty byly! :)
    • profes79 Re: Bloody foreigners - dokument o Dywizjonie 303 22.11.11, 12:45
      Jeżeli to ten sam co w kawałkach oglądałem na YT to jest bardzo ciekawy. Fajnie zrobiony; pokazujący np. jak Kellet uczył się języka polskiego pokazując poszczególne elementy samolotu. Kiedyś musze poszukać innych odcinków bo "Bloody Foreigners" to chyba cały cykl.
    • bmc3i Re: Bloody foreigners - dokument o Dywizjonie 303 22.11.11, 16:57
      lew.erwin napisał:

      > Ciekawy filmik: www.channel4.com/programmes/the-untold-battle-of-britain/4od
      > Momenty byly! :)


      Rzeczywiscie świetny dokument - jestem w trakcie ogladania.
      • bmc3i Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 17:26
        "eskadra 303 zestrzeliła dwa razy wiecej samolotów od najlepszej eskadry brytyjskiej"
        • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 22:21
          Dywizjon 303 zestrzelił (potwierdzone po wojnie) najwięcej samolotów spośród dywizjonów RAF WYPOSAŻONYCH W HURRICANE'y. Ponoć potwierdzone 50 zwycięstw.
          Pzdr
          • bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 22:32
            patmate napisał:

            > Dywizjon 303 zestrzelił (potwierdzone po wojnie) najwięcej samolotów spośród dy
            > wizjonów RAF WYPOSAŻONYCH W HURRICANE'y. Ponoć potwierdzone 50 zwycięstw.
            > Pzdr


            W tym filmie pada w pewnym momencie liczba ponad 100 maszyn
            • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:07
              126 maszyn to pewne zwycięstwa podawane przez pilotów 303. Do tego 13 prawdopodobnych i 9 uszkodzonych. W okresie działań Dyw 303 RAF uznał 1092 zestrzelenia (łącznie wszystkie zwycięstwa RAF-u) po wojnie potwierdzono 54% czyli 550 (w oparciu o dokumentację Luftwaffe), stąd Jacek Kutzner szacuje ilość zwycięstw dyw 303 na 50-52 maszyny - jest to szacunek statystyczny, a czy bardziej jesienią 1940 fantazjowali Polacy czy Anglicy - rozsądzic trudno. Odsyłam do książki str 378.
              Pzdr
              • bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:14
                patmate napisał:

                > 126 maszyn to pewne zwycięstwa podawane przez pilotów 303. Do tego 13 prawdopod
                > obnych i 9 uszkodzonych. W okresie działań Dyw 303 RAF uznał 1092 zestrzelenia
                > (łącznie wszystkie zwycięstwa RAF-u) po wojnie potwierdzono 54% czyli 550 (w o
                > parciu o dokumentację Luftwaffe), stąd Jacek
                > Kutzner
                szacuje ilość zwycięstw dyw 303 na 50-52 maszyny - jest to szacu
                > nek statystyczny, a czy bardziej jesienią 1940 fantazjowali Polacy czy Anglicy
                > - rozsądzic trudno. Odsyłam do książki str 378.
                > Pzdr


                No tak, strony konfliktu robia zwykle cuda ze stratami swoimi i wrogimi. Czy i jak te dane niemieckie zostały zweryfikowane? Przeciez o to chyba nie trudno, chocby na podstawie liczby maszyn ktore spadly na Ziemie na terytorium UK.
                • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:23
                  Zestrzelenia podawane przez pilotów RAF były weryfikowane na podstawie zeznań a później filmó z fotokarabinu. Dowództwo juz w czasie wojny zdawało sobie sprawę z zawyżania zwyciestw, ale nie korygowało tego - ot propaganda czasu wojny. Niemieckie straty zweryfikowano na podstawie dokumentów Luftwaffe, co w dłuższym okresie czasu - jak np okres Bitwy o Anglię pozwala oszacować wielkość strat. Na pewno i te dane są "plus minus" podobnie jak i straty dzienne Panzerwaffe na Ostfroncie nie są precyzyjne.
                  Pzdr
                  • bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:29
                    patmate napisał:

                    > Zestrzelenia podawane przez pilotów RAF były weryfikowane na podstawie zeznań a
                    > później filmó z fotokarabinu. Dowództwo juz w czasie wojny zdawało sobie spraw
                    > ę z zawyżania zwyciestw, ale nie korygowało tego - ot propaganda czasu wojny. N
                    > iemieckie straty zweryfikowano na podstawie dokumentów Luftwaffe, co w dłuższy
                    > m okresie czasu - jak np okres Bitwy o Anglię pozwala oszacować wielkość strat.
                    > Na pewno i te dane są "plus minus" podobnie jak i straty dzienne Panzerwaffe n
                    > a Ostfroncie nie są precyzyjne.

