Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spartany

21.12.11, 19:44
Do 950 mln USD za 10 samolotów transportowych C-27J Spartan. Szok. Prawie 100 mln USD za nieduży samolot transportowy! Oczywiście to maksymalny wariant kontraktu z dużym pakietem wartości dodanej (silniki, urządzenia samoobrony ze stacjami radiolokacyjnymi, szkolenia, serwis zapewniony na dłuższy okres eksploatacji itd), ale nadal to kwota z kosmosu.
Z jednej strony mamy tani wschodni badziew, z drugiej horrendalnie drogie wytwory zachodniej techniki - może tą lukę dostrzegą nasi producenci (oczywiście piszę ogólnie, nie o lotnictwie transportowym).
    • gangut Serio sądzisz że "nasi producenci" (a są jeszcze 21.12.11, 19:47
      tacy?) tak sami z siebie sklepią cos lepszego niż Rosjanie/Ukraińcy?
    • marek_ogarek Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 19:51
      Radykalnie maleja ilosci kupowanego uzbrojenia a rosnie jego zlozonosc techniczna. Coraz bardziej zlozone projekty coraz wiecej kosztuja i koszta te dzielone sa przez coraz mniejsza ilosc sprzedawanych sztuk. Stad te ceny.
      Wschodni badziew tez juz przestaje byc tani bo i zarobki wykwalifikowanej sily roboczej w Chinach czy Rosji ostatnio rosna a i brak dostepu niograniczonego do najnowszych zachodnich technologii wcale nie pomaga obnizyc kosztow.
      • rzewuski1 Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 20:07
        tak bo armie sie zmniejszają wiec mniej tego sprzętu trzeba
        ale za to lepszego i bardziej zaawansowanego technicznie
        w czasie większego konfliktu będzie jednak potrzeba coś tańszego i mniej skomplikowanego
        bo będzie sie liczyła ilość i szybkość produkcji
        • marek_ogarek Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 20:28
          Nie zupelnie tak jest.
          Najbardziej zaawansowane armie maja rozny sprzet. Np. USA operuje mysliwcami 5G za setki milionow$ od sztuki ale takze relatywnie tanimi dronami. Do zabicia much nie trzba siekiery. Zwykla packa jest nawet skuteczniejsza. Tak wiec kolejne eskadry ze starch F-16 przesiadaja sie nie koniecznie na nowe F-22 czy F-35 ale wlasnie na drony.
          I z liczebnoscia armii jest podobnie. Historycznie rzecz biorac to armie rozrosly sie do wielomilionowych rozmiarow jakie znamy z wwI czy wwII lub nawet z wczesniejszych wojen przelomu XVIII i XIX wieku kiedy zolnierz zaczal byc tani. Nie trzeba bylo drogiej zbroji, uzbrojenia, konia itp. Ot wystarczyl szmaciany mundur, prosy karabin i bagnet.
          We wczesniejszych wiekach tak latwo nie bylo. Jeszcze w XVI czy XVIII wieku wielkie bitwy o decydujacym znaczeniu byly czesto rozgrywane zaledwie paroma tysiacami wojownikow.
          A nawet jesli jedan ze stron posiadala znaczna przewage liczebna ale znacznie ustapowala jakosciowo to najczesniej doznawala pogromu. Jak np. pod w bitwach pod Kluszynem czy Orsza.
          Podobnie moze wlasnie wygladac pole bitwy przyszlosci. Masy miesa armatniego zostana zastapione przez nielicznych ale o duzym potencjale "rycerzy" w koszownych elektronicznych zbrojach i na odrzutowych rumakach.
        • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 22:09
          rzewuski1 napisał:

          > tak bo armie sie zmniejszają wiec mniej tego sprzętu trzeba
          > ale za to lepszego i bardziej zaawansowanego technicznie
          > w czasie większego konfliktu będzie jednak potrzeba coś tańszego i mniej skompl
          > ikowanego
          > bo będzie sie liczyła ilość i szybkość produkcji

          W czasie wiekszego konfliku to cos tanczego i mniej skomplikowanego bedzie spadac dziesięciokrotnie czesciej.
          • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 08:41
            > W czasie wiekszego konfliku to cos tanczego i mniej skomplikowanego bedzie spad
            > ac dziesięciokrotnie czesciej.

