lew.erwin 21.11.11, 18:09 Ciekawy filmik: www.channel4.com/programmes/the-untold-battle-of-britain/4od Momenty byly! :) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
profes79 Re: Bloody foreigners - dokument o Dywizjonie 303 22.11.11, 12:45 Jeżeli to ten sam co w kawałkach oglądałem na YT to jest bardzo ciekawy. Fajnie zrobiony; pokazujący np. jak Kellet uczył się języka polskiego pokazując poszczególne elementy samolotu. Kiedyś musze poszukać innych odcinków bo "Bloody Foreigners" to chyba cały cykl. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Bloody foreigners - dokument o Dywizjonie 303 22.11.11, 16:57 lew.erwin napisał: > Ciekawy filmik: www.channel4.com/programmes/the-untold-battle-of-britain/4od > Momenty byly! :) Rzeczywiscie świetny dokument - jestem w trakcie ogladania. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 17:26 "eskadra 303 zestrzeliła dwa razy wiecej samolotów od najlepszej eskadry brytyjskiej" Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 22:21 Dywizjon 303 zestrzelił (potwierdzone po wojnie) najwięcej samolotów spośród dywizjonów RAF WYPOSAŻONYCH W HURRICANE'y. Ponoć potwierdzone 50 zwycięstw. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 22:32 patmate napisał: > Dywizjon 303 zestrzelił (potwierdzone po wojnie) najwięcej samolotów spośród dy > wizjonów RAF WYPOSAŻONYCH W HURRICANE'y. Ponoć potwierdzone 50 zwycięstw. > Pzdr W tym filmie pada w pewnym momencie liczba ponad 100 maszyn Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:07 126 maszyn to pewne zwycięstwa podawane przez pilotów 303. Do tego 13 prawdopodobnych i 9 uszkodzonych. W okresie działań Dyw 303 RAF uznał 1092 zestrzelenia (łącznie wszystkie zwycięstwa RAF-u) po wojnie potwierdzono 54% czyli 550 (w oparciu o dokumentację Luftwaffe), stąd Jacek Kutzner szacuje ilość zwycięstw dyw 303 na 50-52 maszyny - jest to szacunek statystyczny, a czy bardziej jesienią 1940 fantazjowali Polacy czy Anglicy - rozsądzic trudno. Odsyłam do książki str 378. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:14 patmate napisał: > 126 maszyn to pewne zwycięstwa podawane przez pilotów 303. Do tego 13 prawdopod > obnych i 9 uszkodzonych. W okresie działań Dyw 303 RAF uznał 1092 zestrzelenia > (łącznie wszystkie zwycięstwa RAF-u) po wojnie potwierdzono 54% czyli 550 (w o > parciu o dokumentację Luftwaffe), stąd Jacek > Kutzner szacuje ilość zwycięstw dyw 303 na 50-52 maszyny - jest to szacu > nek statystyczny, a czy bardziej jesienią 1940 fantazjowali Polacy czy Anglicy > - rozsądzic trudno. Odsyłam do książki str 378. > Pzdr No tak, strony konfliktu robia zwykle cuda ze stratami swoimi i wrogimi. Czy i jak te dane niemieckie zostały zweryfikowane? Przeciez o to chyba nie trudno, chocby na podstawie liczby maszyn ktore spadly na Ziemie na terytorium UK. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:23 Zestrzelenia podawane przez pilotów RAF były weryfikowane na podstawie zeznań a później filmó z fotokarabinu. Dowództwo juz w czasie wojny zdawało sobie sprawę z zawyżania zwyciestw, ale nie korygowało tego - ot propaganda czasu wojny. Niemieckie straty zweryfikowano na podstawie dokumentów Luftwaffe, co w dłuższym okresie czasu - jak np okres Bitwy o Anglię pozwala oszacować wielkość strat. Na pewno i te dane są "plus minus" podobnie jak i straty dzienne Panzerwaffe na Ostfroncie nie są precyzyjne. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:29 patmate napisał: > Zestrzelenia podawane przez pilotów RAF były weryfikowane na podstawie zeznań a > później filmó z fotokarabinu. Dowództwo juz w czasie wojny zdawało sobie spraw > ę z zawyżania zwyciestw, ale nie korygowało tego - ot propaganda czasu wojny. N > iemieckie straty zweryfikowano na podstawie dokumentów Luftwaffe, co w dłuższy > m okresie czasu - jak np okres Bitwy o Anglię pozwala oszacować wielkość strat. > Na pewno i te dane są "plus minus" podobnie jak i straty dzienne Panzerwaffe n > a Ostfroncie nie są precyzyjne. Chodzi mi jednak o to, czy wlasnie te niemieckie dokomenty byly weryfikowane. Kreatywna ksiegowość wszak wcale nie jest wynalazkiem czasów wspolczensych. Czy po prostu przyjeto dane z nich wynikajace za aksjomat, i na ich podstawie zweryfikowano zestrzelenia alianckie? > Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:38 Wliczone tu też zostałyy straty niebojowe. Samo spisanie na straty mogło nie odnosić się do dnia fizycznej utraty maszyny, ale do dnia oszacowania stopnia uszkodzenia samolotu który powrócił postrzelany z walki czy potwierdzenia utraty. I raczej nie należy liczyć że jednoznacznie można będzie przypisać straty do zwycięstw przeciwnej strony. Na pewno wykaz strat Luftwaffe jest bliższy rzeczywistości niz deklaracje strony przeciwnej. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:41 patmate napisał: > Wliczone tu też zostałyy straty niebojowe. Samo spisanie na straty mogło nie od > nosić się do dnia fizycznej utraty maszyny, ale do dnia oszacowania stopnia usz > kodzenia samolotu który powrócił postrzelany z walki czy potwierdzenia utraty. > I raczej nie należy liczyć że jednoznacznie można będzie przypisać straty do zw > ycięstw przeciwnej strony. > Na pewno wykaz strat Luftwaffe jest bliższy rzeczywistości niz deklaracje stro > ny przeciwnej. > Pzdr Morze żeczywiscie jest blizszy, tym niemniej nikt w nauce nie opiera sie na takich założeniach, ze cos jest na pewno blizsze prawdy. A przeciez jak rozumiem tymi badaniami niemieckich dokumentow, zajmowali sie naukowcy jacys, a nie dziennikarze? Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:45 Matrek taka weryfikacja to nie tylko szukanie meldunków Niemieckich czy ktoś widział ,że spadła maszyna czy coś podobnego! To bardzo żmudna praca polegająca na sprawdzaniu: - W pierwszej kolejności podanych strat z danej walki przez przeciwnika - w drugiej kolejności ilość sprawnych samolotów przed walką w danej jednostce ,która w walce uczestniczyła i po walce - w trzeciej kolejności analizuje się zapotrzebowanie jakie jednostka wysłała do zaopatrzenia po nowe samoloty w miejsce zniszczonych! - No i wszystko to sprawdza się na wewnętrznych dokumentach przeciwnej strony - czyli tych ,w których "kreatywna księgowość" wychodzi już przy następnej walce - kiedy to po takim "kreatywnym" meldunku dowództwo życzy sobie aby nad Anglię poleciało 25 myśliwców Bf-109E-3 a jednostka wysyła dajmy na to ...7! Po czymś takim do tego ,kto wysłał do dowództwa meldunek o 25 sprawnych samolotach na drugi dzień przyjeżdża żandarmeria! Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 22.11.11, 23:56 Opierasz sie w tym wypadku na próbie racjonalizacji. W praktyce jak pokazały znane przypadki wspolczesnej kreatywnej ksiegowosci, z racjonalnością nie ma to nic wspolnego. Każdy ze znanych przypadków kreatywnej ksiegowosci mozna bylo zawczasu odrzucic opierać sie na przeslankach racjonalnych. A jednak zdarzyly sie. Odpowiedz Link Zgłoś