                    Chodzi mi jednak o to, czy wlasnie te niemieckie dokomenty byly weryfikowane. Kreatywna ksiegowość wszak wcale nie jest wynalazkiem czasów wspolczensych. Czy po prostu przyjeto dane z nich wynikajace za aksjomat, i na ich podstawie zweryfikowano zestrzelenia alianckie?


                    > Pzdr
                    • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:38
                      Wliczone tu też zostałyy straty niebojowe. Samo spisanie na straty mogło nie odnosić się do dnia fizycznej utraty maszyny, ale do dnia oszacowania stopnia uszkodzenia samolotu który powrócił postrzelany z walki czy potwierdzenia utraty. I raczej nie należy liczyć że jednoznacznie można będzie przypisać straty do zwycięstw przeciwnej strony.
                      Na pewno wykaz strat Luftwaffe jest bliższy rzeczywistości niz deklaracje strony przeciwnej.
                      Pzdr
                      • bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:41
                        patmate napisał:

                        > Wliczone tu też zostałyy straty niebojowe. Samo spisanie na straty mogło nie od
                        > nosić się do dnia fizycznej utraty maszyny, ale do dnia oszacowania stopnia usz
                        > kodzenia samolotu który powrócił postrzelany z walki czy potwierdzenia utraty.
                        > I raczej nie należy liczyć że jednoznacznie można będzie przypisać straty do zw
                        > ycięstw przeciwnej strony.
                        > Na pewno wykaz strat Luftwaffe jest bliższy rzeczywistości niz deklaracje stro
                        > ny przeciwnej.
                        > Pzdr

                        Morze żeczywiscie jest blizszy, tym niemniej nikt w nauce nie opiera sie na takich założeniach, ze cos jest na pewno blizsze prawdy. A przeciez jak rozumiem tymi badaniami niemieckich dokumentow, zajmowali sie naukowcy jacys, a nie dziennikarze?

                    • marek_boa Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:45
                      Matrek taka weryfikacja to nie tylko szukanie meldunków Niemieckich czy ktoś widział ,że spadła maszyna czy coś podobnego! To bardzo żmudna praca polegająca na sprawdzaniu:
                      - W pierwszej kolejności podanych strat z danej walki przez przeciwnika
                      - w drugiej kolejności ilość sprawnych samolotów przed walką w danej jednostce ,która w walce uczestniczyła i po walce
                      - w trzeciej kolejności analizuje się zapotrzebowanie jakie jednostka wysłała do zaopatrzenia po nowe samoloty w miejsce zniszczonych!
                      - No i wszystko to sprawdza się na wewnętrznych dokumentach przeciwnej strony - czyli tych ,w których "kreatywna księgowość" wychodzi już przy następnej walce - kiedy to po takim "kreatywnym" meldunku dowództwo życzy sobie aby nad Anglię poleciało 25 myśliwców Bf-109E-3 a jednostka wysyła dajmy na to ...7! Po czymś takim do tego ,kto wysłał do dowództwa meldunek o 25 sprawnych samolotach na drugi dzień przyjeżdża żandarmeria!
                      • bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:56
                        Opierasz sie w tym wypadku na próbie racjonalizacji. W praktyce jak pokazały znane przypadki wspolczesnej kreatywnej ksiegowosci, z racjonalnością nie ma to nic wspolnego. Każdy ze znanych przypadków kreatywnej ksiegowosci mozna bylo zawczasu odrzucic opierać sie na przeslankach racjonalnych. A jednak zdarzyly sie.

                        • vandermerwe Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 23.11.11, 05:40
                          Byla kiedys na tym forum dyskusja na temat strat niemieckich - w sumie ciekawa i oswiecajaca. Jeden z dyskutujacych przedstawil dane z oryginalnych zrodel niemieckich jak i wyniki pozniejszych opracowan. Oczywiscie w tak wielkim zamieszaniu jakim jest wojna nigdy nic nie jest na 100% ale tamte dane jednak pokazaly:

                          a. Niemcy prowadzili bardzo sprawna dzialalnosc wojskowa, ktora objawiala sie dosyc stala proporcja strat w stosunku do zaangazowanych sil;
                          b. w swietle danych mozna przyjac, ze byli skrupulatni w "ksiegowaniu" strat;
                          c. nic nie jest absolutne ale, biorac pod uwage punkt a powyzej, trudno uznac, ze prowadzono "futurystyczna" ksiegowosc na wieksza skale.

                          Obecnie nie jest chyba istotne czy wynik byl 100 czy 50 zestrzelen - rzecz dotyczy w sumie calej dzialanosci RAF, ktora rowniez podlega podobnej "dekonstrukcji".

                          Pozdrawiam
                          • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 23.11.11, 09:47
                            > Obecnie nie jest chyba istotne czy wynik byl 100 czy 50 zestrzelen - rzecz doty
                            > czy w sumie calej dzialanosci RAF, ktora rowniez podlega podobnej "dekonstrukcj
                            > i".

                            To jest to o czym napisałem - Kutzner wyprowadził proporcjonalnie wyniki - uśrednione dla całego RAF-u.
                            U Niemców "kreatywna księgowość" raczej miała pole do popisu w temacie maszyn które uszkodzone dotarły do Francji i były kwalifikowane do napraw lub spisywane ze stanu - a taka praktyka panowała po obu stronach kanału....
                            Pzdr
              • buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 08:52
                patmate napisał:
                > W okresie działań Dyw 303 RAF uznał 1092 zestrzelenia
                > (łącznie wszystkie zwycięstwa RAF-u) po wojnie potwierdzono 54% czyli 550 (w o
                > parciu o dokumentację Luftwaffe), stąd Jacek
                > Kutzner
                szacuje ilość zwycięstw dyw 303 na 50-52 maszyny - jest to szacu
                > nek statystyczny


                To trochę "dziwne" 54%....

                1092 x 54% = 590
                126 x 54% = 68

                Zresztą nawet przyjmując 50 - 52 maszyny na 550 to i tak jest to 10% - całkiem nieżle jak na pojedyńczy sqn :)
                • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 15:20
                  Odsyłam do lektury, bo nie będę przepisywał ksiażki.
                  Pzdr
                  • buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 15:32
                    patmate napisał:
                    > Odsyłam do lektury, bo nie będę przepisywał ksiażki.
                    > Pzdr


                    Ale parę słów mógłbyś napisać skąd ta różnica.

                    W końcu 550 to nie 590, a 50-52 to nie 68. Zatem jesli za J. Kutznerem podajesz takie dane to mógłbyś zrobić mały background.

                    W bibliotekach tej książki nie ma, a nie wiem czy chcę wydawać 50 pln ...
                    • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 18:42
                      jezeli masz w domu na półce Dywizjon 303 A. Fiedlera, Kutznera należałoby dokupić ;)
                      na poważnie sam tego całego nie przeczytałem - przekartkowałem tylko - pierwsze co to właśnie poszukałem to weryfikacji zestrzeleń.
                      Niebawem wyjaśnię szczegóły.
                      Pzdr
                      • buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 19:34
                        patmate napisał:
                        > jezeli masz w domu na półce Dywizjon 303 A. Fiedlera, Kutznera należałoby dokup
                        > ić ;)


                        "Dywizjon 303" Fiedlera oczywiście mam, Kutznera - nie, ale mam za to Gretzyngiera "Polacy w obronie Wielkiej Brytanii" + parę innych pozycji - stąd moje pytanie o owe 54%.

                        Lektura np. "The Story of the Spitfire - an operational and combat history" Kena Delve i spojrzenie na tabelę no.3 - Battle of Britain Spitfire Squadrons daje ciekawy przyczynek do przemyśleń jak autorzy traktują źródła i... czytelnika.

