japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślenia...

19.12.11, 04:23
Obejrzałem przed północą na Discovery Historia fajny dokument popularnonaukowy. O japońskich okrętach podwodnych z okresu IIWŚ, będących w zamyśle i w wykonaniu mini-lotniskowcami podwodnymi.Chodzi o tzw. Sen Toku (I-400). Miały być "tajną" i "cudowną bronią", odpowiedzią na amerykańską przewagę. Zarówno przewagę okrętową (liczbę jednostek), jak i przewagę ówczesnego przemysłu amer. na japońskim, umożliwiającą Stanom (z)budować więcej jednostek, niż Japonia. Zwłaszcza lotniskowców i samolotów pokładowych.

Niestety - dla Japonii, dla nas już stety - z planowanych na początek kilkunastu jednostek zbudowano niewiele. Tak jak Niemcy nie zdążyli zbudować i wyekwipować wystarczającą liczbę samolotów odrzutowych/rakietowych, tak i Japończyków spotkała przegrana i kapitulacja. Poza tym, dyskusyjna jest rzeczywista ich przydatność na ówczesnym, pacyficznym teatrze działań; ale o tym dalej.

Dokument składa się z dwóch przeplatających się motywów - materiał z poszukiwań i podwodnej eksploracji wraku jednego z tych okrętów, oraz informacje z epoki. Rys historyczny, pobieżny przebieg wojny na Pacyfiku, japońskie problemy, pomysł na okręty i ich budowa, zgrubowanie amer. floty Ulithi przed "inwazją" na Japonię, samobójcza wyprawa na to zgrupowanie w celu zatopienia choć jednego lotniskowca (bardziej dla efektu propagandowego niż taktycznego), ogłoszenie kapitulacji, spór wśród załogi o dalsze kroki, honorowe samobójstwo dowódcy jednostki, wynurzenie się oraz wywieszenie białej flagi i zajęcie okrętu przez Amerykanów. Sporo zdjęć, grafik, nagrań z "zajęcia" okrętu i przede wszystkim - wypowiedzi starszego pana, jednego z byłych marynarzy z tej jednostki.

Obejrzenie tego filmu po pierwsze zaraz przypomniało mi niedawną naszą polemikę względem tego franc. projektu, polegąjacego na stworzeniu nowoczesnej hybrydy korwety/fregaty z op (oczywiste nawiązanie do japońskiej jednostki), po drugie przywróciło mój podziw dla japońskich pomysłów/konceptów odnośnie okrętów oraz niemieckich odnośnie lotnictwa, których realizację uniemożliwiła przegrana wojny oraz po trzecie popchnęła do zastanowienia się nad sensownością, a raczej ekonomicznością (ekonomiką) takich okrętów. Wówczas, dla Japonii, oraz w bliższej i dalszej przyszłości... Zatem,
- okrętów planowano zbudować 18 sztuk. Każdy z nich "przenosił" 2-3 samoloty, co razem daje nam od 36 do 54 sztuk "pokładowych" maszyn. Czy to średnia dla jednego ówczesnego jap. lotniskowca, czy dla dwóch?
- jaki mógł być koszt budowy tych jednostek właśnie odnośnie budowy lotniskowca/ów?
- czy Seirany lokowany na tych okrętach, przenosiły porównywalny wagomiar amunicji do klasycznych pogładowych maszyn?
- czy w ogóle taka koncepcja była sensowna, zważywszy na koszty produkcji i materiałów potrzebnych do budowy, oraz na potencjał operacyjny kompleksu (op plus Seirany) odnośnie zwykłych lotniskowców? Czy koszty i nakład prac były tożsame, i zależnie od odpowiedzi, jak wartość dodana w postaci skrytości działań i zaskoczenia rekompensowała wady?

Zastanawiam się - a odp. na powyższe pytania są kluczowe dla konkluzji - czy nawet w przypadku innej sytuacji Japonii, większego czasu na budowę wszystkich planowanych jednostek, potencjału przemysłowego i dostępu do surowców - koncepcja Sen Toku byłaby ślepą uliczką okrętownictwa wojennego i porzucono by rozwój tego typu jednostek, czy wręcz przeciwnie, otworzyłoby to nowy dział w historii marynarki wojennej (z czasem na całym świecie)? Czy czasem przy innym scenariuszu, tego typu rozwiązanie podwodno-nawodne nie byłoby powszechne? Tak jak np. wymyślone w III Rzeszy "latające skrzydło"? Przecież do pomyślenia są większe jednostki przenoszące po kilkanaście maszyn. Czy tak duże okręty, jak sowieckie op Tajfun, które mogłyby sporo w sobie pomieścić maszyn, np. wielkości Tu-22... ;-)
    • dirloff Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 04:26
      PS. Tytuł filmu to: "W poszukiwaniu japońskich okrętów podwodnych/
      The Hunt for The Samurai Sub".

      Linki:
      en.wikipedia.org/wiki/I-400_class_submarine
      pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_typu_STO
      pl.wikipedia.org/wiki/Aichi_M6A
      www.militarium.net/viewart.php?aid=655
      nihonkaigun.w.interia.pl/ss/i400.htm
      Sam film, do oglądnięcia w sieci:
      www.playtube.pl/filmy/dokumentalne/40835-w-poszukiwaniu-japosskich-okrktuw-podwodnych-the.html
    • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 05:28
      Kompletnie slepa uliczka. Samoloty na op mogły miec sens w czasie niedostepności radaru i niewielkiego wówczas zasięgu sonaru, gdy niwelowałyby istotną wowczas słabosc op - słabe rozpoznanie. Gdy jednak Amerykanie wprowadzili na poklady op bardzo dobry radar, ktory pozwolił im atakowac jednostki nawodne przeciwnika z bardzo dalekiej odleglosci (niedostępnej choćby dla Kriegsmarine), odpadła potrzeba wykorzystania dla celów rozpoznania samolotów pokładowych op. Konstrukcja hangaru dla samlotou oraz mechanizmow jego spuszczania na wode, wywołuje tyle komplikacji technicznych, ze tak marne efekty jak zrzucenie zaledwie paru bombek na jakis cel (załóżmy na Los Angeles) zupelnie nie uzasadnia takich kosztów i pokonywania takich komplikacji. Alianci Atakowali Niemcy i Japonię tysiacami ciezkich bombowców i przecież one nie pokonały bezpośrednio państw Osi, a czego poza propagandą dokonałoby zrzucenie 2 bombek na San Diego przez taki mały samolocik, jaki zmiesci się w hangarze op? Niemcy tez w pewnym momencie mysleli o umieszczaniu samolotów w op, jednak zrezygnowali z tego pomysłu, właściwie go oceniając.
      • ignorant11 do matrka 20.12.11, 00:42

        Sława!
        No a gdyby miec na OP drony?

        Jeszcze nie wiem po co

        ale głosno mysle a włąsciwie pobudzam do myslenia...


        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • bmc3i drony 20.12.11, 01:04
          ignorant11 napisał:

          >
          > Sława!
          > No a gdyby miec na OP drony?
          >
          > Jeszcze nie wiem po co
          >
          > ale głosno mysle a włąsciwie pobudzam do myslenia...


          drony mogą być, ale dzisiaj, przy dzisiejszej technice lotniczej, lecz nie wowczas. Dzis dron moze zostac wystrzelony nawet z wyrzutni torpedowej, co w rzeczywistości ma miejsce (czym bowiem sa pociski manewrujące jesli nie rodzajami dronów?), wowczas jednak było to niemożliwe z przyczyn technicznych.
          • ignorant11 Re: drony 21.12.11, 07:29
            bmc3i napisał:

            > ignorant11 napisał:
            >
            > >
            > > Sława!
            > > No a gdyby miec na OP drony?
            > >
            > > Jeszcze nie wiem po co
            > >
            > > ale głosno mysle a włąsciwie pobudzam do myslenia...
            >
            >
            > drony mogą być, ale dzisiaj, przy dzisiejszej technice lotniczej, lecz nie wowc
            > zas. Dzis dron moze zostac wystrzelony nawet z wyrzutni torpedowej, co w rzeczy
            > wistości ma miejsce (czym bowiem sa pociski manewrujące jesli nie rodzajami dro
            > nów?), wowczas jednak było to niemożliwe z przyczyn technicznych.

            No własnie TERAZ czyli stara idea z NOWA technologia.
            >
    • skandy5 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 07:35
      Istniała koncepcja zbudowania okrętów typu "Orzeł" wyposażonych w wodnosamolot rozpoznawczy, co nie było dobrym pomysłem (zwłaszcza na Bałtyk) i dano sobie spokój.
    • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 10:46
      Hej

      dirloff napisał:

      > - czy Seirany lokowany na tych okrętach, przenosiły porównywalny wagomiar amuni
      > cji do klasycznych pogładowych maszyn?

      Tak - brały standardowy ładunek dla pokładowych samolotów bombowo-torpedowych: 1 torpedę lub 1 bombę 500-800 kg lub 2 bomby 250 kg.

      > - czy w ogóle taka koncepcja była sensowna, zważywszy na koszty produkcji i mat
      > eriałów potrzebnych do budowy, oraz na potencjał operacyjny kompleksu (op plus
      > Seirany) odnośnie zwykłych lotniskowców?

      Moim zdaniem to nie była "konkurencja" dla normalnych lotniskowców. To było coś jak współczesne OP uzbrojone w pociski manewrujące, służące do zaskakującego ataku na cele lądowe czy inne, na zapleczu przeciwnika. Wg oryginalnej koncepcji Japończycy zamierzali zaatakować np. Kanał Panamski; trudno powiedzieć na ile by się to udało, ale gdyby się udało, to sparaliżowanie tego bardzo ważnego szlaku transportowego choćby na kilka tygodni byłoby dla Amerykanów poważnym problemem. A można sobie wyobrazić inne cele tego rodzaju, jakieś ważne zapory wodne (byle nie za duże :) ), strategiczne mosty itp.
      • skandy5 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 11:55
        "To było coś jak współczesne OP uzbrojone w pociski manewrujące... "

        To porównanie w stosunku do końcowych planów użycia tych okrętów i przede wszystkim ich samolotów jest wyjątkowo udane.
      • cie778 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 18:56
        speedy13 napisał:

        > > czy w ogóle taka koncepcja była sensowna,

        > Moim zdaniem to nie była "konkurencja" dla normalnych lotniskowców. To było coś
        > jak współczesne OP uzbrojone w pociski manewrujące, służące do zaskakującego ataku
        > na cele lądowe czy inne, na zapleczu przeciwnika.

        Nie zgodziłbym się, co do tego odpowiednika OP. Problem był taki, że w czasie II wśw do zdemolowania celu potrzeba było znacznie więcej kg bombków niż obecnie. Dlatego gdy dziś 4 Tomahawki wystarczą na (przykładowo) most - wówczas trzeba było wysłać 40 Helldiverów. Znaczy się 15-20 takich japońskich OP. I powtórzyć nalot parę razy.
        Po drugie Tomahawki nie potrzebują eskorty, która umożliwi rzeczonym Helldiverom przynajmniej dolot w pobliże mostu - a tej (działającej) się nie dało przy "technologii" startu i lądowania (pływaki) zapewnić.
        I w dodatku rzecz ostatnia - jak to wszystko skoordynować i zorganizować nalot? Start tylko przy idealnej pogodzie, brak kontaktu pomiędzy poszczególnymi OP, brak rozpoznania - wszak nijak nie ma szansy, żeby 10 OP pół dnia czekało na wodzie na informacje i nikogo to nie zainteresowało.