            Nie neguję Twojej tezy, ale są różne podejścia do tematu. Armie "wschodnie" z żołnierzem dostępnym w dużych ilościach, ale słabo wyszkolonym stawiały na ilość kosztem jakości.
            Mniej skomplikowany sprzęt to sprzęt mniej podatny na wszelkiej maści zakłócenia, impulsy elektomagnetyczne itp. Prosty sprzęt to łatwość opanowania obsługi przez coraz mniej przygotowanych żołnierzy (w przypadku pełnoskalowego konfliktu starty ludzkie będą duże i szybko wspierać się będzie trzeba rezerwami o coraz to niższym poziomie wyszkolenia).
            Ot taka próba innego spojrzenia na zagadnienie.
            • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 11:01
              adam_al napisał:

              > > W czasie wiekszego konfliku to cos tanczego i mniej skomplikowanego bedzi
              > e spad
              > > ac dziesięciokrotnie czesciej.
              >
              > Nie neguję Twojej tezy, ale są różne podejścia do tematu. Armie "wschodnie" z ż
              > ołnierzem dostępnym w dużych ilościach, ale słabo wyszkolonym stawiały na ilość
              > kosztem jakości.
              > Mniej skomplikowany sprzęt to sprzęt mniej podatny na wszelkiej maści zakłóceni
              > a, impulsy elektomagnetyczne itp. Prosty sprzęt to łatwość opanowania obsługi p
              > rzez coraz mniej przygotowanych żołnierzy (w przypadku pełnoskalowego konfliktu
              > starty ludzkie będą duże i szybko wspierać się będzie trzeba rezerwami o coraz
              > to niższym poziomie wyszkolenia).
              > Ot taka próba innego spojrzenia na zagadnienie.



              Powiem tak, Leopard A6 To duża róznica w przebijalności pancerza w porownaniu do T-72 po jakiejkolwiek modernizacji. I to nie dzieki jego grubosci, lecz nowoczesnosci (i drogości) zastosowanej stali pancernej.
              • marek_boa Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 17:07
                Za to bardzo duża różnica w szkoleniu załogi Matrek! Kierowca potrzebuje nie tylko głównego szkolenia ale i co jakiś czas doszkalania! Poborowy ,który zapoznał się z T-72 i został przeszkolony - podstawowe umiejętności zachowa na długo! Nie ma poboru więc liczba przeszkolonych kierowców na Leopardach jest równa liczbie posiadanych czołgów!
      • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 21:18
        > Radykalnie maleja ilosci kupowanego uzbrojenia a rosnie jego zlozonosc technicz
        > na.

        Oczywiście masz rację jeżeli chodzi o tendencję, ale rozważając ten konkretny przypadek to zestawiając koszty zakupu CASY przez LWP z omawianym kontraktem na C-27J wychodzi jakaś przepaść, dla której racjonalnego wyjaśnienia nie odnajduję w obszerności pakietu dodatkowego czy subtelnych różnicach na korzyść Spartana w przypadku niektórych parametrów.
        • gregorxix Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 21:47
          Przypomnij sobie jaką wartość miał kontrakt na zakup 24 SH. Wychodziło dobrze ponad 200 mln $ za samolot. Australijczycy dość specyficznie liczą koszta. Wliczają wszystkie jakie poniosą przy wdrożeniu nowego sprzętu, łącznie z przygotowaniem całego zaplecza potrzebnego do obsługi nowego sprzętu, długoterminowym wsparciem eksploatacyjnym (w przypadku SH to było 10 lat jeśli pamięć mnie nie myli). Przypuszczam że tu będzie podobnie. Cena samolotów to może połowa podanej wartości. Hołdanowicz na NFoW pisał że nowe CASY Czechów kosztowały ponad 40 mln $ za szt. Co tu zresztą porównywać z naszym, to było z 10 lat temu, a myśmy kupili je w wariancie ekonomicznym, potem doposażano je w systemy samoobrony, dodatkowe środki łączności i systemy nawigacyjne. Również pakiet szkoleniowy i serwisowy był ubogi.
          Mnie się podejście Australijczyków podoba, liczą wszystko, mogę wiec rozsądnie planować wydatki a nie potem szukać ekstra środków na dodatkowe koszta które i tak będą musieli ponieść. Przypuszczam że dokonując tak kompleksowego zakupu są w stanie również lepszą cenę wynegocjować. A chytry? Chytry traci dwa razy...
          • marek_ogarek Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 21:54
            Nie chytry ale chciwy. Chytry to w tym przypadku bylaby pozytywna cecha.
          • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 09:37
            > Mnie się podejście Australijczyków podoba, liczą wszystko, mogę wiec rozsądnie
            > planować wydatki a nie potem szukać ekstra środków na dodatkowe koszta które i
            > tak będą musieli ponieść. Przypuszczam że dokonując tak kompleksowego zakupu są
            > w stanie również lepszą cenę wynegocjować.

            Przy takim podejściu ceny samochodów w salonach powinny być dwukrotnie większe ;).
            Wiele z kosztów wspomnianych w tej kalkulacji to wydatki, które mogłyby być rozciągnięte w czasie, nie stanowiąc jednorazowego dużego obciążenia - po to np. w firmie kupuje się samochody w leasing, nie za gotówkę. Pytanie czy to tylko kalkulacja całkowitych kosztów, czy koszt poniesiony od razu. Jeżeli to drugi przypadek - nie jest to dla mnie przykład gospodarności.
        • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 22:13
          adam_al napisał:

          > > Radykalnie maleja ilosci kupowanego uzbrojenia a rosnie jego zlozonosc te
          > chnicz
          > > na.
          >
          > Oczywiście masz rację jeżeli chodzi o tendencję, ale rozważając ten konkretny p
          > rzypadek to zestawiając koszty zakupu CASY przez LWP z omawianym kontraktem na
          > C-27J wychodzi jakaś przepaść, dla której racjonalnego wyjaśnienia nie odnajduj
          > ę w obszerności pakietu dodatkowego czy subtelnych różnicach na korzyść Spartan
          > a w przypadku niektórych parametrów.

          Bo patyrzysz na parametry. A spójrz na to, ile samonaporowadzających sie pocisków plot trzeba bedzie wystrzelić do CASA'y, aby ja zestrzelic, a ile bedzie potrzebnych do zestrzelenia C-17, czy tego czegoś.
          • marek_ogarek Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 22:59
            A z kad ten c-17 przylecial do tej dyskusji. To przeciez zupelnie inna liga.
            • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 23:08
              marek_ogarek napisał:

              > A z kad ten c-17 przylecial do tej dyskusji. To przeciez zupelnie inna liga.


              Tylko jako przykład że ceny nie mozna rozpatrywac jedynie w kontekscie parametrów lotniczych. Mogłem posłuzyc sie przykladem takze C-5, ale porównywac trzeba maszyny na porównywalnym poziomie nowoczesnosci konstrukcji, wiec zestawilem CASA z C-17. Bo nie chodzi tu o udżwig czy zasieg, lecz o systemy nielotne, które wpływaja na cene, a ktore w jednych rownie nowoczesnych samolotach są lepsze i gorsze - mimo ze oba samoloty sa nowoczesne.
          • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 11:02
            > do CASA'y, aby ja zestrzelic, a ile bedzie pot
            > rzebnych do zestrzelenia C-17

            Nie rozumiem, jaki C-17? Spartan To lekki samolot transportowy, wielkości Casy.
            • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 11:31
              adam_al napisał:

              > > do CASA'y, aby ja zestrzelic, a ile bedzie pot
              > > rzebnych do zestrzelenia C-17
              >
              > Nie rozumiem, jaki C-17? Spartan To lekki samolot transportowy, wielkości Casy.

              Tylko że Ty nic nie wiesz o jego systemach samoobrony. Wielkosc nie ma tu nic do rzeczy. Uwazasz ze liczą sie tylko pasrametry lotne, zasieg, predkosc udzwig, a to zaledwie ulamekj tego co sie liczy i ma wplyw na koncowa cene
              • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 11:33
                bmc3i napisał:

                > adam_al napisał:
                >
                > > > do CASA'y, aby ja zestrzelic, a ile bedzie pot
                > > > rzebnych do zestrzelenia C-17
                > >
                > > Nie rozumiem, jaki C-17? Spartan To lekki samolot transportowy, wielkości
                > Casy.
                >
                > Tylko że Ty nic nie wiesz o jego systemach samoobrony. Wielkosc nie ma tu nic d
                > o rzeczy. Uwazasz ze liczą sie tylko pasrametry lotne, zasieg, predkosc udzwig,
                > a to zaledwie ulamekj tego co sie liczy i ma wplyw na koncowa cene
                >


                Zeby byla jasnosc, ja tez nie wiem, ale az tak bardzo bardzo sie nie dziwie, wlasnie daltego ze wiem ze o wielu rzeczach ktore sa na wyposazeniu i ktore kosztują, nie mam zielonego pojecia.
              • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 11:56
                > Tylko że Ty nic nie wiesz o jego systemach samoobrony. Wielkosc nie ma tu nic d
                > o rzeczy. Uwazasz ze liczą sie tylko pasrametry lotne, zasieg, predkosc udzwig,
                > a to zaledwie ulamekj tego co sie liczy i ma wplyw na koncowa cene

                Bez przesady. O wyposażeniu standardowego C-27J można sobie poczytać w wielu miejscach. Ekstrasy dla Australii też są dość dokładnie wyspecyfikowane:

                The Government of Australia requested a possible sale of 10 C-27J aircraft; 23 AE2100D2 Rolls Royce engines; 12 Electronic Warfare Self Protection Suites; 12 AAR-47A(V)2 Missile Warning Systems; 12 ALE-47(V) Threat Adaptive Countermeasures Dispensing Systems; 12 APR-39B(V)2 Radar Warning Receivers; 13 AN/APN-241 Radar Systems; 44 AN/ARC-210 Warrior Very High Frequency/Ultra High Frequency Communication Systems; 12 KY-100 Units; 12 HF 9550 Radios; 12 APX-119 Identification Friend or Foe (Mode 4); 14 Blue Force Trackers; 12 Portable Flight Mission Planning Systems; support and test equipment; repair and return; spare and repair parts; aircraft ferry and tanker support; personnel training and training equipment; publications and technical data; Operational Flight Simulator, Fuselage, and Maintenance trainers; U.S. Government and contractor representative engineering, logistics, and technical support services; and other related elements of logistics and program support

                Bogaty pakiet, ale cały czas mówimy o lekkim samolocie transportowym, dobrze wyposażonym, ale żadnej Wunderwafe (Twoje analogie typu LEO 2A6 vs T-72 są w tym przypadku bez sensu). Szukam uzasadnienia prawie miliardowej kwoty za dziesięć lekkich samolotów transportowych.
                • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 12:46
                  Tylko widzisz - o C-17 też podobne rzeczy przeczytasz, a ale nie przeczytasz w takich specyfikacjach o wielu jego systemach samoobrony, o ktorych skądinąd wiadomo że dysponuje i to na bardzo wysokim poziomie. Bo nie o wszystkim sie pisze.
      • anton_pl Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 09:19
        To jakaś pomyłka, to nie może być prawdą?
    • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 21.12.11, 22:07
      adam_al napisał:

      > Do 950 mln USD za 10 samolotów transportowych C-27J Spartan. Szok. Prawie 100 m
      > ln USD za nieduży samolot transportowy! Oczywiście to maksymalny wariant kontra
      > ktu z dużym pakietem wartości dodanej (silniki, urządzenia samoobrony ze stacja
      > mi radiolokacyjnymi, szkolenia, serwis zapewniony na dłuższy okres eksploatacji
      > itd), ale nadal to kwota z kosmosu.
      > Z jednej strony mamy tani wschodni badziew, z drugiej horrendalnie drogie wytwo
      > ry zachodniej techniki - może tą lukę dostrzegą nasi producenci (oczywiście pis
      > zę ogólnie, nie o lotnictwie transportowym).


      Z jednej strony mamy Herculesy, z drugiej strony C-17, których systemy samoobrony są nieporównywalnie bardziej nowoczesne i efektywne, za kilkunastokrotnie wyższą cenę podsystemu samoobrony,
      • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 08:33
        > Z jednej strony mamy Herculesy, z drugiej strony C-17, których systemy samoobro
        > ny są nieporównywalnie bardziej nowoczesne i efektywne, za kilkunastokrotnie wy
        > ższą cenę podsystemu samoobrony,

        Ale o so chooodzi?
        W tym konkretnym przypadku porównujemy CASĘ-295 z C-27J. Maszyny tej samej klasy, bez wyraźnej przewagi, ba przez niektórych to CASA oceniana jest wyżej.
        • bmc3i Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 10:57
          adam_al napisał:

          > > Z jednej strony mamy Herculesy, z drugiej strony C-17, których systemy sa
          > moobro
          > > ny są nieporównywalnie bardziej nowoczesne i efektywne, za kilkunastokrot
          > nie wy
          > > ższą cenę podsystemu samoobrony,
          >
          > Ale o so chooodzi?
          > W tym konkretnym przypadku porównujemy CASĘ-295 z C-27J. Maszyny tej samej klas
          > y, bez wyraźnej przewagi, ba przez niektórych to CASA oceniana jest wyżej.

          Może niesłusznie?
        • gregorxix Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 12:41
          Spartan jest trochę większy. Szerszy kadłub, większy udźwig, zasięg, prędkość przelotowa.
          Fakt, nieco droższy.
          Kto i dlaczego ocenia CASĘ wyżej?
          • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 14:08
            > Spartan jest trochę większy. Szerszy kadłub, większy udźwig, zasięg, prędkość p
            > rzelotowa.
            Po pierwsze Spartan jest brzydszy ;), po drugie różnice niewielkie np. z zasięgiem bym się nie zgodził. Mimo, że CASA ma trochę mniejszy udźwig może zabrać na pokład więcej żołnierzy (desant). CASA jest tańsza w zakupie jak i w eksploatacji. Wydaje się być dobrym materiałem na maszyny specjalistyczne (C-295MPA Persuader, C-295AEW).
            Generalnie różnice niewielkie i ich roztrząsanie nie ma sensu. Sens ma rozważanie zakupu maszyny tej klasy vs coś większego np. C-130J, ale tego ten wątek nie dotyczy.

            > Kto i dlaczego ocenia CASĘ wyżej?
            Kto - ci co go wybrali? ( Algieria, Brazylia, Chile, Czechy, Egipt, Finlandia, Ghana, Hiszpania
            Jordania, Kolumbia, Polska, Meksyk Portugalia i chyba Indonezja)
            Dlaczego - parametry vs wymagania, cena, łapówki, bo nie wygląda jak napompowana żaba ;)
            • gregorxix Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 16:12
              No tak prezencja i styl to podstawa.
              A poważnie, dwie tony ładunku więcej, przy czym nieznacznie dłuższa przestrzeń ładunkowa to niewielki plus w porównaniu do jej mniejszej szerokości i wysokości.
              Co limituje przewóz większych gabarytowo ładunków. Sam byłem zaskoczony jak tam ciasno.
              Jeśli chodzi o sprzedaż, weź pod uwagę że CASA-295 jest rozwinięciem mniejszego i bardziej rozpowszechnionego CN-235 (Spartan też ma poprzednika, jednak znacznie mniej popularnego), CASA była też wcześniej dostępna.
              Na pewno kwestie finansowe były dla wielu kupujących istotne, jednak uważam że nie przewyższają jego niedostatków. Tańszy tak, ale lepszy? Wolałbym w polskich barwach widzieć Spartana.

              PS Uważasz że CASA przy porównywalnym ładunku ma większy zasięg?
              Poszukałem i znalazłem takie dane - przy 6 t ładunku odpowiednio 3550 i 4250 km.
              Przy max ładunku (9,7 t) 1350 i 1850 km (10 t).
              Liczba żołnierzy (spadochroniarzy) 72 (49) i 68 (46) i tu różnica faktycznie jest niewielka ; )

              • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 21:39
                PS Uważasz że CASA przy porównywalnym ładunku ma większy zasięg?
                > Poszukałem i znalazłem takie dane - przy 6 t ładunku odpowiednio 3550 i 4250 km
                > .
                > Przy max ładunku (9,7 t) 1350 i 1850 km (10 t).
                > Liczba żołnierzy (spadochroniarzy) 72 (49) i 68 (46) i tu różnica faktycznie je
                > st niewielka ; )

                Wersja M którą posiadamy ma nieco większy zasięg.
                Ładunek 9250 kg na odległość 1455 km, 4000 kg - 4970 km
                Żołnierzy do 78 (69 ) na pokładzie.

                > Tańszy tak, ale lepszy? Wolałbym w polskich barwach widzieć Spartana.

                Osobiście zakup CASY, obok F-16 i Rosomaków uważam za bardzo dobre decyzje.
                Czy tak kolosalna różnica w cenie oraz spora w kosztach eksploatacji (zwracali uwagę na to również Amerykanie porównując obie konstrukcje) uzasadnia wybór Spartana. Uważam, że przy naszym budżecie nie - CASA sprawdza się bardzo dobrze. Patrząc na brzuchate transportowce powinniśmy swój wzrok kierować na średnie transportowce, a nie na lekkie w ich cenie.
                • gregorxix Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 23.12.11, 15:03
                  Dane które podałem, pochodzą z tego źródełka:
                  www.stirw.wp.mil.pl/
                  Pierwsze słyszę żebyśmy posiadali inną wersję, M to chyba od Military ; ).
                  Zresztą podany przez Ciebie zasięg praktycznie jest taki sam, te sto km różnicy wynika z mniejszego ładunku.

                  Na pewno byłby nieco droższy, ale ja patrzyłem z nieco szerszej perspektywy, gdybyśmy też kupili Herkulesy w najnowszej wersji mielibyśmy dwa zunifikowane samoloty z podobnymi silnikami, awioniką. Byłoby prościej i wygodniej. I pewnie też nieco taniej.
                  No ale nie żyjemy w idealnym świecie, Spartan się trochę spóźnił, a po zmianie naliczania budżetu MONu dekadę temu, wojsko szukało oszczędności gdzie tylko mogło.
                  No i mamy CASY i używane Herki.

                  PS Lekkie transportowce to M28. Po maszynie o udźwigu na poziomie 10 t należy oczekiwać więcej, problem w tym że CASA-295 odziedziczyła kadłub po mniejszym CN-235. W efekcie mamy samolot który ma podobne wymiary ładowni jak stare Antki które zastępuje. Nieco dłuższa ale też nieznacznie węższa i niższa.
                  • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 23.12.11, 17:29
                    > gdy byśmy też kupili Herkulesy w najnowszej wersji mielibyśmy dwa zunifikowane sa
                    > moloty z podobnymi silnikami, awioniką.

                    Gdybyśmy też kupili C-17 mieli byśmy trzy modele o nazwie C z numerkiem kolejnym - gdyby babcia miała wąsy. Pilnie potrzebowaliśmy samolotu, kupiliśmy CASĘ. Używamy bardzo intensywnie i nie przeszkadza w tym smukły kadłub o dobrej areodynamice. Pojawiły się Herculesy o ładowni dla ładunków o większych gabarytach.

                    > Po maszynie o udźwigu na poziomie 10 t należy o
                    > czekiwać więcej, problem w tym że CASA-295

                    Jaki problem? Zadania dla których kupiono CASĘ wykonuje znakomicie.

                    > PS Lekkie transportowce to M28

                    Klasyfikacja rzecz umowna, dla celów dyskusji podzieliłem lotnictwo transportowe na lekkie np. C-27J, C-295, średnie np. C-130, ciężkie C-17, Ił-76. Bryza to popierdułka.

                  • browiec1 Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 23.12.11, 20:35
                    Jak dobrze pojdzie to Bryza osiagnie cene CASY:)
            • marek_ogarek Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 17:59
              Akurat w samolotach transportowych pekaty kadlub jest atutem a nie wada. Tak jak duzy brzuch u sw. Mikolaja.
              • adam_al Re: Szokujące ceny nowego sprzętu - Australia/Spa 22.12.11, 21:16
                > Akurat w samolotach transportowych pekaty kadlub jest atutem a nie wada.
                Pisałem tylko, że przypomina nadmuchaną żabę. Do transportu ładunków (kontenery) zapewne ładownia C-27J jest lepsza, C-292 mając rodowód raczej pasażerski, nadaje się zdecydowanie lepiej do transportu ludzi, rannych, desantu (więcej osób na pokładzie). Obie to nowoczesne konstrukcje o swojej specyfice.

                >Tak jak duzy brzuch u sw. Mikolaja.
                Tak? Brzuchaty Mikołaj w nowoczesny komin systemowy się nie zmieści.
    • herr7 Aussies się boją Chińczyków... 22.12.11, 10:59
      Zakup to decyzja czysto polityczna, a obecny rząd po obaleniu premiera Rudda robi wszystko, żeby pokazać swoją lojalność względem Ameryki i UK. Co ciekawe obecny, kwitnący stan gospodarki Australia zawdzięcza chińskiej gospodarce, która kupuje australijskie surowce w wielkich ilościach. Ale w Australii Chiny postrzegają jako zagrożenie wynikające przede wszystkim ze stylu życia Chińczyków, gdyż Chińczycy słyną z pracowitości i ciągu do nauki, a Australijczycy wiodą beztroskie życie sybarytów.
      • szatek100 Re: Aussies się boją Chińczyków... 23.12.11, 00:28
        Dokładnie tak. Australia stała się zapleczem surowcowym dla Chin. Eksport ogromnych ilości surowców sprawił, że kurs dolara australijskiego poszybował w górę, jak F-16. Dość powiedzieć, że nominalny PKB na mieszkańca w Australii to przy obecnym kursie... ponad 60 tys. $ (przeliczając na te amerykańskie!). Dla porównania -nominalny PKB na osobę w USA to jakieś 48 tys $ a w Niemczech przy słabnącym Euro - ok. 41 tys $. Słowem- Australijczycy mają kasę (choć wysoki kurs dolara australijskiego sprawia, że poza surowcami reszta gospodarki więdnie).

        Co do pytań adama_al. C-27J Spartan kosztuje z grubsza tyle samo, co CASA C295M. Polski przetarg został odwołany, gdyż Spartan nie posiadał jakiegoś wymaganego w wymaganiach przetargowych cywilnego certyfikatu (IAR-25 czy coś takiego) i MON kupiło "z wolnej ręki" CASY. Co ciekawe Amerykanie zapewniali chłopców z Ministerstwa, że są na ostatniej prostej do otrzymania świstka i rzeczywiście, jakieś 2 tyg. po ogłoszeniu zwycięstwa CASY Spartan już go miał. Oferowana nam cena Spartana (pewnie w dość ubogiej wersji) wynosiła bodaj ok 27 mln $ i była jakieś 5-10% wyższa, niż CASY. Było to jednak dekadę temu. Australia ma taki system, że kupując uzbrojenie wymaga od dostawcy wzięcia odpowiedzialności za jego serwisowanie i remonty w czasie wieloletniej eksploatacji. Zrobili tak z F/A-18 i np. nabytymi w dużej ilości terenówkami typu Gelandewagen. Na początku płacą dużą kasę, ale później nic ich nie obchodzi. Wszelkie koszty eksploatacji (poza paliwem) pokrywane są przez dostawcę. Dlatego właśnie ceny kontraktów w Australii są znacznie wyższe, niż gdzie indziej
Inne wątki na temat:
Pełna wersja