                        patmate napisał:
                        > na poważnie sam tego całego nie przeczytałem


                        Podobno cegła przeokrutna, a i recenzje były "mocno" umiarkowane, stąd brak na mojej półce...

                        patmate napisał:
                        > Niebawem wyjaśnię szczegóły.


                        Będę zobowiązany :)

                        Mam swoją teorię co do 303-go, i ogólnie polskich lotników w BoB, ale mieści się ona w środku. Ani apologeta, ani"odbrązawiacz" - Brytanii w '40 nasi lotnicy nie uratowali, bezczelnymi łgarzami też nie byli, natomiast z czystym sumieniem - czołówka pilotów myśliwskich w ówczesnym czasie!
                        • bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 20:38
                          buona_parte napisał:


                          > Mam swoją teorię co do 303-go, i ogólnie polskich lotników w BoB, ale mieści si
                          > ę ona w środku. Ani apologeta, ani"odbrązawiacz" - Brytanii w '40 nasi lotnicy
                          > nie uratowali, bezczelnymi łgarzami też nie byli, natomiast z czystym sumieniem
                          > - czołówka pilotów myśliwskich w ówczesnym czasie!
                          >


                          Przepraszam że sie czepiam, ale to ostatnie stwierdzenie jest dośc tanie ;) Niewiele kosztuje powiedzenie ze to czolowka polskich pilotów. Czołówka w jakim sensie, biorąc pod uwagę ze w 303 ilus lotnikow zaliczylo pierwsze swoje loty bojowe w ogole? Jesli oprzemy sie na liczbie zestrzeleń, i stwierdzimy ze czolowka bo zestzrelili najwiecej, to z czego to wynikalo? Przeciez do 303 nie wrzucono samych przebranych asów polskiego lotnictwa, lecz byly wsrod nich rozniez kompletne żółtodzioby. Dlaczego wiec byli lepsi od innych polskich eskadr i brytyjskich?
                          • buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 21:43
                            bmc3i napisał:
                            > Przepraszam że sie czepiam, ale to ostatnie stwierdzenie jest dośc tanie ;)


                            Bo poszukujemy stwierdzeń... drogich? :b

                            bmc3i napisał:
                            > Jesli oprzemy sie na liczbie zestrzeleń, i stwierdzimy ze czolowk
                            > a bo zestzrelili najwiecej, to z czego to wynikalo?


                            Nie wiem!

                            Ale:

                            buona_parte napisał:
                            > Zresztą nawet przyjmując 50 - 52 maszyny na 550 to i tak jest to 10% - całkiem
                            > nieżle jak na pojedyńczy sqn :)


                            Czy po weryfikacji Kutznera: 50-52, czy Cynka: 55-60, czy Alcorna* - 44, to i tak 303 pozostaje w czołówce.

                            Pewnie podpowiedzią byłby średni nalot pilotów 303 - go (lub 302 - go) vs. standardowi piloci RAFu '40 i vs. "towarzystwo wzajemnej adoracji" z AUX sqadronów Fighter Command czyli "600 +", ale to tylko moje gdybanie - nigdy nie miałem dostępu do całościowej statystyki :(
                            • patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 23:21
                              Wracajac do Kutznera:
                              piloci 303 najwiecej zestrzeleń zgłosili w dniach kiedy zgłoszenia RAF a rzeczywiste straty Luftwaffe była największa - w opisywanych dniach (5 różnych dni września) zgłoszono 546 zestrzeleń, a Niemcy utracili 200 samolotów (w tym 21 straty niebojowe) - jest to mniej niż 1/3 zgłoszeń. W pozostałych dniach kiedy udział w zmaganiach brał Dyw 303 zgłoszono 546 zwycięstw na 350 straconych maszyn niemieckich. Stąd przytoczone na wstępie nieścisłe %.
                              Jak napisałem, autor podszedł czysto statystycznie do relacji zgłoszenie/rzeczywista (czy też udokumentowana) strata nie rozsadzając prawdopodobieństwa samego zgłoszenia.
                              Pzdr

Inne wątki na temat:
Pełna wersja