        > Wg oryginalnej koncepcji Japończycy zamierzali zaatakować np. Kanał Panamski; trudno
        > powiedzieć na ile by się to udało, ale gdyby się udało, to sparaliżowanie tego bardzo
        > ważnego szlaku transportowego choćby na kilka tygodni byłoby dla Amerykanów
        > poważnym problemem.

        IMO pomysł tych "podwodnych lotniskowców" był dla mnie dosyć typowym dla Japończyków chciejstwem z gatunku "decydującej bitwy", superpancerników, nalotów balonowych czy też planowania operacji wojennych. Coś sobie wymyślamy i od momentu zatwierdzenia rewelacyjności pomysłu przez niewątpliwie genialną władzę nie ma wątpliwości a jak się pojawiają to są pryncypialnie zamiatane pod dywan.
        Jedyne na co mieli szanse Japończycy to jednorazowe spowodowanie psychozy w Stanach pod hasłem "japońskie samoloty nad Ameryką!" - ale to samo dało się osiągnąć znacznie prostszymi i już istniejącymi środkami, czego dowodem był nalot na Tokio Doolittla.

        pozdrawiam
        jasiol
        • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 22:43
          Hej

          cie778 napisał:

          > Nie zgodziłbym się, co do tego odpowiednika OP. Problem był taki, że w czasie I
          > I wśw do zdemolowania celu potrzeba było znacznie więcej kg bombków niż obecnie
          > . Dlatego gdy dziś 4 Tomahawki wystarczą na (przykładowo) most - wówczas trzeba
          > było wysłać 40 Helldiverów. Znaczy się 15-20 takich japońskich OP. I powtórzyć
          > nalot parę razy.

          Owszem, jeśli mieliby normalnie bombardować. Jeśli mieliby wykonać atak samobójczy, być może wystarczyłoby tylko kilka samolotów, może nie 4 ale i nie 40.

          > Po drugie Tomahawki nie potrzebują eskorty, która umożliwi rzeczonym Helldivero
          > m przynajmniej dolot w pobliże mostu - a tej (działającej) się nie dało przy "t
          > echnologii" startu i lądowania (pływaki) zapewnić.

          Bez przesady. Jakby sobie wszystko starannie zaplanować (start w nocy, atak o świcie, albo i w nocy także) obyłoby się bez eskorty. Japończycy przeprowadzili swego czasu samobójczy atak na atol Ulithi i nic z niego nie wyszło bynajmniej nie wskutek silnej obrony, lecz wskutek tego, że większość atakujących z braku paliwa spadła po drodze lub przymusowo lądowała na innych wysepkach. Do celu dotarły tylko dwa samoloty, z których jeden uszkodził lotniskowiec Randolph (25 zabitych, 106 rannych, miesiąc remontu), a drugi rozbił się na wysepce na której znajdował się stadion sportowy, być może biorąc ją za pokład lotniskowca.

          > I w dodatku rzecz ostatnia - jak to wszystko skoordynować i zorganizować nalot?
          > Start tylko przy idealnej pogodzie, brak kontaktu pomiędzy poszczególnymi OP,
          > brak rozpoznania - wszak nijak nie ma szansy, żeby 10 OP pół dnia czekało na wo
          > dzie na informacje i nikogo to nie zainteresowało.

          Bez przesady. Umówiliby się na godzinę i wystartowali w nocy. Taka dokładność byłaby jak sądzę wystarczająca.

          >
          > Jedyne na co mieli szanse Japończycy to jednorazowe spowodowanie psychozy w Sta
          > nach pod hasłem "japońskie samoloty nad Ameryką!" - ale to samo dało się osiągn
          > ąć znacznie prostszymi i już istniejącymi środkami, czego dowodem był nalot na
          > Tokio Doolittla.

          Jakoś jednak na coś w rodzaju takiego rajdu Doolittle'a się nigdy Japończycy nie szarpnęli, a raz czy dwa zaatakowali kontynent amerykański właśnie za pomocą samolotów wypuszczanych z okrętów podwodnych.
          • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 23:23
            speedy13 napisał:

            > > I w dodatku rzecz ostatnia - jak to wszystko skoordynować i zorganizować
            > nalot?
            > > Start tylko przy idealnej pogodzie, brak kontaktu pomiędzy poszczególnym
            > i OP,
            > > brak rozpoznania - wszak nijak nie ma szansy, żeby 10 OP pół dnia czekało
            > na wo
            > > dzie na informacje i nikogo to nie zainteresowało.
            >
            > Bez przesady. Umówiliby się na godzinę i wystartowali w nocy. Taka dokładność b
            > yłaby jak sądzę wystarczająca.


            Na morzu, na dodatek przy przygniatającej przewadze amerykańskiej machiny ASW, to tak nie działa. Nawet przy utrzymanym w całkowitej tajemnicy spotkaniu niemieckiego U-180 z japońskim I-29 na Oceanie Indyjskim, nie udało sie im spotkac w uzgodnionym wczesniej momencie, a co dopiero gdyby miało dojść do jednoczesnego "spotkania" wiekszej liczby okretów na bardzo wrogim akwenie w pobliżu brzegów USA, na jeszcze bardziej burzliwym Pacyfiku.
            • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 09:12
              Hej

              bmc3i napisał:

              > Na morzu, na dodatek przy przygniatającej przewadze amerykańskiej machiny ASW,
              > to tak nie działa. Nawet przy utrzymanym w całkowitej tajemnicy spotkaniu niemi
              > eckiego U-180 z japońskim I-29 na Oceanie Indyjskim, nie udało sie im spotkac w
              > uzgodnionym wczesniej momencie, a co dopiero gdyby miało dojść do jednoczesneg
              > o "spotkania" wiekszej liczby okretów na bardzo wrogim akwenie w pobliżu brzegó
              > w USA, na jeszcze bardziej burzliwym Pacyfiku.

              Zgoda, tylko czy w ogóle musieliby się spotykać? Czy nie wystarczyłoby się umówić wcześniej, że wszyscy atakujemy tego i tego dnia, wypuszczamy samoloty o 3 w nocy, tak by nad celem były o wschodzie słońca, czyli o 6 rano? W nocy i tak nie lecieliby w formacji.
              • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 22:20
                speedy13 napisał:

                > Hej
                >
                > bmc3i napisał:
                >
                > > Na morzu, na dodatek przy przygniatającej przewadze amerykańskiej machiny
                > ASW,
                > > to tak nie działa. Nawet przy utrzymanym w całkowitej tajemnicy spotkaniu
                > niemi
                > > eckiego U-180 z japońskim I-29 na Oceanie Indyjskim, nie udało sie im spo
                > tkac w
                > > uzgodnionym wczesniej momencie, a co dopiero gdyby miało dojść do jednoc
                > zesneg
                > > o "spotkania" wiekszej liczby okretów na bardzo wrogim akwenie w pobliżu
                > brzegó
                > > w USA, na jeszcze bardziej burzliwym Pacyfiku.
                >
                > Zgoda, tylko czy w ogóle musieliby się spotykać? Czy nie wystarczyłoby się umów
                > ić wcześniej, że wszyscy atakujemy tego i tego dnia, wypuszczamy samoloty o 3 w
                > nocy, tak by nad celem były o wschodzie słońca, czyli o 6 rano? W nocy i tak n
                > ie lecieliby w formacji.
                >

                To nie jest współczesna technika wojskowa, z precyzją nawigacyjną zapewniana przez uklady bezwladnosciowe i GPS, to czasy ustalania pozycji nad morzem przez pilotow na podstawie ukladu gwiazd :)

                Polowa z tych kilku samolotów ktorym w ogole udaloby sie wystartowac, nie odnalazłaby kw ogole kanału, o zgraniu wszystkiego w czasie, przy braku startu z jednego miejsca nie ma nawet co marzyc.

                To nie jest
          • cie778 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 22:07
            speedy13 napisał:

            > > ...w czasie II wśw do zdemolowania celu potrzeba było znacznie więcej kg bombków
            > > niż obecnie. Dlatego gdy dziś 4 Tomahawki wystarczą na (przykładowo) most - wówczas
            > > trzeba było wysłać 40 Helldiverów. Znaczy się 15-20 takich japońskich OP. I powtórzyć
            > > nalot parę razy.
            >
            > Owszem, jeśli mieliby normalnie bombardować. Jeśli mieliby wykonać atak samobójczy,
            > być może wystarczyłoby tylko kilka samolotów, może nie 4 ale i nie 40.

            Speedy, ale jak Ty sobie wyobrażasz niszczenie takiej śluzy?? Przecież to musiałoby być praktycznie punktowe trafienie w zawiasy - w każdym innym przypadku będziesz miał co najwyżej dziurę w pancernym pucu który jest naprawialny spawaniem od ręki. A obsługa w dodatku ma opanowany do perfekcji techniki zdejmowania i naprawy (podpis pod czwartym zdjęciem tu)
            Zakładając sytuację idealną to potrzeba po samolocie na skrzydło wrót - ale kamikadze mieli kłopot z trafieniem w cel wielkości lotniskowca, więc tutaj... Fakt, opl byłaby słabsza niż grupy lotniskowcowej, ale i cel znacznie bardziej wymagający, więc pozwól, ze będę wątpił i pozostanę przy opinii, że kilkadziesiąt samolotów i to parę razy.

            > > Po drugie Tomahawki nie potrzebują eskorty, która umożliwi rzeczonym Helldiverom
            > > przynajmniej dolot w pobliże mostu - a tej (działającej) się nie dało przy "technologii"
            > > startu i lądowania (pływaki) zapewnić.

            > Bez przesady. Jakby sobie wszystko starannie zaplanować (start w nocy, atak o świcie,
            > albo i w nocy także) obyłoby się bez eskorty.

            Wybacz, ale to jest właśnie typowa dla Japończyków wiara w to, że jak są centrum świata, to ten świat będzie im pomagał. Przecież tak zaplanowana operacja uda się tylko w przypadku jak absolutnie wszystko pójdzie zgodnie z planem! Nic się spóźni, będzie idealna fala w nocy, wszystkie silniki silnikami samolotów odpalą od ręki...
            No przecież niemozliwe.

            > > I w dodatku rzecz ostatnia - jak to wszystko skoordynować i zorganizować nalot?
            > > Start tylko przy idealnej pogodzie, brak kontaktu pomiędzy poszczególnym i OP,
            > > brak rozpoznania - wszak nijak nie ma szansy, żeby 10 OP pół dnia czekało na wodzie
            > > na informacje i nikogo to nie zainteresowało.
            >
            > Bez przesady. Umówiliby się na godzinę i wystartowali w nocy. Taka dokładność byłaby
            > jak sądzę wystarczająca.

            Do jednoczesnego dolotu w okolicę to i owszem, ale nijak do _wspólnego_ ataku. Miałbyś nalot w stylu brytoli na Berlinem - godzinę w czasie których kolejno nadlatują pojedyncze samoloty. Jakby się tam zabłąkał w okolicy choćby jeden Buffalo to Brewster by nie zbankrutował ;-)

            pozdrawiam
            jasiol
            • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 00:11
              Hej

              cie778 napisał:

              > Speedy, ale jak Ty sobie wyobrażasz niszczenie takiej śluzy?? Pr
              > zecież to musiałoby być praktycznie punktowe trafienie w zawiasy - w każdym inn
              > ym przypadku będziesz miał co najwyżej dziurę w pancernym pucu który jest napra
              > wialny spawaniem od ręki. A obsługa w dodatku ma opanowany do perfekcji technik
              > i zdejmowania i naprawy (podpis pod czwartym zdjęciem tu)

              Jak słusznie zauważyłeś, byłoby to trudne i mało celowe z uwagi na łatwość naprawy. Co najwyżej zatopienie statku w jednej ze śluz spowodowałoby większe problemy. Ale z tego co wiem celem Japończyków miały być nie same śluzy lecz tama Gatun:
              en.wikipedia.org/wiki/Gatun_Dam
              Spuszczenie jeziora Gatun lub chociażby niekontrolowany spadek poziomu wody sparaliżowałby pracę kanału. Na czas odbudowy tamy trzeba by chyba przerwać użytkowanie całego kanału. Przy dużym ubytku wody napełnienie jeziora do stanu normalnego mogłoby zająć nawet miesiące (całe, jak je zbudowano, napełniało się przez mniej więcej rok).

              >
              >
              > Wybacz, ale to jest właśnie typowa dla Japończyków wiara w to, że jak są centru
              > m świata, to ten świat będzie im pomagał. Przecież tak zaplanowana operacja uda
              > się tylko w przypadku jak absolutnie wszystko pójdzie zgodnie z planem! Nic si
              > ę spóźni, będzie idealna fala w nocy, wszystkie silniki silnikami samolotów odp
              > alą od ręki...

              Jak niektóre nie odpalą to Japończycy zaatakują mniejszymi siłami niż planowali. Jak fala uniemożliwi operacje lotnicze to się atak przełoży o 24 h na przykład. Przy klasycznych operacjach lotniczych też się może popsuć pogoda.

              >
              > > > I w dodatku rzecz ostatnia - jak to wszystko skoordynować i zorgani
              > zować nalot?
              > > > Start tylko przy idealnej pogodzie, brak kontaktu pomiędzy poszcze
              > gólnym i OP,
              > > > brak rozpoznania - wszak nijak nie ma szansy, żeby 10 OP pół dnia c
              > zekało na wodzie
              > > > na informacje i nikogo to nie zainteresowało.

              A co ty chcesz rozpoznawać? To jest stały cel, doskonale znany, tama stojąca od 1910 roku, ze wszystkich stron sfotografowana tysiące razy. W pierwszym przybliżeniu w przypadku takiego celu powiedzmy że obeszłoby się bez super-aktualnych zdjęć.

              >
              > Do jednoczesnego dolotu w okolicę to i owszem, ale nijak do _wspólnego_ ataku.
              > Miałbyś nalot w stylu brytoli na Berlinem - godzinę w czasie których kolejno na
              > dlatują pojedyncze samoloty.

              No i dobrze. Nie przylecą jednocześnie. W czym to przeszkadza?

              >Jakby się tam zabłąkał w okolicy choćby jeden Buff
              > alo to Brewster by nie zbankrutował ;-)

              Taki atak widziałbym jako przeprowadzony przed świtem. Samoloty wystartowałyby w nocy, lecąc na małej wysokości dla uniknięcia radarów. Nad celem znalazłyby się przed wschodem słońca, a może nawet dałoby się zaatakować w nocy. Tama jest bardzo charakterystyczna, półokrągła, ląd od wody czyli linię brzegową da się zwykle rozróżnić nawet w nocy (byle nie bardzo ciemnej) a tym bardziej o brzasku.
        • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 19.12.11, 23:09
          cie778 napisał:


          > > Wg oryginalnej koncepcji Japończycy zamierzali zaatakować np. Kanał Panam
          > ski; trudno
          > > powiedzieć na ile by się to udało, ale gdyby się udało, to sparaliżowanie
          > tego bardzo
          > > ważnego szlaku transportowego choćby na kilka tygodni byłoby dla Amerykan
          > ów
          > > poważnym problemem.
          >
          > IMO pomysł tych "podwodnych lotniskowców" był dla mnie dosyć typowym dla Japońc
          > zyków chciejstwem z gatunku "decydującej bitwy", superpancerników, nalotów balo
          > nowych czy też planowania operacji wojennych. Coś sobie wymyślamy i od momentu
          > zatwierdzenia rewelacyjności pomysłu przez niewątpliwie genialną władzę nie ma
          > wątpliwości a jak się pojawiają to są pryncypialnie zamiatane pod dywan.
          > Jedyne na co mieli szanse Japończycy to jednorazowe spowodowanie psychozy w Sta
          > nach pod hasłem "japońskie samoloty nad Ameryką!" - ale to samo dało się osiągn
          > ąć znacznie prostszymi i już istniejącymi środkami, czego dowodem był nalot na
          > Tokio Doolittla.
          >

          Zgadzam sie. Japończycy rzeczywiscie mieli poczatkowo w planach zbombardowanie Kanału Panamskiego, ale szybko słusznie doszli do wniosku ze poza względami propagandowymi zysk z tego byłby niewielki. Nie zatrzytmali by tym ruchu przez kanał na dłużej niż doslownie kilka kilkanscie godzin, najdalej 2 dni przy najbardziej optymistycznych założeniach, dlatego zrezygnowali z tego pomyslu. Ale to było ostatnie co dobrze zrobili w zakresie swoje floty podwodnej. Wszystko inne spieprzyli. Mieli doskonałe okrety, w wiekszosci aspektów lepsze niz amerykanskie, o zasięgu wiekszym niez kazdy nawet wspolczesny okret podwodny nie zasilany energią jądrowa. Mieli znacznie wiekszą flote podwodna niz Amerykanie, a jednak zamiast pustoszyć za jej pomoca amerykańskie transporty wojenne przez cały Pacyfik, zamiast siać smierc, pożogę i zniszczenie masakrując aliancką żeglugę w poblizu kanału panamskiego i na podejściach do Hawajów, Nowej Zelandii, Australii i w pobliżu Indii, zabawiali sie w zabawe okrętami podwodnymi w roli podwodnych transportowców i zabawę muszki z kotem próbując ganiać za amerykańskimi lotniskowcami.


          I dlatego zostali calkowicie wytepieni jak gryzonie, sami nie osiągając praktycznie nic, ze efektywnoscia podwodną lepsza jedynie od Sowietów, ktorzy wypadli w tym zakresie jeszcze bardziej tragicznie.
          • skandy5 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 07:27
            "Nie zatrzytmali by tym ruchu przez kanał na dłużej niż doslownie kilka kilkanscie godzin,"

            Skuteczne zbombardowanie śluz spowodowałoby chyba przestój na dłużej, bez przesady. Dodatkowy zysk to konieczność wzmocnienia amerykańskich sił - morskich i lotniczych w tym rejonie.
            • cie778 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 22:10
              skandy5 napisał:

              > > Nie zatrzymaliby tym ruchu przez kanał na dłużej niż doslownie kilka kilkanscie godzin,

              > Skuteczne zbombardowanie śluz spowodowałoby chyba przestój na dłużej, bez przesady.

              Obejrzy sobie zdjęcia śluz. Albo punktowe trafienie bombą ppanc w zawiasy albo d... blada. Więc na to "skuteczne" to szanse mieli niespecjalne.

              pozdrawiam
              jasiol
              • skandy5 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 22:27
                Całym samolotem by celowali. Ale jak zauważyłeś ze zdumiewającą przenikliwością, gdyby nie trafii to by nie uszkodzili.
            • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 22:45
              skandy5 napisał:

              > "Nie zatrzytmali by tym ruchu przez kanał na dłużej niż doslownie kilka kilkans
              > cie godzin,"
              >
              > Skuteczne zbombardowanie śluz spowodowałoby chyba przestój na dłużej, bez prze
              > sady. Dodatkowy zysk to konieczność wzmocnienia amerykańskich sił - morskich
              > i lotniczych w tym rejonie.


              Amerykanie z Brytyjczykami, po kilkanascie razy atakowali jeden most dziesiatkami i setkami samolotów, nie mogąc go zniszczyć, a Japończycy kilkoma samolotami za pierwszym razem zniszczyliby cos tak nieporownywalnie mniejszego jak śluza?
              • skandy5 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 23:47
                Oczywiście szanse nie były duże.


                "Amerykanie z Brytyjczykami, po kilkanascie razy atakowali jeden most dziesiatka
                > mi i setkami samolotów, nie mogąc go zniszczyć, a Japończycy kilkoma samolotami
                > za pierwszym razem zniszczyliby cos tak nieporownywalnie mniejszego jak śluza"

                Jak widać nie wiadomo po jaką cholerę o rozbudowywano lotnictwo podczas II wojny.

                Taaak... a dziesiątki i setki samolotów atakowały duże okręty ponosząc duże straty by wogóle przedrzeć się w pobliże i zrzucić ileś tam bomb i torped by niewielka część trafiła.
                Czy można więc uwierzyć, że jeden samotny mały bombowiec zrzucający 2bomby wywołał katastrofalny efekt na USS Franklin?
                • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 23:51
                  skandy5 napisał:

                  > Oczywiście szanse nie były duże.
                  >
                  >
                  > "Amerykanie z Brytyjczykami, po kilkanascie razy atakowali jeden most dziesiatk
                  > a
                  > > mi i setkami samolotów, nie mogąc go zniszczyć, a Japończycy kilkoma samo
                  > lotami
                  > > za pierwszym razem zniszczyliby cos tak nieporownywalnie mniejszego jak ś
                  > luza"
                  >
                  > Jak widać nie wiadomo po jaką cholerę o rozbudowywano lotnictwo podczas II wojn
                  > y.
                  >
                  > Taaak... a dziesiątki i setki samolotów atakowały duże okręty ponosząc duże st
                  > raty by wogóle przedrzeć się w pobliże i zrzucić ileś tam bomb i torped by niew
                  > ielka część trafiła.
                  > Czy można więc uwierzyć, że jeden samotny mały bombowiec zrzucający 2bomby wywo
                  > łał katastrofalny efekt na USS Franklin?

                  Mozna, bo gdy sie wykonuje jakąś rzecz rutynowo to zwykle sie tego dokonuje, od czasu do czasu zas nie wyjdzie. Gdy natomiast robi sie jednorazowa akcje majac na celu zniszczenie jakiegoś trudnego do zniszczenia celu, istnieje małe prawdopodobieństwo że akcja sie powiedzie. I bez złosliwości prosze wobec oczywistosci.
                  • marek_boa Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 00:00
                    Matrek ale w tym wypadku można by to porównać do Brytyjskiego ataku na tamy! Robili to pierwszy raz i się udało!
                    • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 00:09
                      marek_boa napisał:

                      > Matrek ale w tym wypadku można by to porównać do Brytyjskiego ataku na tamy! Ro
                      > bili to pierwszy raz i się udało!


                      Udało sie. Ale zapora to nie śluza o dlugosi 4 metrów i szerokosci 1 metra
                      • marek_boa Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 00:26
                        Sorry bardzo - śluzy na kanale Panamskim mają po 4 metry długości i szerokość 1 metra???! To jak tamtędy przepływają statki????!
                        Wszystkie śluzy kanału Panamskiego mają długość po 304 metry i szerokość po 33,53 metra Matrek!
                        www.popmech.ru/article/480-mezh-dvuh-okeanov/scoreid/13097/
                        • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 00:36
                          marek_boa napisał:

                          > Sorry bardzo - śluzy na kanale Panamskim mają po 4 metry długości i szerokość 1
                          > metra???! To jak tamtędy przepływają statki????!
                          > Wszystkie śluzy kanału Panamskiego mają długość po 304 metry i szerokość po 33
                          > ,53 metra Matrek!
                          > www.popmech.ru/article/480-mezh-dvuh-okeanov/scoreid/13097/


                          Mówimy o wrotach sluzy, bo o ich niszczeniu rozmawiamy.
                          Takich jaki widać na tym zdjeciu

                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Panama_Canal_Gatun_Locks.jpg
                          • marek_boa Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 16:59
                            Wrota ,które widać na tym zdjęciu Matrek mają 12 metrów wysokości i 33,54 metra szerokości!
                            • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 17:13
                              marek_boa napisał:

                              > Wrota ,które widać na tym zdjęciu Matrek mają 12 metrów wysokości i 33,54 metra
                              > szerokości!


                              No to łatwo je zniszczyc z drugowojennego samolotu?
                              • marek_boa Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 23:33
                                Widzisz jakiś problem aby trafić w te wrota torpedą????! Od czasu Pearl Harbour mieli obcykany zrzut torpedy z drewnianymi stabilizatorami(aby się głęboko nie zanurzała) z małej wysokości! To "szkolne" zadanie Matrek - duży ,nieruchomy obiekt z 300 metrowym prostym kanałem!
          • cie778 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 22:14
            bmc3i napisał:

            > zabawiali sie w zabawe okrętami podwodnymi w roli podwodnych transportowców

            Tutaj bym się nie zgodził. Te fanty które im się udało przemycić z Niemiec były więcej warte niż połowa ich floty - Japończycy gospodarkę mieli tak sobie rozwiniętą i bez dostaw zaopatrzenia hi-tech czy też specyficznych surowców by padli znacznie szybciej. Tyle, że do tego za dużo OP nie potrzebowali.

            pozdrawiam
            jasiol
            • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 20.12.11, 22:30
              cie778 napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > zabawiali sie w zabawe okrętami podwodnymi w roli podwodnych transportowc
              > ów
              >
              > Tutaj bym się nie zgodził. Te fanty które im się udało przemycić z Niemiec były
              > więcej warte niż połowa ich floty - Japończycy gospodarkę mieli tak sobie rozw
              > iniętą i bez dostaw zaopatrzenia hi-tech czy też specyficznych surowców by padl
              > i znacznie szybciej. Tyle, że do tego za dużo OP nie potrzebowali.
              >

              przegrali przez to wojne. Co im z tego ze dowiezli troche zaopatrzenia do swoich odzialow na izolowanych wysepkach, skoro nie atakowali statkow z tysiacami żołnierzy ktorzy atakowali te wysepki?

              Mieli najlepsze na swiecie torpedy typu 95, ale zaangażowali swoje okrety podwodne przeciw amerykańskim okrętom wojennym, które w przeciwieństwie do statków transportowych były szybkie, zwrotne i dobrze bronione. TYmczasem amerykańskie transporty wojskowe dochodziły patrzac globalnie, niemal nie niepokojone. Japończykom udalo sie wprawdzie w jednej akcji zatopic dwa duże lotniskowce, krążownik, kilka niszczycieli i innych okrętów oraz uszkodziły dwa pancerniki, jeden lotniskowiec i krążownik, ale na tym ich sukcsy sie skonczyły. W sumie zatopili jedynie 184 statki o łącznej ładowności 907 000 BRT, czyli nacznie mniej niż okręty niemieckie, amerykańskie, czy nawet brytyjskie.

              Gdyby Japończycy obrali inną strategie, strategie zwalczania amerykanskiej żeglugi, to utrta statków transportowych oraz konieczność rozproszenia sił przeciwpodwodnych na ogromnym obszarze Pacyfiku południowego i centralnego w celu obrony szlaków komunikacyjnych, miałaby prawdopodobnie znacznie bardziej niekorzystne dla Stanów konsekwencje, niż miało to miejsce przy faktycznie obranej przez Nippon strategii.
              • patmate Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 17:51
                1. atak powinien unieruchomić/uszkodzić 2 pary wrót. Proszę oto zdjęcie - tutaj wrota są zdublowane (podobnie w Kanale Kilońskim) inaczej prawdopodobnie uszkodzone wrota zostałyby szybko usunięte.
                Ponadto muszą zostać uszkodzone/zniszczone wrota 2 śluz obok siebie - inaczej tylko ograniczy się przepustowość Kanału o 50%.

                imonlyhereforthefood.com/2010/05/panama-canal-miraflores-locks/
                w tekscie jeszcze inne zbliżenie podwójnych wrót.

                Jeśli jeszcze chodzi o forsowanie wrót śluzy przypomnę atak na śluzę doku w St Nazaire - rozpędzony niszczyciel Campbelltown miał kłopot sforsować bramę doku, pomogła dopiero detonacja "porcji" 24 bomb głębinowych w kadłubie
                • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 19:27
                  Hej

                  patmate napisał:

                  > 1. atak powinien unieruchomić/uszkodzić 2 pary wrót. Proszę oto zdjęcie - tutaj wrota są zdublow
                  > ane (podobnie w Kanale Kilońskim) inaczej prawdopodobnie uszkodzone wrota zosta
                  > łyby szybko usunięte.

                  Powtarzam: z tego co wiem, głównym celem Japończyków nie miały być same śluzy kanału, lecz sztuczne jezioro Gatun a konkretnie tama na rzece Chagres, warunkująca jego istnienie.

                  en.wikipedia.org/wiki/Gatun_Dam
                  www.google.com/search?q=gatun+dam&hl=pl&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=4STyTqGSFNHOswaa09EP&sqi=2&ved=0CDEQsAQ&biw=1440&bih=730
                  Jezioro Gatun odgrywa kluczową rolę w funkcjonowaniu Kanału Panamskiego. Po pierwsze stanowi istotną część szlaku (33 km z 82). Po drugie jego wody służą do napełniania śluz kanału (jedno przejście statku to ubytek 200 tys. m3). Po trzecie wspomniana tama stanowi zarazem elektrownię wodną, zasilającą instalacje kanału.

                  Zniszczenie tamy i spuszczenie jeziora lub chociażby obniżenie jego poziomu spowodowałoby poważne problemy, nie tak łatwe do naprawienia, jak same wrota śluzy. Przerwa w pracy kanału mogłaby się okazać dość długa.
                  • patmate Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 20:38
                    Jeżeli w TEN sposób załatwiamy Kanał Panamski, to jaka możliwość widzisz zaokrętowania na I-400 samolotów wielkości Avro Lancastera?
                    Jednak pobieżna lektura wiki wskazuje że celem miała być śluza Gatun od strony Atlantyku.
                    Pzdr
                    • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 20:56
                      W kazdym razie, nawet nie podjeli próby zablokowania kanału. Ani poprzez jakiekolwiek jego uszkodzenie, ani poprzez blokadę morską.

                      Na boku jednak zostawilismy temat tego watku, przydatność samolotów instalowanych w okretach podwodnych.
                      • patmate Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 22:09
                        Bo co tu pisać o przydatności - od prób w okresie międzywojennym:
                        HMS M2
                        Surcouf
                        IJN I-5 do 8, I-9 do 11 itede

                        Duży wodoszczelny przedział z równie dużym otworem/klapą był na pewno słabym punktem okrętu podwodnego atakowanego bombami głębinowymi. Zatopienie/rozszczelnienie takiego przedziału mogło prowadzić do zatopienia jednostki (patrz HMS M2). Przygotowanie samolotu do startu - sam montaż, przygotowanie katapulty, uzależnienie od warunków pogodowych ograniczały zasosowanie bojowe. Sam samolot nie mógł być zbyt duży a więc udźwig stosunkowo niewielki. Stworzenie eskadry samolotów czyli skoncentrowanie ich do zmasowanego ataku - praktycznie niewykonalne. Niemcy operując na Atlantyku nie pokusili się o wprowadzenie podobnych jednostek, a zwiad lotniczy przeciw konwojom alianckim bardzo by się przydał, co dowiodła historia ich rajderów nawodnych.
                        Pzdr
                        • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 22:19
                          No tak, ja już napisałem to samo z podobnym uzasadnieniem na poczatku tego watku, ale sadziłem że skoro autor watku założył taką dyskusje, to może ma jakies argumenty przemawiające za inną oceną.

                          W pewnym momencie zresztą, nawet Japończycy doszli do tego samego wniosku i zaczeli przebudowywac owe "lotniskowce" na nosiciele miniaturowych łodzi podwodnych.
                    • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 22:57
                      patmate napisał:

                      > Jeżeli w TEN sposób załatwiamy Kanał Panamski, to jaka możliwość widzisz zaokrę
                      > towania na I-400 samolotów wielkości Avro Lancastera?

                      Bez przesady, to raczej nie jest taka wielka tama jak te niemieckie, nie potrzeba aż Lancastera.
                      BTW kilka lat temu na forum dws była już dyskusja na temat ataku na tę zaporę, z tym że bardziej pod kątem Niemiec.
                      www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=58&t=13628&st=0&sk=t&sd=a&hilit=Gatun
                      • patmate Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 21.12.11, 23:30
                        Plans, yes. Serious plans, no.

                        Panama was way too far away for
                        Japan to project significant force,
                        and the Canal is not something that
                        could be wrecked easily.

                        In _Across the Pacific_, the Japanese
                        plan is to break Gatun Dam with a single
                        torpedo air-dropped from a light plane.

                        But this is far out of real possibility.
                        The British "Dam Busters" succeeded,
                        but they employed half a dozen huge
                        Lancaster bombers in each attack, and
                        each bomber dropped the Barnes Wallis
                        "bouncing bomb" which had 3 _tonnes_
                        of explosive. A typical aerial torpedo
                        had about 200 kg of explosive.

                        It took three bombs to breach the Mohne
                        Dam, and two to breach the Eder Dam.

                        Furthermore, Gatun Dam is an earthen
                        dam 30 meters thick at the top and 120
                        meters thick at water level - much thicker
                        than the earthen Sorpe Dam, which was
                        the third Dam Busters target and was
                        not breached.
                        pzdr
                        przetłumaczyć?
                        • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 09:39
                          Hej

                          Tu się kryje pewne nieporozumienie:

                          patmate napisał:

                          >
                          > Furthermore, Gatun Dam is an earthen
                          > dam 30 meters thick at the top and 120
                          > meters thick at water level - much thicker
                          > than the earthen Sorpe Dam, which was
                          > the third Dam Busters target and was
                          > not breached.

                          Formalnie rzecz biorąc, cała tama Gatun jest taka jak opisałeś, zapora ziemna podobna do Sorpe, czy nawet większa, jak podają w cytowanym przez ciebie tekście. Jednakże w jej środkowej części znajduje się taka żelbetowa "wstawka" ze stalowymi wrotami umożliwiającymi regulację przepływu wody, mieszcząca też elektrownię. I to zwykle ją nazywa się potocznie, choć niezbyt ściśle, "tamą Gatun". Nie ma ona oczywiście ani 120, ani 30 m grubości, kilka m co najwyżej (a wrota oczywiście jeszcze mniej). Właśnie ta struktura miała być celem.
                          • skandy5 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 10:21
                            Ciekawe ile mogłoby trwać napełnienie zbiornika po naprawie wrót.
                            • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 15:59
                              Hej

                              skandy5 napisał:

                              > Ciekawe ile mogłoby trwać napełnienie zbiornika po naprawie wrót.

                              To zależy, ile wody by się wylało. O ile wiem, napełnienie całego jeziora Gatun zaraz po jego utworzeniu trwało około 1 rok.
                          • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 10:52
                            speedy13 napisał:


                            > Formalnie rzecz biorąc, cała tama Gatun jest taka jak opisałeś, zapora z
                            > iemna podobna do Sorpe, czy nawet większa, jak podają w cytowanym przez ciebie
                            > tekście. Jednakże w jej środkowej części znajduje się taka żelbetowa "wstawka"
                            > ze stalowymi wrotami umożliwiającymi regulację przepływu wody, mieszcząca też e
                            > lektrownię. I to zwykle ją nazywa się potocznie, choć niezbyt ściśle, "tamą Gat
                            > un". Nie ma ona oczywiście ani 120, ani 30 m grubości, kilka m co najwyżej (a w
                            > rota oczywiście jeszcze mniej). Właśnie ta struktura miała być celem.



                            Do tego to potrzebowałbys uzyć Paveway III
                          • profes79 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 15:03
                            Ta dyskusja trochę zaczyna przypominac dyskusje z NIegraczem i jego wynurzenia na temat możliwości precyzyjnych bombardowań z wysokości 10 km ;)

                            - zero możliwości sformowania takich atakujących z róznych OP okrętów. Przypomnij sobie, co się działo pod Midway, gdy amerykanom mimo łaczności i ustaleń co do startów samolotów nie udało się skoordynowac ataków eskadr samolotów z róznych lotniskowców czego efektem były dwa samobójcze ataki eskadr torpedowych i decydujący atak eskadry nurkującej.
                            - operacja DamBusters była przygotowywana przez około roku - specjalna konstrukcja bomb, treningi załóg samolotów przeznaczonych do misji - nie było to proste "siadamy i lecimy". W przypadku Japończyków byłoby to zapewne "siadamy i lecimy" ze zwykłymi torpedami.
                            - "długa lanca" miała głowicę bojową około pół tony. Torpeda lotnicza miała głowicę trochę ponad 200 kg...Do wysadzenia doku Normandie użyto ponad czterech ton materiału wybuchowego w dodatku na okręcie który wbił się głęboko we wrota - torpedy czasowe które wybuchły przy tylnych wrotach chyba nie wyrządziły większych szkód (nie moge na szybko znaleźć takiej informacji). Ile tych torped musiałby trafić aby wyrządzić jakieś trwałe szkody?
                            - tamy po rajdzie Dambusters zostały naprawione i oddane do pełnego użytku juz po trochę ponad miesiącu...A szkody były nieporównywalnie większe niż te, jakie mogłaby wyrządzić torpeda czy dwie...
                            • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 15:30
                              Nie wiem czy torpedy lotnicze zdziałały by cos, ale chciałbym zwrócic uwage na fakt, że gdy w 1941 roku Japończycy wprowadzali do słuzby Yamato, teoretycznie jego pancerz zapewniał skuteczną ochronę przed każdą dostepną wówczas na świecie torpedą lotniczą i prawie kazdą torpedą ciężką. Sytuacja ta wkrótce jednak sie zmieniła, i kiedy w końcu w kwietniu 1945 roku Amerykanie topili Yamato, musieli co prawda użyc do tego atakujących jeden okręt przez wiele godzin setek samolotów, ale w końcu dali radę. Bo nwoczesnośc torped była już o wiele wieksza niz w 1941 roku.
                              • stasi1 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 19:37
                                Tak źle z tym zatopieniem nie było. Atak trwał około 2 godzin. Zostały zatopione jeszcze 5 okrętów.Straty Amerykanów wyniosły natomiast zaledwie 10 samolotów (3 myśliwce, 3 bombowce i 4 samoloty torpedowe) oraz 12 lotników.
                                Prawdopodobnie w 41 roku też dało by sie go zatopić, z lotniskowca
                                • bmc3i Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 20:11
                                  stasi1 napisał:

                                  > Tak źle z tym zatopieniem nie było. Atak trwał około 2 godzin. Zostały zatopio
                                  > ne jeszcze 5 okrętów.Straty Amerykanów wyniosły natomiast zaledwie 10 samolotów
                                  > (3 myśliwce, 3 bombowce i 4 samoloty torpedowe) oraz 12 lotników.
                                  > Prawdopodobnie w 41 roku też dało by sie go zatopić, z lotniskowca

                                  Istnieje kilka teorii przyczyn eksplozji Yamato - według najprawdopodobniejszej z nich, eksplozja została wywołana z pozoru niewinnym pożarem z pierwszego ataku, ktory nie był gaszony, a który spowodowany został przez eksplozje bomby za wieżą 155 mm, który przeniósł się do magazynu amunicji prawdopodobnie szybem windy. Nie zatopiły go natomiast torpedy, którym udało sie jedynie zmniejszyc predkosc okretu do 10 wezłów, przy czym zmnijeszonie predkosci było spowodowane m.in. celowym zalewaniem niektorych sekcji okrętu w celu kontrwyważenia.
                                  .
                            • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 22.12.11, 16:36
                              Hej

                              profes79 napisał:

                              > Ta dyskusja trochę zaczyna przypominac dyskusje z NIegraczem i jego wynurzenia
                              > na temat możliwości precyzyjnych bombardowań z wysokości 10 km ;)

                              Niegracz jest odporny na argumenty :) ja jestem w pełni przekonywalny, czego dowody dawałem już nieraz.

                              >
                              > - zero możliwości sformowania takich atakujących z róznych OP okrętów. Przypomn
                              > ij sobie, co się działo pod Midway, gdy amerykanom mimo łaczności i ustaleń co
                              > do startów samolotów nie udało się skoordynowac ataków eskadr samolotów z rózny
                              > ch lotniskowców czego efektem były dwa samobójcze ataki eskadr torpedowych i de
                              > cydujący atak eskadry nurkującej.

                              Ale to nie to samo. Po Midway Amerykanie atakowali w dzień zespół wrogich okrętów wojennych, silnie uzbrojonych w działa przeciwlotnicze i bronionych przez osłonę myśliwców. Brak owej koordynacji spowodował że obrońcom łatwiej było skupić swoje siły na kolejno atakujących formacjach i mocno je przetrzepać (a i tak im się w końcu nie udało obronić).

                              Pod Gatun Japończycy mogliby zaatakować w nocy, z małej wysokości, co od razu odebrałoby większą część skuteczności wszelkiej obronie plot. Praktycznie strzelać by mogły jedynie działa w bezpośrednim sąsiedztwie tamy, zakładając że takie w ogóle były. Jednak małokalibrowych dział kierowanych radarem jeszcze za bardzo nie było, a średnie/duże były mało efektywne przeciw nisko lecącym celom. I w czym by przeszkadzało, że nie zaatakowaliby wszyscy razem tylko w większych odstępach?

                              > - operacja DamBusters była przygotowywana przez około roku - specjalna konstruk
                              > cja bomb, treningi załóg samolotów przeznaczonych do misji - nie było to proste
                              > "siadamy i lecimy". W przypadku Japończyków byłoby to zapewne "siadamy i lecim
                              > y" ze zwykłymi torpedami.

                              Nie wiadomo, skoro do takiego ataku nie doszło. A może też by sobie siedli i z pół roku potrenowali na makietach itp.? Co do uzbrojenia, Japończyków limitował mniejszy udźwig ich bombowca, za to mieli przewagę wynikającą z możliwości ataku samobójczego a więc w pewnym stopniu nadrabiali celnością

                              > - "długa lanca" miała głowicę bojową około pół tony. Torpeda lotnicza miała gło
                              > wicę trochę ponad 200 kg...Do wysadzenia doku Normandie użyto ponad czterech t
                              > on materiału wybuchowego w dodatku na okręcie który wbił się głęboko we wrota -
                              > torpedy czasowe które wybuchły przy tylnych wrotach chyba nie wyrządziły więks
                              > zych szkód (nie moge na szybko znaleźć takiej informacji).

                              O ile wiem, rozwaliły je. Ale ogólnie rzecz biorąc masz rację, klasyczne torpedy lotnicze mogłyby się okazać za słabe do tego celu. Gdyby jednak trochę pokombinować, to w granicach 800 kg dałoby się jak sądzę skonstruować amunicję o dostatecznej efektywności. Nawet owe torpedy stwarzają pewne potencjalne możliwości...

                              > - tamy po rajdzie Dambusters zostały naprawione i oddane do pełnego użytku juz
                              > po trochę ponad miesiącu...A szkody były nieporównywalnie większe niż te, jakie
                              > mogłaby wyrządzić torpeda czy dwie...

                              Jak mówiłem, niemieckie tamy Mohne i Eder były mocniejsze moim zdaniem od Gatun: były murowane z bloków granitowych i miały szerokość ponad 30 m u podstawy. Ich zbiorniki miały też mniejszą objętość (Mohne 0,14 km3, Eder 0,2 km3 - a Gatun aż 5,2 km3). A właśnie napór wody odegrał istotną rolę w rozważaniach Wallisa na temat wytrzymałości celów. Szczególnie dobrze było to widać w przypadku tamy Eder: eksplozja idealnie uplasowanej bomby wybiła w zaporze relatywnie niewielką wyrwę, którą wypływająca woda poszerzyła po paru sekundach do kilkudziesięciu metrów.
                            • patmate Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 23.12.11, 16:13
                              profes79 napisał:

                              > Ta dyskusja trochę zaczyna przypominac dyskusje z NIegraczem i jego wynurzenia
                              > na temat możliwości precyzyjnych bombardowań z wysokości 10 km ;)
                              >


                              Co racja to racja........

                              > - zero możliwości sformowania takich atakujących z róznych OP okrętów. Przypomn
                              > ij sobie, co się działo pod Midway, gdy amerykanom mimo łaczności i ustaleń co
                              > do startów samolotów nie udało się skoordynowac ataków eskadr samolotów z rózny
                              > ch lotniskowców czego efektem były dwa samobójcze ataki eskadr torpedowych i de
                              > cydujący atak eskadry nurkującej.