vandermerwe Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 23.11.11, 05:40 Byla kiedys na tym forum dyskusja na temat strat niemieckich - w sumie ciekawa i oswiecajaca. Jeden z dyskutujacych przedstawil dane z oryginalnych zrodel niemieckich jak i wyniki pozniejszych opracowan. Oczywiscie w tak wielkim zamieszaniu jakim jest wojna nigdy nic nie jest na 100% ale tamte dane jednak pokazaly: a. Niemcy prowadzili bardzo sprawna dzialalnosc wojskowa, ktora objawiala sie dosyc stala proporcja strat w stosunku do zaangazowanych sil; b. w swietle danych mozna przyjac, ze byli skrupulatni w "ksiegowaniu" strat; c. nic nie jest absolutne ale, biorac pod uwage punkt a powyzej, trudno uznac, ze prowadzono "futurystyczna" ksiegowosc na wieksza skale. Obecnie nie jest chyba istotne czy wynik byl 100 czy 50 zestrzelen - rzecz dotyczy w sumie calej dzialanosci RAF, ktora rowniez podlega podobnej "dekonstrukcji". Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 23.11.11, 09:47 > Obecnie nie jest chyba istotne czy wynik byl 100 czy 50 zestrzelen - rzecz doty > czy w sumie calej dzialanosci RAF, ktora rowniez podlega podobnej "dekonstrukcj > i". To jest to o czym napisałem - Kutzner wyprowadził proporcjonalnie wyniki - uśrednione dla całego RAF-u. U Niemców "kreatywna księgowość" raczej miała pole do popisu w temacie maszyn które uszkodzone dotarły do Francji i były kwalifikowane do napraw lub spisywane ze stanu - a taka praktyka panowała po obu stronach kanału.... Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 08:52 patmate napisał: > W okresie działań Dyw 303 RAF uznał 1092 zestrzelenia > (łącznie wszystkie zwycięstwa RAF-u) po wojnie potwierdzono 54% czyli 550 (w o > parciu o dokumentację Luftwaffe), stąd Jacek > Kutzner szacuje ilość zwycięstw dyw 303 na 50-52 maszyny - jest to szacu > nek statystyczny To trochę "dziwne" 54%.... 1092 x 54% = 590 126 x 54% = 68 Zresztą nawet przyjmując 50 - 52 maszyny na 550 to i tak jest to 10% - całkiem nieżle jak na pojedyńczy sqn :) Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 15:20 Odsyłam do lektury, bo nie będę przepisywał ksiażki. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 15:32 patmate napisał: > Odsyłam do lektury, bo nie będę przepisywał ksiażki. > Pzdr Ale parę słów mógłbyś napisać skąd ta różnica. W końcu 550 to nie 590, a 50-52 to nie 68. Zatem jesli za J. Kutznerem podajesz takie dane to mógłbyś zrobić mały background. W bibliotekach tej książki nie ma, a nie wiem czy chcę wydawać 50 pln ... Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 18:42 jezeli masz w domu na półce Dywizjon 303 A. Fiedlera, Kutznera należałoby dokupić ;) na poważnie sam tego całego nie przeczytałem - przekartkowałem tylko - pierwsze co to właśnie poszukałem to weryfikacji zestrzeleń. Niebawem wyjaśnię szczegóły. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 19:34 patmate napisał: > jezeli masz w domu na półce Dywizjon 303 A. Fiedlera, Kutznera należałoby dokup > ić ;) "Dywizjon 303" Fiedlera oczywiście mam, Kutznera - nie, ale mam za to Gretzyngiera "Polacy w obronie Wielkiej Brytanii" + parę innych pozycji - stąd moje pytanie o owe 54%. Lektura np. "The Story of the Spitfire - an operational and combat history" Kena Delve i spojrzenie na tabelę no.3 - Battle of Britain Spitfire Squadrons daje ciekawy przyczynek do przemyśleń jak autorzy traktują źródła i... czytelnika. patmate napisał: > na poważnie sam tego całego nie przeczytałem Podobno cegła przeokrutna, a i recenzje były "mocno" umiarkowane, stąd brak na mojej półce... patmate napisał: > Niebawem wyjaśnię szczegóły. Będę zobowiązany :) Mam swoją teorię co do 303-go, i ogólnie polskich lotników w BoB, ale mieści się ona w środku. Ani apologeta, ani"odbrązawiacz" - Brytanii w '40 nasi lotnicy nie uratowali, bezczelnymi łgarzami też nie byli, natomiast z czystym sumieniem - czołówka pilotów myśliwskich w ówczesnym czasie! Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 20:38 buona_parte napisał: > Mam swoją teorię co do 303-go, i ogólnie polskich lotników w BoB, ale mieści si > ę ona w środku. Ani apologeta, ani"odbrązawiacz" - Brytanii w '40 nasi lotnicy > nie uratowali, bezczelnymi łgarzami też nie byli, natomiast z czystym sumieniem > - czołówka pilotów myśliwskich w ówczesnym czasie! > Przepraszam że sie czepiam, ale to ostatnie stwierdzenie jest dośc tanie ;) Niewiele kosztuje powiedzenie ze to czolowka polskich pilotów. Czołówka w jakim sensie, biorąc pod uwagę ze w 303 ilus lotnikow zaliczylo pierwsze swoje loty bojowe w ogole? Jesli oprzemy sie na liczbie zestrzeleń, i stwierdzimy ze czolowka bo zestzrelili najwiecej, to z czego to wynikalo? Przeciez do 303 nie wrzucono samych przebranych asów polskiego lotnictwa, lecz byly wsrod nich rozniez kompletne żółtodzioby. Dlaczego wiec byli lepsi od innych polskich eskadr i brytyjskich? Odpowiedz Link Zgłoś
buona_parte Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 21:43 bmc3i napisał: > Przepraszam że sie czepiam, ale to ostatnie stwierdzenie jest dośc tanie ;) Bo poszukujemy stwierdzeń... drogich? :b bmc3i napisał: > Jesli oprzemy sie na liczbie zestrzeleń, i stwierdzimy ze czolowk > a bo zestzrelili najwiecej, to z czego to wynikalo? Nie wiem! Ale: buona_parte napisał: > Zresztą nawet przyjmując 50 - 52 maszyny na 550 to i tak jest to 10% - całkiem > nieżle jak na pojedyńczy sqn :) Czy po weryfikacji Kutznera: 50-52, czy Cynka: 55-60, czy Alcorna* - 44, to i tak 303 pozostaje w czołówce. Pewnie podpowiedzią byłby średni nalot pilotów 303 - go (lub 302 - go) vs. standardowi piloci RAFu '40 i vs. "towarzystwo wzajemnej adoracji" z AUX sqadronów Fighter Command czyli "600 +", ale to tylko moje gdybanie - nigdy nie miałem dostępu do całościowej statystyki :( Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Dwa razy wiecej samolotów, niż inni 24.11.11, 23:21 Wracajac do Kutznera: piloci 303 najwiecej zestrzeleń zgłosili w dniach kiedy zgłoszenia RAF a rzeczywiste straty Luftwaffe była największa - w opisywanych dniach (5 różnych dni września) zgłoszono 546 zestrzeleń, a Niemcy utracili 200 samolotów (w tym 21 straty niebojowe) - jest to mniej niż 1/3 zgłoszeń. W pozostałych dniach kiedy udział w zmaganiach brał Dyw 303 zgłoszono 546 zwycięstw na 350 straconych maszyn niemieckich. Stąd przytoczone na wstępie nieścisłe %. Jak napisałem, autor podszedł czysto statystycznie do relacji zgłoszenie/rzeczywista (czy też udokumentowana) strata nie rozsadzając prawdopodobieństwa samego zgłoszenia. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś