Dodaj do ulubionych

Najwazniejsza bitwa IIWS

15.01.12, 10:28

Sława!
www.youtube.com/watch?v=ivgCD31iKyg&feature=related
To zdecydowanie Bitwa o Brytanie.

Albowiem kazdy Stalingrad czy Midway były calkowicie odwracalne...

Zjecie Midway Japo}cyzkom niewiele bz dało.., bo wyspa pozbawiona wiekszego zaplecza a zagubiona na bezmiarze Pacyfiku...

Nie pod Midway to gdzies dalej flota japońska poniosłaby główna klęskę, stanowiącą punkt zwrotny...
Podobnie Stalingrad,Rosjanie mieli jeszcze gdzie sie cofac.., zaś Niemcy do roboty tyle co Japończycy na środku dzikiego i spustoszonego kraju, zatrzymaliby sie gdzies dalej z rozciagnietymi liniami zaopatrzenia...

I odwrotnie: co zrobiliby Kandyjczycy i poźniej Amerykanie, bez baz brytyjskich, bez zaplecza i brytyjskiej infrastruktury...

Zajecie Brytanii daloby Niemcom przewage pozwalajaca na wygranie wojny.



Forum Słowiańskie
gg 1728585
Obserwuj wątek
      • wojna71 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 11:09
        anton_pl napisał:

        > Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kursk, op
        > eracja Bagration 1944, bitwa o Berlin.

        Obawiam się, że bitwa o Anglię była decydująca. Bo faktycznie jak by Amerykanie nie mieli jakiegoś lądu nie mogli by lądować w Normandii. Prawdopodobnie wojna by trwała latami. Co Moskwy to historycy się spierają. Stalingrad niby też ważna. Podobno jak by się nie uwikłali to podobny scenariusz był by na Kaukazie.
        • herr7 dobre sobie... 17.04.12, 15:41
          Niemcy nie mieli możliwości, żeby zaatakować Brytanię poprzez inwazję lądową, a ich Luftwaffe nie nadawała się do bombardowań na masową skalę. W 40 r nie mieli też sił, żeby zablokować UK z morza. W sumie sytuacja patowa. Popełnili ponadto błąd nie zajmując Hiszpanii i Portugalii i przy okazji Gibraltar i Maroko. Mogliby wówczas kontrolować Morze Śródziemne.
      • misza_kazak Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 13:37
        anton_pl napisał:

        > Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kursk, op
        > eracja Bagration 1944, bitwa o Berlin.


        Pelna racja Antonie! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby tow. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, ani Stalingradu, ani Overlorda.
        • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 14:26
          misza_kazak napisał:

          > anton_pl napisał:
          >
          > > Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kur
          > sk, op
          > > eracja Bagration 1944, bitwa o Berlin.
          >
          >
          > Pelna racja Antonie! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby to
          > w. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, a
          > ni Stalingradu, ani Overlorda.
          >

          Twój genose stalin to analfabeta nieuk i patologiczny morderca ludobójca wiekszy zbrodniarz niz Hitler...
        • niegracz Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 15:50
          misza_kazak napisał:

          ! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby to
          > w. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, a
          > ni Stalingradu, ani Overlorda.
          ,
          gdyby nie układ Hitler Stalin
          agresja ZSRR na Polskę
          nie byłoby ani Kursku ani Stalingradu

        • wkkr Przesadzasz 15.01.12, 17:12
          Zajęcie Moskwy niczego by nie zmieniło.
          Napoleon Moskwę zajął i nic mu to nie dało.
          PS
          No chyba że po zajęciu Moskwy cały sowiecki system rozleciał by sie w odmętach chaosu....
          • maccard.3 Re: Przesadzasz 15.01.12, 18:38
            wkkr napisał:

            > No chyba że po zajęciu Moskwy cały sowiecki system rozleciał by sie w odmętach
            > chaosu....

            I wtedy mogłaby to być najważniejsza bitwa. Ale dopiero wtedy.
            • ignorant11 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 15.01.12, 22:18
              rzewuski1 napisał:

              > wkkr napisał:
              >
              > > nie było by II wojny światowe
              >
              > i nie było tez II RP

              To akurat nie miało wpływu zadnego. Bo Poslka powstała na terenach okupowanych przez armie niemiecka, wiec kacapy nie miały najmniejszego pływu...

              A jesli pomogła to sensie raczej negatywnym, tzn ze nikt o rosje sie nie upomniał w Wersalu...
              Ale Zachód nie dopusciłby do agresji rosyjskiej a do bolszewickiej nie mogł, wiec nie byłoby raczej wojny polsko-bolszewickiej...
              • maxikasek Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 16.01.12, 09:37
                > To akurat nie miało wpływu zadnego. Bo Poslka powstała na terenach okupowanych
                > przez armie niemiecka, wiec kacapy nie miały najmniejszego pływu...
                A kacapy skąd się zwięły? Skoro nie było rewolucji? ;-)
                Gdyby nie rewolucja bolszewicka- co najwyżej powstało by jakies okrojone państewko w Wilekopolsce i Pomorzu. Bez W-wy, która byałaby niczym Brześć- graniczną fortecą ROsji ;-) I nie ważen czy carskiej czy Kiereńskiego./
                • ignorant11 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 16.01.12, 11:04
                  maxikasek napisał:

                  > > To akurat nie miało wpływu zadnego. Bo Poslka powstała na terenach okupow
                  > anych
                  > > przez armie niemiecka, wiec kacapy nie miały najmniejszego pływu...
                  > A kacapy skąd się zwięły? Skoro nie było rewolucji? ;-)
                  > Gdyby nie rewolucja bolszewicka- co najwyżej powstało by jakies okrojone państe
                  > wko w Wilekopolsce i Pomorzu. Bez W-wy, która byałaby niczym Brześć- graniczną
                  > fortecą ROsji ;-) I nie ważen czy carskiej czy Kiereńskiego./

                  Kiereński nie miał juz nic do powiedzenia, a lenin równiez wszak bolszewicy oddali Niemcom szmat ziemii znacznie wiekszy nawet od Polski imperialnej...
                  • maxikasek Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 16.01.12, 11:11
                    > Kiereński nie miał juz nic do powiedzenia, a lenin równiez wszak bolszewicy odd
                    > ali Niemcom szmat ziemii znacznie wiekszy nawet od Polski imperialnej...
                    Ignor- czytaj cały wątek, a nie ostatnie posty. ;-) Mysl odnosi się od postu wkrr- że gdyby nie bolszewicy to nie byłoby II WŚ, dalej ktoś odpisał że Polski też itd...
                    A więc nie ma Lenina, jest tylko rewolucja lutowa inspirowana przez Anglików
                    • ignorant11 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 17.01.12, 00:17
                      maxikasek napisał:

                      > > Kiereński nie miał juz nic do powiedzenia, a lenin równiez wszak bolszewi
                      > cy odd
                      > > ali Niemcom szmat ziemii znacznie wiekszy nawet od Polski imperialnej...
                      > Ignor- czytaj cały wątek, a nie ostatnie posty. ;-) Mysl odnosi się od postu wk
                      > rr- że gdyby nie bolszewicy to nie byłoby II WŚ, dalej ktoś odpisał że Polski t
                      > eż itd...
                      > A więc nie ma Lenina, jest tylko rewolucja lutowa inspirowana przez Anglików

                      Dlatego mam awersje do watków ponad 1200 postowych, bo raz ze lód, chyba lud:))) bije piane:))) a z drugiej strony potwierdza sie 1. sze PRAWO FORUMOWE IGNORANTA: ze po po 50 postach beda conajmniej 1sze 3 zmiany tematu... I zaden srogi PT Admin ni pomoze..., bo najwyzej cenzor moze zaorac dynamike dyskusji...

                      A ponad 100 postowych watków nie lubie tez z tego powodu, ze trudno byc w nich na biezaco:)))
        • o333 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 10:02
          misza_kazak napisał:


          > Pelna racja Antonie! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby to
          > w. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, a
          > ni Stalingradu, ani Overlorda.
          >
          Akurat bitwa pod Moskwą to była pierwsza duża bitwa gdzie tow. Stalin miał ch...a do powiedzenia. Sam siebie z resztą odsunął od dowodzenia .
        • maxikasek Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 10:44
          Misza- Bitwa pod Moskwą nie miała dużego znaczenia- chyba że dla samych Rosjan. Przez cały 1942 to dalej Niemcy mieli inicjatywę. Inna sprawa, że gdyby Hitler nie słuchał swoich generałów i kazał atakować mając wszystkiego 200 czołgów.
    • ignorant11 Poprawny link 15.01.12, 12:04

      Sława!
      www.youtube.com/watch?v=DrqmMlBGmX4&feature=related
      Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dzieki Polakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))


      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
          • marek_boa Re: Poprawny link 15.01.12, 14:48
            Jeśli chodzi o militaria i informacje z nimi związane to Twoja "głowa" mieści ich tyle Ignorant co moja "główka"!:) Więc nic a nic się nie pomyliłem!
            • ignorant11 Re: Poprawny link 15.01.12, 14:59
              marek_boa napisał:

              > Jeśli chodzi o militaria i informacje z nimi związane to Twoja "głowa" mieści i
              > ch tyle Ignorant co moja "główka"!:) Więc nic a nic się nie pomyliłem!

              gdybym miał tylko głowke jak Ty tez bym sie tak pocieszał:))
      • o333 Re: Poprawny link 15.01.12, 13:36
        ignorant11 napisał:

        >
        > Sława!
        > www.youtube.com/watch?v=DrqmMlBGmX4&feature=related
        > Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dzieki P
        > olakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))
        >
        >
        > Forum Słowiańskie
        > gg 1728585
        Hahhahaha , kolejne polskie mity ku pokrzepieniu serc . :D
        • ignorant11 Re: Poprawny link 15.01.12, 13:45
          o333 napisał:

          > ignorant11 napisał:
          >
          > >
          > > Sława!
          > > www.youtube.com/watch?v=DrqmMlBGmX4&feature=related
          > > Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dz
          > ieki P
          > > olakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))
          > >
          > >
          > > Forum Słowiańskie
          > > gg 1728585
          > Hahhahaha , kolejne polskie mity ku pokrzepieniu serc . :D

          Akurat ten film zrobili Brytyjczycy i to oni twierdza, ze bez Polaków mieliby bardzo krucho.

          Wojna wcale nie polega na tym aby miliony swoich zołnierzy wysyłac na pola minowe.
          Kacapów musiało zginac po milionie pod Kijowem i Berlinem, bo oficerami byli pijani analfabeci, umiejacy jedynie mordowac jeńców i cywilów.

          Ale poza Rosjanami sa liczne zreszta odwazne nacje niezapijaczone i rycerskie i umiejace walczyc:))
          • anton_pl II WŚ to front wschodni 15.01.12, 14:15
            Najważniejsze bitwy były na wschodzie, pierwsza to Moskwa 1941, bo pierwsza znacząca klęska Wermachtu. Druga to Stalingrad, 300 000 zgrupowanie Wermachtu przestało istnieć w ciągu 2 miesięcy. I trzecia to Kursk, ostatnia wielka strategiczna ofensywa Wermachtu, potem były jeszcze mniejsze ale już nie o znaczeniu strategicznym. A bitwa o Anglię jest zupełnie nieistotna, nie przyjmuję też argumentu że ni byłoby skąd drugiego frontu otworzyć, bo można by np. z Afryki, co i miało miejsce. A drugi front został otwarty jak już armia radziecka była pod Warszawą i Wermacht był w nieustającej defensywie. II WŚ wygrał związek radziecki przy pomocy USA, taka jest prawda historyczna i proamerykanizm Ignoranta tego nie zmieni :D
            • niegracz Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 14:24
              sporo w tym racji:

              Gdyby nie flota brytyjska która blokowała dostawy do Niemiec
              - Niemcy mogliby sprowadzic ropę z rynku światowego.

              Wtedy mogliby inaczej prowadzić działania .. na wschodzie
              np. wprowadzic wiecej transportu zmechanizowanego- na Blietzkrieg na Wschód ruszyli majać jako głwone środki transportu - furmanki.

              Do roku 1941 do dokładnie do 21 czerwca tego roku
              rope w sporych ilosciach otrzymywali od Związku radzieckiego.
                • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 17:45
                  Załóżmy że we wrześniu 1940 Niemcy neutralizują Wielką Brytanię - np. jakiś traktat pokojowy sankcjonujący niemieckie zdobycze w Europie, zdjęcie blokady morskiej, dlaczego nie udostępnienie III Rzeszy złóż irackiej ropy naftowej? Wielka Brytania redukująca swoją armię mogłaby otworzyć dostęp do surowców w swoich koloniach. To samo staje się z koloniami francuskimi (de Gaulle? - pewnie musiałby wyprowadzić się do Gujany albo do Polinezji, Polacy i Czesi w Anglii? - hmm...), tranzyt z Azji i Japonii - proste jak przed wojną - przez Kanał Sueski.
                  co dalej? - jakaś "Marita" w Grecji? - a po co? , Jugosławia też satelitą.
                  Co dalej? No chyba Barbarossa w marcu 1941, mniej U-bootów w stoczniach = wiecej Pz III und Pz IV nach Ostfront.
                  Mniej Wału Atlantyckiego i "turystów feldgrau na Bałkanach" = więcej dywizji piechoty w Kijowie i Stalingradzie.
                  Mniej Wellingtonów w nocy nad Berlinem = więcej Flak 8,8cm na ostfroncie.
                  Mniej konwojów do Murmańska = .... , no właśnie a co z Lend-Lease????

                  Pzdr
                  • marek_boa Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 17:50
                    Patmate wszystko okej - tylko teraz nie "Gdybaj" tylko Napisz jakie możliwości mieli Niemcy w zakupie ropy na "światowym rynku" - no i najważniejsze - jak ten "światowy rynek" wyglądał!
                    -Pozdrawiam!
                    • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 19:12
                      Już gdybaniem jest porażka Angoli, a reszta to już nieistotne ;) . W przypadku porażki UK, Niemcy powrócili by na rynki i do przerwanych własnych projektów:
                      - Irak do 1935 próbowali inwestować w Mosulu, ale Angole położyli łapę
                      - Meksyk - tu w roku 1937 nacjonalizacja przemysłu naftowego (Pemex), a w ogóle stąd przed wojną szedł duży import do III Rzeszy (pisałem o tym kiedyś na forum), dla przypomnienia Mexyk w 1920 był drugim co do wielkości producentem ropy naftowej
                      - Ekwador
                      Dochodzi kolejne pytanie, co z dominiami holenderskimi (Indie Wschodnie)? Gdy w 1940 wypada Wielka Brytania, czy maja szansę odmówić współpracy z Osią? Przypomnę, ze Shell to firma Brytyjsko-Holenderska.
                      za wolno mi chodzi net na statku zeby szukać źródeł, ale np w 1935 import ropy do Niemiec to rząd 4,5 - 5 mln ton rocznie.

                      raczej prosiłbym Marku o wykazanie niemożliwości importu ropy naftowej przez III Rzeszę w tak zdefiniowanej rzeczywistości.

                      Pzdr
                          • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 15.01.12, 21:34
                            Stop kapela szwagra tłuką! Chyba jednak nie bierzemy pod uwagę kapitulacji Wielkiej Brytanii a jej zdobycie przez Niemców?! Bo biorąc pod uwagę zdobycie to mało prawdopodobnym by było aby wszystkie zbiornikowce pływające pod Brytyjską flagą wróciły do kraju i ich załogi się poddały! To samo z Royal Navy - prowdopodobieństwo zatopienia wszystkich okrętów przez Niemców nie wchodzi w grę!
                            -Pozdrawiam!
                                • vandermerwe Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 09:01
                                  Z terytoriami zamorskimi Wielkiej Brytanii moglo byc roznie. Unia Poludniowej Afryki nie przystepowala do wojny automatycznie wraz z wypowiedzeniem wojny przez Wielka Brytanie. Do tego byla potrzebna decyzja parlamenty i Jan Smuts mial powazne problemy z przekonaniem poslow, iz do wojny przystapic nalezy - antybrytyjskie sentyemnty wywolane II wona burska dalej byly silne. Z tgo wynikala i druga strona zgadnienia, ze z wojny Unia mogla rowniez w kazdej chwili wystapic ( przynajmniej teoretycznie). Uwaza, sie, ze Jan Smuts, bohater wojny burskiej, jeden z nielicznych politykow zagranicznych, ktory mial okazje przemawiac przed obiema izbami brytyjskiego parlamentu, przegral wybory w 1948 wlasnie z powodu przystapienia do wojny. Tak wiec upadek wysp brytyjskich mogl stworzyc zupelnie nowa sytuacje na odleglym krancu kontynentu, ktory w owym czasie mial istotne znaczenie dla dzialan wojennych.

                                  Pozdrawiam
                                  • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 11:29
                                    vandermerwe napisała:

                                    > Z terytoriami zamorskimi Wielkiej Brytanii moglo byc roznie.

                                    Kanada i Australia raczej pewne...

                                    A reszta pewnie podniosłaby bunt i niepodległość.

                                    Nie wiadomo jaki byłby ch stosunek do wojny.

                                    Nie wiadomo jak zakończyłaby sie inwazja na Brytanie..

                                    Niemcy jednak zakładali jakies niby państwa lenne jak Vichy, co w tej sytuacji?

                                    Przystapienie UK do osi? Czy rzad emigracyjny w Kanadzie?

                                    Jak zachowałyby sie USA?

                                    Moze nie zadzieraliby z Japonia?
                                      • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 12:05
                                        marek_boa napisał:

                                        > Anglicy mieli przygotowany plan ewakuacji do Kanady! Zasoby złota jakie udało s
                                        > ię ewakuować z krajów podbitych w pierwszej kolejności i realnie do Kanady popł
                                        > ynęły!

                                        nawet arrasy wawelskie pojechały do Kanady
                                        No ale jak kontynuowac wojne z Kanady?

                                        bez brytyjskiego przemysłu, bez zasobów ludzkich
                                        • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 13:30
                                          Czyli ,że co?! W Kanadzie przemysł to nie był Brytyjski?! Kanadyjczycy podczas całej wojny wyprodukowali 800 000 samochodów ciężarowych,około 4500 czołgów i 14 000 samolotów bojowych! Armia Kanadyjska liczyło około 1,1 mln żołnierzy!
                                              • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 18:38
                                                Reszta samolotów i czołgi na Brytyjskiej li
                                                > cencji!

                                                Marku wybacz ale się rozpędziłeś > Np 1948szt czołgów Ram? Albo działo samobieżne Sexton (2000szt), albo czołgus Grizzly (188szt)?

                                                Samoloty i owszem. ale duza cześć jako treningowe, a wartość operacyjna wersji Huricane'a Mk X po1940?

                                                oddając sprawiedliwość - najistotniejszy wkład w przemysłowy wysiłek/udział Kanady w II WŚ to były właśnie ciężarówki produkowane przez rozwiniety przemysł samochodowy.

                                                W mojej opinii Kanada jako najnowocześniejszy filar dominium brytyjskiego w roku 1940 nie podołałby poniesienia głównego ciężaru wojny z III Rzeszą po ewentualnym upadku Wyspy
                                                Trzeba wyjaśnić rolę RN w takiej rzeczywistości - w przypadku ucieczki tej floty do Kanady powstałby olbrzymi problem logistyczny nierozwiązywalny bez pomocy USA, czy ktoś słyszał o prowadzeniu remontów capital ships w Kanadzie? - Wszystko było remontowane w USA lub UK.
                                                Pzdr
                                                • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 17.01.12, 00:21
                                                  patmate napisał:

                                                  >
                                                  > W mojej opinii Kanada jako najnowocześniejszy filar dominium brytyjskiego w ro
                                                  > ku 1940 nie podołałby poniesienia głównego ciężaru wojny z III Rzeszą po ewentu
                                                  > alnym upadku Wyspy

                                                  Ale ja to samo napisałem znacznie wczesniej nawet bez az tak głebokiej analizy jak mojego wielce szanownego przedmówcy:)))

                                                  No jasne wystarczy spojrzec na potencjał ludzki i finasowanie imperialnej polityki i zbrojeń czasu wojny po upadku METROPOLII


                                                  > Trzeba wyjaśnić rolę RN w takiej rzeczywistości - w przypadku ucieczki tej flo
                                                  > ty do Kanady powstałby olbrzymi problem logistyczny nierozwiązywalny bez pomocy
                                                  > USA, czy ktoś słyszał o prowadzeniu remontów capital ships w Kanadzie? - Wszys
                                                  > tko było remontowane w USA lub UK.
                                                  > Pzdr
                          • vandermerwe Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 10:58
                            Akurat mogl byc problem. Nalezaloby przyjac model owego wypadniecia WB z wojny. Jesli brac pod uwage rozmowy gabinetu brytyjskigo w czasie kleski francuskiej, WB negocjowalaby z III Rzesza przed jakakolwiek absolutna kleska pragnac zachowac stan posiadania. Zapewne bylyby pewne koncesje ale nie sadze aby oddano III Rzeszy caly stan posiadania. Wiele z dobr moglo byc wyslanych do terenow zamorskich i byc poza zasiegiem negocjujacej wladzy. Zreszta kolonie niekoniecznie musialyby sie zgodzic na ten stan rzeczy i dalej brac udzial w wojnie. Wyjatkiem moglaby byc Unia Poludniowej Afryki, ktora zapewne stalaby sie terytorium neutralnym.
                            W kwestii waznosci frontow. Tak sie jakos dziwnie sklada, ze w obecnych opracowaniach historykow zachodnich juz na pierwszych stronach pisze sie o froncie wschodnim jako najwazniejszym terenie dzilan II w.s. w Europie.

                            Pozdrawiam
                            • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 11:43
                              vandermerwe napisała:

                              pisze sie o froncie wsc
                              > hodnim jako najwazniejszym terenie dzilan II w.s. w Europie.


                              Najkrwawszy to pewne ale nic więcej...

                              ten front nie wyczerpywał przemysły niemieckiego. Natomiast dezorganizowała ofenzywa bombowa, gdzie MILIONY ludzi pracowały nad samym usuwaniem skutków zniszczeń

                              Kolejny superwazny front to Atlantyk, który tez wyczerpywał Niemców

                              Jest oczywistym, że samych sowietów Niemcy pobiliby bo 20 tys dział plot niszczyłoby ruskie czołgi zamiast ubotów budowaliby czołgi i zamiast nocnych mysliwców tysiace bombowców na front wshodni

                              To włąsnie w BoB Luftwaffe straciła swoja strategiczna przewage...
                              gdyby sie zachowała, to Ruscy mieliby jak Polacy we wrzesniu...

                              Zadne zgrupowanie sowieckie nie zblizyłoby sie do Niemców na odległosc armatniego strzału...
                              • vandermerwe Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 12:29
                                "Najkrwawszy to pewne ale nic więcej... "

                                Oczywiscie ma prawo Kolega uwazac inaczej. Wspomnialem jedynie o tym, co pisza ludzie zajmujacy sie tymi sprawami. Oni tez moga sie mylic, cho cja osobiscie pokladam wiecej wiary w ich "bledy" niz Kolegi "prawdy absolutne".

                                Pozdrawiam


















                              • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 13:21
                                Ignorant Bredzisz! Te "miliony" ludzi ,które usuwały zniszczenia po bombardowaniach to w większości robotnicy przymusowi ściągnięci z krajów okupowanych lub jeńcy wojenni!
                                - Kolejna brednia! - Luftwaffe do ataku na Wielką Brytanię użyła około 2700 samolotów + Włosi około 170 samolotów!
                                - W 1941 roku do ataku na ZSRR Luftwaffe użyła 3520 samolotów + Rumunia 672 samoloty + Włochy 100 samolotów + Finlandia 550 samolotów + Słowacja (kilkadziesiąt) + Bułgaria (Kilkadziesiąt) - później dołączyła Hiszpania (kilkadziesiąt) + Chorwacja (kilkadziesiąt) + Węgry (Kilkadziesiąt)!
                                - Wracając do tematu bombardowań strategicznych Niemiec to jakoś tak dziwnie się porobiło ,że Niemiecki przemysł więcej broni wyprodukował PO rozpoczęciu nalotów niż przed ich rozpoczęciem - dopiero w połowie 1944 roku kiedy to rozpoczęto niszczenie infrastruktury transportowej Rzeszy produkcja zaczęła spadać!
                                • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 16:17
                                  Luftwaffe do ataku na Wielką Brytanię użyła około 2700 sa
                                  > molotów + Włosi około 170 samolotów!
                                  > - W 1941 roku do ataku na ZSRR Luftwaffe użyła 3520 samolotów + Rumunia 672 sam
                                  > oloty + Włochy 100 samolotów + Finlandia 550 samolotów + Słowacja (kilkadziesią
                                  > t) + Bułgaria (Kilkadziesiąt) - później dołączyła Hiszpania (kilkadziesiąt) +
                                  > Chorwacja (kilkadziesiąt) + Węgry (Kilkadziesiąt)!

                                  Fall Gelb/Rot to powiedzmy jakies 5 tys samolotow Luftwaffe, straty w kampanii francuskiej - 1,5 tys, wiec mimo wszystko Luftflotte to bylo gross co Goring mogl rzucic przeciw Wyspom.

                                  > - Wracając do tematu bombardowań strategicznych Niemiec to jakoś tak dziwnie s
                                  > ię porobiło ,że Niemiecki przemysł więcej broni wyprodukował PO rozpoczęciu nal
                                  > otów niż przed ich rozpoczęciem - dopiero w połowie 1944 roku kiedy to rozpoczę
                                  > to niszczenie infrastruktury transportowej Rzeszy produkcja zaczęła spadać!

                                  tak jakby Albercik nic nie zdzialal po smierci Frycka Todta? ;)

                                  a pomyslec ze gdyby nie Stalingrad i przeorientowanie gospodarki III Rzeszy na produkcje zbrojeniowa, to dzisiaj nie byloby problemu z polskimi autostradami na Euro ;)

                                  Pzdr
                            • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 13:43
                              > Akurat mogl byc problem. Nalezaloby przyjac model owego wypadniecia WB z wojny.
                              > Jesli brac pod uwage rozmowy gabinetu brytyjskigo w czasie kleski francuskiej,
                              > WB negocjowalaby z III Rzesza przed jakakolwiek absolutna kleska pragnac zach
                              > owac stan posiadania. Zapewne bylyby pewne koncesje ale nie sadze aby oddano II
                              > I Rzeszy caly stan posiadania.

                              Cały czas obracamy się w kręgu przypuszczeń.
                              na pewno zdawano sobie sprawę z nikłej szansy odparcia inwazji Wehrmachtu gdy ten już wyląduje w Anglii, wiec szumne deklaracje oporu Churchilla szybko mogłyby się zmienić w obliczu Tauchpanzerów wyłaniających się na plażach Dover. I pewnie Hitlerowi wystarczyłoby wykluczenie Korony z wojny - niekoniecznie zajmując, a zajmując wykluczyłby praktycznie cały przemysł zbrojeniowy Imperium. Dominia jak Australia czy Kanada ani niespecjalnie silne przemysłowo czy ludnościowo podejrzewam ze niespecjalnie zainteresowane byłyby kontynuowaniem oporu. Indie? - kto by tam oprócz Ghurków chciał bronić okupantów? Nowa Zelandia? Afryka Południowa?
                              Skoro Hitler chciał się dogadać z Wielką Brytanią przed Dunkierką, dlaczego nie mógł zrobic kolejnego zwrotu akcji w tym horrorze po Dunkierce?
                              Na pewno stanąłby temat zwrotu starych kolonii, no moze z jakąś drobną nawiązką, próba redukcji albo uziemienia RN coś na kształt porozumienia z Francuzami? Sęp Mussolini też by pewnie cos chciał wyrwać.

                              > W kwestii waznosci frontow. Tak sie jakos dziwnie sklada, ze w obecnych opracow
                              > aniach historykow zachodnich juz na pierwszych stronach pisze sie o froncie wsc
                              > hodnim jako najwazniejszym terenie dzilan II w.s. w Europie.

                              Oczywiście, nie widze tu sprzeczności - w alternatywnej historii też byłby najważniejszy, jako że wujek Adek i Sosa wcześniej czy później wzięliby sie za łby, tyle że III Rzesza mogła by mieć wolną rękę, a nie wojnę na dwa fronty, kocioł bałkański, bałagan w Afryce Północnej i blokadę morską na Atlantyku.
                              chodzi o to że wygrana BoB określiła kierunek rozwoju konfliktu.

                              Pzdr
                              • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 16:50
                                Patmate sorry ale co do Kanadyjskiego przemysłu to się nie zgodzę:
                                - 3197 Avro Anson
                                - 430 Avro Lancester Mk.X
                                - 6 Avro Lancastrian
                                - 1 Avro Lincoln Mk.XV
                                - 1 Avro York C.1
                                - 6 Canadian Vickers Vancouver
                                - 60 Canadian Vickers Vedette
                                - 57 Supermarine Stanraer
                                - 302 Canadian Vickers PBV-1 Canso
                                - 160 Handley Page Hampden
                                - 53 De Havilland Canada Fox Moth
                                - 1548 De Havilland Canada Tiger Moth
                                - 1134 De Havilland Canada Mosquito B Mk.VII/T Mk.29
                                - 1400 Hawker Hurricane Mk.X/XI/XII
                                - 834 Curtiss SB2C Helldiver SBW-1/SBW-1B/SBW-3/SBW-4E/SBW-5
                                - 71 Fleet Fawn
                                - 606 Fleet Finch
                                - 101 Fleet Fort
                                - 670 Fairchild PT-19A "Cornell I"
                                - 807 Fairchild PT-26A "Cornell II"
                                - 250 Fairchild PT-26B "Cornell III"
                                - 676 Bristol Bolingbroke
                                - 225 Westland Lysander
                                To tak na szybko!
                                -Pozdrawiam!
                                • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 17:58
                                  marek_boa napisał:

                                  > Patmate sorry ale co do Kanadyjskiego przemysłu to się nie zgodzę:
                                  > - 3197 Avro Anson
                                  > - 430 Avro Lancester Mk.X
                                  > - 6 Avro Lancastrian
                                  > - 1 Avro Lincoln Mk.XV
                                  > - 1 Avro York C.1
                                  > - 6 Canadian Vickers Vancouver
                                  > - 60 Canadian Vickers Vedette
                                  > - 57 Supermarine Stanraer
                                  > - 302 Canadian Vickers PBV-1 Canso
                                  > - 160 Handley Page Hampden
                                  > - 53 De Havilland Canada Fox Moth
                                  > - 1548 De Havilland Canada Tiger Moth
                                  > - 1134 De Havilland Canada Mosquito B Mk.VII/T Mk.29
                                  > - 1400 Hawker Hurricane Mk.X/XI/XII
                                  > - 834 Curtiss SB2C Helldiver SBW-1/SBW-1B/SBW-3/SBW-4E/SBW-5
                                  > - 71 Fleet Fawn
                                  > - 606 Fleet Finch
                                  > - 101 Fleet Fort
                                  > - 670 Fairchild PT-19A "Cornell I"
                                  > - 807 Fairchild PT-26A "Cornell II"
                                  > - 250 Fairchild PT-26B "Cornell III"
                                  > - 676 Bristol Bolingbroke
                                  > - 225 Westland Lysander
                                  > To tak na szybko!
                                  > -Pozdrawiam!

                                  A co to? Produkcja wojenna Kanady?

                                  To proponuje porównanie z produkcja Brytanii
                                  • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 19:20
                                    To są ilości i typy samolotów wyprodukowanych w Kanadzie w czasie wojny!
                                    - Z czym mam porównywać?! Przecież produkcja na wyspach wiązała się w czasie wojny ściśle z Amerykańskimi dostawami - czyli na poczet tej dyskusji trzeba by wypisać ile czego wyprodukowali Brytyjczycy do mniej więcej połowy 1940 roku - a tego to ja się nie podejmuję!
                                    - Spróbuję do końca 1940:
                                    - 2185 lekkich bombowców Fairey Battle
                                    - około 300 myśliwców pokładowych Fairey Fulmar
                                    - 192 nurkujące bombowce pokładowe Blackburn Skua
                                    - 136 myśliwców pokładowych Blackburn Roc
                                    - 98 myśliwców pokładowych Gloster Sea Gladiator
                                    - 2072 pokładowych samolotów torpedowo-bombowych Fairey Swordfish
                                    - 800 pokładowych samolotów torpedowo-bombowych Fairey Albacore
                                    - 269 wodnosamolotów/pokładowych samolotów torpedowych Blackburn Shark
                                    - 91 pokładowych samolotów torpedowych Fairey Seal
                                    - 66 wodnosamolotów pokładowych Fairey Seafox
                                    - około 300 wodnosamolotów pokładowych Supermarine Warlus
                                    - 75 łodzi latających Short Sunderland
                                    - 202 lekkie bombowce torpedowe Vickers Vildebeest
                                    - 442 samoloty bombowo-torpedowo-rozpoznawcze Blackburn Botka
                                    - 305 bombowców średnich Vickers Warwick
                                    - 1200 samolotów bombowo-torpedowych Bristol Beaufort
                                    - 3307 bombowców Bristol Blenheim
                                    - około 800 bombowców Handley Page Hampden
                                    - 1814 bombowców Armstrong Whitworth'
                                    - 3455 bombowców Vickers Wellington
                                    - około 150 bombowców Avro Manchester
                                    - 232 ciężkie bombowce Short Stirling
                                    - około 150 ciężkich bombowców Handley Page Halifax
                                    - 649 myśliwców Gloster Gladiator
                                    - około 1000 myśliwców Hawker Hurricane
                                    - około 2488 myśliwców Supermarine Spitfire
                                    - 723 myśliwce Baulton Paul Defiant
                                    - około 200 lekkich bombowców Westland Lysander
                                    i tyli!
                                    • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 19:52
                                      ja nie prosze o porównanie, a o udowodnienie tezy że Kanada poradziłaby sobie po upadku Wyspy. Według mnie SAMODZIELNIE NIE, owszem od 1937 Angole sprawdzali co mogą tu produkować w wypadku wojny, ale skoncentrowali się na samochodach.
                                      W Kanadzie rozkręcono produkcję wymienionych przez Ciebie wzorów uzbrojenia od 1941 przy wydatnej pomocy Wyspy. Przyszły dokumentacje, wzory produkcyjne, pewnie i oprzyrządowanie.
                                      Czy w jesieni 1940 wszyscy Angole (tokarze, sierżanci od unitarki, pielęgniarki) by wsiedli na okręty RN czy też liniowce Cunarda, Churchill po prostu jako ostatni zgasiłby światło?

                                      >czyli na poczet tej dyskusji trzeba by
                                      > wypisać ile czego wyprodukowali Brytyjczycy do mniej więcej połowy 1940 roku

                                      - nie nie trzeba bo w przypadku jak to sie stało - wygranej BoB - produkcja była wystarczająca, natomiast kanadyjskiej prawie nie było. W przypadku porażki w BoB i kapitulacji wyprodukowany w Anglii sprzęt po prostu przepadłby i Kanada zostałaby z praktycznie niczym
                                      Kanadole przez cały okres wojny np nie produkowali karabinów (na pewno Lee-Enfielda)

                                      Pzdr
                                      • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 21:23
                                        Patmate ale nie ma możliwości ani taką tezę obronić ani ją zdezawuować!:) Pytanie moim zdaniem jest też trochę źle postawione - nie CZY Kanada poradziła by sobie ale JAK Kanada poradziła by sobie! Bo wydaje mnie się ,że po prostu nie mieli by innego wyjścia!
                                        - Kolejną niewiadomą była by postawa USA! Choć w tym wypadku ten nie cały rok czyli do połowy 1941 roku na pewno i bez USA dali by sobie radę!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 23:49
                                          W porządku. Jedno jest pewne, po wypadnięciu z gry Wysp, reszta Commonwealthu nie miałoby siły powrotu do Europy, jedyna szansa byłaby we wprzęgnięciu USA do kieratu co byłoby trudniejsze niz wyszło w 1941 w realu.
                                          Brak Wielkiej Brytanii w Europie spowodowałby upadek Gibraltaru, potem Afryki i Kanału Sueskiego, w konsekwencji Irak znalazłby się pod wpływem niemieckim. Turcja? pewnie w co najmniej życzliwej dla Niemiec neutralności. Tamą na wschodzie mogły by być Indie, pod warunkiem że Angole poradziliby sobie z Hindusami.
                                          pzdr
                        • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 23:14
                          Na proste pytanie - prosta odpowiedź - tym samym czym wozili w 1938/9 roku, do tego jak mniemam flota francuska, holenderska i norweska - które po zawarciu jakiejś formy ukłądu między UK i III Rzeszą raczej wróciłą by do portów macierzystych.
                          Pzdr
                          • marek_boa Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 23:23
                            Okej Patmate - tylko cały czas jednak mówimy o ZDOBYCIU Wielkiej Brytanii przez Niemców a nie o kapitulacji! Czy Flota Holenderska i Norweska po przegranych z Niemcami wróciła do krajów?! Bo mnie to się jednak wydaje ,że zwiała do Wielkiej Brytanii! To samo zrobiła by flota Wielkiej Brytanii w momencie zajęcia wyspy - zwiała do "kolonii" - Kanady i Australii!
                            -Pozdrawiam!
                            • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 23:45
                              Gdybamy, w przypadku wyłączenia UK z wojny podejrzewam że wystarczyłaby niemiecka Handelsmarine (2 400 statków tonaż 4,4 mln ton w 1939) po zlikwidowaniu blokady morskiej, do tego w dyspozycji byłaby jeszcze do dyspozycji jak piszę flota francuska - która raczej została w metropolii albo w koloniach, Gibraltar nie ograniczałby floty włoskiej,
                              podobnie jak kanał Sueski

                              Niemieckie tankowce - to przede wszystkim niemiecki oddział Esso - czyli Standard Oil
                              Pzdr
                            • stasi1 Ale 16.01.12, 15:10
                              po zdobyciu WB mogli niemcy zrobić taki sam scenariusz jak z Francją. Zostawić jakieś hrabstwo we władaniu brytyjczyków i już cała flota(handlowa) jest na usługach Niemców. W końcu marynarka francuska, 4 siła na świecie wcale się nie przyłączyła do brytyjczyków po klęsce Francji. A jak by było gdyby w październiku 39 w Polsce coś powstało na kształt księstwa warszawskiego, czy te polskie okręty walczy ły by przeciw Niemcom? Czy polscy żołnierze przedzierali by się do Francji jak było to rzeczywiście.
                              • marek_boa Re: Ale 16.01.12, 17:05
                                Tylko ,że musiała by się na to zgodzić królowa i rząd - a ci bylu by już dawno w Kanadzie! Więc cała flota wojenna i handlowa również prysnęła by do Kanady!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. Polskie okręty do Wielkiej Brytanii udały się PRZED rozpoczęciem wojny!
              • maxikasek Re: II WŚ to front wschodni 16.01.12, 10:03
                > Wtedy mogliby inaczej prowadzić działania .. na wschodzie
                > np. wprowadzic wiecej transportu zmechanizowanego- na Blietzkrieg na Wschód
                > ruszyli majać jako głwone środki transportu - furmanki.
                Ale i w 1939 i w 1940 głównym transportem WH były furmanki ;-) Czy nic nowego.
                > Do roku 1941 do dokładnie do 21 czerwca tego roku
                > rope w sporych ilosciach otrzymywali od Związku radzieckiego.
                Powtarzasz się. I to całkiem bez sensu. NIemcy dostali łącznie od ZSRR -5,6 mln baryłek ropy. Przygotowując Barbarossę- ocenili swoje miesięczne zapotrzebowanie na 7,25 mln baryłek. Zaś miesięczna produkcja wówczas+ import wynosił 5,35 mln baryłek. Jak widac w okresie 1939-41 Sowieci sprzedali niewiele więcej niż Niemcy produkowali+ importowali na początki 1941.
                MOzna by rzec że kampania za Zachodzie dała więcej niż import z ZSRR (zdobyto tam ponad 5 mln baryłek, kiedy dostawy z ZSRR do 10 maja to mniej niż 1 mln).
            • ignorant11 Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 14:25

              Sława!

              Anton.., a któż Cie tak oszukał???

              Kacapy w końcu zwyciezyli wojne ladowa ale tylko na froncie wschodnim, choc wolałbym aby przegrali jak w IWS...

              Gdyby nie LL i front Zachodni to kacapy legły na swojej nieludzkiej ziemii...




              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
          • marek_boa Re: W tym wypadku trudno mówić o mitach 15.01.12, 17:30
            Co jest jakoby "dobrze udokumentowane przez Anglików"???! Że niby bez Polskich pilotów przegrali by Bitwę o Anglię???! Gdzieś Ty się takich bzdur Naczytał?!
            -Śmiało - nie Krępuj się i Przytocz odpowiednie dokumenty lub choćby źródła gdzie tak Anglicy twierdzą!
            • wkkr Ty mi nie imputu rzeczy których nie 15.01.12, 17:42
              powiedziałem.
              Tego typu praktyka jest równie obrzydliwa jak zoofilia.
              Nigdy nie twierdziłem że udział Polaków w bitwie o GB był decydujący lub też ze bez Polaków Brytyjczycy sobie by nie poradzili.
              Powiedziałem tylko tyle że udział Polaków w tej bitwie jest dobrze udokumentowany i został przez Anglików zauważony i doceniony.
              Możemy być dumni z postawy naszych współobywateli którzy w tej bitwie wzięli udział.
              PS
              ZROZUMIANO!!!
              • marek_boa Re: Może pora wiedzieć na co się odpowiada???! 15.01.12, 17:59
                Znaczy się nie Czytasz postów na ,które Odpowiadasz???!No coraz ciekawiej się robi na forum!:)
                - Pośrednio czyli odpisując Otrikowi odpowiedziałeś na ten post:
                forum.gazeta.pl/forum/w,539,132395670,132397694,Poprawny_link.html
                Czyli kto tu komu coś imputuje???!
                - Przecząc Otrikowi Oddajesz rację Ignorantowi a w tym poście się okazuje ,że jednak Otrik ma rację?! Może Byś się Zdecydował???!
              • o333 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 00:04
                wkkr napisał:

                > powiedziałem.
                > Tego typu praktyka jest równie obrzydliwa jak zoofilia.
                > Nigdy nie twierdziłem że udział Polaków w bitwie o GB był decydujący lub też ze
                > bez Polaków Brytyjczycy sobie by nie poradzili.
                > Powiedziałem tylko tyle że udział Polaków w tej bitwie jest dobrze udokumentowa
                > ny i został przez Anglików zauważony i doceniony.
                > Możemy być dumni z postawy naszych współobywateli którzy w tej bitwie wzięli ud
                > ział.
                > PS
                > ZROZUMIANO!!!
                >
                W przygotowaniu lądowania aliantów brało udział około 100 tyś Rosjan
                • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 07:27
                  o333 napisał:

                  > wkkr napisał:
                  >
                  > > powiedziałem.
                  > > Tego typu praktyka jest równie obrzydliwa jak zoofilia.
                  > > Nigdy nie twierdziłem że udział Polaków w bitwie o GB był decydujący lub
                  > też ze
                  > > bez Polaków Brytyjczycy sobie by nie poradzili.
                  > > Powiedziałem tylko tyle że udział Polaków w tej bitwie jest dobrze udokum
                  > entowa
                  > > ny i został przez Anglików zauważony i doceniony.
                  > > Możemy być dumni z postawy naszych współobywateli którzy w tej bitwie wzi
                  > ęli ud
                  > > ział.
                  > > PS
                  > > ZROZUMIANO!!!
                  > >
                  > W przygotowaniu lądowania aliantów brało udział około 100 tyś Rosjan

                  Jakich Rosjan???????
                    • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 12:12
                      o333 napisał:

                      > To dobre pytanie. 100 tyś Rosjan we francuskim ruchu oporu .

                      Wątpię, bo Polaków było "tylko" 40 tys
                      pl.wikipedia.org/wiki/Francuski_ruch_oporu
                      No i nie ma tu rosyjskich nazwisk:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Cz%C5%82onkowie_francuskiego_ruchu_oporu
                    • patmate Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 12:15
                      > ignorant11 napisał:
                      >
                      >
                      > > Jakich Rosjan???????
                      > >
                      > >
                      > >
                      > >
                      > To dobre pytanie. 100 tyś Rosjan we francuskim ruchu oporu .

                      A odpowiedz jeszcze lepsza, znaczy ze w resistance byli tylko Rosjanie?
                      Bo szacunki mowia o 100-200 tysiacach (zalezy od zrodla) czlonkow La Resistance przed Normandia. Doliczyles czlonkow Ostbatalionow na Wale Atlantyckim? ;) i moze jeszcze 2 batalion Tarasa Szewczenki od sierpnia 1944?

                      PS. Polakow w La Resistance 40 tysiecy.
                      Pzdr
                      • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 14:26
                        patmate napisał:

                        > > ignorant11 napisał:
                        > >
                        > >
                        > > > Jakich Rosjan???????
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > To dobre pytanie. 100 tyś Rosjan we francuskim ruchu oporu .
                        >
                        > A odpowiedz jeszcze lepsza, znaczy ze w resistance byli tylko Rosjanie?
                        > Bo szacunki mowia o 100-200 tysiacach (zalezy od zrodla) czlonkow La Resistance
                        > przed Normandia. Doliczyles czlonkow Ostbatalionow na Wale Atlantyckim? ;) i
                        > moze jeszcze 2 batalion Tarasa Szewczenki od sierpnia 1944?
                        >
                        > PS. Polakow w La Resistance 40 tysiecy.
                        > Pzdr

                        Jak wiemy Rosjanie do prawdy i faktów maja stosunek dośc swobodny, co nie znaczy, ze liberalny...

                        To powiem, ze 3 mln kacapów aby nie wyjśc na jakiegos niepolipoprawnego kacapofoba:))

                        Dzikim, dzieciom kobietom sklerotykom i wariatom trzeba przyznawac racje
                          • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 18:04
                            odyn06 napisał:

                            > Dzikim, dzieciom kobietom sklerotykom i wariatom trzeba przyznawac ra
                            > cje

                            > Sam to napisałeś, ty zawsze masz rację.
                            > Dziki nie jesteś, baba też nie, to co nam pozostało?
                            > Jeszcze raz podkreślam: sam to napisałeś.
                            > :-))

                            milicjantom i trepom lwpowskim zupakom po wumlu tez:)))
      • maxikasek Re: Poprawny link 16.01.12, 11:04
        > Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dzieki P
        > olakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))
        Tiaaa, dwa dywizjony przeważyły ;-) Fakt, że dzięki doświadczeniu bojowemu juz nabytemu, Polacy świetniej sobie radzili i 303. był liderem zestrzeleń (choć tu byc może więcej "szczęścia" że był od razu w centrum bitwy. 302. przerzucono tam dopiero pod koniec.
        Pierwotnie z blisko 2700 samolotów LW zestrzelonych przez RAF Polakom przypisano 203.
        Obecnie wiemy, że tak naprawdę Niemcy stracili 1733 ogółem, z czego RAF to ok. 1400. Analogicznie i Polakom należy podzielić przed 2. Nie zmienia to wogóle procentowo ich udziału ani wkładu.
    • wkkr To proste 15.01.12, 17:09
      Jesli Amerykanie mieli by jakiś powód pchać się do Europy, to zrobiliby to przez Afrykę północną.
      Bitwa o GB nie była żadnym punktem zwrotnym.
      • p08 Re: To proste 15.01.12, 17:18
        moim zdaniem
        1.najwazniejsze bylo zajecie wschodniej Polski przez armie sowiecka, to kosztowalo niemcow 2 tygodni ofensywy w 41 roku i 200km terenu ktory musieli zajmowac czyli brak sil i czasu pod Moskwa
        2.
        napad wlochow na grecje-czyli dla niemcow niepotrzebna wyprawa balkanska i znow brak sil i czasu pod moskwa
        3.
        Stalingrad
        wazniejsze niz fizyczne zniszczenie 6.armii byl upadek mitu o niepokonanym wehrmachcie
        • maxikasek Re: To proste 16.01.12, 10:23
          > 2.
          > napad wlochow na grecje-czyli dla niemcow niepotrzebna wyprawa balkanska i znow
          > brak sil i czasu pod moskwa
          Odłożeniem w czasie rozpoczęcia Barbarossy nie była kampania na Bałkanach, a przeliczenie się z mozliwościami transportowymi. Niemcy plnaowali rozbudowę linii kolejowych w Polsce na potrzeby kampanii, ale szło to z uwagi na długa zimę ślamazarnie. Niemieccy sztabowcy założyli że trzeba będzie przewieźć 15 tys. składów kolejowych , potem zwiększyli tę liczbę do 17 tys.- a w realu przewieźli 33 tys.
        • wkkr Re: To proste 16.01.12, 17:26
          marek_ogarek napisał:

          > Z RN i RAF na uslugach Hitlera ?
          ========
          Dlaczego zakładasz że RN i RAF były by na usługach Hitlera?
          Po takiej bitwie pewnie niewiele z by z RN i RAF by zostało.
          • marek_ogarek Re: To proste 16.01.12, 21:46
            > Dlaczego zakładasz że RN i RAF były by na usługach Hitlera?
            > Po takiej bitwie pewnie niewiele z by z RN i RAF by zostało.

            A jakie straty poniosla flota francuska ? Gdyby nie dzialania Brytyjczykow bylyby one minimalne.
            Okret jest znacznie latwiej ciezko uszkodzic niz zatopic. Najprawdopodobniej Niemcy zdolaliby przejac wiele brytyjskich jednostek. Niektore pewnie uciaklyby do USA, niektore zatopione przez zalogi w portach. Duza czesc najpewniej Niemcy zdolaliby odzyskac. Ale nawet nie to byloby najistotniejsze. Po zdobyciu WB, Niemcy przejeliby caly ich przemysl lotniczy i okretowy. W 1940 naprawde nowoczesne okrety RN byly dopiero w stanie budowy w stoczniach. Po kapitulacji, w WB znalazlaby sie na uslugach III Rzeszy. Okrety zotalby wybudowane i wcielone Kriegsmarine.
            Z kolei przemysl niemiecki moglby odpuscic sobie kosztowne budowanie setek okretow podwodnych i skupic sie na zaopatrywaniu frontu wschodniego. Cale lotnictwo obstawiajace WB takze mogloby byc rzucone na front wschodni. Do tego zasilane byloby nowymi maszynami nie tylko z fabryk niemieckich ale i brytyjskich.
            W Afryce Pn, Brytyjczycy tez dlugo by nie wytrzymali po upadku wysp. W 1941 mialbys iemcow w Iranie a w 1942 Japonczykow w Indiach.
            Oczywiscie nie byloby zadnej mozliwosci pomocy walczacemu ZSRR.
            Od 1942 Amerykanie byliby uwiklani na Pacyfiku i o jakiejkolwiek akcji militarnej po drugiej stronie Atlantyku nie byloby mowy. Najwczesnie mogliby poprobowac zaatakowc Niemcow w poznych latach 40. O ile zdolaliby rozbic Japonczykow, wzmocnionych przez Niemcow po upadku ZSRR. I bez uzycia broni atomowej w Europie by sie nie obylo.
            • marek_boa Re: To proste 16.01.12, 22:24
              Nie Rozpędzaj się tak Ogarek! Co z tego ,że Niemcy przejęli by ZNISZCZONY przemysł lotniczy i okrętowy??! A kto by w tym przemyśle pracował?! Jakoś wielkiego użytku z przejętego NIE ZNISZCZONEGO przemysłu Francuskiego jeśli chodzi o lotnictwo nie zrobili?!
              - W temacie "dużą część najpewniej Niemcy zdołali by odzyskać" też proponował bym przemyśleć! A ileż to okrętów samozatopionych lub uszkodzonych we Francuskich i Włoskich portach Niemcy przywrócili do służby?!
              -w Tulonie 80 okrętów - do służby wróciło pod Włoską i Niemiecką banderą 6 niszczycieli,5 okrętów podwodnych,eskortowiec i kilkanaście drobnoustrojów i to przy wydatnej pomocy samych Francuzów z Vichy!
              - Taaak! Swoich nowych większych okrętów we własnych stoczniach nie udało się dużo zbudować a tu nagle biorą się za wydobywanie i budowanie w Angielskich?!
              - Jest dobry przykład - w 1940 roku zdobyli na Holendrach nie ukończony i samozatoipony niszczyciel "Gerard Callenburgh" - dwa lata trwało ukończenie okrętu!
              • marek_ogarek Re: To proste 17.01.12, 00:58
                Boa, a o dzialaniach pancernikow Richelieu i Jean Bart przeciw Amerykanom i Brytyjczykom w Dakarze i Casablance slyszales ? A teraz dodaj sobie do tych okretow np. 5 pancernikow klasy Kingo Gorge V i dwa typu Neslon. Optymistycznie zaluzmy ze reszta zostala nieodwracanie zniszczona, przetrwala gdzies w koloniach lub uciakla do USA.
                W WB tez byloby cos na ksztalt Vichy. Nazisci mieli nieco inne plany wobec Francji i WB niz wobec Polski czy Rosji. Nawet jesli powstalby silny ruch oporu, znalezliby dosc Brytyjczykow gotowych do pracy w stoczniach. Honor honorem ale jesc cos trzeba.
                Dodatkowo ich wlasne stocznie zostalyby znacznie odciazone z klepania niepotrzebnych juz w tkiej ilosci okretow podwodnych i moglyby zaczac budowe kolejnych wielkich pancernikow, ktorych plany przeciez Niemcy rozwijali.
                Przywracanie do sluzby wielkich okretow smozatopionych przez Francuzow, wobec i tak totalnej przeagi RN nie mialo sensu. Do atlantyckich rajdow mieli odsc wlasnych okretow. A z WB postanowili walczyc okretami podwodnymi.
                • marek_boa Re: To proste 17.01.12, 22:23
                  Sorry Ogarek ale chyba Ty Alternatywnej historii się Uczyłeś?! Operacje "Catapult" i "Menace" to nie były>> działania pancerników "Richelie" i "Jean Bart" przeciw Amerykanom i Brytyjczykom<< tylko obrona przed Brytyjskimi działaniami ,którzy chcieli fizycznej likwidacji floty Francuskiej! Bardzo kiepskie to Francuzom poszło!
                  - To samo w temacie udziału Amerykanów w operacji "Torch" - Francuzi dostali baty!
                  - Do czego mam sobie dodać?! Wymień choć JEDEN pancernik lub ciężki krążownik ,który został zdobyty przez Niemców na jakimś kraju przez całą II Wojnę Światową i wprowadzony do służby w Kriegsmarine!
                  Nie udało im się ANI RAZU więc dywagacje typu >> ileż okrętów Brytyjskich wcielili by do swojej marynarki wojennej można śmiało między bajki włożyć!
                  Mareczku sranie w banie - nie byli w stanie wybudować takiej ilości U-Bootów aby wygrać Bitwę o Atlantyk a Ty Bredzisz ,że zamiast tych okrętów podwodnych wybudowali by nie wiadomo ile ciężkich okrętów nawodnych??!
                  - Proponuję najpierw Poczytać o tych Niemieckich "rozwijanych planach"(na przykład pancerniki typu "H-39") budowy pancerników a dopiero później pisać - plany te rozpoczęły się 1 stycznia 1939 roku i skończyły...10 października tegoż roku! Później opracowywane projekty czyli "H-41"/"H-42"/"H-43"/"H-44" były tyle zajefajne co absolutnie nie realne i przekraczały możliwości Niemieckiego przemysłu stoczniowego!
                  - Czyli Brytyjczycy w Brytyjskich stoczniach pracowali by tak samo jak robotnicy przymusowi w Rzeczy w ciągu całej wojny - nie wróżyło by to Niemieckim okrętom długiego i spokojnego "życia"!
                  • marek_ogarek Re: To proste 18.01.12, 06:25
                    Czy ty masz cos takiego jak wyobraznia ?
                    Jak mialo pojsc francuzom ? Przeciez Jean Bart nie byl nawet ukonczony a Richelieu stal w porcie walczac z dwoma brytyskimi pancernikami i lotniskowcem.
                    A skad USN wzialab dosc okretow przed 1945 rokiem zeby przeprowadzic desant w Afryce ? Bez pomocy RN ? Te dwa francuskie pancerniki przy braku zagrozenia ze strony RN przedstawialyby calkiem inna wartosc i mozna uznac za pewnik ze Niemcy zrobiliby z nich uzytek.
                    Niemcy tez wcale nawet nie musieliby budowac zadnych superpancernikow. Nawet bazujac na typach ktore juz mieli w produkcji, przy mocach przerobowych ich stoczni spokojnie mogliby stworzyc flote, ktora na wlasnym podworku bylaby trudnym przeciwnikiem dla USN.
                    To ile zdolaliby wycisnac z WB zalezaloby juz od nich samych. Ale tak czy inaczej frontu zachodniego a nawet ladowania w Afryce nie byloby przed rozbiciem Japoni. Czy ZSRR by to wytrzymal ?
                    • marek_boa Re: To proste 18.01.12, 15:47
                      Wyobraźnię to ja mam prawie nieograniczoną! Tylko do tej wyobraźni potrzeba jeszcze trochę rozsądku!
                      A skąd Amerykanie wzięli okręty aby desant w Maroku przeprowadzić?! Dziwnym trafem w Amerykańskim zespole desantowym nie było ANI JEDNEGO Brytyjskiego okrętu?!
                      - Skład Task Force 34:
                      - 3 pancerniki
                      - 1 lotniskowiec
                      - 4 lotniskowce eskortowe
                      - 3 ciężkie krążowniki
                      - 3 lekkie krążowniki
                      - 38 niszczycieli
                      - 6 okrętów podwodnych
                      - 52 inne okręty!
                      Francuskie pancerniki nadal pozostały by Francuskimi bo Niemcom nie udało ich się przejąć! No ta bene większy opór Francuzi stawiali Anglikom niż Amerykanom!
                      - No nie nie musieli by - sęk w tym ,że nawet te ,których budowę w 1939 roku rozpoczęli to i w tym samym roku zakończyli! Innych planów budowy dużych okrętów NIE REALIZOWALI! Więc w "produkcji" mieli TYLKO JEDEN czyli "Tirpitz"!
                      - Bo niby co?! Jakoś w Afryce wylądowali zanim tak na dobrą sprawę za Japończyków się wzięli!
                      • marek_ogarek Re: To proste 18.01.12, 19:38
                        W silach desantowych byly brytyjskie okrety. Nawet podjely walke z francuskimi niszczycielami.
                        w listopadzie 1942 faktycznie Amerykanie opalali sie na Salomonach.
                        Szeaby takich Tirpitzow mogli nabudowac do konca 1945 kilka. Ich przemysl nie niepokojony nalotami z WB pracowalby duzo wydajniej. Poza tym nie tylko pan erniki sie licza. Przy wlasnych brzegach nie trzeba byc az takim silnym zeby pokonac przeciwnika ktorego zaplecze jest odlegle o kilka tys km. A po pokonaniu WB niemcy byliby przez kilka lat silniejsi na Atlantyku od Amerykanow.
                        • ignorant11 Re: To proste 18.01.12, 21:19
                          marek_ogarek napisał:

                          > W silach desantowych byly brytyjskie okrety. Nawet podjely walke z francuskimi
                          > niszczycielami.
                          > w listopadzie 1942 faktycznie Amerykanie opalali sie na Salomonach.
                          > Szeaby takich Tirpitzow mogli nabudowac do konca 1945 kilka.

                          Ale takich Bismarcków nie buduje sie w tydzień.., aby nabudowac juz w 1940 musieliby połozyc stepki...

                          Ich przemysl nie n
                          > iepokojony nalotami z WB pracowalby duzo wydajniej.

                          Napewno!!!

                          Wojna powietrzna była najwiekszym i najciezszym frontem dla Niemców.


                          Poza tym nie tylko pan erni
                          > ki sie licza. Przy wlasnych brzegach nie trzeba byc az takim silnym zeby pokona
                          > c przeciwnika ktorego zaplecze jest odlegle o kilka tys km.

                          To prawda.
                          A po pokonaniu WB n
                          > iemcy byliby przez kilka lat silniejsi na Atlantyku od Amerykanow.

                          Ale to juz raczej przesada...
                          • marek_boa Re: To proste 18.01.12, 22:30
                            Wedle samych Niemców czas potrzebny do zbudowania pancerników typu "Bismarck" w warunkach wojennych to CO NAJMNIEJ 30 miesięcy! Terminów tych nie udało im się dotrzymać nawet w czasie pokoju:
                            - "Bismarck" był budowany 4 lata a do służby wszedł w 5 roku po rozpoczęciu budowy
                            - "Tirpitz" był budowany 4,5 roku a do służby wszedł w 6 roku po rozpoczęciu budowy
                            • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 06:22
                              marek_boa napisał:

                              > Wedle samych Niemców czas potrzebny do zbudowania pancerników typu "Bismarck" w
                              > warunkach wojennych to CO NAJMNIEJ 30 miesięcy! Terminów tych nie udało im się
                              > dotrzymać nawet w czasie pokoju:
                              > - "Bismarck" był budowany 4 lata a do służby wszedł w 5 roku po rozpoczęciu bud
                              > owy
                              > - "Tirpitz" był budowany 4,5 roku a do służby wszedł w 6 roku po rozpoczęciu bu
                              > dowy


                              Dokładnie! A warto tez zastanowic sie w ilu stoczniach mozna było budowac tak duze statki, ile mieli odpowiednich pochylni, wtedy bedzie mozna oszacowac owe nabudowanie pancerników.

                              Swoja droga Amerykanie chyba podobnie długo budowali/remontowali pancerniki..?

                              Moze gdzies sa jakie porównania pancernik/lotniskowiec w kosztach, materiałach czasie produkcji itp...
                        • marek_boa Re: To proste 18.01.12, 22:23
                          Proponuję Poczytać na temat "Operacji Torch" (najlepiej coś więcej niż Wikipedia) to może Przestaniesz takie głupoty Wypisywać?! W lądowaniu w Maroku uczestniczyła TYLKO Task Force 34 ,która na to zadanie wyruszyła 24 października ze Wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych! Rejon działań operacyjnych tego ugrupowania ("Westerny Task Force") W OGÓLE nie obejmował Algierii i Orańskiego portu o czym Piszesz "że Brytyjskie okręty podjęły walkę z Francuskimi niszczycielami" - dokładnie to była bitwa pod Arzeu - przypominam - w lądowaniu w Algierii uczestniczyły tylko Amerykańskie jednostki wojsk lądowych i spadochroniarze - okrętów Us Navy tam nie było!
                          - Temat - "mogliby" obejmuje też budowę 60 Niemieckich lotniskowców jak mnie mam?!:) No to jeszcze raz bo jak normalnie nie dociera to trzeba łopatą?! ZANIM rozpoczęło się planowanie Ataku Na Wielką Brytanię Niemcy zrezygnowały z budowy dużych okrętów!
                          - Jakie znowu dużo wydajniej?! Co ma wydajność lub nie w temacie gdy się czegoś NIE CHCE BUDOWAĆ???! Ostatnie dwa ciężkie krążowniki zostały spuszczone na wodę w 1939 roku -
                          - "Lutzow" - sprzedany do ZSRR w 1940 roku
                          - "Seydlitz"- nigdy nie ukończony - od 1942 roku nieudolnie przerabiany na lotniskowiec
                          Ostatni lekki krążownik ukończony w Niemczech to "Nurnberg" do służby wszedł w 1935 roku - WIĘCEJ budować nie planowano!
                          No tak Niemcy by się cudownie rozmnożyli (pewnie przez pączkowanie) i to czego nie udało im się zrobić przez 10 lat ( w tym przez 7 lat praktycznie nie niepokojeni) zrobili by w ciągu roku?!:)
                          Bajki Opowiadasz!
                          • marek_ogarek Re: To proste 19.01.12, 03:37
                            > czyła TYLKO Task Force 34 ,która na to zadanie wyruszyła 24 października ze Wsc
                            > hodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych! Rejon działań operacyjnych tego ugrupow
                            > ania ("Westerny Task Force") W OGÓLE nie obejmował Algierii i Orańskiego portu
                            > o czym Piszesz "że Brytyjskie okręty podjęły walkę z Francuskimi niszczycielami

                            Operacja torch obejmowala zarowno ladowanie w Maraku jak i w Algierii. duza czesc okretow wyplynela z wysp brytyjskich. Tak wiec bez Brytyjczykow pozostaje ci tylko ladowanie w Maroku. Co wiecej na wschodzie tez nie ma Brytyjczykow albo sa jacys "wolni" Brtyjczycy wspolpracujacy z Niemcami jak Francuzi. I gdzie by ci Amerykanie doszli ???

                            > dużych okrętów!
                            > - Jakie znowu dużo wydajniej?! Co ma wydajność lub nie w temacie gdy się czego
                            > ś NIE CHCE BUDOWAĆ???! Ostatnie dwa ciężkie krążowniki zostały spuszczone na wo

                            Jak jest +30C to nie zaklada sie futra. Ale jak jest -10C to juz jak najbardziej. Tak samo zmieniloby sie podejscie do budowy okretow u Niemcow po upadku WB. Okrety podwodne do obrony wlasnych wybrzezy slabo sie nadawaly. Wiec spowrotem wzieliby sie za klepanie okretow nawodnych roznej masci. Do tego wobec braku wrogow na calym morzu srodziemnym na wschodnim Atlantyku znalazlaby sie tez cala flota wloska. W 1942 roku to mialbys tam po stronie Osi przynajmniej z 10 pancernikow i mase mniejszych jednostek. Nie mowiac o lotnictwie. A USN do operacji Torch wciagla wszystko co praktycznie miala. 1942 byla bardzo krwawy, stracili 4 duze lotniskowce a trzon pancernikow byl w naprawie po Pearl Harbor. Do tego prowadzili bardzo krwawa ofensywe na Guadalcanal, gdzie okrety byly potrzebne na gwalt.

                            > No tak Niemcy by się cudownie rozmnożyli (pewnie przez pączkowanie) i to czeg
                            > o nie udało im się zrobić przez 10 lat ( w tym przez 7 lat praktycznie nie niep
                            > okojeni) zrobili by w ciągu roku.

                            Niemcy po wyeliminowaniu Anglii mieliby u siebie sielanke. Mase zasobow i wojska obstawiajacego zachod mogliby zluzowac. Do tego byli jeszcze Wlosi a i inne nacje nie bardzo widzac inne wyjscie coraz chetniej by sie wlaczaly do wojny po stronie osi.

                            Na zakonczenie powiem tylko tyle ze w wypadku upadku ZSRR, wojna skonczylaby sie moze z rok pozniej po kilku atomowkach zrzuconych na najwieksze miasta Rzeszy. W wypadku upadku WB, tez by przegrali ale wojna trwalaby dluzej bo na Niemcy nie byloby tych atomowek skad zrzucac. Najprawdopodobniej trzeba by bylo nimi atakowac niemiackie armie stojace gdzes pod Bajkalem.
                            • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 06:34
                              marek_ogarek napisał:


                              >
                              > Niemcy po wyeliminowaniu Anglii mieliby u siebie sielanke.

                              Tez tak uwazam. Brak ofenzywy bombowej, czyli najciezszego frontu, brak zagrozenia na Atlantyku, na MP niezakłocone dostawy surowców z Hiszpanii, z Norwegii, Szwecji, bliskiego wschodu, Afryki...

                              Brak wsparcia dla Ruchu Oporu w całej Europie

                              >
                              > Na zakonczenie powiem tylko tyle ze w wypadku upadku ZSRR, wojna skonczylaby si
                              > e moze z rok pozniej po kilku atomowkach zrzuconych na najwieksze miasta Rzeszy

                              Chyba tak, choc ZAWSZE możliwe inne scenariusze, ale rozbicie sowietów nie wzmocniłoby Niemców az tak, aby zagrozic USA...

                              Ta operacja ladowa oczywiscie zmeczyłaby ich

                              > . W wypadku upadku WB, tez by przegrali ale wojna trwalaby dluzej bo na Niemcy
                              > nie byloby tych atomowek skad zrzucac. Najprawdopodobniej trzeba by bylo nimi a
                              > takowac niemiackie armie stojace gdzes pod Bajkalem.

                              Albo w Afryce, Azji...
                            • marek_boa Re: To proste 19.01.12, 14:58
                              Oczywista oczywistość! Tylko ,że w dwóch pozostałych rejonach działań gdzie dominowała Royal Navy czyli w lądowaniu w Algierii Amerykańskie okręty NIE UCZESTNICZYŁY na tej samej zasadzie w lądowaniu w Maroku NIE UCZESTNICZYŁY okręty Brytyjskie!
                              - No i chwatit! Lądują tylko Amerykanie i tylko w Maroku na początku i dogadują się z Francuzami! Po za tym zakładanie ,że w momencie zajęcia Wysp Brytyjskich od razu upadają też wszystkie Brytyjskie bazy na Morzu Śródziemnym to już przegięcie!
                              - No i okej - Niemcy zmieniają zdanie pod koniec 1940 roku i rozpoczynają budowę dużych okrętów - czyli JUŻ w 1946 do służby wchodzi pierwszy pancernik typu "H-41"???!:)
                              - Czyli automatycznie po upadku Wielkiej Brytanii sam z siebie likwiduje się Norweski,Francuski,Belgijski,Holenderski i Polski ruch oporu???! No bo skoro Zakładasz ,że "Niemcy mieli by sielankę"??!
                              - No tak - dobrze ,że Wspomniałeś Włochów!:) To tak a pro po na przykład uderzania na Grecję?! Czyli gdyby do walki nie włączyli się Niemcy na kiedy Przewidujesz Grecką paradę zwycięstwa w Rzymie?! W 1943??!:)
                              • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 15:47
                                marek_boa napisał:

                                > Oczywista oczywistość! Tylko ,że w dwóch pozostałych rejonach działań gdzie dom
                                > inowała Royal Navy czyli w lądowaniu w Algierii Amerykańskie okręty NIE UCZESTN
                                > ICZYŁY na tej samej zasadzie w lądowaniu w Maroku NIE UCZESTNICZYŁY okręty Bryt
                                > yjskie!
                                > - No i chwatit! Lądują tylko Amerykanie i tylko w Maroku na początku i dogaduj
                                > ą się z Francuzami! Po za tym zakładanie ,że w momencie zajęcia Wysp Brytyjskic
                                > h od razu upadają też wszystkie Brytyjskie bazy na Morzu Śródziemnym to już prz
                                > egięcie!

                                A czemu? Jesli dochodzi do podyktowania pkoju, to jakies bazy musza oddac lub zneutralizowac, zreszta jakis londyński vichy nie wykorzystywałby potencjału przeciwko Niemcom, a mogłby udostepnic

                                > - No i okej - Niemcy zmieniają zdanie pod koniec 1940 roku i rozpoczynają budo
                                > wę dużych okrętów - czyli JUŻ w 1946 do służby wchodzi pierwszy pancernik typu
                                > "H-41"???!:)
                                > - Czyli automatycznie po upadku Wielkiej Brytanii sam z siebie likwiduje się N
                                > orweski,Francuski,Belgijski,Holenderski i Polski ruch oporu???! No bo skoro Zak
                                > ładasz ,że "Niemcy mieli by sielankę"??!

                                No bez wsparcia z Londynu musiałby mocno podwinąc ogon.

                                > - No tak - dobrze ,że Wspomniałeś Włochów!:) To tak a pro po na przykład ude
                                > rzania na Grecję?! Czyli gdyby do walki nie włączyli się Niemcy na kiedy Przewi
                                > dujesz Grecką paradę zwycięstwa w Rzymie?! W 1943??!:)
                              • marek_ogarek Re: To proste 19.01.12, 16:23
                                Przy tej samej wydajnosci z jaka budowano uboty duze okrety weszlyby do sluzby szybciej niz ci sie zdaje. Zreszta tak jak pisalem wliczajac okrety francuskie i brytyjskie ktore wpadlyby w rece niemcow lub sil z nimi sprzymierzonych duzych okretow byloby dosc na jakis czas. A mniejsze torpedowce czy niszczyciele buduje sie znacznie szybciej.
                                Ruch oporu bez wsparcia ze strony WB nie bylby tak efektywny. Poza tym bronic przemysl przed partyzantami jest stosunkowo latwo.
                                A kto i jak zaopatrywalby te brytyjskie bazy? Toz w 1940 sprzet stacjonujacy w Afryce byl znacznie starszy niz ten na wyspach i nie bylo go zbyt duzo.
                                Dzielnosc Wlochow wszyscy znaja. Ale mieli duza flote i to w miare nowoczesna.
                                • marek_boa Re: To proste 19.01.12, 17:36
                                  Weszłyby albo i nie! Przytoczyłem Ignorantowi Niemiecki harmonogram budowy "Birmarcka" i "Tirpitza" - oba budowane były w czasach pokoju a produkcją dużych ilości op nikt sobie jeszcze wtedy w Niemczech głowy nie zawracał! Porównując do tego samego harmonogramu w przypadku USA:
                                  - USS "North Carolina" - rozpoczęcie budowy 1937 wodowanie po 3 latach i po kolejnym roku wejście do służby (1941)
                                  - USS "South Dakota" - rozpoczęcie budowy 1939 wodowanie po 2 latach i po kolejnym roku wejście do służby (1942)
                                  - Znaczy się Amerykanie mieli do wyboru i koloru ilość stoczni ,nieograniczone ilości pracowników i materiałów do ich wykonania a Ty Twierdzisz ,że Niemcy posiadający TRZY STOCZNIE z doświadczeniem w budowaniu dużych okrętów zrobili by to szybciej niż Amerykanie???! No gratuliren! Szczególnie rozśmieszyło mnie to pierwsze zdanie - już widzę oczami wyobraźni jak w Elblągu zamiast U-Bootów rozpoczynają budowę pancerników!:)
                                  - To off topic - Masz w ogóle pojęcie o ogromie różnic pomiędzy budową okrętu o wyporności 52 000 ton a "łódeczką wypierającą tych ton AŻ 700???!
                                  - No tak oczywiście zapomniałem - cała Brytyjska flota bez jednego wystrzału poddaje się Niemcom a Brytyjscy marynarze z ochotą wstępują w szeregi Kriegsmarine aby walczyć przeciwko USA!:) No i Francuzi oczywiście również - ale o zgrozo - Niemcom nie starczyło by marynarzy aby obsadzić te domniemane "zdobycze" - potrzeba by im było na "gewałt" prawie 43 000 wyszkolonych marynarzy - a to tylko pancerniki!!! Gdzie lotniskowce ,krążowniki i niszczyciele???! - Pączkowanie niestety w takim wypadku odpada - pozostaje tylko rozmnażanie przez podział i to e postępie geometrycznym!!!
                                  - No i pomimo tego ,że sprzęt w Afryce był znacznie starszy niż w metropolii to ten starszy sprzęt regularnie sprawiał niezły łomot dużo nowocześniejszej i silniejszej Regia Marina!
                                  • marek_ogarek Re: To proste 19.01.12, 20:15
                                    Skoncentruj sie chlopie bo skaczesz a kwiatka na kwiatek jak pasikonik i nic z tego nie wynika.
                                    Wypunktuje ci bo widze ze z intepretacja ciaglego tekstu sa problemy:
                                    1) Nic nie mowilem o zadnym Elblagu.
                                    2) Nigdy nie mowilem ze cala RN poddalaby sie i wpadla w rece Niemcow.
                                    3) Fracuskie okrety podporzadkowane osi plus nawet zaledwie drugie tyle brytyjskich to i tak bylaby sila ktorej atlantycka flota USA nie moglaby lekcewazyc. A do tego dochodzi cala flota Niemiecka i Wloska.
                                    4) W czasie wojny Amerykanie budowali lotniskowiec w kilkanasie miesiecy. Tyle ze budowali ich kilkadziesiat rownoczesnie. Nie liczac paru setek innych duzych i srednich jednostek. Myslisz ze niemcy nie poradziliby sobie z wybudowaniem chocby i 1/10 z tego.
                                    5) Na wodach przybrzeznych flote mogliby uzupelnic latwymi w produkcji i tanimi scigaczami.
                                    6) Przed 1945 rokiem USA nie mailoby dostepnej ilosci jednostek aby samodzielnie dokonac desantu w afryce nie mowiac o Europie. Zwlaszcza ze zaopatrzenie musieliby dowozic z USA a nie z WB jak bylo to np w Normandii. A do tego trzeba duzo wiecej statkow aby zapewnic ciaglosc dostaw.
                                    7) Nawet jakby juz wyladowali w tej Afryce to co dalej ??? Pkonanie Niemcow i Wlochow tam siedzacych zajeloby kupe czasu i wacale nie byloby takie pewne.
                                    8) A potem jeszcze trzeba przeplynac Morze Srodziemne (o ile uda sie na niego wplynac bo Giblartar kontroluja Niemcy).
                                    9) Potem trzeba wyladowac we Wloszech (bez pomocy RN) i zdobyc caly polwysep (rowniez bez Brytyjczykow, o Polakach nie wspomne).
                                    10) Potem trzeba poprowadzic ofensywe w kierunku Niemiec na kierunku, ktory ze wzgledu na roznorakie trudnosci byl ciezki nawet w realnej historii swiata.
                                    No jak dla mnie to zeby tego dokonac to nie Niemcy musieliby sie mnozyc przez paczkowanie tylko wlasnie Amerykanie.
                                    • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 21:24

                                      Sława!

                                      W tej sytuacji mysieliby zrobic cos kreatywnego opanowac Norwegie, moze przez Danie desantowac sie na Niemcy.
                                      Ja probowałem czegos takiego w grze i jakos to wychodziło i było łatwiejsze niz przez Kanał.

                                      Forum Słowiańskie
                                      gg 1728585
                                    • marek_boa Re: To proste 20.01.12, 00:14
                                      Proponuję zrobić to samo bo Wychodzi Ci tylko i wyłącznie bicie piany!
                                      1) Pisałeś o "produkowaniu ciężkich okrętów >> przy tej samej wydajności jak U-Booty <<
                                      - Odpowiedź bardzo ,krótka - NIE REALNE!!!
                                      a) Do budowy dużych okrętów Niemcy mieli TRZY stocznie z doświadczeniem - do budowy op stoczni było kilkanaście w tym takie ,które nie były by nawet zdolne zbudować NIC INNEGO!
                                      b) Do budowy dużych okrętów potrzeba TYSIĘCY kooperantów - do budowy op kilkunastu
                                      c) Do budowy dużych okrętów trzeba od hektara dobrej jakościowo stali - więcej dużych okrętów - mniej czołgów - nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko!
                                      2)Sugerowałeś .że "duże okręty Francuskie i Angielskie wpadły bu w ręce Niemców i ich sojuszników" - no liczby nie Podałeś ale i tak nie ma to żadnego znaczenia - ponieważ dość spora liczba Francuskich dużych okrętów w ręce Niemców i ich sojuszników wpadła - do służby nie udało się wprowadzić ANI JEDNEGO - więc można domniemywać ,że skoro w realu nie udało się wyremontować ANI JEDNEGO to przypuszczenie ,że udało by się z 5-ma czy 10-ma jest kompletną ułudą!
                                      3) Patrz punkt drugi!
                                      4) Myślę ,że by sobie nie poradzili - jeden lotniskowiec budowali od 1938 roku i nie udało im się skończyć do 1945 a drugi od 1942 z tym samym skutkiem - skoro nie udało im się z DWOMA okrętami to dlaczego miało by się udać z 18-ma???!
                                      5) Ścigaczy to Niemcy naprodukowali mnóstwo - pomimo kilku udanych akcji oszałamiających sukcesów nie odniosły - jakieś wnioski??!
                                      6) Co Ty Bredzisz???! W realu dostępne siły i jednostki mieli w 1942 roku a w hipotetycznej historii ich by nie mieli bo co?! No i po kiego grzyba od razu w całej Afryce?! Zaczęli by od Maroka i dogadali by się z Francuzami! No przecież Sam Pisałeś ,że nie było by L&L - to co by robili ze wszystkimi tymi transportowcami co je naprodukowali w czasie wojny???!
                                      - 306 typu "Ocean"
                                      - 2750 typu "Liberty"
                                      - 534 typu "Victory"
                                      - 490 tankowców typu "T2"
                                      7) To dalej by sobie również poradzili!
                                      8) Udało się przepłynąć Atlantyk to udało by się i Śródziemnomorski staw!
                                      9) Bez pomocy Royal Navy też by im się udało - mieli Kanadyjczyków - to też byli Brytyjczycy!
                                      10) No i chwatit - wojna potrwała by o 2-3 lata dłużej!
                                      • marek_ogarek Re: To proste 20.01.12, 05:56
                                        > 1) Pisałeś o "produkowaniu ciężkich okrętów >> przy tej samej wydajnośc
                                        > i jak U-Booty <<

                                        Nie. Pisalem o budowie ROZNYCH okretow. W tym i ciezkich. I jak najbardziej realne. Przy braku zagrozenia alianckimi nalotami produkcja bylaby jeszcze wydajniejsza.

                                        > a) Do budowy dużych okrętów Niemcy mieli TRZY stocznie z doświadczeniem - do bu
                                        > dowy op stoczni było kilkanaście w tym takie ,które nie były by nawet zdolne zb
                                        > udować NIC INNEGO!

                                        To by je przystosowali do pudowy czego innego. Budowa torpedowca jest nieco prostsza niz budowa okretu typu XXI.

                                        > b) Do budowy dużych okrętów potrzeba TYSIĘCY kooperantów - do budowy op kilkuna
                                        > stu

                                        Tylko ze duzych okretow nie potrzeba az tyle co okretow podwodnych. Niemcy zbudowali swojego czasu Bismarcki i inne duze okrety wiec dla czego nie mieliby zbudowac ich wiecej ???

                                        > c) Do budowy dużych okrętów trzeba od hektara dobrej jakościowo stali - więcej
                                        > dużych okrętów - mniej czołgów - nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko!

                                        Cala masa takiej stali byla wlasnie w Wielkiej Brytanii w postaci mniej lub bardziej zaawansowanych duzych i mniejszych okretow w budowie. W tym 4ch wciaz budowanych pancernikow typu KGV. Wiec gdzie problem ???

                                        > 2)Sugerowałeś .że "duże okręty Francuskie i Angielskie wpadły bu w ręce Niemców
                                        > i ich sojuszników" - no liczby nie Podałeś ale i tak nie ma to żadnego znaczen
                                        > ia - ponieważ dość spora liczba Francuskich dużych okrętów w ręce Niemców i ich
                                        > sojuszników wpadła - do służby nie udało się wprowadzić ANI JEDNEGO - więc moż
                                        > na domniemywać ,że skoro w realu nie udało się wyremontować ANI JEDNEGO to przy
                                        > puszczenie ,że udało by się z 5-ma czy 10-ma jest kompletną ułudą!

                                        10 to Wlochy i niemcy moglyby wystawic nawet bez francuskich czy brytyjskich. Co z tegoz ze Richelieu, Jean Bart i inne okrety w Casablance i Dakarze nie zostaly przejety przez Niemcow skoro i tak Brytyjczycy i Amerykanie mieli z nimi problem. Okrety w Tulonie nie zostaly przejete.Niemniej jednak Niemcy czesciowo zlomowali je dozyskujac stal o ktora ci sie rozchodzilo.

                                        > 3) Patrz punkt drugi!
                                        > 4) Myślę ,że by sobie nie poradzili - jeden lotniskowiec budowali od 1938 roku
                                        > i nie udało im się skończyć do 1945 a drugi od 1942 z tym samym skutkiem - skor
                                        > o nie udało im się z DWOMA okrętami to dlaczego miało by się udać z 18-ma???!

                                        Bo w sytuacji taktycznej w jakiej sie znalezli te lotniskowce byly im potrzebne jak piate kolo u wozu. Nic nie mowilem o 18 lotniskowcach. A nawet gdyby to duzych lotniskowcow floty do konca wojny USA zbudowalo 20 kilka. Reszta to przebudowane kadluby lekkich krazownikow i statkow. Proste, tanie i skuteczne. Kazdy mogl tego natluc na kopy. Niemcy tez. Tak wiec statystycznie to w tych 18 u Amerykanow byly 2 Essexy, 1 lekki lotniskowiec i 15 eskortowych.

                                        > 5) Ścigaczy to Niemcy naprodukowali mnóstwo - pomimo kilku udanych akcji oszała
                                        > miających sukcesów nie odniosły - jakieś wnioski??!

                                        Tak. Bazy RN i lotniska RAFu pod nosem. Przeciez Niemcom bylo dosc ciasno na morzu operowac.

                                        > 6) Co Ty Bredzisz???! W realu dostępne siły i jednostki mieli w 1942 roku a w h
                                        > ipotetycznej historii ich by nie mieli bo co?! No i po kiego grzyba od razu w c
                                        > ałej Afryce?! Zaczęli by od Maroka i dogadali by się z Francuzami! No przecież
                                        > Sam Pisałeś ,że nie było by L&L - to co by robili ze wszystkimi tymi transporto
                                        > wcami co je naprodukowali w czasie wojny???!

                                        Puknij sie w czolo. Francuzi w Afryce przedstawiali dosc mierna sile. Zanim Amerykanie zdolaliby sie tam umocnic, zostaliby rozjechani przez czolgi Romla. Niemcy nie musieliby bronic swojego kraju przed nalotami wiec mieliby mase samolotow dostepnych w Afryce. A Amerykanie co ? Pokraczny lotniskowiec Ranger ? Zanim zdolaliby tam przywiesc swoje latajace fortece, mustangi i inne cuda to yliby juz w morzu.
                                        Sttkow to mogli i miec, tylko czym by je eskortowali ??? Niszczyciele Fletcher, krazowniki typu Baltimor czy masa innych jednostek rozpoczynano dopiero budowac. Wszystko co mialo wieksza wartosc bojowa walczylo z Japonia. To co bylo na Atlantyku w 1942 bylo stanowczo niewystrczajace na jakakolwiek samodzielna operacje desantowa. Owszem w pozniejszych latach sytuacja sie zmieniala. Ale i Niemcy tez potrafiliby wykorzystac brak zagrozenia z Wysp a i byc moze upadek ZSRR.

                                        > 7) To dalej by sobie również poradzili!

                                        Jak, gdzie, czym ???

                                        > 8) Udało się przepłynąć Atlantyk to udało by się i Śródziemnomorski staw!

                                        Powaznie ??? A jak by na niego wplyneli ???

                                        > 9) Bez pomocy Royal Navy też by im się udało - mieli Kanadyjczyków - to też byl
                                        > i Brytyjczycy!

                                        I Kanadyjczycy zbudowaliby te wszystkie okrety, ktore w czasie wojny wchodzily do RN ? Kanadyjczycy tez nie zapewniliby kluczowych baz takich jak Malta, Gibraltal, Aleksandria i same Wyspy Brytyjskie. To bylo warte wiecej niz setki okretow.

                                        > 10) No i chwatit - wojna potrwała by o 2-3 lata dłużej!
                                        Owszem. A wygralby ten kto pierwszy dorobilby sie broni atomowej. Albo tez zakonczylaby sie rozejmem i zamaist UE i europejskiej czesci Rosji bylaby dzis Trzecia Rzesza.