                              Oczywiscie, lecz paradoksalnie wczesniejsze samobojcze ataki "zepchnely" Zera z pulapu i ostatniej decydujacej fali bylo latwiej bo nie napotkaly parasola mysliwskiego nad lotniskowcami.


                              > - operacja DamBusters była przygotowywana przez około roku - specjalna konstruk
                              > cja bomb, treningi załóg samolotów przeznaczonych do misji - nie było to proste
                              > "siadamy i lecimy". W przypadku Japończyków byłoby to zapewne "siadamy i lecim
                              > y" ze zwykłymi torpedami.

                              I logicznym jest, ze gdyby mozna bylo zalatwic torpedami te niemieckie tamy, poleciali by chlopcy z Coast Guardu albo FAA z torpedami, mogly byc np Wellingtony (zdaje sie ze je testowano z 2 torpedami)
                              > - "długa lanca" miała głowicę bojową około pół tony. Torpeda lotnicza miała gło
                              > wicę trochę ponad 200 kg...

                              O ile wiem to dlugich lanc japonskie samoloty pokladowe nie "wozily"

                              Do wysadzenia doku Normandie użyto ponad czterech t
                              > on materiału wybuchowego w dodatku na okręcie który wbił się głęboko we wrota -
                              > torpedy czasowe które wybuchły przy tylnych wrotach chyba nie wyrządziły więks
                              > zych szkód (nie moge na szybko znaleźć takiej informacji). Ile tych torped musi
                              > ałby trafić aby wyrządzić jakieś trwałe szkody?

                              Torpedy wystrzelono nie do drugich wrot doku, ale do sluzy wejsciowej innej czesci portu i raczej wielkich szkod nie narobily.

                              To chiba wszyskto, gasimy swiatlo?
                              Pzdr
                              • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 23.12.11, 22:06
                                Hej

                                patmate napisał:

                                >
                                > I logicznym jest, ze gdyby mozna bylo zalatwic torpedami te niemieckie tamy, p
                                > oleciali by chlopcy z Coast Guardu albo FAA z torpedami, mogly byc np Wellingto
                                > ny (zdaje sie ze je testowano z 2 torpedami)
                                1) Jak już mówiłem, niemieckie tamy, cel ataku Dambustersów, były większe i mocniejsze od tej wstawki - tamy Gatun
                                2) Co wy tak z tymi torpedami? Tama Eder miała sieci przeciwtorpedowe, tama Gatun też mogła je mieć. Alboż to nie ma innej amunicji niż torpedy?

                                Niemcy np. eksperymentowali z ciężkimi bombami kumulacyjnymi. SHL 500 przebijała 3,5 m betonu lub 0,7 m stali, SHL 800 odpowiednio 5 m i 1 m. Mogliby przekazać Japończykom technologię albo i same bomby do przetestowania; Japończycy sami mogli na to wpaść. Popełnili oni przecież swego czasu kumulacyjną głowicę bojową do samolotu samobójczego Ki-167, czyli mieli o tym zjawisku pewne pojęcie.

                                > > - "długa lanca" miała głowicę bojową około pół tony. Torpeda lotnicza mia
                                > ła gło
                                > > wicę trochę ponad 200 kg...
                                >
                                > O ile wiem to dlugich lanc japonskie samoloty pokladowe nie "wozily"

                                Japońska 45 cm torpeda lotnicza Typ 4 Mark 2, wersja z 1944 roku, miała głowicę zawierającą 313 kg m.w.; wersja Typ 4 Mark 4 z 1945 - 417 kg.
                                >
                                > > torpedy czasowe które wybuchły przy tylnych wrotach chyba nie wyrządziły
                                > więks
                                > > zych szkód (nie moge na szybko znaleźć takiej informacji). Ile tych torpe
                                > d musi
                                > > ałby trafić aby wyrządzić jakieś trwałe szkody?
                                >
                                > Torpedy wystrzelono nie do drugich wrot doku, ale do sluzy wejsciowej innej cze
                                > sci portu i raczej wielkich szkod nie narobily.

                                Ja z kolei słyszałem, że "stara śluza" to były właśnie stare i nieużywane, pomocnicze wrota doku; ale nie będę się upierał bo nie pamiętam skąd ta informacja pochodziła.
                                Tak czy siak, gdybyśmy koniecznie chcieli użyć torped w tego rodzaju operacji specjalnej, to moglibyśmy się nimi trochę pobawić. Po pierwsze zlikwidować zwykły zapalnik uderzeniowy; po drugie wprowadzić mechanizm, który przy uderzeniu w przeszkodę wyłączy silnik. Być może to drugie jest niepotrzebne, przy uderzeniu w przeszkodę z prędkością ponad 70 km/h silnik rozleci się bez dodatkowej pomocy. Po trzecie wstawić zapalnik czasowy oraz reagujący na ciśnienie wody, ale nie hydrostatyczny, bo tu nie chodzi o wybuch na jakiejś głębokości, lecz ze znacznie twardszą membraną, reagującą na falę ciśnienia podwodnej eksplozji. I już jesteśmy happy. Atakując jakąś zaporę, śluzę czy coś, wystrzeliwujemy do niej tyle torped ile się da. Uderzają one w cel i toną (torpedy mają ujemną pływalność). I leżą sobie na dnie aż w którejś zapalnik czasowy dojedzie do odpowiedniego momentu, a wtedy ta eksploduje, detonując równocześnie wszystkie pozostałe.
                                (Tak mniej więcej miała działać niemiecka dryfująca mina Wasserbalon, tyle że bez napędu, spływała po prostu z prądem w kierunku tamy, a potem jak wyżej).
                                >
                                > To chiba wszyskto, gasimy swiatlo?

                                A gaście :) ja i tak byłem za atakiem nocnym :D
                                • patmate Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 24.12.11, 13:54
                                  > 1) Jak już mówiłem, niemieckie tamy, cel ataku Dambustersów, były większe i mo
                                  > cniejsze od tej wstawki - tamy Gatun
                                  Ok ile wieksze?
                                  Bouncing bomb zawierala 2994 kg Torpexu - wiec 10 razy wiecej niz torpeda japonska. Dyskutowalbym czy Tama Gatun jest 10 razy slabsza.
                                  Dotatkowo gdyby atakowac np 10 torpedami (czy 5 jezeli gatun jest mniej wytrzymaly) - czy jest szansa ze zdetonuja jednoczesnie potegujac efekt fali uderzeniowej dajac porownywalny do generowanej przez 1 skaczaca bombe?

                                  bomba kumulacyjna jezeli atak od strony jeziora - jak z zapalnikiem uderzeniowym przy uderzeniu w wode?
                                  Jak wyglada penetracja betonu takiej bomby w przypadku ataku od strony zewnetrzenej tamy? moze po prostu po udanym ataku bomba SHL 800 wystarczy worek pakul dla (sa to typowe zadania z cyklu WZO z 2 roku studiow WSM czyli AMW) zatamowania dziury o srednicy 78,5 cm?

                                  Z przekazywaniem technologi Japonczykom - przeciez nawet przekazano technologie Tygrysa I.....

                                  Cyt: Tak czy siak, gdybyśmy koniecznie chcieli użyć torped w tego rodzaju operacji s
                                  > pecjalnej, to moglibyśmy się nimi trochę pobawić

                                  No wlasnie to zrobili Angole w St Nazaire.

                                  Dwie torpedy zostaly wystrzelone do Old Entrance - starego wejscia do basenu portowego. MTB nie mogl zaatakowac drugich wrot doku - fizycznie nie mial mozliwosci podejscia do nich.

                                  Pzdr
                                  • speedy13 Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 24.12.11, 15:55
                                    Hej

                                    patmate napisał:

                                    > > 1) Jak już mówiłem, niemieckie tamy, cel ataku Dambustersów, były większe
                                    > i mo
                                    > > cniejsze od tej wstawki - tamy Gatun
                                    > Ok ile wieksze?

                                    Tego niestety nie wiem. Próbowałem teraz znaleźć jakieś liczby ale jakoś się nimi nie chwalą. W każdym razie nie wydaje się by zapora miała 30 m u podstawy jak te niemieckie; na oko wydaje się raczej że jest to kilka m. Gdyby się jednak okazało że te "kilka" to jest jednak 10-15 m, no to faktycznie problem się znacznie komplikuje.

                                    > Dotatkowo gdyby atakowac np 10 torpedami (czy 5 jezeli gatun jest mniej wytrzy
                                    > maly) - czy jest szansa ze zdetonuja jednoczesnie potegujac efekt fali uderzeni
                                    > owej dajac porownywalny do generowanej przez 1 skaczaca bombe?

                                    Niby tak, choć z drugiej strony będą oddziaływać nie w jednym miejscu; może to być zaleta, może być i wada. Obstawiam jednak, że tak czy inaczej efekt zawsze będzie lepszy, niż gdyby klasycznie wystrzelić 5-10 wybuchających kolejno torped.

                                    >
                                    > bomba kumulacyjna jezeli atak od strony jeziora - jak z zapalnikiem uderzeniow
                                    > ym przy uderzeniu w wode?

                                    Obstawiałem raczej atak od suchej strony tamy, z takim wyliczeniem by przebicie wypadło możliwie głęboko pod lustrem wody. Od mokrej faktycznie robi się tu problem nie tylko z zapalnikiem. Bomba musiałaby poruszać się kawałek pod wodą ukośnie, by dotrzeć do tamy pod sensownym kątem. Ale w przypadku bomb kumulacyjnych korzystne jest zrobienie dużej średnicy (zdolność przebijania zależy bezpośrednio i bardzo mocno od średnicy wkładki). A skoro jesteśmy limitowani masą to bomba będzie niezbyt długa. A skoro tak, to będzie się kiepsko poruszać pod wodą i mieć tendencje do natychmiastowego wytracenia prędkości i opadnięcia pionowo na dno. To też się da oczywiście rozwiązać, ale tu już się życie staje skomplikowane, jak zawsze, gdy trzeba wypośrodkować pomiędzy przeciwstawnymi parametrami.

                                    > Jak wyglada penetracja betonu takiej bomby w przypadku ataku od strony zewnetr
                                    > zenej tamy? moze po prostu po udanym ataku bomba SHL 800 wystarczy worek pakul
                                    > dla (sa to typowe zadania z cyklu WZO z 2 roku studiow WSM czyli AMW) zatamowan
                                    > ia dziury o srednicy 78,5 cm?

                                    No właśnie trochę inaczej niż w przypadku metalowej przeszkody. Kanał w betonie nie jest taki jak w metalu - cienki, gładki, niczym wypalony palnikiem - lecz szerszy i bardziej nieregularny, poszarpany, z rozległą siecią pęknięć i odprysków wokoło. Przyznam że liczyłbym właśnie na te pęknięcia - że wnikająca w nie woda zacznie je powoli rozsadzać i osłabiać całą konstrukcję, a wypływając przez przebity otwór, będzie erodować jego krawędzie poszerzając go. W efekcie cała budowla przebita w kilku miejscach ulegnie zdestabilizowaniu i zniszczeniu albo przynajmniej poważnemu uszkodzeniu.
                                    >
                                    > Dwie tor
                                    > pedy zostaly wystrzelone do Old Entrance
                                    - starego wejscia do basenu por
                                    > towego. MTB nie mogl zaatakowac drugich wrot doku - fizycznie nie mial mozliwos
                                    > ci podejscia do nich.

                                    Ok dziękuję za informację. Czyli się jednak myliłem lub zawiodła mnie pamięć co do tych wrót w St.Nazaire.

                                    -
                                    Pozdrawiam
                                    Speedy
                              • marek_boa Re: japoński "podwodny lotniskowiec" i przemyślen 24.12.11, 10:42
                                Patmate nie tylko testowano Wellingtony z torpedami ale też używano ich operacyjnie! O ile mnie pamięć dopisuje to dwa dywizjony torpedowych Wellingtonów Mk.X uprzykrzały życie Niemcom i Włochom swego czasu z Malty już w 1941 roku! Wellingtonów uzbrojonych w torpedy było 4 wersje:
                                - Wellington Mk.VIII
                                pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Vickers_wellington_VIII_torpedo.jpg&filetimestamp=20100815172205
                                - Wellington Mk.X
                                - Wellington GR.Mk.VIII (kole 300 sztuk)
                                - Wellington GR.Mk.XI (180 sztuk)
                                - Pozdrawiam!
                • ignorant11 Ale po kolei... 25.12.11, 00:05

                  Sława!

                  Jak pisze palmate była to sprawa banalna.

                  Ale ciekawe czy w ogóle możliwa dla japońskiej floty tak daleko od własnych baz, na terenie zdominowanym przez USnavy i lotnictwo..?

                  Z drugiej strony czy dla USA kanał ma az tak wielkie znaczenie?

                  WSzak zaopatrzenie na Pacyfiku szło chyba przez porty zachodniego a Atlantyku ze wschodniego wybrzeza.

                  Nie waydaje mi sie aby kiedykolwiek przerzucano jakiekolwiek wieksze siły przez Paname..?

                  Nawet po zakończeniu działąn w Europie.

                  Amerykanie prowadzili dwie niezalezne wojny.

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • speedy13 Re: Ale po kolei... 26.12.11, 14:35
                    Hej

                    Na wstępie muszę przyznać że myliłem się w niektórych swoich stwierdzeniach. Sprawdziłem bowiem w mądrej księdze (a w zasadzie to taka cienka książeczka): Henry Sakaida, Gary Nila, Koji Takaki "I-400 Japan's Secret Aircraft-Carrying Strike Submarine - Objective Panama Canal " i wg jej autorów celem japońskiego ataku miały być jednak śluzy Gatun (od strony Atlantyku), nie tama Gatun jak mi się wydawało. W tej sytuacji proszę potraktować moje wcześniejsze wypowiedzi jako rozważania na temat "jak się powinno atakować Kanał Panamski i inne obiekty hydrotechniczne".

                    Konkretnie celem miały być górne wrota śluzy (od stronu jeziora Gatun). Atak miały przeprowadzić 4 okręty podwodne: 2 Sen Toku I-400 i I-401 oraz 2 starsze duże okręty podwodne I-13 i I-14 które przystosowano do zabierania 2 samolotów Seiran - razem 10 bombowców. Początkowo zakładano, że 2 będą uzbrojone w torpedy, a pozostałe wykonają atak z płytkiego nurkowania za pomocą bomb 800 kg. Ostatecznie zdecydowano się na atak samobójczy wyłącznie za pomocą bomb. Start miał nastąpić u wybrzeży Ekwadoru, około 280-370 km od Panamy. Samoloty miały lecieć nad lądem, nad kolumbijską dżunglą i na wysokości Colon wykonać zakręt w kierunku celu.

                    Szczerze mówiąc cel jaki sobie wybrali był dosyć niewdzięczny. Wrota śluzy są nieprawdopodobnie wielkie, ważą 600-700 ton i mają mocną stalową konstrukcję. Po uderzeniu torpedy czy bomby pewnie rozszczelniłyby się i zdeformowały w sposób uniemożliwiający otwarcie, natomiast ich całkowite zniszczenie tymi środkami jest raczej nieprawdopodobne. Poza wszystkim, jest ich za dużo: jak tu już pisał patmate chyba(?) wrota górnej śluzy są podwójne na obu końcach (oddalone o 21 m), tylko ostatnie wrota od strony Atlantyku są pojedyncze. Ponadto przejście składa się z dwóch równoległych kanałów, co razem powoduje, że do zniszczenia jest 10 wrót. Tak więc mając 10 samolotów samobójczych raczej nie ma się szans na zniszczenie 10 celów. Ponadto przed górnymi wrotami znajduje się jeszcze tama bezpieczeństwa, opuszczana z góry (a w zasadzie 2 tamy, po jednej dla każdego z kanałów). Tak więc nawet gdyby wszystkie wrota faktycznie zostały uszkodzone, to można spuścić tamy i naprawiać sobie wszystko spokojnie na sucho. W tej sytuacji japońskie przewidywania o konieczności wyłączenia Kanału z użytkowania na co najmniej 6 miesięcy wydają się przeszacowane.

                    Znalazłem informacje o dwóch jeszcze atakach torpedowych na tamy.
                    2 lutego 1941 Royal Navy zaatakowała tamę na rz. Tirso na Sardynii. Tamtejsza hydroelektrownia stanowiła główne źródło energii na wyspie. Atak przeprowadziło 8 samolotów Swordfish z lotniskowca HMS Ark Royal. Z uwagi na pogorszenie pogody (niskie chmury z opadami deszczu i gradu, oblodzenie) oraz silną obronę plot. elektrowni nalot nie powiódł się. 1 Swordfish został zestrzelony; z pozostałych tylko 4 samoloty zdołały prawidłowo zrzucić torpedy, które jednak nie dotarły do celu, prawdopodobnie ugrzęzły w mulistych płyciznach jeziora Tirso.

                    Blisko 10 lat później, w czasie wojny koreańskiej, 1 maja 1951 miał miejsce atak US Navy na tamę Hwachon na rz. Pukhan. Rejon zbiornika Hwachon kontrolowany był przez wojska płn-koreańskie i chińskie. Zwiększając lub zmniejszając wypływ wody ze zbiornika mogły one opóźniać ruchy wojsk ONZ w dole rzeki, zwiększając poziom wody lub ułatwiać przeprawę własnych oddziałów, obniżając stan wody. Amerykanie zdecydowali się więc uniemożliwić takie działania. W ich ocenie wystarczyłoby zniszczenie lub rozszczelnienie zaledwie 1-2 wrót z 16 jakie zapora posiadała, by poziom wody w zbiorniku opadł wystarczająco, aby uniemożliwić wspomniane wcześniej manipulacje.
                    Próby ataku wojsk lądowych na rejon Hwachon nie powiodły się. Wcześniejsze próby nalotu przeprowadzone przez bombowce strategiczne B-29 również nie dały rezultatu, zapora stanowiła wąski cel trudny do trafienia z dużej wysokości. Wzięła się więc za to marynarka wojenna. 30.IV.51 zaporę zaatakowało 6 samolotów Skyraider za pomocą bomb 900 kg i pocisków rakietowych Tiny Tim. Nie udało się jednak trafić we wrota (wg innych źródeł udało się rozszczelnić 1 wrota, w niedostatecznym jednak stopniu). Następnego dnia atak ponowiono z użyciem 8 samolotów Skyraider z lotniskowca USS Princeton uzbrojonych w torpedy (towarzyszyło im 12 myśliwców Corsair mających atakować stanowiska artylerii przeciwlotniczej). Z 8 zrzuconych torped 2 zawiodły (jedna nie uruchomiła się po wejściu do wody, druga trafiła w cel lecz nie eksplodowała), a 1 chybiła. Pozostałych 5 załatwiło jednak sprawę: jedne wrota zostały całkowicie wyrwane, w drugich powstała 3-metrowa dziura, co w wystarczającym stopniu obniżyło stan wody.
                    • patmate Re: Ale po kolei... 26.12.11, 18:48
                      > Na wstępie muszę przyznać że myliłem się w niektórych swoich stwierdzeniach. Sp
                      > rawdziłem bowiem w mądrej księdze (a w zasadzie to taka cienka książeczka): Hen
                      > ry Sakaida, Gary Nila, Koji Takaki "I-400 Japan's Secret Aircraft-Carrying S
                      > trike Submarine - Objective Panama Canal
                      " i wg jej autorów celem japońskie
                      > go ataku miały być jednak śluzy Gatun (od strony Atlantyku), nie tama Gatun jak
                      > mi się wydawało.

                      No właśnie miałem to napisać bo wiki odwolujac sie do tej książeczki - nic nie wspominała o tamie Gatun. I dokładnie to samo piszą co Ty dalej w poście.

                      Co do zniszczenia wrót - nie jest prawdą ze trzeba zniszczyć wszystkie wrota - wystarczy 4 dla zablokowania ruchu. Dla obniżenia poziomu wody w jeziorze należy zniszczyc 3 wrota jednej śluzy - z 2 najwyższych - dalej woda się przeleje, jeżeli Amerykanie w porę nie zatamowali by wyrwy w sluzie, a jak pisaleś są tamy które można użyć. Zresztą każdy system śluz ma zapasowe tamy albo wrota dla zapobiegnięcia katastrofy w przypadku uszkodzenia którychś z wrót.
                      Pzdr
    • wladca_pierscienii synchronizacja japońskich okrętów podwodnych 11.09.13, 19:02
      co do synchronizacji ataku japońskich okrętów podwodnych

      amerykański serial "Niewyjaśnione historie" ("Unsolved history")
      tv.wp.pl/wyszukiwanie-programy.html?query=niewyja%C5%9Bnione+historie
      pierwotnie z telewizji Discovery
      obecnie puszczają w TVS (vel T V Silesia)

      odcinek o Pearl Harbour część 1

      w ataku na Pearl Harbour wzięło udział 25 japońskich OP
      i 5 miniaturowych OP

      każdy miniaturowy OP był transportowany przez jeden zwykły OP
      (na wierzchu kadłuba, przed kioskiem)

      miały niewielki zasięg (akumulatory wystarczały na 55 minut pracy
      elektrycznego silnika przy maksymalnej szybkości)
      więc były wypuszczane w odległości 15 kilometrów od Pearl Harbour

      więc udało się zsynchronizować atak 5 OP
      (co prawda odległość pół Oceanu Spokojnego - a nie cały,
      i USA nie była jeszcze w stanie wojny,
      więc amerykańska marynarka wojenna byłą czujna i nerwowa,
      tylko w pobliżu Paerl Harbour)
      • patmate Re: synchronizacja japońskich okrętów podwodnych 11.09.13, 22:25
        wladca_pierscienii napisał:

        > więc udało się zsynchronizować atak 5 OP

        niestety, czarów w tym nie ma, wysyła sie odpowiednio wcześniej OP, do strefy działań wchodzą w ostatnim dniu i wysyłają łódki.

        > (co prawda odległość pół Oceanu Spokojnego - a nie cały,
        > i USA nie była jeszcze w stanie wojny,
        > więc amerykańska marynarka wojenna byłą czujna i nerwowa,
        > tylko w pobliżu Paerl Harbour)>

        nawet podczas działań wojennych nikt przy zdrowych zmysłach nie zapewniłby patroli na całym Pacyfiku i nikt (USN) na to się nie silił.
        Na Pólnocnym Atlantyku jeszcze można było się bawić w grupy poszukiwawcze poza konwojami bo i akwen "stosunkowo mały" i Ubootwaffe operowała w stadach.

        pzdr
    • wladca_pierscienii francuski podwodny "krążownik" 02.11.14, 15:25
      historia.w''''''''''''''''''''''''''p.pl/title,Surcouf-tajemnica-zatopienia-podwodnego-krazownika,wid,16983634,wiadomosc.html
      "Surcouf" francuski podwodny "krążownik"
      miał dwa działa 203 mm
      • speedy13 Re: francuski podwodny "krążownik" 03.11.14, 21:33
        Hej
        wladca_pierscienii napisał:

        > "Surcouf" francuski podwodny "krążownik"
        > miał dwa działa 203 mm

        W dodatku też miał samolot (z tym, że tylko 1, rozpoznawczy).
        Ogólnie podwodny okręt artyleryjski to bardzo niewdzięczny temat. Trudno to sensownie zrobić, a może i wcale się nie da. Większość takich rzeczy to niewydarzone pokraki i Surcouf nie jest tu wyjątkiem. Jeszcze jako tako rozsądnie pomyślany był brytyjski X1 z 1926 (nie mylić z miniaturkami z czasów II wojny). en.wikipedia.org/wiki/HMS_X1 Ale i tak był uważany za jednostkę nieudaną (problemy z napędem) i już w 1930 wycofano go do rezerwy.

        Surcouf mógłby powiedzmy znaleźć swą malutką niszę ekologiczną jako okręt do operacji specjalnych. Miał wielki zasięg i mógłby zaatakować odległy cel. Miał przedział dla 40 jeńców, który można by przystosować dla oddziału komandosów. I nawet ta jego bezsensowna artyleria mogłaby znaleźć zastosowanie.

        Amerykanie wykorzystywali do takich rzeczy swoje podwodne stawiacze min "typu" V (w cudzysłowie, bo one się jednak mocno różniły od siebie, nie był to jeden typ). To były podobne kolosy (ponad 4000 t w zanurzeniu). Spokojnie mogły zabrać kilkudziesięciu żołnierzy. Miały 152 mm działa, chociaż to już tak z rozpędu (skoro zbudowano większe okręty od normalnych to i armaty wsadzono większe od normalnych 127 mm). Służyły np. do zaopatrywania partyzantki na Filipinach czy ataków na różne odległe wyspy. Np. 16.VIII.1943 Argonaut i Nautilus wysadziły desant ponad 100 Marines na atolu Makin i zniszczyły tamtejszy japoński garnizon i instalacje. Albo np. 7.VII.1944 Narwhal rozpoznał japońskie składy paliwa w Bula na wyspie Ceram i ostrzelał je z dział 152 mm. Wystrzelił 56 pocisków, niszcząc kilka zbiorników benzyny, stację pomp i uszkadzając elektrownię.
        • patmate Re: francuski podwodny "krążownik" 04.11.14, 00:03
          tak dla uzupelnienia najchojniej wyposazone w dziala byly kajzerowskie U-Kreuzery typu U-151.
          W 1918 kilka z nich byly uzbrojone 2x155mm i 2x88mm

          pzdr
          • speedy13 Re: francuski podwodny "krążownik" 04.11.14, 11:49
            Hej

            patmate napisał:

            > tak dla uzupelnienia najchojniej wyposazone w dziala byly kajzerowskie U-Kreuz
            > ery typu U-151.
            > W 1918 kilka
            > z nich byly uzbrojone 2x155mm i 2x88mm

            >

            No właśnie. To chyba rekord, jeśli liczyć zwyczajne okręty, nie żadne specjalne artyleryjskie cudaki. W dodatku jeden z nich wsławił się jedynym chyba w czasie I wojny atakiem na terytorium USA.

            Latem 1918 okręt U 156 dokonał śmiałego wypadu przez Atlantyk i przez kilka tygodni buszował wzdłuż amerykańskiego wschodniego wybrzeża. Postawił miny w rejonie Nowego Jorku i trochę na północ (zatonął na nich krążownik USS San Diego). 21 sierpnia na podejściu do portu Orleans (Massachusetts) zaatakował torpedami i ogniem artyleryjskim holownik z 4 barkami i zatopił to wszystko. Ostrzelał też z dział sam port i miasto, ale bez większych efektów, pociski spadły głównie na plaże i pobliskie bagna. Sam z kolei został zaatakowany przez wodnosamoloty z pobliskiej bazy Chatham, bomby jednak chybiły celu. Następnie odszedł na północ i w rejonie Nowej Szkocji przetrzepał kanadyjskie, amerykańskie i brytyjskie flotylle rybackie; jeden kanadyjski trawler zajął, uzbroił i wykorzystywał przez pewien czas do rozszerzenia zasięgu polowania. Łącznie w czasie patrolu zatopił 44 jednostki (głównie małe statki rybackie; ale i wspomniany krążownik San Diego wypadałoby mu zaliczyć) i 3 uszkodził. W drodze powrotnej skończyły mu się jednak zapasy szczęścia, 25 września 1918 wszedł na minę na północ od Wysp Brytyjskich i zatonął wraz z całą załogą.
        • bmc3i Re: francuski podwodny "krążownik" 04.11.14, 06:12
          speedy13 napisał:


          > Surcouf mógłby powiedzmy znaleźć swą malutką niszę ekologiczną jako okręt do op
          > eracji specjalnych. Miał wielki zasięg i mógłby zaatakować odległy cel. Miał pr
          > zedział dla 40 jeńców, który można by przystosować dla oddziału komandosów. I n
          > awet ta jego bezsensowna artyleria mogłaby znaleźć zastosowanie.
          >
          > Amerykanie wykorzystywali do takich rzeczy swoje podwodne stawiacze min "typu"
          > V (w cudzysłowie, bo one się jednak mocno różniły od siebie, nie był to jeden t
          > yp). To były podobne kolosy (ponad 4000 t w zanurzeniu). Spokojnie mogły zabrać
          > kilkudziesięciu żołnierzy. Miały 152 mm działa, chociaż to już tak z rozpędu (
          > skoro zbudowano większe okręty od normalnych to i armaty wsadzono większe od no
          > rmalnych 127 mm). Służyły np. do zaopatrywania partyzantki na Filipinach czy at
          > aków na różne odległe wyspy. Np. 16.VIII.1943 Argonaut i Nautilus wysadziły des
          > ant ponad 100 Marines na atolu Makin i zniszczyły tamtejszy japoński garnizon i
          > instalacje. Albo np. 7.VII.1944 Narwhal rozpoznał japońskie składy paliwa w Bu
          > la na wyspie Ceram i ostrzelał je z dział 152 mm. Wystrzelił 56 pocisków, niszc
          > ząc kilka zbiorników benzyny, stację pomp i uszkadzając elektrownię.
          >
          >



          Wszystko to blednie przy radzieckiej gigangtopmanii. Jak okrety projekt 717, przeznaczone desantu 800 żołnierzy piechoty morskiej z 4 transporterami opancerznymi, albo 250 żołnierzy i 10 czołgów.
    • wladca_pierscienii dokument: "Tajna broń Japonii" 11.01.16, 06:45
      dzisiaj w tv FOKUS o 20:00
      będzie film dokumentalny "Tajna broń Japonii" ("Japan's Secret Weapon", W. Brytania 2009)
      o tych dużych japońskich okrętach podwodnych z hangarami
      • bmc3i Re: dokument: "Tajna broń Japonii" 11.01.16, 07:49
        Czy można jeszcze czegoś nowego dowiedzieć się na ten temat?
        Albo cos nowego o tym powiedzieć?
      • wladca_pierscienii Re: dokument: "Tajna broń Japonii" 27.08.17, 13:08
        czwartek 22:00 "Tajna broń Japonii" w FOKUS tv
        wtorek 23:05 TVP Historia "Podwodny grobowiec - tragedia HMS Hood"

    • wladca_pierscienii dok. "Samurajskie okręty podwodne" 15.07.17, 12:00
      w niedzielę o 20:00 w telewizji FOKUS
      będzie film dokumentalny "Samurajskie okręty podwodne"
      ("The Hunt for the Samurai Subs", W. Brytania 2010)

      ten film bardziej się skupia na znalezieniu zatopionych japońskich OP:
      - dwa "podwodne lotniskowce" na 3 samoloty
      - chyba co najmniej 1 "podwodny lotniskowiec" na 2 samoloty ?????
      - jakiś najszybszy wtedy OP?
      (ale też jest trochę informacji o koncepcjach bojowego użycia)


      przejęte japońskie OP Amerykanie zatopili koło Hawajów
      w maju 1946, by nie dostały się w ręce Sowietów/Rosjan
      o które ci się upominali
      • speedy13 Re: dok. "Samurajskie okręty podwodne" 15.07.17, 23:58
        Hej

        wladca_pierscienii napisał:

        > w niedzielę o 20:00 w telewizji FOKUS
        > będzie film dokumentalny "Samurajskie okręty podwodne"
        > ("The Hunt for the Samurai Subs", W. Brytania 2010)
        >
        > ten film bardziej się skupia na znalezieniu zatopionych japońskich OP:
        > - dwa "podwodne lotniskowce" na 3 samoloty
        > - chyba co najmniej 1 "podwodny lotniskowiec" na 2 samoloty ?????

        Jak sądzę chodzi o typ AM (inaczej typ I-13), o którym już tu była mowa w tym wątku: oceaniczny kolos, nie tak wielki jak Sen-Toku ale też ogromny (ponad 4800 t w zanurzeniu), wyposażony w hangar dla 2 bombowców Seiran. Planowano budowę 7 takich jednostek, ostatecznie ukończono tylko 2. I-13 został zatopiony podczas działań wojennych, I-14 wpadł w ręce Amerykanów i po przebadaniu został przez nich zatopiony w 1946 u wybrzeży Oahu.

        > - jakiś najszybszy wtedy OP?

        Kilka mi przychodziło na myśl, ale poszperałem w necie i chodzi o typ I-201 (Sen taka): nieduży okręt (nieduży jak na Japończyków, 1450 t w zanurzeniu) zbudowany wg podobnych założeń co niemiecki typ XXI: dużą prędkość i duży zasięg pod wodą. Osiągnięto to drogą zastosowania wielkiej liczby akumulatorów i silników elektrycznych mocniejszych niż Diesle do marszu na powierzchni. Okręt miał też chrapy. Rozwijał max 19 w pod wodą. Z budowanej serii 8 jednostek ukończono tylko 3 (I-201, I-202, I-203). Nie odbyły one jednak żadnych rejsów operacyjnych, jedynie krótkie rejsy próbne. Po wojnie zostały przejęte przez Amerykanów którzy po przebadaniu zatopili je w kwietniu-maju 1946 (I-201 i I-203 na Hawajach, I-202 w rejonie wysp Goto na Morzu Wschodniochińskim).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja