Najwazniejsza bitwa IIWS

15.01.12, 10:28

Sława!
www.youtube.com/watch?v=ivgCD31iKyg&feature=related
To zdecydowanie Bitwa o Brytanie.

Albowiem kazdy Stalingrad czy Midway były calkowicie odwracalne...

Zjecie Midway Japo}cyzkom niewiele bz dało.., bo wyspa pozbawiona wiekszego zaplecza a zagubiona na bezmiarze Pacyfiku...

Nie pod Midway to gdzies dalej flota japońska poniosłaby główna klęskę, stanowiącą punkt zwrotny...
Podobnie Stalingrad,Rosjanie mieli jeszcze gdzie sie cofac.., zaś Niemcy do roboty tyle co Japończycy na środku dzikiego i spustoszonego kraju, zatrzymaliby sie gdzies dalej z rozciagnietymi liniami zaopatrzenia...

I odwrotnie: co zrobiliby Kandyjczycy i poźniej Amerykanie, bez baz brytyjskich, bez zaplecza i brytyjskiej infrastruktury...

Zajecie Brytanii daloby Niemcom przewage pozwalajaca na wygranie wojny.



Forum Słowiańskie
gg 1728585
    • anton_pl Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 10:57
      Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kursk, operacja Bagration 1944, bitwa o Berlin.
      • ramol6 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 11:08
        Anton, igi pisał o najważniejszych a nie największych.
      • wojna71 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 11:09
        anton_pl napisał:

        > Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kursk, op
        > eracja Bagration 1944, bitwa o Berlin.

        Obawiam się, że bitwa o Anglię była decydująca. Bo faktycznie jak by Amerykanie nie mieli jakiegoś lądu nie mogli by lądować w Normandii. Prawdopodobnie wojna by trwała latami. Co Moskwy to historycy się spierają. Stalingrad niby też ważna. Podobno jak by się nie uwikłali to podobny scenariusz był by na Kaukazie.
        • stasi1 akurat jakby Anglia padła by 15.01.12, 11:13
          to amerykanie n ie mieli by co szukac w Europie. Przecież sami świata nie zbawili by
        • herr7 dobre sobie... 17.04.12, 15:41
          Niemcy nie mieli możliwości, żeby zaatakować Brytanię poprzez inwazję lądową, a ich Luftwaffe nie nadawała się do bombardowań na masową skalę. W 40 r nie mieli też sił, żeby zablokować UK z morza. W sumie sytuacja patowa. Popełnili ponadto błąd nie zajmując Hiszpanii i Portugalii i przy okazji Gibraltar i Maroko. Mogliby wówczas kontrolować Morze Śródziemne.
      • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 11:28
        anton_pl napisał:

        > Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kursk, op
        > eracja Bagration 1944, bitwa o Berlin.

        :))) dobre:))
      • misza_kazak Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 13:37
        anton_pl napisał:

        > Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kursk, op
        > eracja Bagration 1944, bitwa o Berlin.


        Pelna racja Antonie! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby tow. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, ani Stalingradu, ani Overlorda.
        • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 14:26
          misza_kazak napisał:

          > anton_pl napisał:
          >
          > > Co Ty farmazonisz, największe bitwy II WŚ to Moskwa 1941, Stalingrad, Kur
          > sk, op
          > > eracja Bagration 1944, bitwa o Berlin.
          >
          >
          > Pelna racja Antonie! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby to
          > w. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, a
          > ni Stalingradu, ani Overlorda.
          >

          Twój genose stalin to analfabeta nieuk i patologiczny morderca ludobójca wiekszy zbrodniarz niz Hitler...
        • niegracz Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 15:50
          misza_kazak napisał:

          ! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby to
          > w. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, a
          > ni Stalingradu, ani Overlorda.
          ,
          gdyby nie układ Hitler Stalin
          agresja ZSRR na Polskę
          nie byłoby ani Kursku ani Stalingradu

        • wkkr Przesadzasz 15.01.12, 17:12
          Zajęcie Moskwy niczego by nie zmieniło.
          Napoleon Moskwę zajął i nic mu to nie dało.
          PS
          No chyba że po zajęciu Moskwy cały sowiecki system rozleciał by sie w odmętach chaosu....
          • maccard.3 Re: Przesadzasz 15.01.12, 18:38
            wkkr napisał:

            > No chyba że po zajęciu Moskwy cały sowiecki system rozleciał by sie w odmętach
            > chaosu....

            I wtedy mogłaby to być najważniejsza bitwa. Ale dopiero wtedy.
        • wkkr Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 15.01.12, 17:12
          nie było by II wojny światowej.
          • rzewuski1 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 15.01.12, 19:30
            wkkr napisał:

            > nie było by II wojny światowe

            i nie było tez II RP
            • ignorant11 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 15.01.12, 22:18
              rzewuski1 napisał:

              > wkkr napisał:
              >
              > > nie było by II wojny światowe
              >
              > i nie było tez II RP

              To akurat nie miało wpływu zadnego. Bo Poslka powstała na terenach okupowanych przez armie niemiecka, wiec kacapy nie miały najmniejszego pływu...

              A jesli pomogła to sensie raczej negatywnym, tzn ze nikt o rosje sie nie upomniał w Wersalu...
              Ale Zachód nie dopusciłby do agresji rosyjskiej a do bolszewickiej nie mogł, wiec nie byłoby raczej wojny polsko-bolszewickiej...
              • rzewuski1 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 15.01.12, 22:23
                na pewno by powstała?
                Rosja by zasiadła w Wersalu na równych prawach z Francja i Anglią
                nie zgodziła by się na żadne państwo polskie i mocarstwa zachodnie przyjęły by to do wiadomości
              • maxikasek Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 16.01.12, 09:37
                > To akurat nie miało wpływu zadnego. Bo Poslka powstała na terenach okupowanych
                > przez armie niemiecka, wiec kacapy nie miały najmniejszego pływu...
                A kacapy skąd się zwięły? Skoro nie było rewolucji? ;-)
                Gdyby nie rewolucja bolszewicka- co najwyżej powstało by jakies okrojone państewko w Wilekopolsce i Pomorzu. Bez W-wy, która byałaby niczym Brześć- graniczną fortecą ROsji ;-) I nie ważen czy carskiej czy Kiereńskiego./
                • ignorant11 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 16.01.12, 11:04
                  maxikasek napisał:

                  > > To akurat nie miało wpływu zadnego. Bo Poslka powstała na terenach okupow
                  > anych
                  > > przez armie niemiecka, wiec kacapy nie miały najmniejszego pływu...
                  > A kacapy skąd się zwięły? Skoro nie było rewolucji? ;-)
                  > Gdyby nie rewolucja bolszewicka- co najwyżej powstało by jakies okrojone państe
                  > wko w Wilekopolsce i Pomorzu. Bez W-wy, która byałaby niczym Brześć- graniczną
                  > fortecą ROsji ;-) I nie ważen czy carskiej czy Kiereńskiego./

                  Kiereński nie miał juz nic do powiedzenia, a lenin równiez wszak bolszewicy oddali Niemcom szmat ziemii znacznie wiekszy nawet od Polski imperialnej...
                  • maxikasek Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 16.01.12, 11:11
                    > Kiereński nie miał juz nic do powiedzenia, a lenin równiez wszak bolszewicy odd
                    > ali Niemcom szmat ziemii znacznie wiekszy nawet od Polski imperialnej...
                    Ignor- czytaj cały wątek, a nie ostatnie posty. ;-) Mysl odnosi się od postu wkrr- że gdyby nie bolszewicy to nie byłoby II WŚ, dalej ktoś odpisał że Polski też itd...
                    A więc nie ma Lenina, jest tylko rewolucja lutowa inspirowana przez Anglików
                    • ignorant11 Re: Gdyby nie bolszewicka rewolucjia, to 17.01.12, 00:17
                      maxikasek napisał:

                      > > Kiereński nie miał juz nic do powiedzenia, a lenin równiez wszak bolszewi
                      > cy odd
                      > > ali Niemcom szmat ziemii znacznie wiekszy nawet od Polski imperialnej...
                      > Ignor- czytaj cały wątek, a nie ostatnie posty. ;-) Mysl odnosi się od postu wk
                      > rr- że gdyby nie bolszewicy to nie byłoby II WŚ, dalej ktoś odpisał że Polski t
                      > eż itd...
                      > A więc nie ma Lenina, jest tylko rewolucja lutowa inspirowana przez Anglików

                      Dlatego mam awersje do watków ponad 1200 postowych, bo raz ze lód, chyba lud:))) bije piane:))) a z drugiej strony potwierdza sie 1. sze PRAWO FORUMOWE IGNORANTA: ze po po 50 postach beda conajmniej 1sze 3 zmiany tematu... I zaden srogi PT Admin ni pomoze..., bo najwyzej cenzor moze zaorac dynamike dyskusji...

                      A ponad 100 postowych watków nie lubie tez z tego powodu, ze trudno byc w nich na biezaco:)))
        • o333 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 10:02
          misza_kazak napisał:


          > Pelna racja Antonie! Wlasnie bitwa pod Moskwa byla najwaznejsza w 2WS. Gdyby to
          > w. Stalin nie przeprowadzil ta znakomita operacje, to nie bylo by ani Kursku, a
          > ni Stalingradu, ani Overlorda.
          >
          Akurat bitwa pod Moskwą to była pierwsza duża bitwa gdzie tow. Stalin miał ch...a do powiedzenia. Sam siebie z resztą odsunął od dowodzenia .
        • maxikasek Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 10:44
          Misza- Bitwa pod Moskwą nie miała dużego znaczenia- chyba że dla samych Rosjan. Przez cały 1942 to dalej Niemcy mieli inicjatywę. Inna sprawa, że gdyby Hitler nie słuchał swoich generałów i kazał atakować mając wszystkiego 200 czołgów.
    • ignorant11 Poprawny link 15.01.12, 12:04

      Sława!
      www.youtube.com/watch?v=DrqmMlBGmX4&feature=related
      Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dzieki Polakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))


      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • marek_boa Re: Poprawny link 15.01.12, 12:16
        A kto Ci takich głupot do główki napchał?!:)
        • ignorant11 Re: Poprawny link 15.01.12, 12:25
          marek_boa napisał:

          > A kto Ci takich głupot do główki napchał?!:)

          Ja mam główke i głowe.., a Ty tylko głowke:))
          • marek_boa Re: Poprawny link 15.01.12, 14:48
            Jeśli chodzi o militaria i informacje z nimi związane to Twoja "głowa" mieści ich tyle Ignorant co moja "główka"!:) Więc nic a nic się nie pomyliłem!
            • ignorant11 Re: Poprawny link 15.01.12, 14:59
              marek_boa napisał:

              > Jeśli chodzi o militaria i informacje z nimi związane to Twoja "głowa" mieści i
              > ch tyle Ignorant co moja "główka"!:) Więc nic a nic się nie pomyliłem!

              gdybym miał tylko głowke jak Ty tez bym sie tak pocieszał:))
              • marek_boa Re: Poprawny link 15.01.12, 15:47
                A czym ja się mam niby Ignorant "pocieszać" skoro wszem i wobec wiadomo ,że w sprawach militarnych to Ty Jesteś Dyletant i Ignorant???!
      • o333 Re: Poprawny link 15.01.12, 13:36
        ignorant11 napisał:

        >
        > Sława!
        > www.youtube.com/watch?v=DrqmMlBGmX4&feature=related
        > Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dzieki P
        > olakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))
        >
        >
        > Forum Słowiańskie
        > gg 1728585
        Hahhahaha , kolejne polskie mity ku pokrzepieniu serc . :D
        • ignorant11 Re: Poprawny link 15.01.12, 13:45
          o333 napisał:

          > ignorant11 napisał:
          >
          > >
          > > Sława!
          > > www.youtube.com/watch?v=DrqmMlBGmX4&feature=related
          > > Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dz
          > ieki P
          > > olakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))
          > >
          > >
          > > Forum Słowiańskie
          > > gg 1728585
          > Hahhahaha , kolejne polskie mity ku pokrzepieniu serc . :D

          Akurat ten film zrobili Brytyjczycy i to oni twierdza, ze bez Polaków mieliby bardzo krucho.

          Wojna wcale nie polega na tym aby miliony swoich zołnierzy wysyłac na pola minowe.
          Kacapów musiało zginac po milionie pod Kijowem i Berlinem, bo oficerami byli pijani analfabeci, umiejacy jedynie mordowac jeńców i cywilów.

          Ale poza Rosjanami sa liczne zreszta odwazne nacje niezapijaczone i rycerskie i umiejace walczyc:))
          • anton_pl II WŚ to front wschodni 15.01.12, 14:15
            Najważniejsze bitwy były na wschodzie, pierwsza to Moskwa 1941, bo pierwsza znacząca klęska Wermachtu. Druga to Stalingrad, 300 000 zgrupowanie Wermachtu przestało istnieć w ciągu 2 miesięcy. I trzecia to Kursk, ostatnia wielka strategiczna ofensywa Wermachtu, potem były jeszcze mniejsze ale już nie o znaczeniu strategicznym. A bitwa o Anglię jest zupełnie nieistotna, nie przyjmuję też argumentu że ni byłoby skąd drugiego frontu otworzyć, bo można by np. z Afryki, co i miało miejsce. A drugi front został otwarty jak już armia radziecka była pod Warszawą i Wermacht był w nieustającej defensywie. II WŚ wygrał związek radziecki przy pomocy USA, taka jest prawda historyczna i proamerykanizm Ignoranta tego nie zmieni :D
            • niegracz Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 14:24
              sporo w tym racji:

              Gdyby nie flota brytyjska która blokowała dostawy do Niemiec
              - Niemcy mogliby sprowadzic ropę z rynku światowego.

              Wtedy mogliby inaczej prowadzić działania .. na wschodzie
              np. wprowadzic wiecej transportu zmechanizowanego- na Blietzkrieg na Wschód ruszyli majać jako głwone środki transportu - furmanki.

              Do roku 1941 do dokładnie do 21 czerwca tego roku
              rope w sporych ilosciach otrzymywali od Związku radzieckiego.
              • marek_boa Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 14:52
                Napisz no Naczelny Strategu gdzież to tą ropę Niemcy mogli kupować na "rynkach światowych"???!:) Zacznij od opisu tego "światowego rynku ropy" w latach 40-stych!:)
                • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 17:45
                  Załóżmy że we wrześniu 1940 Niemcy neutralizują Wielką Brytanię - np. jakiś traktat pokojowy sankcjonujący niemieckie zdobycze w Europie, zdjęcie blokady morskiej, dlaczego nie udostępnienie III Rzeszy złóż irackiej ropy naftowej? Wielka Brytania redukująca swoją armię mogłaby otworzyć dostęp do surowców w swoich koloniach. To samo staje się z koloniami francuskimi (de Gaulle? - pewnie musiałby wyprowadzić się do Gujany albo do Polinezji, Polacy i Czesi w Anglii? - hmm...), tranzyt z Azji i Japonii - proste jak przed wojną - przez Kanał Sueski.
                  co dalej? - jakaś "Marita" w Grecji? - a po co? , Jugosławia też satelitą.
                  Co dalej? No chyba Barbarossa w marcu 1941, mniej U-bootów w stoczniach = wiecej Pz III und Pz IV nach Ostfront.
                  Mniej Wału Atlantyckiego i "turystów feldgrau na Bałkanach" = więcej dywizji piechoty w Kijowie i Stalingradzie.
                  Mniej Wellingtonów w nocy nad Berlinem = więcej Flak 8,8cm na ostfroncie.
                  Mniej konwojów do Murmańska = .... , no właśnie a co z Lend-Lease????

                  Pzdr
                  • marek_boa Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 17:50
                    Patmate wszystko okej - tylko teraz nie "Gdybaj" tylko Napisz jakie możliwości mieli Niemcy w zakupie ropy na "światowym rynku" - no i najważniejsze - jak ten "światowy rynek" wyglądał!
                    -Pozdrawiam!
                    • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 19:12
                      Już gdybaniem jest porażka Angoli, a reszta to już nieistotne ;) . W przypadku porażki UK, Niemcy powrócili by na rynki i do przerwanych własnych projektów:
                      - Irak do 1935 próbowali inwestować w Mosulu, ale Angole położyli łapę
                      - Meksyk - tu w roku 1937 nacjonalizacja przemysłu naftowego (Pemex), a w ogóle stąd przed wojną szedł duży import do III Rzeszy (pisałem o tym kiedyś na forum), dla przypomnienia Mexyk w 1920 był drugim co do wielkości producentem ropy naftowej
                      - Ekwador
                      Dochodzi kolejne pytanie, co z dominiami holenderskimi (Indie Wschodnie)? Gdy w 1940 wypada Wielka Brytania, czy maja szansę odmówić współpracy z Osią? Przypomnę, ze Shell to firma Brytyjsko-Holenderska.
                      za wolno mi chodzi net na statku zeby szukać źródeł, ale np w 1935 import ropy do Niemiec to rząd 4,5 - 5 mln ton rocznie.

                      raczej prosiłbym Marku o wykazanie niemożliwości importu ropy naftowej przez III Rzeszę w tak zdefiniowanej rzeczywistości.

                      Pzdr
                      • marek_boa Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 20:27
                        Prosta odpowiedź Patmate - niestety pytaniem - CZYM Niemcy mieli by tą ropę do Niemiec dowozić??! Czy mieli odpowiednią flotę zbiornikowców?!
                        -Pozdrawiam!
                        • stasi1 akurat z tym nie było by problemu 15.01.12, 21:18
                          przewozili by tym czym zaopatrywała się wtedy Anglia
                          • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 15.01.12, 21:34
                            Stop kapela szwagra tłuką! Chyba jednak nie bierzemy pod uwagę kapitulacji Wielkiej Brytanii a jej zdobycie przez Niemców?! Bo biorąc pod uwagę zdobycie to mało prawdopodobnym by było aby wszystkie zbiornikowce pływające pod Brytyjską flagą wróciły do kraju i ich załogi się poddały! To samo z Royal Navy - prowdopodobieństwo zatopienia wszystkich okrętów przez Niemców nie wchodzi w grę!
                            -Pozdrawiam!
                            • maccard.3 Re: akurat z tym nie było by problemu 15.01.12, 22:02
                              Był plan ewakuacji czego się da do Kanady.
                              • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 15.01.12, 23:14
                                No i rozległe tereny Australii!
                                -Pozdrawiam!
                                • vandermerwe Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 09:01
                                  Z terytoriami zamorskimi Wielkiej Brytanii moglo byc roznie. Unia Poludniowej Afryki nie przystepowala do wojny automatycznie wraz z wypowiedzeniem wojny przez Wielka Brytanie. Do tego byla potrzebna decyzja parlamenty i Jan Smuts mial powazne problemy z przekonaniem poslow, iz do wojny przystapic nalezy - antybrytyjskie sentyemnty wywolane II wona burska dalej byly silne. Z tgo wynikala i druga strona zgadnienia, ze z wojny Unia mogla rowniez w kazdej chwili wystapic ( przynajmniej teoretycznie). Uwaza, sie, ze Jan Smuts, bohater wojny burskiej, jeden z nielicznych politykow zagranicznych, ktory mial okazje przemawiac przed obiema izbami brytyjskiego parlamentu, przegral wybory w 1948 wlasnie z powodu przystapienia do wojny. Tak wiec upadek wysp brytyjskich mogl stworzyc zupelnie nowa sytuacje na odleglym krancu kontynentu, ktory w owym czasie mial istotne znaczenie dla dzialan wojennych.

                                  Pozdrawiam
                                  • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 11:29
                                    vandermerwe napisała:

                                    > Z terytoriami zamorskimi Wielkiej Brytanii moglo byc roznie.

                                    Kanada i Australia raczej pewne...

                                    A reszta pewnie podniosłaby bunt i niepodległość.

                                    Nie wiadomo jaki byłby ch stosunek do wojny.

                                    Nie wiadomo jak zakończyłaby sie inwazja na Brytanie..

                                    Niemcy jednak zakładali jakies niby państwa lenne jak Vichy, co w tej sytuacji?

                                    Przystapienie UK do osi? Czy rzad emigracyjny w Kanadzie?

                                    Jak zachowałyby sie USA?

                                    Moze nie zadzieraliby z Japonia?
                                    • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 11:44
                                      Anglicy mieli przygotowany plan ewakuacji do Kanady! Zasoby złota jakie udało się ewakuować z krajów podbitych w pierwszej kolejności i realnie do Kanady popłynęły!
                                      • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 12:05
                                        marek_boa napisał:

                                        > Anglicy mieli przygotowany plan ewakuacji do Kanady! Zasoby złota jakie udało s
                                        > ię ewakuować z krajów podbitych w pierwszej kolejności i realnie do Kanady popł
                                        > ynęły!

                                        nawet arrasy wawelskie pojechały do Kanady
                                        No ale jak kontynuowac wojne z Kanady?

                                        bez brytyjskiego przemysłu, bez zasobów ludzkich
                                        • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 13:30
                                          Czyli ,że co?! W Kanadzie przemysł to nie był Brytyjski?! Kanadyjczycy podczas całej wojny wyprodukowali 800 000 samochodów ciężarowych,około 4500 czołgów i 14 000 samolotów bojowych! Armia Kanadyjska liczyło około 1,1 mln żołnierzy!
                                          • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 15:25
                                            Produkcja wojenna w Kanadzie to 1941+ i to rozwini€ta dzieki USA.
                                            Pzdr
                                            • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 17:02
                                              Ciężarówki i trochę samolotów tak~! Reszta samolotów i czołgi na Brytyjskiej licencji!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 18:02
                                                marek_boa napisał:

                                                > Ciężarówki i trochę samolotów tak~! Reszta samolotów i czołgi na Brytyjskiej li
                                                > cencji!
                                                > -Pozdrawiam!

                                                No ale jeszcze raz: porównaj z produkcja Brytanii...
                                                • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 18:04
                                                  A co to ma do rzeczy?! Przecież rozpatrujemy przypadek ,że Wyspy zostały przez Niemców zdobyte! Czyli nie produkują NIC!
                                              • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 18:38
                                                Reszta samolotów i czołgi na Brytyjskiej li
                                                > cencji!

                                                Marku wybacz ale się rozpędziłeś > Np 1948szt czołgów Ram? Albo działo samobieżne Sexton (2000szt), albo czołgus Grizzly (188szt)?

                                                Samoloty i owszem. ale duza cześć jako treningowe, a wartość operacyjna wersji Huricane'a Mk X po1940?

                                                oddając sprawiedliwość - najistotniejszy wkład w przemysłowy wysiłek/udział Kanady w II WŚ to były właśnie ciężarówki produkowane przez rozwiniety przemysł samochodowy.

                                                W mojej opinii Kanada jako najnowocześniejszy filar dominium brytyjskiego w roku 1940 nie podołałby poniesienia głównego ciężaru wojny z III Rzeszą po ewentualnym upadku Wyspy
                                                Trzeba wyjaśnić rolę RN w takiej rzeczywistości - w przypadku ucieczki tej floty do Kanady powstałby olbrzymi problem logistyczny nierozwiązywalny bez pomocy USA, czy ktoś słyszał o prowadzeniu remontów capital ships w Kanadzie? - Wszystko było remontowane w USA lub UK.
                                                Pzdr
                                                • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 19:30
                                                  Sorki - faktycznie! Choć akurat "Ramy" nadawały się tylko do szkolenia!
                                                  A czy ktoś Patmate zakładał ,że USA nie będzie pomagać?!
                                                  -Pozdrawiam!
                                                • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 17.01.12, 00:21
                                                  patmate napisał:

                                                  >
                                                  > W mojej opinii Kanada jako najnowocześniejszy filar dominium brytyjskiego w ro
                                                  > ku 1940 nie podołałby poniesienia głównego ciężaru wojny z III Rzeszą po ewentu
                                                  > alnym upadku Wyspy

                                                  Ale ja to samo napisałem znacznie wczesniej nawet bez az tak głebokiej analizy jak mojego wielce szanownego przedmówcy:)))

                                                  No jasne wystarczy spojrzec na potencjał ludzki i finasowanie imperialnej polityki i zbrojeń czasu wojny po upadku METROPOLII


                                                  > Trzeba wyjaśnić rolę RN w takiej rzeczywistości - w przypadku ucieczki tej flo
                                                  > ty do Kanady powstałby olbrzymi problem logistyczny nierozwiązywalny bez pomocy
                                                  > USA, czy ktoś słyszał o prowadzeniu remontów capital ships w Kanadzie? - Wszys
                                                  > tko było remontowane w USA lub UK.
                                                  > Pzdr
                          • vandermerwe Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 10:58
                            Akurat mogl byc problem. Nalezaloby przyjac model owego wypadniecia WB z wojny. Jesli brac pod uwage rozmowy gabinetu brytyjskigo w czasie kleski francuskiej, WB negocjowalaby z III Rzesza przed jakakolwiek absolutna kleska pragnac zachowac stan posiadania. Zapewne bylyby pewne koncesje ale nie sadze aby oddano III Rzeszy caly stan posiadania. Wiele z dobr moglo byc wyslanych do terenow zamorskich i byc poza zasiegiem negocjujacej wladzy. Zreszta kolonie niekoniecznie musialyby sie zgodzic na ten stan rzeczy i dalej brac udzial w wojnie. Wyjatkiem moglaby byc Unia Poludniowej Afryki, ktora zapewne stalaby sie terytorium neutralnym.
                            W kwestii waznosci frontow. Tak sie jakos dziwnie sklada, ze w obecnych opracowaniach historykow zachodnich juz na pierwszych stronach pisze sie o froncie wschodnim jako najwazniejszym terenie dzilan II w.s. w Europie.

                            Pozdrawiam
                            • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 11:43
                              vandermerwe napisała:

                              pisze sie o froncie wsc
                              > hodnim jako najwazniejszym terenie dzilan II w.s. w Europie.


                              Najkrwawszy to pewne ale nic więcej...

                              ten front nie wyczerpywał przemysły niemieckiego. Natomiast dezorganizowała ofenzywa bombowa, gdzie MILIONY ludzi pracowały nad samym usuwaniem skutków zniszczeń

                              Kolejny superwazny front to Atlantyk, który tez wyczerpywał Niemców

                              Jest oczywistym, że samych sowietów Niemcy pobiliby bo 20 tys dział plot niszczyłoby ruskie czołgi zamiast ubotów budowaliby czołgi i zamiast nocnych mysliwców tysiace bombowców na front wshodni

                              To włąsnie w BoB Luftwaffe straciła swoja strategiczna przewage...
                              gdyby sie zachowała, to Ruscy mieliby jak Polacy we wrzesniu...

                              Zadne zgrupowanie sowieckie nie zblizyłoby sie do Niemców na odległosc armatniego strzału...
                              • vandermerwe Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 12:29
                                "Najkrwawszy to pewne ale nic więcej... "

                                Oczywiscie ma prawo Kolega uwazac inaczej. Wspomnialem jedynie o tym, co pisza ludzie zajmujacy sie tymi sprawami. Oni tez moga sie mylic, cho cja osobiscie pokladam wiecej wiary w ich "bledy" niz Kolegi "prawdy absolutne".

                                Pozdrawiam


















                              • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 13:21
                                Ignorant Bredzisz! Te "miliony" ludzi ,które usuwały zniszczenia po bombardowaniach to w większości robotnicy przymusowi ściągnięci z krajów okupowanych lub jeńcy wojenni!
                                - Kolejna brednia! - Luftwaffe do ataku na Wielką Brytanię użyła około 2700 samolotów + Włosi około 170 samolotów!
                                - W 1941 roku do ataku na ZSRR Luftwaffe użyła 3520 samolotów + Rumunia 672 samoloty + Włochy 100 samolotów + Finlandia 550 samolotów + Słowacja (kilkadziesiąt) + Bułgaria (Kilkadziesiąt) - później dołączyła Hiszpania (kilkadziesiąt) + Chorwacja (kilkadziesiąt) + Węgry (Kilkadziesiąt)!
                                - Wracając do tematu bombardowań strategicznych Niemiec to jakoś tak dziwnie się porobiło ,że Niemiecki przemysł więcej broni wyprodukował PO rozpoczęciu nalotów niż przed ich rozpoczęciem - dopiero w połowie 1944 roku kiedy to rozpoczęto niszczenie infrastruktury transportowej Rzeszy produkcja zaczęła spadać!
                                • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 16:17
                                  Luftwaffe do ataku na Wielką Brytanię użyła około 2700 sa
                                  > molotów + Włosi około 170 samolotów!
                                  > - W 1941 roku do ataku na ZSRR Luftwaffe użyła 3520 samolotów + Rumunia 672 sam
                                  > oloty + Włochy 100 samolotów + Finlandia 550 samolotów + Słowacja (kilkadziesią
                                  > t) + Bułgaria (Kilkadziesiąt) - później dołączyła Hiszpania (kilkadziesiąt) +
                                  > Chorwacja (kilkadziesiąt) + Węgry (Kilkadziesiąt)!

                                  Fall Gelb/Rot to powiedzmy jakies 5 tys samolotow Luftwaffe, straty w kampanii francuskiej - 1,5 tys, wiec mimo wszystko Luftflotte to bylo gross co Goring mogl rzucic przeciw Wyspom.

                                  > - Wracając do tematu bombardowań strategicznych Niemiec to jakoś tak dziwnie s
                                  > ię porobiło ,że Niemiecki przemysł więcej broni wyprodukował PO rozpoczęciu nal
                                  > otów niż przed ich rozpoczęciem - dopiero w połowie 1944 roku kiedy to rozpoczę
                                  > to niszczenie infrastruktury transportowej Rzeszy produkcja zaczęła spadać!

                                  tak jakby Albercik nic nie zdzialal po smierci Frycka Todta? ;)

                                  a pomyslec ze gdyby nie Stalingrad i przeorientowanie gospodarki III Rzeszy na produkcje zbrojeniowa, to dzisiaj nie byloby problemu z polskimi autostradami na Euro ;)

                                  Pzdr
                            • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 13:43
                              > Akurat mogl byc problem. Nalezaloby przyjac model owego wypadniecia WB z wojny.
                              > Jesli brac pod uwage rozmowy gabinetu brytyjskigo w czasie kleski francuskiej,
                              > WB negocjowalaby z III Rzesza przed jakakolwiek absolutna kleska pragnac zach
                              > owac stan posiadania. Zapewne bylyby pewne koncesje ale nie sadze aby oddano II
                              > I Rzeszy caly stan posiadania.

                              Cały czas obracamy się w kręgu przypuszczeń.
                              na pewno zdawano sobie sprawę z nikłej szansy odparcia inwazji Wehrmachtu gdy ten już wyląduje w Anglii, wiec szumne deklaracje oporu Churchilla szybko mogłyby się zmienić w obliczu Tauchpanzerów wyłaniających się na plażach Dover. I pewnie Hitlerowi wystarczyłoby wykluczenie Korony z wojny - niekoniecznie zajmując, a zajmując wykluczyłby praktycznie cały przemysł zbrojeniowy Imperium. Dominia jak Australia czy Kanada ani niespecjalnie silne przemysłowo czy ludnościowo podejrzewam ze niespecjalnie zainteresowane byłyby kontynuowaniem oporu. Indie? - kto by tam oprócz Ghurków chciał bronić okupantów? Nowa Zelandia? Afryka Południowa?
                              Skoro Hitler chciał się dogadać z Wielką Brytanią przed Dunkierką, dlaczego nie mógł zrobic kolejnego zwrotu akcji w tym horrorze po Dunkierce?
                              Na pewno stanąłby temat zwrotu starych kolonii, no moze z jakąś drobną nawiązką, próba redukcji albo uziemienia RN coś na kształt porozumienia z Francuzami? Sęp Mussolini też by pewnie cos chciał wyrwać.

                              > W kwestii waznosci frontow. Tak sie jakos dziwnie sklada, ze w obecnych opracow
                              > aniach historykow zachodnich juz na pierwszych stronach pisze sie o froncie wsc
                              > hodnim jako najwazniejszym terenie dzilan II w.s. w Europie.

                              Oczywiście, nie widze tu sprzeczności - w alternatywnej historii też byłby najważniejszy, jako że wujek Adek i Sosa wcześniej czy później wzięliby sie za łby, tyle że III Rzesza mogła by mieć wolną rękę, a nie wojnę na dwa fronty, kocioł bałkański, bałagan w Afryce Północnej i blokadę morską na Atlantyku.
                              chodzi o to że wygrana BoB określiła kierunek rozwoju konfliktu.

                              Pzdr
                              • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 16:50
                                Patmate sorry ale co do Kanadyjskiego przemysłu to się nie zgodzę:
                                - 3197 Avro Anson
                                - 430 Avro Lancester Mk.X
                                - 6 Avro Lancastrian
                                - 1 Avro Lincoln Mk.XV
                                - 1 Avro York C.1
                                - 6 Canadian Vickers Vancouver
                                - 60 Canadian Vickers Vedette
                                - 57 Supermarine Stanraer
                                - 302 Canadian Vickers PBV-1 Canso
                                - 160 Handley Page Hampden
                                - 53 De Havilland Canada Fox Moth
                                - 1548 De Havilland Canada Tiger Moth
                                - 1134 De Havilland Canada Mosquito B Mk.VII/T Mk.29
                                - 1400 Hawker Hurricane Mk.X/XI/XII
                                - 834 Curtiss SB2C Helldiver SBW-1/SBW-1B/SBW-3/SBW-4E/SBW-5
                                - 71 Fleet Fawn
                                - 606 Fleet Finch
                                - 101 Fleet Fort
                                - 670 Fairchild PT-19A "Cornell I"
                                - 807 Fairchild PT-26A "Cornell II"
                                - 250 Fairchild PT-26B "Cornell III"
                                - 676 Bristol Bolingbroke
                                - 225 Westland Lysander
                                To tak na szybko!
                                -Pozdrawiam!
                                • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 17:58
                                  marek_boa napisał:

                                  > Patmate sorry ale co do Kanadyjskiego przemysłu to się nie zgodzę:
                                  > - 3197 Avro Anson
                                  > - 430 Avro Lancester Mk.X
                                  > - 6 Avro Lancastrian
                                  > - 1 Avro Lincoln Mk.XV
                                  > - 1 Avro York C.1
                                  > - 6 Canadian Vickers Vancouver
                                  > - 60 Canadian Vickers Vedette
                                  > - 57 Supermarine Stanraer
                                  > - 302 Canadian Vickers PBV-1 Canso
                                  > - 160 Handley Page Hampden
                                  > - 53 De Havilland Canada Fox Moth
                                  > - 1548 De Havilland Canada Tiger Moth
                                  > - 1134 De Havilland Canada Mosquito B Mk.VII/T Mk.29
                                  > - 1400 Hawker Hurricane Mk.X/XI/XII
                                  > - 834 Curtiss SB2C Helldiver SBW-1/SBW-1B/SBW-3/SBW-4E/SBW-5
                                  > - 71 Fleet Fawn
                                  > - 606 Fleet Finch
                                  > - 101 Fleet Fort
                                  > - 670 Fairchild PT-19A "Cornell I"
                                  > - 807 Fairchild PT-26A "Cornell II"
                                  > - 250 Fairchild PT-26B "Cornell III"
                                  > - 676 Bristol Bolingbroke
                                  > - 225 Westland Lysander
                                  > To tak na szybko!
                                  > -Pozdrawiam!

                                  A co to? Produkcja wojenna Kanady?

                                  To proponuje porównanie z produkcja Brytanii
                                  • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 19:20
                                    To są ilości i typy samolotów wyprodukowanych w Kanadzie w czasie wojny!
                                    - Z czym mam porównywać?! Przecież produkcja na wyspach wiązała się w czasie wojny ściśle z Amerykańskimi dostawami - czyli na poczet tej dyskusji trzeba by wypisać ile czego wyprodukowali Brytyjczycy do mniej więcej połowy 1940 roku - a tego to ja się nie podejmuję!
                                    - Spróbuję do końca 1940:
                                    - 2185 lekkich bombowców Fairey Battle
                                    - około 300 myśliwców pokładowych Fairey Fulmar
                                    - 192 nurkujące bombowce pokładowe Blackburn Skua
                                    - 136 myśliwców pokładowych Blackburn Roc
                                    - 98 myśliwców pokładowych Gloster Sea Gladiator
                                    - 2072 pokładowych samolotów torpedowo-bombowych Fairey Swordfish
                                    - 800 pokładowych samolotów torpedowo-bombowych Fairey Albacore
                                    - 269 wodnosamolotów/pokładowych samolotów torpedowych Blackburn Shark
                                    - 91 pokładowych samolotów torpedowych Fairey Seal
                                    - 66 wodnosamolotów pokładowych Fairey Seafox
                                    - około 300 wodnosamolotów pokładowych Supermarine Warlus
                                    - 75 łodzi latających Short Sunderland
                                    - 202 lekkie bombowce torpedowe Vickers Vildebeest
                                    - 442 samoloty bombowo-torpedowo-rozpoznawcze Blackburn Botka
                                    - 305 bombowców średnich Vickers Warwick
                                    - 1200 samolotów bombowo-torpedowych Bristol Beaufort
                                    - 3307 bombowców Bristol Blenheim
                                    - około 800 bombowców Handley Page Hampden
                                    - 1814 bombowców Armstrong Whitworth'
                                    - 3455 bombowców Vickers Wellington
                                    - około 150 bombowców Avro Manchester
                                    - 232 ciężkie bombowce Short Stirling
                                    - około 150 ciężkich bombowców Handley Page Halifax
                                    - 649 myśliwców Gloster Gladiator
                                    - około 1000 myśliwców Hawker Hurricane
                                    - około 2488 myśliwców Supermarine Spitfire
                                    - 723 myśliwce Baulton Paul Defiant
                                    - około 200 lekkich bombowców Westland Lysander
                                    i tyli!
                                    • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 19:52
                                      ja nie prosze o porównanie, a o udowodnienie tezy że Kanada poradziłaby sobie po upadku Wyspy. Według mnie SAMODZIELNIE NIE, owszem od 1937 Angole sprawdzali co mogą tu produkować w wypadku wojny, ale skoncentrowali się na samochodach.
                                      W Kanadzie rozkręcono produkcję wymienionych przez Ciebie wzorów uzbrojenia od 1941 przy wydatnej pomocy Wyspy. Przyszły dokumentacje, wzory produkcyjne, pewnie i oprzyrządowanie.
                                      Czy w jesieni 1940 wszyscy Angole (tokarze, sierżanci od unitarki, pielęgniarki) by wsiedli na okręty RN czy też liniowce Cunarda, Churchill po prostu jako ostatni zgasiłby światło?

                                      >czyli na poczet tej dyskusji trzeba by
                                      > wypisać ile czego wyprodukowali Brytyjczycy do mniej więcej połowy 1940 roku

                                      - nie nie trzeba bo w przypadku jak to sie stało - wygranej BoB - produkcja była wystarczająca, natomiast kanadyjskiej prawie nie było. W przypadku porażki w BoB i kapitulacji wyprodukowany w Anglii sprzęt po prostu przepadłby i Kanada zostałaby z praktycznie niczym
                                      Kanadole przez cały okres wojny np nie produkowali karabinów (na pewno Lee-Enfielda)

                                      Pzdr
                                      • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 21:23
                                        Patmate ale nie ma możliwości ani taką tezę obronić ani ją zdezawuować!:) Pytanie moim zdaniem jest też trochę źle postawione - nie CZY Kanada poradziła by sobie ale JAK Kanada poradziła by sobie! Bo wydaje mnie się ,że po prostu nie mieli by innego wyjścia!
                                        - Kolejną niewiadomą była by postawa USA! Choć w tym wypadku ten nie cały rok czyli do połowy 1941 roku na pewno i bez USA dali by sobie radę!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 23:49
                                          W porządku. Jedno jest pewne, po wypadnięciu z gry Wysp, reszta Commonwealthu nie miałoby siły powrotu do Europy, jedyna szansa byłaby we wprzęgnięciu USA do kieratu co byłoby trudniejsze niz wyszło w 1941 w realu.
                                          Brak Wielkiej Brytanii w Europie spowodowałby upadek Gibraltaru, potem Afryki i Kanału Sueskiego, w konsekwencji Irak znalazłby się pod wpływem niemieckim. Turcja? pewnie w co najmniej życzliwej dla Niemiec neutralności. Tamą na wschodzie mogły by być Indie, pod warunkiem że Angole poradziliby sobie z Hindusami.
                                          pzdr
                                          • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 16.01.12, 23:57
                                            Uno momento Senior! Upadek Iranu?! Uważasz ,że "Operacja Y" nie obyła by się wcześniej i z udziałem tylko ZSRR??! Bo ja nie był bym tego taki pewien!
                                            -Pozdrawiam!
                                            • patmate Re: akurat z tym nie było by problemu 17.01.12, 00:03
                                              marek_boa napisał:

                                              > Uno momento Senior! Upadek Iranu?! Uważasz ,że "Operacja Y" nie obyła by się wc
                                              > ześniej i z udziałem tylko ZSRR??! Bo ja nie był bym tego taki pewien!
                                              > -Pozdrawiam!

                                              Iraku

                                              Pzdr
                                              • marek_boa Re: akurat z tym nie było by problemu 17.01.12, 00:12
                                                A to przepraszam!:)
                                                -Pozdrawiam!
                                                • ignorant11 Re: akurat z tym nie było by problemu 17.01.12, 09:29
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > A to przepraszam!:)
                                                  > -Pozdrawiam!



                                                  Sława!

                                                  Myslę ze upadłby Iran równiez, zreszta bardzo niewiele brakowało, a czy sam cccp dałby rade odzyskac Iran?

                                                  Tym bardziej, ze tam najbardziej nas w tym kontekscie interesuja Mosul, Basra, Abadan...

                                                  Forum Słowiańskie
                                                  gg 1728585
                        • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 23:14
                          Na proste pytanie - prosta odpowiedź - tym samym czym wozili w 1938/9 roku, do tego jak mniemam flota francuska, holenderska i norweska - które po zawarciu jakiejś formy ukłądu między UK i III Rzeszą raczej wróciłą by do portów macierzystych.
                          Pzdr
                          • marek_boa Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 23:23
                            Okej Patmate - tylko cały czas jednak mówimy o ZDOBYCIU Wielkiej Brytanii przez Niemców a nie o kapitulacji! Czy Flota Holenderska i Norweska po przegranych z Niemcami wróciła do krajów?! Bo mnie to się jednak wydaje ,że zwiała do Wielkiej Brytanii! To samo zrobiła by flota Wielkiej Brytanii w momencie zajęcia wyspy - zwiała do "kolonii" - Kanady i Australii!
                            -Pozdrawiam!
                            • patmate Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 23:45
                              Gdybamy, w przypadku wyłączenia UK z wojny podejrzewam że wystarczyłaby niemiecka Handelsmarine (2 400 statków tonaż 4,4 mln ton w 1939) po zlikwidowaniu blokady morskiej, do tego w dyspozycji byłaby jeszcze do dyspozycji jak piszę flota francuska - która raczej została w metropolii albo w koloniach, Gibraltar nie ograniczałby floty włoskiej,
                              podobnie jak kanał Sueski

                              Niemieckie tankowce - to przede wszystkim niemiecki oddział Esso - czyli Standard Oil
                              Pzdr
                            • stasi1 Ale 16.01.12, 15:10
                              po zdobyciu WB mogli niemcy zrobić taki sam scenariusz jak z Francją. Zostawić jakieś hrabstwo we władaniu brytyjczyków i już cała flota(handlowa) jest na usługach Niemców. W końcu marynarka francuska, 4 siła na świecie wcale się nie przyłączyła do brytyjczyków po klęsce Francji. A jak by było gdyby w październiku 39 w Polsce coś powstało na kształt księstwa warszawskiego, czy te polskie okręty walczy ły by przeciw Niemcom? Czy polscy żołnierze przedzierali by się do Francji jak było to rzeczywiście.
                              • marek_boa Re: Ale 16.01.12, 17:05
                                Tylko ,że musiała by się na to zgodzić królowa i rząd - a ci bylu by już dawno w Kanadzie! Więc cała flota wojenna i handlowa również prysnęła by do Kanady!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. Polskie okręty do Wielkiej Brytanii udały się PRZED rozpoczęciem wojny!
                                • ignorant11 Re: Ale 16.01.12, 17:57
                                  marek_boa napisał:

                                  > Tylko ,że musiała by się na to zgodzić królowa i rząd - a ci bylu by już dawno
                                  > w Kanadzie! Więc cała flota wojenna i handlowa również prysnęła by do Kanady!
                                  > -Pozdrawiam!
                                  > P.S. Polskie okręty do Wielkiej Brytanii udały się PRZED rozpoczęciem wojny!

                                  A ilez to razy sadzano włąsnego królika albo proklamowanoby np narodowoscijalistyczna robotnicza republike Brytanii? I ogłoszono wyzwolenie mas robotniczo- chłopskich i zołnierskich spod władzy wyzyskujacego kapitalizmu:))
                                  • marek_boa Re: Ale 16.01.12, 19:23
                                    No i?! To by utworzyli na wzór " Wolnych Francuzów" jednostki "Wolnych Brytyjczyków"!
                                    • stasi1 Tylko jeśli taki sam %byłby wolnych 16.01.12, 22:15
                                      brytyjczyków co francuzów to wiele by nie zdziałali.
                                      • marek_boa Re: Tylko jeśli taki sam %byłby wolnych 16.01.12, 22:28
                                        Kurczę blade! Kanada miała 1,1 milionową armię to jak dla Ciebie mało?!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • patmate Re: Tylko jeśli taki sam %byłby wolnych 16.01.12, 23:53

                                          marek_boa napisał:

                                          > Kurczę blade! Kanada miała 1,1 milionową armię to jak dla Ciebie mało?!
                                          > -Pozdrawiam!

                                          Liczba ludności Kanady w 1940 : 11,5 mln, czyli 10 % poszło w kamasze - chyba najwyższy odsetek wśród wszystkich państw?
                                          Pzdr
                                          • marek_boa Re: Tylko jeśli taki sam %byłby wolnych 16.01.12, 23:58
                                            I chyba nawet tak było!
                                            -Pozdrawiam!
                                • stasi1 Oczywiście udały się przed wojną 16.01.12, 18:22
                                  ale co by się stało jeśli to księstwo warszawskie by powstało? Czy nie wrócili do kraju? Inna sprawa gdzie by stacjonowali, morza i tak to księstwo by nie miało. Co do tego księstwa to podobno hitler miał taką myśl, jednak na to nie szedł stalin.
                                  A rząd zawsze można zmienić
                                  • marek_boa Re: Oczywiście udały się przed wojną 16.01.12, 19:32
                                    Nic by się nie stało! Na tej samej zasadzie rząd Queslinga w Norwegii rządził tylko tym co Niemcy zechcieli dać z zagarniętego mienia w 1940 roku! Ci ,którzy popłynęli do Wielkiej Brytanii walczyli z Niemcami do końca wojny!
                                    -Pozdrawiam!
                                    • stasi1 Francuzi też mogli płynąć do WB 16.01.12, 22:09
                                      a jednak nie skorzystali z tego. Co do Norwegii,,Dopiero 1 lutego 1942 r. V. Quisling został premierem marionetkowego rządu kolaboracyjnego, składającego się z działaczy NS, jednak bez realnej władzy, pozostającej w rękach Komisarza Rzeszy" Jakby nie patrzeć Vichy miała jakąś władzę. To samo mogło być w naszym księstwie warszawskim
                                      • marek_boa Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 16.01.12, 22:31
                                        Co co chcieli skorzystali! Bierz pod uwagę WSZYSTKIE kraje Commonwelthy - bo przecież to byli Brytyjczycy!
                                        - A jaką REALNĄ władzę miało by to "Księstwo Warszawskie"?! Pewnie taką samą jak Quisling albo jemu podobni w podbitych krajach!
                                        -Pozdrawiam!
                                        • ignorant11 Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 18.01.12, 16:00
                                          marek_boa napisał:

                                          > Co co chcieli skorzystali! Bierz pod uwagę WSZYSTKIE kraje Commonwelthy - bo p
                                          > rzecież to byli Brytyjczycy!
                                          > - A jaką REALNĄ władzę miało by to "Księstwo Warszawskie"?! Pewnie taką samą j
                                          > ak Quisling albo jemu podobni w podbitych krajach!
                                          > -Pozdrawiam!

                                          Jak w niesławnym i haniebnym prlu, szczególnie w pierwszych latach po "wyzwoleniu"
                                          • marek_boa Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 18.01.12, 16:07
                                            Jak zwykle Bredzisz!
                                            • ignorant11 Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 18.01.12, 18:36
                                              marek_boa napisał:

                                              > Jak zwykle Bredzisz!

                                              Bo dla Ciebie niesławny i zbrodniczy prl jest ideałem i swietoscia.
                                              • marek_boa Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 18.01.12, 21:48
                                                Bredzisz bo jak zwykle nie Masz zielonego pojęcia o czym piszesz!
                                                • ignorant11 Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 19.01.12, 06:17
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Bredzisz bo jak zwykle nie Masz zielonego pojęcia o czym piszesz!

                                                  jednak mam bo Vichy to cos cos bardziej autantycznego i francuskiego niz antypolski prl
                                                  • marek_boa Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 19.01.12, 14:42
                                                    Tak,tak - krowa to piękny ptak!
                                                  • misza_kazak Pytanie! 19.01.12, 14:45
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Tak,tak - krowa to piękny ptak!

                                                    Marku, mam pytanie - czego wlasciwie to zdanie oznacza - tzn. w jakim kontekscie ? :))
                                                    I skad poszla?
                                                    Pozdro!
                                                    Misza
                                                  • ignorant11 Re: Pytanie! 19.01.12, 15:34
                                                    misza_kazak napisał:

                                                    > marek_boa napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak,tak - krowa to piękny ptak!
                                                    >
                                                    > Marku, mam pytanie - czego wlasciwie to zdanie oznacza - tzn. w jakim konteksci
                                                    > e ? :))
                                                    > I skad poszla?
                                                    > Pozdro!
                                                    > Misza

                                                    On uwaza, ze parzystokopytne, to ciała lotne:))
                                                  • marek_boa Re: Pytanie! 19.01.12, 16:58
                                                    Skąd to przyszło to nie wiem bo to już ma lat ...dzieści! Oznacza zaś ,że osoba do ,której się to dedykuje nie ma pojęcia o czym pisze lub mówi! Można jeszcze użyć starej odzywki wojskowej - "Zamelduj to koniowi - tylko nie polnemu bo mu łeb rozwali" - niestety akurat to może być dla Ignoranta nie zrozumiałe - wszak o militariach ma blade a wręcz nikłe pojęcie no i w wojsku nie był!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • misza_kazak Re: Pytanie! 19.01.12, 21:18
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Skąd to przyszło to nie wiem bo to już ma lat ...dzieści! Oznacza zaś ,że osoba
                                                    > do ,której się to dedykuje nie ma pojęcia o czym pisze lub mówi! Można jeszcze
                                                    > użyć starej odzywki wojskowej - "Zamelduj to koniowi - tylko nie polnemu bo mu
                                                    > łeb rozwali" - niestety akurat to może być dla Ignoranta nie zrozumiałe - wsza
                                                    > k o militariach ma blade a wręcz nikłe pojęcie no i w wojsku nie był!
                                                    > -Pozdrawiam!

                                                    Dzieki!
                                                    Fajnie! Humor zolnierski jest podobny we wszystkich krajach :))

                                                    Pozdro!
                                                    Misza
                                                  • ignorant11 Re: Francuzi też mogli płynąć do WB 19.01.12, 15:33
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Tak,tak - krowa to piękny ptak!

                                                    Skoro tak uwazasz:))
                      • maxikasek Re: II WŚ to front wschodni 16.01.12, 10:09
                        ale np w 1935 import ropy
                        > do Niemiec to rząd 4,5 - 5 mln ton rocznie.
                        W 1938 zużycie rocznie w Niemczech to 44 mln baryłek, z czego 28 mln to import morski. W 1939 dowieziono 33 mln baryłek.
              • maxikasek Re: II WŚ to front wschodni 16.01.12, 10:03
                > Wtedy mogliby inaczej prowadzić działania .. na wschodzie
                > np. wprowadzic wiecej transportu zmechanizowanego- na Blietzkrieg na Wschód
                > ruszyli majać jako głwone środki transportu - furmanki.
                Ale i w 1939 i w 1940 głównym transportem WH były furmanki ;-) Czy nic nowego.
                > Do roku 1941 do dokładnie do 21 czerwca tego roku
                > rope w sporych ilosciach otrzymywali od Związku radzieckiego.
                Powtarzasz się. I to całkiem bez sensu. NIemcy dostali łącznie od ZSRR -5,6 mln baryłek ropy. Przygotowując Barbarossę- ocenili swoje miesięczne zapotrzebowanie na 7,25 mln baryłek. Zaś miesięczna produkcja wówczas+ import wynosił 5,35 mln baryłek. Jak widac w okresie 1939-41 Sowieci sprzedali niewiele więcej niż Niemcy produkowali+ importowali na początki 1941.
                MOzna by rzec że kampania za Zachodzie dała więcej niż import z ZSRR (zdobyto tam ponad 5 mln baryłek, kiedy dostawy z ZSRR do 10 maja to mniej niż 1 mln).
            • ignorant11 Re: II WŚ to front wschodni 15.01.12, 14:25

              Sława!

              Anton.., a któż Cie tak oszukał???

              Kacapy w końcu zwyciezyli wojne ladowa ale tylko na froncie wschodnim, choc wolałbym aby przegrali jak w IWS...

              Gdyby nie LL i front Zachodni to kacapy legły na swojej nieludzkiej ziemii...




              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
        • wkkr W tym wypadku trudno mówić o mitach 15.01.12, 17:16
          sprawa jest dobrze udokumentowana przez Anglików.
          Możesz w to nie wierzyć ale twoje zdanie mozna olać..
          • marek_boa Re: W tym wypadku trudno mówić o mitach 15.01.12, 17:30
            Co jest jakoby "dobrze udokumentowane przez Anglików"???! Że niby bez Polskich pilotów przegrali by Bitwę o Anglię???! Gdzieś Ty się takich bzdur Naczytał?!
            -Śmiało - nie Krępuj się i Przytocz odpowiednie dokumenty lub choćby źródła gdzie tak Anglicy twierdzą!
            • wkkr Ty mi nie imputu rzeczy których nie 15.01.12, 17:42
              powiedziałem.
              Tego typu praktyka jest równie obrzydliwa jak zoofilia.
              Nigdy nie twierdziłem że udział Polaków w bitwie o GB był decydujący lub też ze bez Polaków Brytyjczycy sobie by nie poradzili.
              Powiedziałem tylko tyle że udział Polaków w tej bitwie jest dobrze udokumentowany i został przez Anglików zauważony i doceniony.
              Możemy być dumni z postawy naszych współobywateli którzy w tej bitwie wzięli udział.
              PS
              ZROZUMIANO!!!
              • marek_boa Re: Może pora wiedzieć na co się odpowiada???! 15.01.12, 17:59
                Znaczy się nie Czytasz postów na ,które Odpowiadasz???!No coraz ciekawiej się robi na forum!:)
                - Pośrednio czyli odpisując Otrikowi odpowiedziałeś na ten post:
                forum.gazeta.pl/forum/w,539,132395670,132397694,Poprawny_link.html
                Czyli kto tu komu coś imputuje???!
                - Przecząc Otrikowi Oddajesz rację Ignorantowi a w tym poście się okazuje ,że jednak Otrik ma rację?! Może Byś się Zdecydował???!
              • o333 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 00:04
                wkkr napisał:

                > powiedziałem.
                > Tego typu praktyka jest równie obrzydliwa jak zoofilia.
                > Nigdy nie twierdziłem że udział Polaków w bitwie o GB był decydujący lub też ze
                > bez Polaków Brytyjczycy sobie by nie poradzili.
                > Powiedziałem tylko tyle że udział Polaków w tej bitwie jest dobrze udokumentowa
                > ny i został przez Anglików zauważony i doceniony.
                > Możemy być dumni z postawy naszych współobywateli którzy w tej bitwie wzięli ud
                > ział.
                > PS
                > ZROZUMIANO!!!
                >
                W przygotowaniu lądowania aliantów brało udział około 100 tyś Rosjan
                • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 07:27
                  o333 napisał:

                  > wkkr napisał:
                  >
                  > > powiedziałem.
                  > > Tego typu praktyka jest równie obrzydliwa jak zoofilia.
                  > > Nigdy nie twierdziłem że udział Polaków w bitwie o GB był decydujący lub
                  > też ze
                  > > bez Polaków Brytyjczycy sobie by nie poradzili.
                  > > Powiedziałem tylko tyle że udział Polaków w tej bitwie jest dobrze udokum
                  > entowa
                  > > ny i został przez Anglików zauważony i doceniony.
                  > > Możemy być dumni z postawy naszych współobywateli którzy w tej bitwie wzi
                  > ęli ud
                  > > ział.
                  > > PS
                  > > ZROZUMIANO!!!
                  > >
                  > W przygotowaniu lądowania aliantów brało udział około 100 tyś Rosjan

                  Jakich Rosjan???????
                  • o333 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 10:08
                    ignorant11 napisał:


                    > Jakich Rosjan???????
                    >
                    >
                    >
                    >
                    To dobre pytanie. 100 tyś Rosjan we francuskim ruchu oporu .
                    • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 12:12
                      o333 napisał:

                      > To dobre pytanie. 100 tyś Rosjan we francuskim ruchu oporu .

                      Wątpię, bo Polaków było "tylko" 40 tys
                      pl.wikipedia.org/wiki/Francuski_ruch_oporu
                      No i nie ma tu rosyjskich nazwisk:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Cz%C5%82onkowie_francuskiego_ruchu_oporu
                    • patmate Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 12:15
                      > ignorant11 napisał:
                      >
                      >
                      > > Jakich Rosjan???????
                      > >
                      > >
                      > >
                      > >
                      > To dobre pytanie. 100 tyś Rosjan we francuskim ruchu oporu .

                      A odpowiedz jeszcze lepsza, znaczy ze w resistance byli tylko Rosjanie?
                      Bo szacunki mowia o 100-200 tysiacach (zalezy od zrodla) czlonkow La Resistance przed Normandia. Doliczyles czlonkow Ostbatalionow na Wale Atlantyckim? ;) i moze jeszcze 2 batalion Tarasa Szewczenki od sierpnia 1944?

                      PS. Polakow w La Resistance 40 tysiecy.
                      Pzdr
                      • maxikasek Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 13:17
                        > A odpowiedz jeszcze lepsza, znaczy ze w resistance byli tylko Rosjanie?
                        A było choć tyle "białych Rosjan" we Francji wówczas? Bo robotników przymusowych we Francji chyba aż tylu nie było.
                      • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 14:26
                        patmate napisał:

                        > > ignorant11 napisał:
                        > >
                        > >
                        > > > Jakich Rosjan???????
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > To dobre pytanie. 100 tyś Rosjan we francuskim ruchu oporu .
                        >
                        > A odpowiedz jeszcze lepsza, znaczy ze w resistance byli tylko Rosjanie?
                        > Bo szacunki mowia o 100-200 tysiacach (zalezy od zrodla) czlonkow La Resistance
                        > przed Normandia. Doliczyles czlonkow Ostbatalionow na Wale Atlantyckim? ;) i
                        > moze jeszcze 2 batalion Tarasa Szewczenki od sierpnia 1944?
                        >
                        > PS. Polakow w La Resistance 40 tysiecy.
                        > Pzdr

                        Jak wiemy Rosjanie do prawdy i faktów maja stosunek dośc swobodny, co nie znaczy, ze liberalny...

                        To powiem, ze 3 mln kacapów aby nie wyjśc na jakiegos niepolipoprawnego kacapofoba:))

                        Dzikim, dzieciom kobietom sklerotykom i wariatom trzeba przyznawac racje
                        • odyn06 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 15:31
                          Dzikim, dzieciom kobietom sklerotykom i wariatom trzeba przyznawac racje
                          Sam to napisałeś, ty zawsze masz rację.
                          Dziki nie jesteś, baba też nie, to co nam pozostało?
                          Jeszcze raz podkreślam: sam to napisałeś.
                          :-))
                          • ignorant11 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 16.01.12, 18:04
                            odyn06 napisał:

                            > Dzikim, dzieciom kobietom sklerotykom i wariatom trzeba przyznawac ra
                            > cje

                            > Sam to napisałeś, ty zawsze masz rację.
                            > Dziki nie jesteś, baba też nie, to co nam pozostało?
                            > Jeszcze raz podkreślam: sam to napisałeś.
                            > :-))

                            milicjantom i trepom lwpowskim zupakom po wumlu tez:)))
                          • bmc3i Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 19.01.12, 16:17
                            odyn06 napisał:

                            > Dzikim, dzieciom kobietom sklerotykom i wariatom trzeba przyznawac ra
                            > cje

                            > Sam to napisałeś, ty zawsze masz rację.
                            > Dziki nie jesteś, baba też nie, to co nam pozostało?


                            Nie to co Ty....
              • jack79 Re: Ty mi nie imputu rzeczy których nie 25.01.12, 14:48
                a ja słyszałem że ich źle potraktowano....

                www.sprawahonoru.com/PressKit.htm
                brzeziński mówi o "politycznej zdradzie" to tyle jeśli chodzi o uhonorowanie przez naszych kochanych sojuszników...
      • maxikasek Re: Poprawny link 16.01.12, 11:04
        > Najwazniejsza bitwa, a ponieważ Angole sami nie daliby rady, a wygrali dzieki P
        > olakom, mozemy twierdzic ze to Polska wygrała IIWS:)))
        Tiaaa, dwa dywizjony przeważyły ;-) Fakt, że dzięki doświadczeniu bojowemu juz nabytemu, Polacy świetniej sobie radzili i 303. był liderem zestrzeleń (choć tu byc może więcej "szczęścia" że był od razu w centrum bitwy. 302. przerzucono tam dopiero pod koniec.
        Pierwotnie z blisko 2700 samolotów LW zestrzelonych przez RAF Polakom przypisano 203.
        Obecnie wiemy, że tak naprawdę Niemcy stracili 1733 ogółem, z czego RAF to ok. 1400. Analogicznie i Polakom należy podzielić przed 2. Nie zmienia to wogóle procentowo ich udziału ani wkładu.
    • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 303 15.01.12, 12:33

      Sława!
      www.youtube.com/watch?v=YizB2C0oro8&feature=related

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • wkkr To proste 15.01.12, 17:09
      Jesli Amerykanie mieli by jakiś powód pchać się do Europy, to zrobiliby to przez Afrykę północną.
      Bitwa o GB nie była żadnym punktem zwrotnym.
      • p08 Re: To proste 15.01.12, 17:18
        moim zdaniem
        1.najwazniejsze bylo zajecie wschodniej Polski przez armie sowiecka, to kosztowalo niemcow 2 tygodni ofensywy w 41 roku i 200km terenu ktory musieli zajmowac czyli brak sil i czasu pod Moskwa
        2.
        napad wlochow na grecje-czyli dla niemcow niepotrzebna wyprawa balkanska i znow brak sil i czasu pod moskwa
        3.
        Stalingrad
        wazniejsze niz fizyczne zniszczenie 6.armii byl upadek mitu o niepokonanym wehrmachcie
        • maxikasek Re: To proste 16.01.12, 10:23
          > 2.
          > napad wlochow na grecje-czyli dla niemcow niepotrzebna wyprawa balkanska i znow
          > brak sil i czasu pod moskwa
          Odłożeniem w czasie rozpoczęcia Barbarossy nie była kampania na Bałkanach, a przeliczenie się z mozliwościami transportowymi. Niemcy plnaowali rozbudowę linii kolejowych w Polsce na potrzeby kampanii, ale szło to z uwagi na długa zimę ślamazarnie. Niemieccy sztabowcy założyli że trzeba będzie przewieźć 15 tys. składów kolejowych , potem zwiększyli tę liczbę do 17 tys.- a w realu przewieźli 33 tys.
      • marek_ogarek Re: To proste 15.01.12, 22:16
        Z RN i RAF na uslugach Hitlera ?
        • wkkr Re: To proste 16.01.12, 17:26
          marek_ogarek napisał:

          > Z RN i RAF na uslugach Hitlera ?
          ========
          Dlaczego zakładasz że RN i RAF były by na usługach Hitlera?
          Po takiej bitwie pewnie niewiele z by z RN i RAF by zostało.
          • marek_ogarek Re: To proste 16.01.12, 21:46
            > Dlaczego zakładasz że RN i RAF były by na usługach Hitlera?
            > Po takiej bitwie pewnie niewiele z by z RN i RAF by zostało.

            A jakie straty poniosla flota francuska ? Gdyby nie dzialania Brytyjczykow bylyby one minimalne.
            Okret jest znacznie latwiej ciezko uszkodzic niz zatopic. Najprawdopodobniej Niemcy zdolaliby przejac wiele brytyjskich jednostek. Niektore pewnie uciaklyby do USA, niektore zatopione przez zalogi w portach. Duza czesc najpewniej Niemcy zdolaliby odzyskac. Ale nawet nie to byloby najistotniejsze. Po zdobyciu WB, Niemcy przejeliby caly ich przemysl lotniczy i okretowy. W 1940 naprawde nowoczesne okrety RN byly dopiero w stanie budowy w stoczniach. Po kapitulacji, w WB znalazlaby sie na uslugach III Rzeszy. Okrety zotalby wybudowane i wcielone Kriegsmarine.
            Z kolei przemysl niemiecki moglby odpuscic sobie kosztowne budowanie setek okretow podwodnych i skupic sie na zaopatrywaniu frontu wschodniego. Cale lotnictwo obstawiajace WB takze mogloby byc rzucone na front wschodni. Do tego zasilane byloby nowymi maszynami nie tylko z fabryk niemieckich ale i brytyjskich.
            W Afryce Pn, Brytyjczycy tez dlugo by nie wytrzymali po upadku wysp. W 1941 mialbys iemcow w Iranie a w 1942 Japonczykow w Indiach.
            Oczywiscie nie byloby zadnej mozliwosci pomocy walczacemu ZSRR.
            Od 1942 Amerykanie byliby uwiklani na Pacyfiku i o jakiejkolwiek akcji militarnej po drugiej stronie Atlantyku nie byloby mowy. Najwczesnie mogliby poprobowac zaatakowc Niemcow w poznych latach 40. O ile zdolaliby rozbic Japonczykow, wzmocnionych przez Niemcow po upadku ZSRR. I bez uzycia broni atomowej w Europie by sie nie obylo.
            • marek_boa Re: To proste 16.01.12, 22:24
              Nie Rozpędzaj się tak Ogarek! Co z tego ,że Niemcy przejęli by ZNISZCZONY przemysł lotniczy i okrętowy??! A kto by w tym przemyśle pracował?! Jakoś wielkiego użytku z przejętego NIE ZNISZCZONEGO przemysłu Francuskiego jeśli chodzi o lotnictwo nie zrobili?!
              - W temacie "dużą część najpewniej Niemcy zdołali by odzyskać" też proponował bym przemyśleć! A ileż to okrętów samozatopionych lub uszkodzonych we Francuskich i Włoskich portach Niemcy przywrócili do służby?!
              -w Tulonie 80 okrętów - do służby wróciło pod Włoską i Niemiecką banderą 6 niszczycieli,5 okrętów podwodnych,eskortowiec i kilkanaście drobnoustrojów i to przy wydatnej pomocy samych Francuzów z Vichy!
              - Taaak! Swoich nowych większych okrętów we własnych stoczniach nie udało się dużo zbudować a tu nagle biorą się za wydobywanie i budowanie w Angielskich?!
              - Jest dobry przykład - w 1940 roku zdobyli na Holendrach nie ukończony i samozatoipony niszczyciel "Gerard Callenburgh" - dwa lata trwało ukończenie okrętu!
              • marek_ogarek Re: To proste 17.01.12, 00:58
                Boa, a o dzialaniach pancernikow Richelieu i Jean Bart przeciw Amerykanom i Brytyjczykom w Dakarze i Casablance slyszales ? A teraz dodaj sobie do tych okretow np. 5 pancernikow klasy Kingo Gorge V i dwa typu Neslon. Optymistycznie zaluzmy ze reszta zostala nieodwracanie zniszczona, przetrwala gdzies w koloniach lub uciakla do USA.
                W WB tez byloby cos na ksztalt Vichy. Nazisci mieli nieco inne plany wobec Francji i WB niz wobec Polski czy Rosji. Nawet jesli powstalby silny ruch oporu, znalezliby dosc Brytyjczykow gotowych do pracy w stoczniach. Honor honorem ale jesc cos trzeba.
                Dodatkowo ich wlasne stocznie zostalyby znacznie odciazone z klepania niepotrzebnych juz w tkiej ilosci okretow podwodnych i moglyby zaczac budowe kolejnych wielkich pancernikow, ktorych plany przeciez Niemcy rozwijali.
                Przywracanie do sluzby wielkich okretow smozatopionych przez Francuzow, wobec i tak totalnej przeagi RN nie mialo sensu. Do atlantyckich rajdow mieli odsc wlasnych okretow. A z WB postanowili walczyc okretami podwodnymi.
                • marek_boa Re: To proste 17.01.12, 22:23
                  Sorry Ogarek ale chyba Ty Alternatywnej historii się Uczyłeś?! Operacje "Catapult" i "Menace" to nie były>> działania pancerników "Richelie" i "Jean Bart" przeciw Amerykanom i Brytyjczykom<< tylko obrona przed Brytyjskimi działaniami ,którzy chcieli fizycznej likwidacji floty Francuskiej! Bardzo kiepskie to Francuzom poszło!
                  - To samo w temacie udziału Amerykanów w operacji "Torch" - Francuzi dostali baty!
                  - Do czego mam sobie dodać?! Wymień choć JEDEN pancernik lub ciężki krążownik ,który został zdobyty przez Niemców na jakimś kraju przez całą II Wojnę Światową i wprowadzony do służby w Kriegsmarine!
                  Nie udało im się ANI RAZU więc dywagacje typu >> ileż okrętów Brytyjskich wcielili by do swojej marynarki wojennej można śmiało między bajki włożyć!
                  Mareczku sranie w banie - nie byli w stanie wybudować takiej ilości U-Bootów aby wygrać Bitwę o Atlantyk a Ty Bredzisz ,że zamiast tych okrętów podwodnych wybudowali by nie wiadomo ile ciężkich okrętów nawodnych??!
                  - Proponuję najpierw Poczytać o tych Niemieckich "rozwijanych planach"(na przykład pancerniki typu "H-39") budowy pancerników a dopiero później pisać - plany te rozpoczęły się 1 stycznia 1939 roku i skończyły...10 października tegoż roku! Później opracowywane projekty czyli "H-41"/"H-42"/"H-43"/"H-44" były tyle zajefajne co absolutnie nie realne i przekraczały możliwości Niemieckiego przemysłu stoczniowego!
                  - Czyli Brytyjczycy w Brytyjskich stoczniach pracowali by tak samo jak robotnicy przymusowi w Rzeczy w ciągu całej wojny - nie wróżyło by to Niemieckim okrętom długiego i spokojnego "życia"!
                  • marek_ogarek Re: To proste 18.01.12, 06:25
                    Czy ty masz cos takiego jak wyobraznia ?
                    Jak mialo pojsc francuzom ? Przeciez Jean Bart nie byl nawet ukonczony a Richelieu stal w porcie walczac z dwoma brytyskimi pancernikami i lotniskowcem.
                    A skad USN wzialab dosc okretow przed 1945 rokiem zeby przeprowadzic desant w Afryce ? Bez pomocy RN ? Te dwa francuskie pancerniki przy braku zagrozenia ze strony RN przedstawialyby calkiem inna wartosc i mozna uznac za pewnik ze Niemcy zrobiliby z nich uzytek.
                    Niemcy tez wcale nawet nie musieliby budowac zadnych superpancernikow. Nawet bazujac na typach ktore juz mieli w produkcji, przy mocach przerobowych ich stoczni spokojnie mogliby stworzyc flote, ktora na wlasnym podworku bylaby trudnym przeciwnikiem dla USN.
                    To ile zdolaliby wycisnac z WB zalezaloby juz od nich samych. Ale tak czy inaczej frontu zachodniego a nawet ladowania w Afryce nie byloby przed rozbiciem Japoni. Czy ZSRR by to wytrzymal ?
                    • marek_boa Re: To proste 18.01.12, 15:47
                      Wyobraźnię to ja mam prawie nieograniczoną! Tylko do tej wyobraźni potrzeba jeszcze trochę rozsądku!
                      A skąd Amerykanie wzięli okręty aby desant w Maroku przeprowadzić?! Dziwnym trafem w Amerykańskim zespole desantowym nie było ANI JEDNEGO Brytyjskiego okrętu?!
                      - Skład Task Force 34:
                      - 3 pancerniki
                      - 1 lotniskowiec
                      - 4 lotniskowce eskortowe
                      - 3 ciężkie krążowniki
                      - 3 lekkie krążowniki
                      - 38 niszczycieli
                      - 6 okrętów podwodnych
                      - 52 inne okręty!
                      Francuskie pancerniki nadal pozostały by Francuskimi bo Niemcom nie udało ich się przejąć! No ta bene większy opór Francuzi stawiali Anglikom niż Amerykanom!
                      - No nie nie musieli by - sęk w tym ,że nawet te ,których budowę w 1939 roku rozpoczęli to i w tym samym roku zakończyli! Innych planów budowy dużych okrętów NIE REALIZOWALI! Więc w "produkcji" mieli TYLKO JEDEN czyli "Tirpitz"!
                      - Bo niby co?! Jakoś w Afryce wylądowali zanim tak na dobrą sprawę za Japończyków się wzięli!
                      • marek_ogarek Re: To proste 18.01.12, 19:38
                        W silach desantowych byly brytyjskie okrety. Nawet podjely walke z francuskimi niszczycielami.
                        w listopadzie 1942 faktycznie Amerykanie opalali sie na Salomonach.
                        Szeaby takich Tirpitzow mogli nabudowac do konca 1945 kilka. Ich przemysl nie niepokojony nalotami z WB pracowalby duzo wydajniej. Poza tym nie tylko pan erniki sie licza. Przy wlasnych brzegach nie trzeba byc az takim silnym zeby pokonac przeciwnika ktorego zaplecze jest odlegle o kilka tys km. A po pokonaniu WB niemcy byliby przez kilka lat silniejsi na Atlantyku od Amerykanow.
                        • ignorant11 Re: To proste 18.01.12, 21:19
                          marek_ogarek napisał:

                          > W silach desantowych byly brytyjskie okrety. Nawet podjely walke z francuskimi
                          > niszczycielami.
                          > w listopadzie 1942 faktycznie Amerykanie opalali sie na Salomonach.
                          > Szeaby takich Tirpitzow mogli nabudowac do konca 1945 kilka.

                          Ale takich Bismarcków nie buduje sie w tydzień.., aby nabudowac juz w 1940 musieliby połozyc stepki...

                          Ich przemysl nie n
                          > iepokojony nalotami z WB pracowalby duzo wydajniej.

                          Napewno!!!

                          Wojna powietrzna była najwiekszym i najciezszym frontem dla Niemców.


                          Poza tym nie tylko pan erni
                          > ki sie licza. Przy wlasnych brzegach nie trzeba byc az takim silnym zeby pokona
                          > c przeciwnika ktorego zaplecze jest odlegle o kilka tys km.

                          To prawda.
                          A po pokonaniu WB n
                          > iemcy byliby przez kilka lat silniejsi na Atlantyku od Amerykanow.

                          Ale to juz raczej przesada...
                          • marek_boa Re: To proste 18.01.12, 22:30
                            Wedle samych Niemców czas potrzebny do zbudowania pancerników typu "Bismarck" w warunkach wojennych to CO NAJMNIEJ 30 miesięcy! Terminów tych nie udało im się dotrzymać nawet w czasie pokoju:
                            - "Bismarck" był budowany 4 lata a do służby wszedł w 5 roku po rozpoczęciu budowy
                            - "Tirpitz" był budowany 4,5 roku a do służby wszedł w 6 roku po rozpoczęciu budowy
                            • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 06:22
                              marek_boa napisał:

                              > Wedle samych Niemców czas potrzebny do zbudowania pancerników typu "Bismarck" w
                              > warunkach wojennych to CO NAJMNIEJ 30 miesięcy! Terminów tych nie udało im się
                              > dotrzymać nawet w czasie pokoju:
                              > - "Bismarck" był budowany 4 lata a do służby wszedł w 5 roku po rozpoczęciu bud
                              > owy
                              > - "Tirpitz" był budowany 4,5 roku a do służby wszedł w 6 roku po rozpoczęciu bu
                              > dowy


                              Dokładnie! A warto tez zastanowic sie w ilu stoczniach mozna było budowac tak duze statki, ile mieli odpowiednich pochylni, wtedy bedzie mozna oszacowac owe nabudowanie pancerników.

                              Swoja droga Amerykanie chyba podobnie długo budowali/remontowali pancerniki..?

                              Moze gdzies sa jakie porównania pancernik/lotniskowiec w kosztach, materiałach czasie produkcji itp...
                        • marek_boa Re: To proste 18.01.12, 22:23
                          Proponuję Poczytać na temat "Operacji Torch" (najlepiej coś więcej niż Wikipedia) to może Przestaniesz takie głupoty Wypisywać?! W lądowaniu w Maroku uczestniczyła TYLKO Task Force 34 ,która na to zadanie wyruszyła 24 października ze Wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych! Rejon działań operacyjnych tego ugrupowania ("Westerny Task Force") W OGÓLE nie obejmował Algierii i Orańskiego portu o czym Piszesz "że Brytyjskie okręty podjęły walkę z Francuskimi niszczycielami" - dokładnie to była bitwa pod Arzeu - przypominam - w lądowaniu w Algierii uczestniczyły tylko Amerykańskie jednostki wojsk lądowych i spadochroniarze - okrętów Us Navy tam nie było!
                          - Temat - "mogliby" obejmuje też budowę 60 Niemieckich lotniskowców jak mnie mam?!:) No to jeszcze raz bo jak normalnie nie dociera to trzeba łopatą?! ZANIM rozpoczęło się planowanie Ataku Na Wielką Brytanię Niemcy zrezygnowały z budowy dużych okrętów!
                          - Jakie znowu dużo wydajniej?! Co ma wydajność lub nie w temacie gdy się czegoś NIE CHCE BUDOWAĆ???! Ostatnie dwa ciężkie krążowniki zostały spuszczone na wodę w 1939 roku -
                          - "Lutzow" - sprzedany do ZSRR w 1940 roku
                          - "Seydlitz"- nigdy nie ukończony - od 1942 roku nieudolnie przerabiany na lotniskowiec
                          Ostatni lekki krążownik ukończony w Niemczech to "Nurnberg" do służby wszedł w 1935 roku - WIĘCEJ budować nie planowano!
                          No tak Niemcy by się cudownie rozmnożyli (pewnie przez pączkowanie) i to czego nie udało im się zrobić przez 10 lat ( w tym przez 7 lat praktycznie nie niepokojeni) zrobili by w ciągu roku?!:)
                          Bajki Opowiadasz!
                          • marek_ogarek Re: To proste 19.01.12, 03:37
                            > czyła TYLKO Task Force 34 ,która na to zadanie wyruszyła 24 października ze Wsc
                            > hodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych! Rejon działań operacyjnych tego ugrupow
                            > ania ("Westerny Task Force") W OGÓLE nie obejmował Algierii i Orańskiego portu
                            > o czym Piszesz "że Brytyjskie okręty podjęły walkę z Francuskimi niszczycielami

                            Operacja torch obejmowala zarowno ladowanie w Maraku jak i w Algierii. duza czesc okretow wyplynela z wysp brytyjskich. Tak wiec bez Brytyjczykow pozostaje ci tylko ladowanie w Maroku. Co wiecej na wschodzie tez nie ma Brytyjczykow albo sa jacys "wolni" Brtyjczycy wspolpracujacy z Niemcami jak Francuzi. I gdzie by ci Amerykanie doszli ???

                            > dużych okrętów!
                            > - Jakie znowu dużo wydajniej?! Co ma wydajność lub nie w temacie gdy się czego
                            > ś NIE CHCE BUDOWAĆ???! Ostatnie dwa ciężkie krążowniki zostały spuszczone na wo

                            Jak jest +30C to nie zaklada sie futra. Ale jak jest -10C to juz jak najbardziej. Tak samo zmieniloby sie podejscie do budowy okretow u Niemcow po upadku WB. Okrety podwodne do obrony wlasnych wybrzezy slabo sie nadawaly. Wiec spowrotem wzieliby sie za klepanie okretow nawodnych roznej masci. Do tego wobec braku wrogow na calym morzu srodziemnym na wschodnim Atlantyku znalazlaby sie tez cala flota wloska. W 1942 roku to mialbys tam po stronie Osi przynajmniej z 10 pancernikow i mase mniejszych jednostek. Nie mowiac o lotnictwie. A USN do operacji Torch wciagla wszystko co praktycznie miala. 1942 byla bardzo krwawy, stracili 4 duze lotniskowce a trzon pancernikow byl w naprawie po Pearl Harbor. Do tego prowadzili bardzo krwawa ofensywe na Guadalcanal, gdzie okrety byly potrzebne na gwalt.

                            > No tak Niemcy by się cudownie rozmnożyli (pewnie przez pączkowanie) i to czeg
                            > o nie udało im się zrobić przez 10 lat ( w tym przez 7 lat praktycznie nie niep
                            > okojeni) zrobili by w ciągu roku.

                            Niemcy po wyeliminowaniu Anglii mieliby u siebie sielanke. Mase zasobow i wojska obstawiajacego zachod mogliby zluzowac. Do tego byli jeszcze Wlosi a i inne nacje nie bardzo widzac inne wyjscie coraz chetniej by sie wlaczaly do wojny po stronie osi.

                            Na zakonczenie powiem tylko tyle ze w wypadku upadku ZSRR, wojna skonczylaby sie moze z rok pozniej po kilku atomowkach zrzuconych na najwieksze miasta Rzeszy. W wypadku upadku WB, tez by przegrali ale wojna trwalaby dluzej bo na Niemcy nie byloby tych atomowek skad zrzucac. Najprawdopodobniej trzeba by bylo nimi atakowac niemiackie armie stojace gdzes pod Bajkalem.
                            • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 06:34
                              marek_ogarek napisał:


                              >
                              > Niemcy po wyeliminowaniu Anglii mieliby u siebie sielanke.

                              Tez tak uwazam. Brak ofenzywy bombowej, czyli najciezszego frontu, brak zagrozenia na Atlantyku, na MP niezakłocone dostawy surowców z Hiszpanii, z Norwegii, Szwecji, bliskiego wschodu, Afryki...

                              Brak wsparcia dla Ruchu Oporu w całej Europie

                              >
                              > Na zakonczenie powiem tylko tyle ze w wypadku upadku ZSRR, wojna skonczylaby si
                              > e moze z rok pozniej po kilku atomowkach zrzuconych na najwieksze miasta Rzeszy

                              Chyba tak, choc ZAWSZE możliwe inne scenariusze, ale rozbicie sowietów nie wzmocniłoby Niemców az tak, aby zagrozic USA...

                              Ta operacja ladowa oczywiscie zmeczyłaby ich

                              > . W wypadku upadku WB, tez by przegrali ale wojna trwalaby dluzej bo na Niemcy
                              > nie byloby tych atomowek skad zrzucac. Najprawdopodobniej trzeba by bylo nimi a
                              > takowac niemiackie armie stojace gdzes pod Bajkalem.

                              Albo w Afryce, Azji...
                            • marek_boa Re: To proste 19.01.12, 14:58
                              Oczywista oczywistość! Tylko ,że w dwóch pozostałych rejonach działań gdzie dominowała Royal Navy czyli w lądowaniu w Algierii Amerykańskie okręty NIE UCZESTNICZYŁY na tej samej zasadzie w lądowaniu w Maroku NIE UCZESTNICZYŁY okręty Brytyjskie!
                              - No i chwatit! Lądują tylko Amerykanie i tylko w Maroku na początku i dogadują się z Francuzami! Po za tym zakładanie ,że w momencie zajęcia Wysp Brytyjskich od razu upadają też wszystkie Brytyjskie bazy na Morzu Śródziemnym to już przegięcie!
                              - No i okej - Niemcy zmieniają zdanie pod koniec 1940 roku i rozpoczynają budowę dużych okrętów - czyli JUŻ w 1946 do służby wchodzi pierwszy pancernik typu "H-41"???!:)
                              - Czyli automatycznie po upadku Wielkiej Brytanii sam z siebie likwiduje się Norweski,Francuski,Belgijski,Holenderski i Polski ruch oporu???! No bo skoro Zakładasz ,że "Niemcy mieli by sielankę"??!
                              - No tak - dobrze ,że Wspomniałeś Włochów!:) To tak a pro po na przykład uderzania na Grecję?! Czyli gdyby do walki nie włączyli się Niemcy na kiedy Przewidujesz Grecką paradę zwycięstwa w Rzymie?! W 1943??!:)
                              • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 15:47
                                marek_boa napisał:

                                > Oczywista oczywistość! Tylko ,że w dwóch pozostałych rejonach działań gdzie dom
                                > inowała Royal Navy czyli w lądowaniu w Algierii Amerykańskie okręty NIE UCZESTN
                                > ICZYŁY na tej samej zasadzie w lądowaniu w Maroku NIE UCZESTNICZYŁY okręty Bryt
                                > yjskie!
                                > - No i chwatit! Lądują tylko Amerykanie i tylko w Maroku na początku i dogaduj
                                > ą się z Francuzami! Po za tym zakładanie ,że w momencie zajęcia Wysp Brytyjskic
                                > h od razu upadają też wszystkie Brytyjskie bazy na Morzu Śródziemnym to już prz
                                > egięcie!

                                A czemu? Jesli dochodzi do podyktowania pkoju, to jakies bazy musza oddac lub zneutralizowac, zreszta jakis londyński vichy nie wykorzystywałby potencjału przeciwko Niemcom, a mogłby udostepnic

                                > - No i okej - Niemcy zmieniają zdanie pod koniec 1940 roku i rozpoczynają budo
                                > wę dużych okrętów - czyli JUŻ w 1946 do służby wchodzi pierwszy pancernik typu
                                > "H-41"???!:)
                                > - Czyli automatycznie po upadku Wielkiej Brytanii sam z siebie likwiduje się N
                                > orweski,Francuski,Belgijski,Holenderski i Polski ruch oporu???! No bo skoro Zak
                                > ładasz ,że "Niemcy mieli by sielankę"??!

                                No bez wsparcia z Londynu musiałby mocno podwinąc ogon.

                                > - No tak - dobrze ,że Wspomniałeś Włochów!:) To tak a pro po na przykład ude
                                > rzania na Grecję?! Czyli gdyby do walki nie włączyli się Niemcy na kiedy Przewi
                                > dujesz Grecką paradę zwycięstwa w Rzymie?! W 1943??!:)
                              • marek_ogarek Re: To proste 19.01.12, 16:23
                                Przy tej samej wydajnosci z jaka budowano uboty duze okrety weszlyby do sluzby szybciej niz ci sie zdaje. Zreszta tak jak pisalem wliczajac okrety francuskie i brytyjskie ktore wpadlyby w rece niemcow lub sil z nimi sprzymierzonych duzych okretow byloby dosc na jakis czas. A mniejsze torpedowce czy niszczyciele buduje sie znacznie szybciej.
                                Ruch oporu bez wsparcia ze strony WB nie bylby tak efektywny. Poza tym bronic przemysl przed partyzantami jest stosunkowo latwo.
                                A kto i jak zaopatrywalby te brytyjskie bazy? Toz w 1940 sprzet stacjonujacy w Afryce byl znacznie starszy niz ten na wyspach i nie bylo go zbyt duzo.
                                Dzielnosc Wlochow wszyscy znaja. Ale mieli duza flote i to w miare nowoczesna.
                                • marek_boa Re: To proste 19.01.12, 17:36
                                  Weszłyby albo i nie! Przytoczyłem Ignorantowi Niemiecki harmonogram budowy "Birmarcka" i "Tirpitza" - oba budowane były w czasach pokoju a produkcją dużych ilości op nikt sobie jeszcze wtedy w Niemczech głowy nie zawracał! Porównując do tego samego harmonogramu w przypadku USA:
                                  - USS "North Carolina" - rozpoczęcie budowy 1937 wodowanie po 3 latach i po kolejnym roku wejście do służby (1941)
                                  - USS "South Dakota" - rozpoczęcie budowy 1939 wodowanie po 2 latach i po kolejnym roku wejście do służby (1942)
                                  - Znaczy się Amerykanie mieli do wyboru i koloru ilość stoczni ,nieograniczone ilości pracowników i materiałów do ich wykonania a Ty Twierdzisz ,że Niemcy posiadający TRZY STOCZNIE z doświadczeniem w budowaniu dużych okrętów zrobili by to szybciej niż Amerykanie???! No gratuliren! Szczególnie rozśmieszyło mnie to pierwsze zdanie - już widzę oczami wyobraźni jak w Elblągu zamiast U-Bootów rozpoczynają budowę pancerników!:)
                                  - To off topic - Masz w ogóle pojęcie o ogromie różnic pomiędzy budową okrętu o wyporności 52 000 ton a "łódeczką wypierającą tych ton AŻ 700???!
                                  - No tak oczywiście zapomniałem - cała Brytyjska flota bez jednego wystrzału poddaje się Niemcom a Brytyjscy marynarze z ochotą wstępują w szeregi Kriegsmarine aby walczyć przeciwko USA!:) No i Francuzi oczywiście również - ale o zgrozo - Niemcom nie starczyło by marynarzy aby obsadzić te domniemane "zdobycze" - potrzeba by im było na "gewałt" prawie 43 000 wyszkolonych marynarzy - a to tylko pancerniki!!! Gdzie lotniskowce ,krążowniki i niszczyciele???! - Pączkowanie niestety w takim wypadku odpada - pozostaje tylko rozmnażanie przez podział i to e postępie geometrycznym!!!
                                  - No i pomimo tego ,że sprzęt w Afryce był znacznie starszy niż w metropolii to ten starszy sprzęt regularnie sprawiał niezły łomot dużo nowocześniejszej i silniejszej Regia Marina!
                                  • marek_ogarek Re: To proste 19.01.12, 20:15
                                    Skoncentruj sie chlopie bo skaczesz a kwiatka na kwiatek jak pasikonik i nic z tego nie wynika.
                                    Wypunktuje ci bo widze ze z intepretacja ciaglego tekstu sa problemy:
                                    1) Nic nie mowilem o zadnym Elblagu.
                                    2) Nigdy nie mowilem ze cala RN poddalaby sie i wpadla w rece Niemcow.
                                    3) Fracuskie okrety podporzadkowane osi plus nawet zaledwie drugie tyle brytyjskich to i tak bylaby sila ktorej atlantycka flota USA nie moglaby lekcewazyc. A do tego dochodzi cala flota Niemiecka i Wloska.
                                    4) W czasie wojny Amerykanie budowali lotniskowiec w kilkanasie miesiecy. Tyle ze budowali ich kilkadziesiat rownoczesnie. Nie liczac paru setek innych duzych i srednich jednostek. Myslisz ze niemcy nie poradziliby sobie z wybudowaniem chocby i 1/10 z tego.
                                    5) Na wodach przybrzeznych flote mogliby uzupelnic latwymi w produkcji i tanimi scigaczami.
                                    6) Przed 1945 rokiem USA nie mailoby dostepnej ilosci jednostek aby samodzielnie dokonac desantu w afryce nie mowiac o Europie. Zwlaszcza ze zaopatrzenie musieliby dowozic z USA a nie z WB jak bylo to np w Normandii. A do tego trzeba duzo wiecej statkow aby zapewnic ciaglosc dostaw.
                                    7) Nawet jakby juz wyladowali w tej Afryce to co dalej ??? Pkonanie Niemcow i Wlochow tam siedzacych zajeloby kupe czasu i wacale nie byloby takie pewne.
                                    8) A potem jeszcze trzeba przeplynac Morze Srodziemne (o ile uda sie na niego wplynac bo Giblartar kontroluja Niemcy).
                                    9) Potem trzeba wyladowac we Wloszech (bez pomocy RN) i zdobyc caly polwysep (rowniez bez Brytyjczykow, o Polakach nie wspomne).
                                    10) Potem trzeba poprowadzic ofensywe w kierunku Niemiec na kierunku, ktory ze wzgledu na roznorakie trudnosci byl ciezki nawet w realnej historii swiata.
                                    No jak dla mnie to zeby tego dokonac to nie Niemcy musieliby sie mnozyc przez paczkowanie tylko wlasnie Amerykanie.
                                    • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 21:24

                                      Sława!

                                      W tej sytuacji mysieliby zrobic cos kreatywnego opanowac Norwegie, moze przez Danie desantowac sie na Niemcy.
                                      Ja probowałem czegos takiego w grze i jakos to wychodziło i było łatwiejsze niz przez Kanał.

                                      Forum Słowiańskie
                                      gg 1728585
                                    • marek_boa Re: To proste 20.01.12, 00:14
                                      Proponuję zrobić to samo bo Wychodzi Ci tylko i wyłącznie bicie piany!
                                      1) Pisałeś o "produkowaniu ciężkich okrętów >> przy tej samej wydajności jak U-Booty <<
                                      - Odpowiedź bardzo ,krótka - NIE REALNE!!!
                                      a) Do budowy dużych okrętów Niemcy mieli TRZY stocznie z doświadczeniem - do budowy op stoczni było kilkanaście w tym takie ,które nie były by nawet zdolne zbudować NIC INNEGO!
                                      b) Do budowy dużych okrętów potrzeba TYSIĘCY kooperantów - do budowy op kilkunastu
                                      c) Do budowy dużych okrętów trzeba od hektara dobrej jakościowo stali - więcej dużych okrętów - mniej czołgów - nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko!
                                      2)Sugerowałeś .że "duże okręty Francuskie i Angielskie wpadły bu w ręce Niemców i ich sojuszników" - no liczby nie Podałeś ale i tak nie ma to żadnego znaczenia - ponieważ dość spora liczba Francuskich dużych okrętów w ręce Niemców i ich sojuszników wpadła - do służby nie udało się wprowadzić ANI JEDNEGO - więc można domniemywać ,że skoro w realu nie udało się wyremontować ANI JEDNEGO to przypuszczenie ,że udało by się z 5-ma czy 10-ma jest kompletną ułudą!
                                      3) Patrz punkt drugi!
                                      4) Myślę ,że by sobie nie poradzili - jeden lotniskowiec budowali od 1938 roku i nie udało im się skończyć do 1945 a drugi od 1942 z tym samym skutkiem - skoro nie udało im się z DWOMA okrętami to dlaczego miało by się udać z 18-ma???!
                                      5) Ścigaczy to Niemcy naprodukowali mnóstwo - pomimo kilku udanych akcji oszałamiających sukcesów nie odniosły - jakieś wnioski??!
                                      6) Co Ty Bredzisz???! W realu dostępne siły i jednostki mieli w 1942 roku a w hipotetycznej historii ich by nie mieli bo co?! No i po kiego grzyba od razu w całej Afryce?! Zaczęli by od Maroka i dogadali by się z Francuzami! No przecież Sam Pisałeś ,że nie było by L&L - to co by robili ze wszystkimi tymi transportowcami co je naprodukowali w czasie wojny???!
                                      - 306 typu "Ocean"
                                      - 2750 typu "Liberty"
                                      - 534 typu "Victory"
                                      - 490 tankowców typu "T2"
                                      7) To dalej by sobie również poradzili!
                                      8) Udało się przepłynąć Atlantyk to udało by się i Śródziemnomorski staw!
                                      9) Bez pomocy Royal Navy też by im się udało - mieli Kanadyjczyków - to też byli Brytyjczycy!
                                      10) No i chwatit - wojna potrwała by o 2-3 lata dłużej!
                                      • marek_ogarek Re: To proste 20.01.12, 05:56
                                        > 1) Pisałeś o "produkowaniu ciężkich okrętów >> przy tej samej wydajnośc
                                        > i jak U-Booty <<

                                        Nie. Pisalem o budowie ROZNYCH okretow. W tym i ciezkich. I jak najbardziej realne. Przy braku zagrozenia alianckimi nalotami produkcja bylaby jeszcze wydajniejsza.

                                        > a) Do budowy dużych okrętów Niemcy mieli TRZY stocznie z doświadczeniem - do bu
                                        > dowy op stoczni było kilkanaście w tym takie ,które nie były by nawet zdolne zb
                                        > udować NIC INNEGO!

                                        To by je przystosowali do pudowy czego innego. Budowa torpedowca jest nieco prostsza niz budowa okretu typu XXI.

                                        > b) Do budowy dużych okrętów potrzeba TYSIĘCY kooperantów - do budowy op kilkuna
                                        > stu

                                        Tylko ze duzych okretow nie potrzeba az tyle co okretow podwodnych. Niemcy zbudowali swojego czasu Bismarcki i inne duze okrety wiec dla czego nie mieliby zbudowac ich wiecej ???

                                        > c) Do budowy dużych okrętów trzeba od hektara dobrej jakościowo stali - więcej
                                        > dużych okrętów - mniej czołgów - nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko!

                                        Cala masa takiej stali byla wlasnie w Wielkiej Brytanii w postaci mniej lub bardziej zaawansowanych duzych i mniejszych okretow w budowie. W tym 4ch wciaz budowanych pancernikow typu KGV. Wiec gdzie problem ???

                                        > 2)Sugerowałeś .że "duże okręty Francuskie i Angielskie wpadły bu w ręce Niemców
                                        > i ich sojuszników" - no liczby nie Podałeś ale i tak nie ma to żadnego znaczen
                                        > ia - ponieważ dość spora liczba Francuskich dużych okrętów w ręce Niemców i ich
                                        > sojuszników wpadła - do służby nie udało się wprowadzić ANI JEDNEGO - więc moż
                                        > na domniemywać ,że skoro w realu nie udało się wyremontować ANI JEDNEGO to przy
                                        > puszczenie ,że udało by się z 5-ma czy 10-ma jest kompletną ułudą!

                                        10 to Wlochy i niemcy moglyby wystawic nawet bez francuskich czy brytyjskich. Co z tegoz ze Richelieu, Jean Bart i inne okrety w Casablance i Dakarze nie zostaly przejety przez Niemcow skoro i tak Brytyjczycy i Amerykanie mieli z nimi problem. Okrety w Tulonie nie zostaly przejete.Niemniej jednak Niemcy czesciowo zlomowali je dozyskujac stal o ktora ci sie rozchodzilo.

                                        > 3) Patrz punkt drugi!
                                        > 4) Myślę ,że by sobie nie poradzili - jeden lotniskowiec budowali od 1938 roku
                                        > i nie udało im się skończyć do 1945 a drugi od 1942 z tym samym skutkiem - skor
                                        > o nie udało im się z DWOMA okrętami to dlaczego miało by się udać z 18-ma???!

                                        Bo w sytuacji taktycznej w jakiej sie znalezli te lotniskowce byly im potrzebne jak piate kolo u wozu. Nic nie mowilem o 18 lotniskowcach. A nawet gdyby to duzych lotniskowcow floty do konca wojny USA zbudowalo 20 kilka. Reszta to przebudowane kadluby lekkich krazownikow i statkow. Proste, tanie i skuteczne. Kazdy mogl tego natluc na kopy. Niemcy tez. Tak wiec statystycznie to w tych 18 u Amerykanow byly 2 Essexy, 1 lekki lotniskowiec i 15 eskortowych.

                                        > 5) Ścigaczy to Niemcy naprodukowali mnóstwo - pomimo kilku udanych akcji oszała
                                        > miających sukcesów nie odniosły - jakieś wnioski??!

                                        Tak. Bazy RN i lotniska RAFu pod nosem. Przeciez Niemcom bylo dosc ciasno na morzu operowac.

                                        > 6) Co Ty Bredzisz???! W realu dostępne siły i jednostki mieli w 1942 roku a w h
                                        > ipotetycznej historii ich by nie mieli bo co?! No i po kiego grzyba od razu w c
                                        > ałej Afryce?! Zaczęli by od Maroka i dogadali by się z Francuzami! No przecież
                                        > Sam Pisałeś ,że nie było by L&L - to co by robili ze wszystkimi tymi transporto
                                        > wcami co je naprodukowali w czasie wojny???!

                                        Puknij sie w czolo. Francuzi w Afryce przedstawiali dosc mierna sile. Zanim Amerykanie zdolaliby sie tam umocnic, zostaliby rozjechani przez czolgi Romla. Niemcy nie musieliby bronic swojego kraju przed nalotami wiec mieliby mase samolotow dostepnych w Afryce. A Amerykanie co ? Pokraczny lotniskowiec Ranger ? Zanim zdolaliby tam przywiesc swoje latajace fortece, mustangi i inne cuda to yliby juz w morzu.
                                        Sttkow to mogli i miec, tylko czym by je eskortowali ??? Niszczyciele Fletcher, krazowniki typu Baltimor czy masa innych jednostek rozpoczynano dopiero budowac. Wszystko co mialo wieksza wartosc bojowa walczylo z Japonia. To co bylo na Atlantyku w 1942 bylo stanowczo niewystrczajace na jakakolwiek samodzielna operacje desantowa. Owszem w pozniejszych latach sytuacja sie zmieniala. Ale i Niemcy tez potrafiliby wykorzystac brak zagrozenia z Wysp a i byc moze upadek ZSRR.

                                        > 7) To dalej by sobie również poradzili!

                                        Jak, gdzie, czym ???

                                        > 8) Udało się przepłynąć Atlantyk to udało by się i Śródziemnomorski staw!

                                        Powaznie ??? A jak by na niego wplyneli ???

                                        > 9) Bez pomocy Royal Navy też by im się udało - mieli Kanadyjczyków - to też byl
                                        > i Brytyjczycy!

                                        I Kanadyjczycy zbudowaliby te wszystkie okrety, ktore w czasie wojny wchodzily do RN ? Kanadyjczycy tez nie zapewniliby kluczowych baz takich jak Malta, Gibraltal, Aleksandria i same Wyspy Brytyjskie. To bylo warte wiecej niz setki okretow.

                                        > 10) No i chwatit - wojna potrwała by o 2-3 lata dłużej!
                                        Owszem. A wygralby ten kto pierwszy dorobilby sie broni atomowej. Albo tez zakonczylaby sie rozejmem i zamaist UE i europejskiej czesci Rosji bylaby dzis Trzecia Rzesza.
                                        • marek_boa Re: To proste 20.01.12, 16:21
                                          1) Niech Ci będzie ,że "różnych" - proponuję Zapodać jakie to "różne" okręty pełnomorskie można budować w rzecznych stoczniach ,które produkowały U-Booty??!
                                          - Nie no oczywiście - pewnie pancerniki budowali by w dwa tygodnie a lotniskowce w miesiąc!
                                          a) No ja już widzę jak stocznie wcześniej produkujące jachty lub barki przystosowują do produkcji torpedowców - Masz Ty w ogóle jakieś pojęcie o budowie okrętów tej wielkości?! Bo widzę ,że nie!
                                          b) No ba! Pewnie ,że zbudowali - trwało to "tylko" 6 lat i w czasach pokoju!
                                          c) No tak oczywiście - nie licząc nie ukończonych pancerników Niemcy posiedli by pewnie nie zniszczone zakłady produkujące uzbrojenie do tych okrętów,turbiny i jeszcze kilkadziesiąt hektarów innych zakładów produkujących niezbędne wyposażenie - No normalnie cudnie - a w realu nie byli w stanie wcielić do swojej floty nic większego od niszczyciela choć samych krążowników w Tulonie zdobyli 7 sztuk - i to przy pomocy Francuskiego przemysłu i z poparciem ,i pomocą samych Francuzów (zgodnie z umową zawartą z Petainem)!
                                          2) Przesądy i światło ćmiące - Niemcy nie zezłomowali ANI JEDNEGO okrętu z Tulonu! Włosi pozyskali kilkanaście płyt pancernych z pancernika "Strasburg" i dwie wieże artyleryjskie z pancernika "Provence" i TO WSZYSTKO!
                                          4) No i du..a! Niemcy próbowali przez 3 lata przerobić ciężki krążownik na taki właśnie lotniskowiec - jak Myślisz udało im się?! A próbowali bardzo!
                                          6) Proponuję rozpędzenie się i wyrżnięcie głowom (bez kasku) o najbliższą ścianę nośną - nie Wybieraj działowej bo Przelecisz na wylot! To w Twojej hipotetyczne4j historii czołgi Rommla umiały latać czy też by się po prostu teleportowały z Trypolisu do Maroka???! Bo o własnych siłach to do Maroka dotarły by w momencie gdy Amerykanie zrobili by już co najmniej 3-ci kurs ze Stanów! No faktycznie cholera - w dżungli potrafili zbudować lotnisko w ciągu kilku dni a na pustyni potrwało by to pewnie ze dwa lata?!:) Kpisz czy o drogę Pytasz?!
                                          9) Kanadyjczycy nie zbudowali by okrętów ale zapewnili mnóstwo cytrynowa siła żołnierzy!
                                          • patmate Re: To proste 20.01.12, 18:07
                                            4) No i du..a! Niemcy próbowali przez 3 lata przerobić ciężki krążownik na taki właśnie lotniskowiec - jak Myślisz udało im się?! A próbowali bardzo!

                                            Konwersja Seydlitza (bo o nim mowa) rozpoczeła się w połowie 1942 i zawieszono ją rok później - bo się im nie chciało skończyć ;)

                                            Pzdr
                                            • marek_boa Re: To proste 20.01.12, 19:02
                                              Patmate z Tobą kłócić się nie zamierzam - bo wiem ,że Ty Wiesz co Piszesz!
                                              -Pozdrawiam!
                                          • marek_ogarek Re: To proste 20.01.12, 20:41
                                            Boa, nie sprowokujesz mnie. Za cienki z ciebie bolek. Najwyzej znowu odfiltruje cie na miesiac jak mi sie znudza twoje opowiesci.
                                            A teraz do rzeczy:

                                            > 1) Niech Ci będzie ,że "różnych" - proponuję Zapodać jakie to "różne" okręty pe
                                            > łnomorskie można budować w rzecznych stoczniach ,które produkowały U-Booty??!

                                            Uboot typ XXI to ponad 1600 ton wypornosci. Tyle co niszczyciel eskortowy. Nie mowiac o tym ze stocznie da sie rozbudowac. Bylaby masa materialu na to bo ze wzgledu na brak bombardowan nie potrzebowaliby budowac np. roznego rodzaju bunkrow.

                                            > - Nie no oczywiście - pewnie pancerniki budowali by w dwa tygodnie a lotniskow
                                            > ce w miesiąc!

                                            Nie. Ale w 4, 5 lat spokojnie byli w stanie wybudowac duzy okret. A jak sam zauwazyles wojna potrwalaby duluzej niz 4-5 lat.

                                            > b) No ba! Pewnie ,że zbudowali - trwało to "tylko" 6 lat i w czasach pokoju!

                                            W czasie wojny buduje sie szybciej. Zwlaszcza jesli przemysl nie jest narazony na dzialania przeciwnika.

                                            > c) No tak oczywiście - nie licząc nie ukończonych pancerników Niemcy posiedli b
                                            > y pewnie nie zniszczone zakłady produkujące uzbrojenie do tych okrętów,turbiny
                                            > i jeszcze kilkadziesiąt hektarów innych zakładów produkujących niezbędne wyposa

                                            Mowimy o stali a nie wyposazonych okretach. Mowiles ze nie miliby stali wiec wskazalem ze stal byla w brytyjskich stoczniach. Nie odwracaj kota do gory ogonem.

                                            > żenie - No normalnie cudnie - a w realu nie byli w stanie wcielić do swojej flo
                                            > ty nic większego od niszczyciela choć samych krążowników w Tulonie zdobyli 7 sz
                                            > tuk - i to przy pomocy Francuskiego przemysłu i z poparciem ,i pomocą samych Fr
                                            > ancuzów (zgodnie z umową zawartą z Petainem)!

                                            A po co mieli wcielac skoro nie bardzo mieli co robic nawet z wlasnymi pancernikami i krazownikami. To ze ktos czegos nie robi to wcale nie znaczy ze nie jest w stanie. Zapamietaj sobie dobrze to zdanie. W twojej pracy moze kiedys ocalic ci zycie.

                                            > 2) Przesądy i światło ćmiące - Niemcy nie zezłomowali ANI JEDNEGO okrętu z Tul
                                            > onu! Włosi pozyskali kilkanaście płyt pancernych z pancernika "Strasburg" i dwi
                                            > e wieże artyleryjskie z pancernika "Provence" i TO WSZYSTKO!

                                            Powiedzialem czesciowo.

                                            > 4) No i du..a! Niemcy próbowali przez 3 lata przerobić ciężki krążownik na taki
                                            > właśnie lotniskowiec - jak Myślisz udało im się?! A próbowali bardzo!

                                            Tak. Jasne ! Bardzo probowali. Od polowy 1943 nikt palcem przy nim nie kiwnal.

                                            > ne4j historii czołgi Rommla umiały latać czy też by się po prostu teleportowały
                                            > z Trypolisu do Maroka???!

                                            WB padla dwa lata temu ! Co niemieckie czolgi robilyby w Trypolisie w 1942 ??? Do tego czassu czesc docinalaby juz Rosjan gdzies pod Uralem a czesc pilnowala Afryki z najbardziej zagrozonej strony, czyli od zachodu.

                                            Bo o własnych siłach to do Maroka dotarły by w momen
                                            > cie gdy Amerykanie zrobili by już co najmniej 3-ci kurs ze Stanów! No faktyczni
                                            > e cholera - w dżungli potrafili zbudować lotnisko w ciągu kilku dni a na pustyn
                                            > i potrwało by to pewnie ze dwa lata?!:) Kpisz czy o drogę Pytasz?!

                                            W dzungli nie zbudowali tylko zdobyli zaawansowana juz budowe po Japonczykach. Na tym zdobytym lotnisku byli w stanie obsluzyc kilkadziesiat samolotow. Dobre na Pacyfiku, dzie Japonczycy byli w miare daleko i sami z braku srodkow wiekszego nalotu nie mogli przeprowadzic.W Maroku niemcy i Wlosi do 1942 mieliby z polowe calego sprzetu, ktory zaoszczedziliby przez 2 poprzednie, spokojne lata na froncie afrykanskim. Druga polowa bylaby pod Uralem.
                                            • marek_boa Re: To proste 20.01.12, 21:49
                                              Brawo!!! Podałeś za przykład okręt składany w stoczniach ,która wcześniej produkowały....ciężkie okręty! Niestety tych okrętów zdążono wybudować około 110 sztuk i o zgrozo w tych TRZECH stoczniach składano je tylko do kupy - cała produkcja prowadzona była w małych zakładach i gotowe sekcje transportowane barkami po rzekach - ile Znasz przykładów aby w taki sposób produkowano jakieś niszczyciele - choćby eskortowe???!
                                              - Pewnie ,że stocznię da się rozbudować - wszyscy nawet wiedzą ,że zajmuje to coś kole trzech dni co nie?! No i najciekawsze - budowa takiego jednego U-Boota zajmowała 6 miesięcy to ile zajęła by budowa niszczyciela?! Pomogę Ci bo znowu z czymś Wyskoczysz - czas budowy niszczycieli typu 1936B to od 17 do 18 miesięcy pracy wyspecjalizowanych w tym temacie stoczni (przez czas budowy mam na myśli od jej rozpoczęcia do wejścia do służby)!
                                              - Okej - trzy stocznie z doświadczeniem i w 1941 roku zaczynają - w sumie do linii wchodzi w 1946 roku 3 duże okręty i po około dwóch latach 3 kolejne! W tym samym czasie Amerykanie mają w służbie 6 okrętów typu "Iowa", 6 okrętów typu "Montana" i 6 typu "Alaska"!
                                              - Mówiłem ,ze nie mieli by stali aby wybudować tyle ciężkich okrętów i czołgów! Samo pocięcie na złom nie ukończonych lub zdobytych nie sprawnych okrętów trwało by mnóstwo cytrynowa siła czasu - do tego dochodzi jeszcze transport tego pociętego złomu do własnych hut,które aby ten złom przerobić potrzebowało by od hektara dodatkowych ludzi i bardzo dużej rozbudowy - skąd tych dodatkowych ludzi wziąć??! Przecież nadal toczy się wojna a tereny okupowane muszą być obstawione wojskiem - terenów dużo więcej niż w realu to i wojska dużo więcej! No a na pracownikach przymusowych jak uczy historia nie za bardzo można polegać!
                                              Co może emerytowi życie ocalić?! Nie spóźniający się listonosz?! To już przeszłość Mareczku teraz pieniążki spływają na konto!
                                              - No tak Wyspy padły w 1940 roku a Brytyjczycy w Egipcie popełnili zbiorowe seppuku?!
                                              - Wiesz jest takie powiedzenie - "pies jak chce połknąć za duży kąsek to się dławi i zdycha" - Niemcy kontrolowali bez mała całą Europę i im ledwo wojska starczało - Ty Twierdzisz ,że kontrolowali by CAŁĄ Europę i prawie pół Afryki i w dodatku rozgromili by ZSRR i zepchnęli aż za Ural - no to ja się kolejny raz pytam KIM???! Od 1939 do 1945 roku przez Wehrmaht przewinęło się 17 milionów ludzi - nie udało im się zrobić tego co planowali - Ty Twierdzisz ,że te 17 milionów dało by radę opanować i utrzymać 3-4 razy tyle???! "Chleb i Ryby" - no nic więcej - podział w postępie geometrycznym też by nic już nie dał!
                                              - Budowa od podstaw lotniska zajmowała Amerykanom około 10 dni w dżungli (bodaj w Birmie) - ile by trwało położenie stalowych mat na pustyni?!
                                              • marek_ogarek Re: To proste 21.01.12, 04:00
                                                Boa. Ty jestes dobry w wyszukiwaniu i gromadzeniu informacji. Ale jesli chodzi o analize i wysuwanie wnioskow to mogloby byc lepiej. Widzisz ja sie z toba na szczegoly bil nie bede bo nie mam czasu szperac po zrodlach. Natomiast sprobuj zostawic szczegoly i pomysl logicznie.
                                                W 1940 WB pada. Przeciez to zmienia to totalnie zmienia plany Niemcow i ich potrzeby wojenne. Nie potrzebuja juz blokowac WB ubootami, ostrzeliwac jej v1 i v2, budowac schronow dla ubootow, utrzymywac baterie plot i masy mysliwcow do obrony wlasnych miast, fabryk i linii komunikacyjnych. W 1942 sa znacznie lepiej ustawieni niz w realu. Amerykanie zas ledwo sapia na Pacyfiku. O ladowaniu w Afryce nie ma nawet co marzyc a co dopiero o szybkim pokonaniu tam Niemcow.
                                                Owszem w 1945 czy 46 sytuacja sie zmienia. USA zdobywa znaczna przewage techniczna i ilosciowa nad panstwami osi. Tylko czy bedzie ladowac w Afryce? ?? Oczywiscie ze nie. Wyladuja tam gdzie maja najblizej ze swoich baz na Islandii a rownoczesnie skad jest blisko do niemiec. Czyli na Wyspach Brytyjskich i w Norwegii. Potem kampania powietrzna majaca za zadanie oslabienie lotnictwa przeciwnika i jak nad niemcami zrobi sie wystarczajaco luzno, rajd kilku b-29 z bombami atomowymi.
                                                Zadnego ladowania w Afryce by nie bylo bo to marnowanie zasobow w sytuacji gdy Morze Srodziemne jest wewnetrznym basenem panstw osi. A wczesniej niz w 45 byloby to wogole niewykonalne.
                                                • ignorant11 Re: To proste 21.01.12, 09:33
                                                  marek_ogarek napisał:

                                                  > Boa. Ty jestes dobry w wyszukiwaniu i gromadzeniu informacji. Ale jesli chodzi
                                                  > o analize i wysuwanie wnioskow to mogloby byc lepiej. Widzisz ja sie z toba na
                                                  > szczegoly bil nie bede bo nie mam czasu szperac po zrodlach. Natomiast sprobuj
                                                  > zostawic szczegoly i pomysl logicznie.

                                                  No właśnie! Czasem tylko te źródła jakies oryginalne, ale dobrze ze zaczał je podawac.
                                                  Dusiciel jest taaaki szczególowy, ze rzuca sie na kogoś ze np kilka szt samolotów róznia sie wersja lub zostały np zmodernizowane. Ta szczegółowośc dziwi w przypadku policjanta, który raczej wszelkie źródła powinien traktowac ze sporo doza nieufności.

                                                  Mnie np nigdy takie szczególy nie interesowały, a bardziej strategia bardziej ogólna sytuacja.., ale dzieki temu mi sie z nim gada mino jego jego nieznosnego rusofilstwa.
                                                  teraz zmienił front i twierdzi, że Amerykanie mogli wszystko, choc faktycznie mogli bardzo wiele i oni wygrali IIWS, gdy wszyscy Alianci przegrali, a nawet Swoieci odniesli pyrrusowe zwyciestwo.


                                                  > W 1940 WB pada. Przeciez to zmienia to totalnie zmienia plany Niemcow i ich pot
                                                  > rzeby wojenne. Nie potrzebuja juz blokowac WB ubootami, ostrzeliwac jej v1 i v2
                                                  > , budowac schronow dla ubootow, utrzymywac baterie plot i masy mysliwcow do obr
                                                  > ony wlasnych miast, fabryk i linii komunikacyjnych. W 1942 sa znacznie lepiej u
                                                  > stawieni niz w realu. Amerykanie zas ledwo sapia na Pacyfiku.
                                                  No własnie! Amerykanie nie maja komu przekazac LL, a nieustaliliśmy co z Sowietami, czy sa w tej wersji hf w wojnie z Niemcami?

                                                  Niemcy faktycznie maja spokój nie ma nalotów ani nawet wiekszego zagrozenia nimi, ruch oporu bez wsparcia Londynu raczej mocniej zakonsirowany, moze nawet mocniej przetrzebiony, gdzy siły wywiadu niemieckiego tez maja wiecej luzu.., a moze zdobyli na UK jakies informacje?

                                                  USA pewnie z braku innej alternatywy ( zakładamy ze walcza na Pacyfiku i sa w ojnie z Niemcami:)) rozbudowuja bazy na ISlandii, ale Niemiec chyba nie moga jeszcze atakowac, bo do B29 jeszcze troche czasu...

                                                  Moze metoda pacyficzna szukaja jakiejs wyspy na Srodkowym Atlantyku?

                                                  Sytuacja jest nieciekawa, bo wybrzeze USA jest silnie atakowane przez uboty.
                                                  Grozi tez inwazja... Islandii.




                                                  O ladowaniu w Afr
                                                  > yce nie ma nawet co marzyc a co dopiero o szybkim pokonaniu tam Niemcow.
                                                  > Owszem w 1945 czy 46 sytuacja sie zmienia. USA zdobywa znaczna przewage technic
                                                  > zna i ilosciowa nad panstwami osi. Tylko czy bedzie ladowac w Afryce? ?? Oczywi
                                                  > scie ze nie. Wyladuja tam gdzie maja najblizej ze swoich baz na Islandii a rown
                                                  > oczesnie skad jest blisko do niemiec. Czyli na Wyspach Brytyjskich i w Norwegii.

                                                  Własnie ciekawe jak wygladałaby inwazja Norwegii z Islandii? CZy z USA?
                                                  Duzo trudniejsze niz DDay...

                                                  No chyba ze jakos od Bliskiego WSchodu????


                                                  > . Potem kampania powietrzna majaca za zadanie oslabienie lotnictwa przeciwnika
                                                  > i jak nad niemcami zrobi sie wystarczajaco luzno, rajd kilku b-29 z bombami ato
                                                  > mowymi.
                                                  > Zadnego ladowania w Afryce by nie bylo bo to marnowanie zasobow w sytuacji gdy
                                                  > Morze Srodziemne jest wewnetrznym basenem panstw osi. A wczesniej niz w 45 bylo
                                                  > by to wogole niewykonalne.

                                                  Dokładnie tak. Ale znowu nie odpowiedzielismy czy bronia sie jakies placówki UK i jak sie zakończyła BOB czy zniszczeniem UK i okupacja gdy reszta walczy, czy tez pokojem czy przewrotem i przystapieniem UK do osi????
                                                • marek_boa Re: To proste 21.01.12, 12:10
                                                  Wszystko pięknie-ładnie po za paroma szczegółami!
                                                  - Bunkry dla okrętów podwodnych rozpoczęto budować mniej więcej w połowie 1941 roku:
                                                  www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm
                                                  i nie dotyczyło to tylko Francji ale praktycznie wszystkich okupowanych terytoriów z portami ,z których działały Niemieckie okręty podwodne! Konstrukcje te stawiały firmy nie związane z przemysłem militarnym Rzeszy!
                                                  - To ,że nie potrzebowali by ostrzeliwać Wyspy pociskami V-1/V-2 wcale nie znaczy ,że przerwali by prace nad konstruowaniem takich pocisków - takie są tendencje rozwijania nowych rodzajów broni na całym świecie - czyli postęp militarny! Równie dobrze Mógłbyś Napisać ,że brak nalotów na terytorium Niemiec zatrzymał by postęp w dziedzinie konstruowania samolotów z napędem odrzutowym!
                                                  - Toż samo w temacie utrzymywania baterii obrony przeciwlotniczej i myśliwców OPK - najlepszy przykład Masz w USA - prawdopodobieństwo ataku na terytorium tego kraju był przez całą wojnę praktycznie zerowe - jakoś nie spowodowało to zmniejszenia środków przeznaczonych na ten cel - mnóstwo cytrynowa siła samolotów + ogromne koszty maskowania - wybudowano nawet fałszywe miasta!
                                                  - Nigdzie nie jest powiedziane ,że w podobnej sytuacji Amerykanie rozwijali by nadal ofensywę na Pacyfiku! Po wzmocnieniu Australii mogli by zastopować działania w tamtym regionie - czas pracował na ich korzyść!
                                                  - Nie zgadzam się z taką opinią - Afryka była by pierwszoplanowym celem - rzut beretem dla bombowców i praktycznie połowa Europy w ich zasięgu! Islandia z jej położeniem i wielkością to tylko trochę większy "lotniskowiec"! Gdzie tu porównywać do Afryki???!
                                                  • marek_ogarek Re: To proste 21.01.12, 18:19
                                                    1) Islandia byla w rekach USA a Afryka nie.
                                                    2) Ze wzgledow politycznych i propagandowych USA zalezaloby na jak najszybszym odbiciu WB.
                                                    3) W WB mogli liczyc na znacznie wieksza wspolprace tubylcow.
                                                    4) Z WB i Norwegii mogli przypieprzyc Niemcom bezposrednio. Z Afryki byloby to znacznie trudniejsze. Naloty przeprowadzane z Afryki chocby na rafinarie w Rumuni konczyly sie ogromnymi stratami.
                                                  • marek_boa Re: To proste 21.01.12, 19:36
                                                    1) Islandia w 1940 roku była pod Brytyjską okupacją a Amerykanie pojawili się tam dopiero w lipcu 1941 roku!
                                                    2) Ze względu ekonomiki wojennej a także strategii Islandia W OGÓLE nie nadawała się na terytorium wypadowe do rozpoczęcia desantu na WB z powodu nie możności rozbudowania lotnisk! Amerykańskie desanty wszelkiej maści zasadzały się na przewadze w powietrzu nad przeciwnikiem - z Islandii to było nie realne z technicznego punktu widzenia!
                                                    3) Brytyjczycy i Kanadyjczycy też pod Dieppe lądowali ze względów propagandowych i również mogli liczyć na większą współpracę tubylców - kiepsko się to skończyło!
                                                    4) Zdobywanie WB i Norwegii bez wsparcia lotniczego(piszę oczywiście o przewadze) doprowadziło by do przewlekłych walk - utknęli by na długo! Co innego z Afryką i lądowaniem we Włoszech!
                                                    Naloty prowadzone z Afryki w pierwszej fazie tak - później przenieśli się do Włoch!
                                                  • marek_ogarek Re: To proste 21.01.12, 20:29
                                                    > 1) Islandia w 1940 roku była pod Brytyjską okupacją a Amerykanie pojawili się t
                                                    > am dopiero w lipcu 1941 roku!

                                                    No i co z tego. Desant nie moglby odbyc sie przed 1944/5 rokiem bo do bitwy na Morzu Filipinskim Japonczykom nie dalo sie odpuscic.

                                                    > 2) Ze względu ekonomiki wojennej a także strategii Islandia W OGÓLE nie nadawał
                                                    > a się na terytorium wypadowe do rozpoczęcia desantu na WB z powodu nie możności
                                                    > rozbudowania lotnisk! Amerykańskie desanty wszelkiej maści zasadzały się na pr
                                                    > zewadze w powietrzu nad przeciwnikiem - z Islandii to było nie realne z technic
                                                    > znego punktu widzenia!

                                                    Lotniska na Islandii wogole nie byly potrzebne. Pierwsze zdobyliby Wyspu Owcze i Szetlandy potem przyczolki w Szkocji i Norwegii. Pod Leyte Amerykanie tez nie mieli w poblizu lotnisk. Do tego wlasnie bylyby potrzebne lotniskowce z Pacyfiku.

                                                    > 3) Brytyjczycy i Kanadyjczycy też pod Dieppe lądowali ze względów propagandowyc
                                                    > h i również mogli liczyć na większą współpracę tubylców - kiepsko się to skończ
                                                    > yło!

                                                    Z jakimi silami to probowali ?

                                                    > 4) Zdobywanie WB i Norwegii bez wsparcia lotniczego(piszę oczywiście o przewadz
                                                    > e) doprowadziło by do przewlekłych walk - utknęli by na długo! Co innego z Afry
                                                    > ką i lądowaniem we Włoszech!

                                                    Tylko ze pierwsze trzeba by pokonac panstwa osi w Afryce. A cala Afryka Pn i bliski Wschod bylby juz pod ich panowaniem. Nie da sie z Libii przeskoczyc do Wloch zostawiajac Niemcow w Egipcie bo zaatakuja ci tyly.
                                                    Oczywiscie mozna by isc przez Afryke, tyle ze zajeloby to duzo dluzej. A samo ladowanie tez nie byloby mozliwe przed 1945.
                                                    A przeciez Amerykanie musieli zdawac sobie sprawe ze skoro sami pracuja nad bomba A to i Hitler tez robi cos podobnego. Myslisz ze ryzykowaliby dodatkowe kilka lat marszy przez Afryke i poludnie Europy zeby dostac sie do Niemeic ???
                                                  • marek_boa Re: To proste 21.01.12, 21:31
                                                    1) To z tego ,że według Ciebie skoro już w 1940 roku Niemcy rozbili Anglików na Wyspach i w Egipcie to prawdopodobieństwo ,że "zapomnieli" o Islandii jest więcej jak nikłe!
                                                    2) Specyfika Europejskiego wybrzeża jest dużo lepsza do obrony niż na Pacyfiku - same lotniskowce nie wystarczyły by do zapewnienia przewagi powietrznej nad Luftwaffe gdyby ta działała z Wysp Brytyjskich!
                                                    3) No to się w końcu Zdecyduj?! Raz Piszesz ,że Amerykanie nie dali by rady lądować w Maroku gdzie przeciwdziałanie ze strony Francuzów było bardziej niż nikłe - a teraz Piszesz ,że dali by radę desantować się na Wyspy Brytyjskie gdzie Niemcy by się zaciekle bronili????!
                                                    4) A po grzyba iść przez całą Afrykę?! Po lądowaniu w Maroku ściągnęli by lotnictwo lądowe i po rozbudowie własnych sił weszli do Algierii - Niemców i Włochów odizolowali w Libii i tyle! Z Algierii do Włoch już nie ma daleko!
                                                  • marek_ogarek Re: To proste 21.01.12, 23:35
                                                    > 1) To z tego ,że według Ciebie skoro już w 1940 roku Niemcy rozbili Anglików na
                                                    > Wyspach i w Egipcie to prawdopodobieństwo ,że "zapomnieli" o Islandii jest wię
                                                    > cej jak nikłe!

                                                    Niemcy nie zapomnieli nie tylko o Islandii ale i o Grenlandii. Tylko co z tego ? Ile daliby rady ja bronic ? Powiadasz ze nie byliby w stanie przeszkodzic w desancie w Afryce w 1942, majac cala flote Wloska do pomocy i walczac przeciw 3em pancernikom i przestarzalemu lotniskowcowi o drobinicy nie wspominajac, a ty nagle widzisz problem w zajeciu Islandii w 1945 ???

                                                    > 2) Specyfika Europejskiego wybrzeża jest dużo lepsza do obrony niż na Pacyfiku
                                                    > - same lotniskowce nie wystarczyły by do zapewnienia przewagi powietrznej nad L
                                                    > uftwaffe gdyby ta działała z Wysp Brytyjskich!

                                                    Dlatego tez trzebaby bylo zajac pierwsze wszystkie wyspy miedzy Islandia i WB a troche ich jest.
                                                    Powiadasz ze lotniskowce nie wystarczylyby na Luftwaffe w 1945 gdy bylo ich samych wielkich dostepnych kilkanascie w kazdej chwili a wystarczylby jeden maly przeciw Luftwaffe operujacej z Afryki ???

                                                    > 3) No to się w końcu Zdecyduj?! Raz Piszesz ,że Amerykanie nie dali by rady ląd
                                                    > ować w Maroku gdzie przeciwdziałanie ze strony Francuzów było bardziej niż nikł
                                                    > e - a teraz Piszesz ,że dali by radę desantować się na Wyspy Brytyjskie gdzie N
                                                    > iemcy by się zaciekle bronili????!

                                                    Po pobiciu Brytyjczykow w Maroku nie byloby Francuzow tylko doborowe jednostki Niemcow i Wlochow. Nie obstawia sie potencjalnych kierunkow ataku przeciwnika najslabszym i najmniej pewnym wojskiem.

                                                    > 4) A po grzyba iść przez całą Afrykę?! Po lądowaniu w Maroku ściągnęli by lotni
                                                    > ctwo lądowe i po rozbudowie własnych sił weszli do Algierii - Niemców i Włochów
                                                    > odizolowali w Libii i tyle! Z Algierii do Włoch już nie ma daleko!

                                                    W ktorym roku ??? W 1945 moze. W 1942 nie ma szans. Samo przejscie przez polwysep Apeninski to zreszta istna seilanka. Normalnie dwa dni. Nie ???
                                                  • marek_boa Re: To proste 22.01.12, 00:26
                                                    No tak teraz to już Pojechałeś!:)
                                                    1) Gdzie ja piszę o 1945 roku???! To Ty Uparłeś się ,że Amerykanie dopiero w 1945 roku byli by zdolni do działań desantowych w Europie! Już wcześniej pisałem ,że mogli przystopować działania na Pacyfiku bo czas i tak grał na ich korzyść! Myślę ,że jak nie właśnie w 1942 to już w 1943 roku zaczęli by się za to brać!
                                                    W 1945 jak Twierdzisz?! Myślę ,że dość długo!
                                                    2) Między Islandią i Wyspami Brytyjskimi jest raptem DWIE wyspy na ,których są lotniska i to jeszcze mniejsze niż na Islandii! Gdzie tu baza wypadowa do desantu???!
                                                    3)A Brytyjczycy w Maroku to niby skąd?!??!
                                                    4) No to w 1943! W 1944 nie było by Normandii tylko Sycylia!
                                                  • ignorant11 Re: To proste 21.01.12, 20:53
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > 1) Islandia w 1940 roku była pod Brytyjską okupacją a Amerykanie pojawili się t
                                                    > am dopiero w lipcu 1941 roku!
                                                    > 2) Ze względu ekonomiki wojennej a także strategii Islandia W OGÓLE nie nadawał
                                                    > a się na terytorium wypadowe do rozpoczęcia desantu na WB z powodu nie możności
                                                    > rozbudowania lotnisk! Amerykańskie desanty wszelkiej maści zasadzały się na pr
                                                    > zewadze w powietrzu nad przeciwnikiem - z Islandii to było nie realne z technic
                                                    > znego punktu widzenia!
                                                    > 3) Brytyjczycy i Kanadyjczycy też pod Dieppe lądowali ze względów propagandowyc
                                                    > h i również mogli liczyć na większą współpracę tubylców - kiepsko się to skończ
                                                    > yło!
                                                    > 4) Zdobywanie WB i Norwegii bez wsparcia lotniczego(piszę oczywiście o przewadz
                                                    > e) doprowadziło by do przewlekłych walk - utknęli by na długo! Co innego z Afry
                                                    > ką i lądowaniem we Włoszech!
                                                    > Naloty prowadzone z Afryki w pierwszej fazie tak - później przenieśli się do W
                                                    > łoch!

                                                    No ale ten sam problem z Afryka lotnictwo z lotniskowców tylko.
                                                    Zatem brak ciezkich bombowców.
                                                  • marek_boa Re: To proste 21.01.12, 21:41
                                                    Nie ma problemu z Afryką! W Maroku i Algierii byli tylko Francuzi - circa about 500 samolotów z reguły starszych wersji i z pilotami ,którzy nie zamierzali umierać za Petaina! Odbyło się oczywiście kilka walk powietrznych ale tylko w pierwszych kilku dniach!
                                                  • ignorant11 Re: To proste 21.01.12, 20:49
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Wszystko pięknie-ładnie po za paroma szczegółami!
                                                    > - Bunkry dla okrętów podwodnych rozpoczęto budować mniej więcej w połowie 1941
                                                    > roku:
                                                    > www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm
                                                    > i nie dotyczyło to tylko Francji ale praktycznie wszystkich okupowanych teryto
                                                    > riów z portami ,z których działały Niemieckie okręty podwodne! Konstrukcje te s
                                                    > tawiały firmy nie związane z przemysłem militarnym Rzeszy!

                                                    Chyba nie musza byc firmy państwowe?
                                                    A tylko przygotowane do ciezkiego budownictwa...

                                                    > - To ,że nie potrzebowali by ostrzeliwać Wyspy pociskami V-1/V-2 wcale nie zna
                                                    > czy ,że przerwali by prace nad konstruowaniem takich pocisków - takie są tenden
                                                    > cje rozwijania nowych rodzajów broni na całym świecie - czyli postęp militarny!

                                                    Zgoda.

                                                    > Równie dobrze Mógłbyś Napisać ,że brak nalotów na terytorium Niemiec zatrzymał
                                                    > by postęp w dziedzinie konstruowania samolotów z napędem odrzutowym!
                                                    Nie jasne!
                                                    > - Toż samo w temacie utrzymywania baterii obrony przeciwlotniczej i myśliwców
                                                    > OPK - najlepszy przykład Masz w USA - prawdopodobieństwo ataku na terytorium te
                                                    > go kraju był przez całą wojnę praktycznie zerowe - jakoś nie spowodowało to zmn
                                                    > iejszenia środków przeznaczonych na ten cel - mnóstwo cytrynowa siła samolotów
                                                    > + ogromne koszty maskowania - wybudowano nawet fałszywe miasta!

                                                    Plotki trzymaliby tylko na na wysunietych placówkach na granicach z kierunków spodziewanych ataków, a nie na calym terytorium, wiec znacznie mniej.

                                                    > - Nigdzie nie jest powiedziane ,że w podobnej sytuacji Amerykanie rozwijali by
                                                    > nadal ofensywę na Pacyfiku! Po wzmocnieniu Australii mogli by zastopować dział
                                                    > ania w tamtym regionie - czas pracował na ich korzyść!

                                                    Po Midway mogli nieco zwolnic, wczesniej chyba nie?

                                                    > - Nie zgadzam się z taką opinią - Afryka była by pierwszoplanowym celem - rzut
                                                    > beretem dla bombowców i praktycznie połowa Europy w ich zasięgu! Islandia z je
                                                    > j położeniem i wielkością to tylko trochę większy "lotniskowiec"! Gdzie tu poró
                                                    > wnywać do Afryki???!
                                                    Sprawdziłes odległosci?
                                                  • marek_boa Re: To proste 21.01.12, 21:48
                                                    Co mi Ignorant po odległościach skoro na Islandii było wtedy JEDNO lotnisko i ze względu na ukształtowanie terenu nie dało się go rozbudować?! Jak Wyobrażasz Sobie operowanie 300-400 samolotami z takiego lotniska?! A w Maroku można było takich lotnisk w szybkim tempie wybudować nawet kilkadziesiąt!
                                                • jack79 Re: To proste 25.01.12, 15:03
                                                  brytanię trzeba by okupować tak jak GG czy norwegię
                                                  około miliona żołnierzy na wyspę trzeba
                                                  do tego wyspa nie jest samowystarczalna, potrzeba im słać zarcie i surowce co by z głodu nie pomarli
                                                  gdzie tu zysk dla rzeszy?
                                      • ignorant11 Re: To proste 20.01.12, 10:11
                                        marek_boa napisał:

                                        > Proponuję zrobić to samo bo Wychodzi Ci tylko i wyłącznie bicie piany!
                                        > 1) Pisałeś o "produkowaniu ciężkich okrętów >> przy tej samej wydajnośc
                                        > i jak U-Booty <<
                                        > - Odpowiedź bardzo ,krótka - NIE REALNE!!!
                                        > a) Do budowy dużych okrętów Niemcy mieli TRZY stocznie z doświadczeniem - do bu
                                        > dowy op stoczni było kilkanaście w tym takie ,które nie były by nawet zdolne zb
                                        > udować NIC INNEGO!

                                        Ubooty były budowane nawet we... Wrocławiu w stoczni rzecznej i potem schodziły do Szczecina na wykończenie...
                                        :))
                                        Cienko widze pancernik/lotniksowiec we Wrocku:))

                                        > b) Do budowy dużych okrętów potrzeba TYSIĘCY kooperantów - do budowy op kilkuna
                                        > stu
                                        > c) Do budowy dużych okrętów trzeba od hektara dobrej jakościowo stali - więcej
                                        > dużych okrętów - mniej czołgów - nie da się zjeść ciastko i mieć ciastko!

                                        Własnie albo wojna z UK i USA na morzach, albo ladowa w Europie, Afryce, Bliskim Wschodzie...

                                        > 2)Sugerowałeś .że "duże okręty Francuskie i Angielskie wpadły bu w ręce Niemców
                                        > i ich sojuszników" - no liczby nie Podałeś ale i tak nie ma to żadnego znaczen
                                        > ia - ponieważ dość spora liczba Francuskich dużych okrętów w ręce Niemców i ich
                                        > sojuszników wpadła - do służby nie udało się wprowadzić ANI JEDNEGO - więc moż
                                        > na domniemywać ,że skoro w realu nie udało się wyremontować ANI JEDNEGO to przy
                                        > puszczenie ,że udało by się z 5-ma czy 10-ma jest kompletną ułudą!
                                        > 3) Patrz punkt drugi!
                                        > 4) Myślę ,że by sobie nie poradzili - jeden lotniskowiec budowali od 1938 roku
                                        > i nie udało im się skończyć do 1945 a drugi od 1942 z tym samym skutkiem - skor
                                        > o nie udało im się z DWOMA okrętami to dlaczego miało by się udać z 18-ma???!

                                        No właśnie! Mieli tradycje w pancernikach, to "udał" im sie Bismarck.., ale gdzie lotniskowce? Bo do wygrania Atlantyku jakos uboty jednak najwyraxniej nie wystarczyły...

                                        > 5) Ścigaczy to Niemcy naprodukowali mnóstwo - pomimo kilku udanych akcji oszała
                                        > miających sukcesów nie odniosły - jakieś wnioski??!

                                        Masz jakies dane techniczne i ilosciowe???

                                        > 6) Co Ty Bredzisz???! W realu dostępne siły i jednostki mieli w 1942 roku a w h
                                        > ipotetycznej historii ich by nie mieli bo co?! No i po kiego grzyba od razu w c
                                        > ałej Afryce?! Zaczęli by od Maroka i dogadali by się z Francuzami! No przecież
                                        > Sam Pisałeś ,że nie było by L&L - to co by robili ze wszystkimi tymi transporto
                                        > wcami co je naprodukowali w czasie wojny???!
                                        > - 306 typu "Ocean"
                                        > - 2750 typu "Liberty"
                                        > - 534 typu "Victory"
                                        > - 490 tankowców typu "T2"
                                        > 7) To dalej by sobie również poradzili!
                                        > 8) Udało się przepłynąć Atlantyk to udało by się i Śródziemnomorski staw!

                                        Tu byłoby troche trudniej, bo wroga flota i lotnictwo ma bazy wokól stawu, trzeba je neutralizowac.

                                        > 9) Bez pomocy Royal Navy też by im się udało - mieli Kanadyjczyków - to też byl
                                        > i Brytyjczycy!
                                        No tak ale Kanadyjczycy to Anglicy w mniejszej liczbie i o mniejszym potencjale...
                                        Moze w razie NIEPRAWDOPODOBNEGO przejscia UK do osi oderwaliby Kanade???
                                        Bo Kanada jeszcze scislej powiazana z USA niz UK

                                        > 10) No i chwatit - wojna potrwała by o 2-3 lata dłużej!
                                        B29 niukujace Rzesze..? Chyba do tego by doszło..?

                                        Zreszta Amerykanie zawsze powtarzali German first.., wiec może musieliby zwolnic na Pacyfiku, może cześć floty Pacyfiku przemieścić na Atlantyk.
                                        • marek_boa Re: To proste 20.01.12, 16:31
                                          Ignorant - google Twoim przyjacielem - Szukaj E-boats!
                                  • ignorant11 Re: To proste 19.01.12, 21:18
                                    marek_boa napisał:

                                    > Weszłyby albo i nie! Przytoczyłem Ignorantowi Niemiecki harmonogram budowy "Bir
                                    > marcka" i "Tirpitza" - oba budowane były w czasach pokoju a produkcją dużych il
                                    > ości op nikt sobie jeszcze wtedy w Niemczech głowy nie zawracał! Porównując do
                                    > tego samego harmonogramu w przypadku USA:
                                    > - USS "North Carolina" - rozpoczęcie budowy 1937 wodowanie po 3 latach i po kol
                                    > ejnym roku wejście do służby (1941)
                                    > - USS "South Dakota" - rozpoczęcie budowy 1939 wodowanie po 2 latach i po kolej
                                    > nym roku wejście do służby (1942)

                                    No włąsnie, wiec nie tak szybko najwydajniejszy przemysł USA, a Niemcy jednak daleko w tyle.

                                    > - Znaczy się Amerykanie mieli do wyboru i koloru ilość stoczni ,nieograniczone
                                    > ilości pracowników i materiałów do ich wykonania a Ty Twierdzisz ,że Niemcy po
                                    > siadający TRZY STOCZNIE z doświadczeniem w budowaniu dużych okrętów zrobili by
                                    > to szybciej niż Amerykanie???! No gratuliren! Szczególnie rozśmieszyło mnie to
                                    > pierwsze zdanie - już widzę oczami wyobraźni jak w Elblągu zamiast U-Bootów roz
                                    > poczynają budowę pancerników!:)

                                    Jakie stocznie?

                                    Chyba Vos und Blom w Hamburgu i Szczecin? i co jeszcze?

                                    > - To off topic - Masz w ogóle pojęcie o ogromie różnic pomiędzy budową okrętu
                                    > o wyporności 52 000 ton a "łódeczką wypierającą tych ton AŻ 700???!
                                    > - No tak oczywiście zapomniałem - cała Brytyjska flota bez jednego wystrzału p
                                    > oddaje się Niemcom a Brytyjscy marynarze z ochotą wstępują w szeregi Kriegsmari
                                    > ne aby walczyć przeciwko USA!:)

                                    Czemu nie? Jak szalec to szalec:))

                                    No i Francuzi oczywiście również - ale o zgroz
                                    > o - Niemcom nie starczyło by marynarzy aby obsadzić te domniemane "zdobycze" -
                                    > potrzeba by im było na "gewałt" prawie 43 000 wyszkolonych marynarzy - a to tyl
                                    > ko pancerniki!!! Gdzie lotniskowce ,krążowniki i niszczyciele???! - Pączkowanie
                                    > niestety w takim wypadku odpada - pozostaje tylko rozmnażanie przez podział i
                                    > to e postępie geometrycznym!!!

                                    dajmy na poczatek połaczenie fłot FraNIe czy podskocza Amerykanom przy neutralnosci Brytoli?

                                    > - No i pomimo tego ,że sprzęt w Afryce był znacznie starszy niż w metropolii t
                                    > o ten starszy sprzęt regularnie sprawiał niezły łomot dużo nowocześniejszej i s
                                    > ilniejszej Regia Marina!
                                    • marek_boa Re: To proste 20.01.12, 00:18
                                      1) Kriegsmarinewerft w Wilhelmshaven
                                      2) Blohm & Voss w Hamburgu
                                      3) Deutsche Werke A.G. w Kilonii
                              • stasi1 Inna sprawa że ostatni pancernik 21.01.12, 21:01
                                na świecie wszedł do linni w 46. Można go było od razu na złom pociąć. W 40 roku to już raczej nie było sensu budowania ich od początku. Oczywiście wtedy jeszcze o tym nie wiedziano.
                                • marek_boa Re: Inna sprawa że ostatni pancernik 21.01.12, 21:49
                                  Stasi cała dyskusja jest hipotetyczna!:)
                                  • stasi1 Re: Inna sprawa że ostatni pancernik 22.01.12, 10:45
                                    Oczywiście wiem o tym. Inna sprawa że te pancerniki(nowe z lat 40) które zostały przesunięte do rezerwy o zakończeniu wojny w przypadku wojny która by się przedłużała do lat 50, były by nadal w użyciu. Nawet w wojnie hipotetycznej
                      • ignorant11 Jezus Maria!!! 18.01.12, 20:59
                        marek_boa napisał:

                        > Wyobraźnię to ja mam prawie nieograniczoną! Tylko do tej wyobraźni potrzeba jes
                        > zcze trochę rozsądku!
                        > A skąd Amerykanie wzięli okręty aby desant w Maroku przeprowadzić?! Dziwnym tr
                        > afem w Amerykańskim zespole desantowym nie było ANI JEDNEGO Brytyjskiego okrętu
                        > ?!
                        > - Skład Task Force 34:
                        > - 3 pancerniki
                        > - 1 lotniskowiec
                        > - 4 lotniskowce eskortowe
                        > - 3 ciężkie krążowniki
                        > - 3 lekkie krążowniki
                        > - 38 niszczycieli
                        > - 6 okrętów podwodnych
                        > - 52 inne okręty!

                        To chyba wiecej niz cała flota francuska czy niemiecka...

                        > Francuskie pancerniki nadal pozostały by Francuskimi bo Niemcom nie udało ich
                        > się przejąć! No ta bene większy opór Francuzi stawiali Anglikom niż Amerykanom!
                        > - No nie nie musieli by - sęk w tym ,że nawet te ,których budowę w 1939 roku r
                        > ozpoczęli to i w tym samym roku zakończyli! Innych planów budowy dużych okrętów
                        > NIE REALIZOWALI! Więc w "produkcji" mieli TYLKO JEDEN czyli "Tirpitz"!
                        > - Bo niby co?! Jakoś w Afryce wylądowali zanim tak na dobrą sprawę za Japończy
                        > ków się wzięli!
                        • marek_boa Re: Jezus Maria!!! 18.01.12, 22:32
                          Nie tylko chyba ale na pewno!
                          • ignorant11 Re: Jezus Maria!!! 19.01.12, 06:38
                            marek_boa napisał:

                            > Nie tylko chyba ale na pewno!

                            A to tylko flota antlantycka...
                            Nic dziwnego z tylko oni mogli na powaznie i prawie ze na luzie toczyc 2 wojny jednoczesnie i to z najwiekszymi potegami...


                            Masz gdzies porównanie flot aby były zebrane siły morskie lotnicze ladowe?
                            • marek_boa Re: Jezus Maria!!! 19.01.12, 14:59
                              Niestety nie!
              • ignorant11 Flota Francuska 17.01.12, 09:41

                Sława!
                pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Marine_nationale&action=edit§ion=6
                jak widac, były rózne mozliwosci i róznie mogło sie potoczyc...


                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                • ignorant11 Re: Flota Francuska 17.01.12, 10:00
                  ignorant11 napisał:

                  >
                  > Sława!
                  > pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Marine_nationale&action=edit§ion=6
                  > jak widac, były rózne mozliwosci i róznie mogło sie potoczyc...
                  >
                  pl.wikipedia.org/wiki/Marine_nationale#II_wojna_.C5.9Bwiatowa
                  Liczba okrętów głównych klas Marynarki Francuskiej w służbie w chwili ataku niemieckiego w maju 1940 (w nawiasie jednostki w ostatnim stadium budowy lub wykończenia)[6]
                  nowoczesne pancerniki: 2 (+1)
                  stare pancerniki – drednoty: 5, w tym 2 szkolne
                  lotniskowce: 1
                  krążowniki ciężkie: 7
                  krążowniki lekkie: 11, w tym 1 szkolny
                  wielkie niszczyciele: 32
                  niszczyciele: 26 (+8)
                  okręty podwodne: 77
                  Zaawansowane w budowie były także: 1 nowoczesny pancernik, 4 niszczyciele i kilka okrętów podwodnych.

                  Sława!
                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                • marek_boa Re: Flota Francuska 17.01.12, 22:24
                  Ale się nie potoczyło i Niemcy nie przejęli ANI JEDNEJ dużej Francuskiej jednostki!
                  • ignorant11 Re: Flota Francuska 18.01.12, 12:37
                    marek_boa napisał:

                    > Ale się nie potoczyło i Niemcy nie przejęli ANI JEDNEJ dużej Francuskiej jednos
                    > tki!


                    No tak.., ale przeciez to nie jest dowód, ze to jest reguła...

                    Niemcy dali dupy i pewnie gdyby sie zabrali jakos lepiej to mieliby szanse na przejecie.

                    A ryzyko istniało, o czym swiadczy atak na flote francuska
                    • marek_boa Re: Flota Francuska 18.01.12, 15:51
                      Skoro to nie jest reguła no to jeszcze raz! Ogarek jakoś nie potrafił odpowiedzieć na proste pytanie - jaki CHOĆ JEDEN duży okręt zdobyty w podbitych krajach Niemcy do końca wojny wcielili do swojej floty????!
                      • ignorant11 Re: Flota Francuska 18.01.12, 18:38
                        marek_boa napisał:

                        > Skoro to nie jest reguła no to jeszcze raz! Ogarek jakoś nie potrafił odpowiedz
                        > ieć na proste pytanie - jaki CHOĆ JEDEN duży okręt zdobyty w podbitych krajach
                        > Niemcy do końca wojny wcielili do swojej floty????!

                        jeszcze raz powtarzam, ze zapewne był jakis sposób aby Niemcy przejeli flote.

                        Np na podstawie jakiegos ukłądu z Vichy.

                        Skoro wymusili wiele innych...
                        • marek_boa Re: Flota Francuska 18.01.12, 22:36
                          No to JESZCZE RAZ! Okręty samozatopione w Tulonie na mocy porozumienia z Petainem pomagali wydobywać sami Francuzi - no i co z tego wyszło?! Ano psińco!
                          Ani Ogarek ani Ty nie bierzecie pod uwagę ,że Francuski okręt tak się różnił od Niemieckiego jak niebo i ziemia! Do remontu Francuskich okrętów potrzeba Francuskich części i urządzeń!
                      • cie778 Re: Flota Francuska 18.01.12, 21:54
                        marek_boa napisał:

                        > jaki CHOĆ JEDEN duży okręt zdobyty w podbitych krajach Niemcy do końca wojny wcielili
                        > do swojej floty?

                        Marku, alb po co?
                        Niemcy przecież stosunkowo szybko doszli do wniosku, że dużych okrętów nie potrzebują i pocięli wszystko co mieli na pochylniach - zostało tylko to, co już pływało. Do ataków na szlaki żeglugowe lepiej nadawały się op.
                        Zadania, do których potrzebna byłaby duża flota nawodna typu inwazja Ameryki to dopiero w następnym pokoleniu - po wyjaśnieniu statusu Azji i Afryki.
                        Zauważ, że w przypadku "neutralizacji" UK wysunięte bazy u-bootów i rozpoznania powietrznego przesuwały się znacząco na zachód i południe, więc amerykańska inwazja na Maroko (a nie Afrykę Pn. - przecież po drodze byłby niemiecki Gibraltar ;-) ) byłaby mocno wątpliwa - wylądować by może wylądowali, ale co z dowozem zaopatrzenia do Casablanki przez Atlantyk?

                        pozdrawiam
                        jasiol
                        • marek_boa Re: Flota Francuska 18.01.12, 23:17
                          Przecie tłumaczę to Ogarkowi od trzech dni!!!
                          - Okej Jasiolku - inną kwestią jest jednak to ,że aby zdobyć Gibraltar Niemcy musieli by albo wciągnąć Hiszpanię do wojny albo ją zająć! Przecież już na początku dywagacji biorę pod uwagę nie kapitulację Wyspy a jej zdobycie przez Niemców - przecież takie zdobycie nie warunkowało by tego ,że wszystkie zamorskie kolonie i bazy poddały by się bez walki a sądząc po tym ,że jednak Brytole mieli plan awaryjny w razie niepowodzenia obrony Wyspy to sądzę ,że Niemcy musieli by je jednak zdobywać! Czy po ataku na ZSRR w 1941 roku mieli by wystarczające siły aby równocześnie okupować całą Europę i prowadzić kampanię na CAŁYM wybrzeżu śródziemnomorskim Afryki???!
                          - Chwila moment - Zawsze mnie się zdawało ,że rejon Amerykańskiego lądowania w Maroku to Atlantyckie wybrzeże Afryki a nie Śródziemnomorskie?! To co ma w tym temacie Gibraltar??!
                          -Pozdrawiam!
                          • ignorant11 Re: Flota Francuska 19.01.12, 06:43
                            marek_boa napisał:

                            > Przecie tłumaczę to Ogarkowi od trzech dni!!!
                            > - Okej Jasiolku - inną kwestią jest jednak to ,że aby zdobyć Gibraltar Niemcy
                            > musieli by albo wciągnąć Hiszpanię do wojny albo ją zająć! Przecież już na pocz
                            > ątku dywagacji biorę pod uwagę nie kapitulację Wyspy a jej zdobycie przez Niemc
                            > ów - przecież takie zdobycie nie warunkowało by tego ,że wszystkie zamorskie ko
                            > lonie i bazy poddały by się bez walki a sądząc po tym ,że jednak Brytole mieli
                            > plan awaryjny w razie niepowodzenia obrony Wyspy to sądzę ,że Niemcy musieli by
                            > je jednak zdobywać! Czy po ataku na ZSRR w 1941 roku mieli by wystarczające si
                            > ły aby równocześnie okupować całą Europę i prowadzić kampanię na CAŁYM wybrzeżu
                            > śródziemnomorskim Afryki???!

                            PO zajeciu/neutralizacji UK mieliby wiekszy luz w Afryce, moze nawet koncesje na Bliskim wschodzie. Przeciez oni dyktowaliby pokój Brytolom.
                            I nie byłoby zagrozenia ze strony RAF. Co innego, ze po ataku na sowietów Brytole mogliby próbowac zerwac pokój...
                            • marek_boa Re: Flota Francuska 19.01.12, 15:07
                              Tylko ,że w Afryce nadal funkcjonowały by jeszcze Brytyjskie bazy - toż cały Egipt był Brytyjski
                              Mediterranean Fleet - skład w 1940 roku:
                              - 4 pancerniki
                              - 1 krążownik liniowy
                              - 2 lotniskowce
                              - 13 krążowników lekkich
                              - 36 niszczycieli
                              - 12 okrętów podwodnych
                              • patmate Re: Flota Francuska 19.01.12, 16:03
                                Tylko jak długo - wszystko trzeba było dowieźć konwojami z Kanady, USA czy innego Comonwealthu (RPA?)- po upadku Wyspy było dużo u-bootów aby zablokowac podejścia. Malta bez zaopatrzenia umarła by z głodu, nie mówiąc o efektywnej obronie.
                                Pzdr
                                • marek_boa Re: Flota Francuska 19.01.12, 17:38
                                  No zaraz zaraz Patmate! Przecież Ogarek wyraźnie Twierdzi ,że Niemcy zaprzestali by budowy U-Bootów na rzecz pancerników i krążowników?! No to skąd by się te U-Booty wzięły ja pytam?!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • patmate Re: Flota Francuska 19.01.12, 17:51
                                    Ile potrzeba U-bootów na blokadę morską Wyspy a ile Gibraltaru?
                                    Przy sprzyjających układach z Franco i Petainem, Hitler mógł też użyć typu II w rejonie śródziemnomorskim. A po upadku Wyspy byłoby chyba o to łatwo?

                                    Pzdr
                                    • marek_boa Re: Flota Francuska 20.01.12, 00:20
                                      Tylko ,że Patmate w tym momencie piszemy o blokowaniu...Atlantyku!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • patmate Re: Flota Francuska 20.01.12, 13:08
                                        marek_boa napisał:

                                        > Tylko ,że Patmate w tym momencie piszemy o blokowaniu...Atlantyku!
                                        > -Pozdrawiam!

                                        A co byłoby w 1940/1 do blokowania? Wyspa padła, Kanada dopiero usiłuje się dozbroić, a co ze Stanami? tam dopiero może wstrząs Pearl Harbor mógł zaktywizować do działania.
                                        Po tej stronie Atlantyku zostawała Skała (Gib), a ciekawym czy Portugalia po upadku Wyspy, udostepniłaby Angolom bazy na Azorach (rok 1943)?
                                        Najbliższa posiadłość Brytyjska to Sierra Leone.
                                        Gib blokowany z morza i lądu miałby nikłe szanse przetrwania, pomoc z Suezu? - Chyba nie - okręty musiały by przejść koło Sycylii, co jak dowodzi przypadek Malty było baaardzo ryzykowne (Fliegerkorps X).
                                        Pzdr
                                  • speedy13 Re: Flota Francuska 19.01.12, 18:51
                                    Hej

                                    marek_boa napisał:

                                    > No zaraz zaraz Patmate! Przecież Ogarek wyraźnie Twierdzi ,że Niemcy zaprzestal
                                    > i by budowy U-Bootów na rzecz pancerników i krążowników?! No to skąd by się te
                                    > U-Booty wzięły ja pytam?!

                                    Może niekoniecznie całkiem zaprzestali, a tylko ograniczyli? Przypominam, że "w realu" Niemcy podczas II wojny zbudowali ponad 1100 okrętów podwodnych, razem pewnie koło miliona ton wyporności. Gdyby nie musieli blokować Wlk. Brytanii, nie musieliby budować ich aż tyle, może wystarczyłoby pół z tego, może ćwierć... ale to i tak byłyby setki okrętów.
                                    • ignorant11 Re: Flota Francuska 19.01.12, 21:26
                                      speedy13 napisał:

                                      > Hej
                                      >
                                      > marek_boa napisał:
                                      >
                                      > > No zaraz zaraz Patmate! Przecież Ogarek wyraźnie Twierdzi ,że Niemcy zapr
                                      > zestal
                                      > > i by budowy U-Bootów na rzecz pancerników i krążowników?! No to skąd by s
                                      > ię te
                                      > > U-Booty wzięły ja pytam?!
                                      >
                                      > Może niekoniecznie całkiem zaprzestali, a tylko ograniczyli? Przypominam, że "w
                                      > realu" Niemcy podczas II wojny zbudowali ponad 1100 okrętów podwodnych, razem
                                      > pewnie koło miliona ton wyporności. Gdyby nie musieli blokować Wlk. Brytanii, n
                                      > ie musieliby budować ich aż tyle, może wystarczyłoby pół z tego, może ćwierć...
                                      > ale to i tak byłyby setki okrętów.

                                      Jak dobrze pamietam Doenitza, to cos ca 30 ubotów miesiecznie.

                                      Ale duze statki buduje sie wolniej, bo przeciez nie robili tych ubotów w jednej stoczni ale w wielu, a potencjału na budowanie 20 pancerników i lotniskowców raczej jednak nie mieli
                                    • marek_boa Re: Flota Francuska 20.01.12, 00:23
                                      Okej Speedy! Czyli budują 500 U-Bootów i do tego (a niech stracę!) 5 pancerników typu "H" , co najmniej 10 ciężkich krążowników i z 15 lekkich! Oczywiście nie zapominamy o 18 lotniskowcach (jak chce Ogarek - 1/10 tego co Amerykanie) - a czołgi to w międzyczasie z dykty czy z tektury???!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • ignorant11 Re: Flota Francuska 20.01.12, 10:29
                                        To Amerykanie mieliby miec 180 lotniskowców???? Gdzie to masz a zestawienie typow?

                                        marek_boa napisał:

                                        > Okej Speedy! Czyli budują 500 U-Bootów i do tego (a niech stracę!) 5 pancernikó
                                        > w typu "H" , co najmniej 10 ciężkich krążowników i z 15 lekkich! Oczywiście nie
                                        > zapominamy o 18 lotniskowcach (jak chce Ogarek - 1/10 tego co Amerykanie) - a
                                        > czołgi to w międzyczasie z dykty czy z tektury???!
                                        > -Pozdrawiam!
                                        • marek_boa Re: Flota Francuska 20.01.12, 17:02
                                          Nie mieli mieć a mieli! Fakt ,że większość z nich to jednostki małe lub eskortowe przenoszące po 28 samolotów ale en masse było ich sporo! Niemcom nie udało się przez 3 lata ukończyć jednego a miał przenosić tylko 18 samolotów:
                                          pl.wikipedia.org/wiki/Seydlitz_%281939%29
                                          Tu masz rozpiskę:
                                          en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_II_aircraft_carriers_of_the_United_States
                                          - 9 sztuk typu "Independence"
                                          - 3 sztuki typu "Yorktown"
                                          - 15 sztuk typu "Essex"
                                          - 2 sztuki typu "Lexington"
                                          - 50 sztuk typu "Casablanca"
                                          - 45 sztuk typu "Bogue" - 3 zbudowane dla Brytyjczyków
                                          - 2 sztuki typu "Long Island" - 1 zbudowany dla Brytyjczyków
                                          - 3 sztuki typu "Avenger" - zbudowane dla Brytyjczyków
                                          - 8 sztuk typu "Attacker"- zbudowane dla Brytyjczyków
                                          - 26 sztuk typu "Ruler" - zbudowane dla Brytyjczyków
                                          - 19 sztuk typu "Commencement Bay"
                                          - 1 sztuka typu "Langley"
                                          - 1 sztuka typu "Ranger"
                                          - I pewnie o jakimś zapomniałem!:)
                                          • patmate Re: Flota Francuska 20.01.12, 18:00
                                            Marku ponownie się rozpędziłeś z osądami - Graf Zeppelin - jego budowa została wstrzymana w połowie roku 1940 po inwazji na Norwegię (i tak już jego budowa była opóźniona z powodu braku materiałów i spawaczy), potem kontredans decyzji Hitlera uniemożliwił jego wykończenie.
                                            Seydlitz - podobnie. Po prostu w 1943 w tych okolicznościach przyrody lotniskowiec nie był już potrzebny (cieżkie okręty zostały definitywnie wycofane z Atlantyku), poza tym stal była też potrzebna na budowę fortyfikacji na Wale Atlantyckim, schrony dla U-bootów.

                                            Podsumowując - budowa jakichkolwiek ciężkich jednostek dla Kriegsmarine nie była priorytetem dla III Rzeszy. Czyż problemem byłoby zwykłe powiekszenie pochylni w Wilhelmshaven czy Kilonii w obliczu tak potężnych budowli hydrotechnicznych jak bunkry dla u-bootów?
                                            I pytanie retoryczne, czy takie bunkry byłyby potrzebne gdyby Wyspy Brytyjskie zostały zdobyte albo zneutralizowane?
                                            Oczywiście nie nadążyli by za Amerykanami w budownictwie okrętowym - jezeli ci w ogóle by podjęli wyzwanie, mając na karku Japończyków w Azji.
                                            Pzdr
                                            • marek_boa Re: Flota Francuska 20.01.12, 19:05
                                              Patmate wszystko pięknie ładnie tylko teraz Spróbuj Wytłumaczyć Ogarkowi ,że nie zawsze chcieć to móc!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • patmate Re: Flota Francuska 20.01.12, 19:13
                                                zostawię sobie ten komfort wtrancania się czasem ;)
                                                Pzdr
                                                • marek_boa Re: Flota Francuska 20.01.12, 19:18
                                                  Nie widzę problema - zawszeć to coś ciekawego!:)
                                                  -Pozdrawiam!
                                  • marek_ogarek Re: Flota Francuska 19.01.12, 20:21
                                    Nie pisalem zeby zaprzestali, ale ze nie musieliby ich az tyle budowac.
                                    Czy ty w kazdym poscie musisz sklamac ?
                                    • marek_boa Re: Flota Francuska 20.01.12, 00:25
                                      Twoje insynuacje nie tylko są złośliwe ale i podłe - tyle w tym temacie!
                          • marek_ogarek Re: Flota Francuska 19.01.12, 20:23
                            > Przecie tłumaczę to Ogarkowi od trzech dni!!!

                            Co niby tlumaczysz ? Ze Niemcy nie wcielili tych okretow bo nie potrzebowali ???
                            Dobre...
                            • marek_boa Re: Flota Francuska 20.01.12, 00:26
                              No i czego Kłamiesz?! Niemcy nie budowali takich okrętów BO NIE CHCIELI ich budować a nie bo nie potrzebowali!
                          • cie778 Re: Flota Francuska 21.01.12, 21:36
                            marek_boa napisał:

                            > Przecie tłumaczę to Ogarkowi od trzech dni!!!

                            Marku, ale co Ty właściwie tłumaczysz?

                            Że nie byliby w stanie dogonić Stany w tempie produkcji morskiej?
                            Jasne, ale w zasadzie po co mieliby to robić? Niemcy to było imperium lądowe, im wystarczyły samoloty i czołgi żeby Amerykanie inwazję na Eurazję musieli zaczynać od Namibii albo Kamczatki.

                            Że Niemcy by nie zdołali wygrać nijak wojny ze Stanami?
                            A tutaj to już nie da się jednoznacznie nic powiedzieć: amerykańskie rakiety balistyczne, niemiecka broń atomowa ;-).
                            Niemcy po opanowaniu Europy mieliby pod kontrolą większość przemysłu ówczesnego świata. W dodatku pokonanie UK ustawiłoby ich w roli hegemona, więc Turcja czy Hiszpania musiałyby rzucić grę na dwa fronty.
                            Jedni by stłukli Japończyków i zabrali się za Azję albo próbowali desantu na UK, drudzy czyścili Sowiety i Bliski Wschód i wysyłali agentów do Meksyku i Argentyny.
                            Za dużo zmiennych, więc imo nie da się jednoznacznie stwierdzić, kto w takich warunkach by wygrał. Jedno jest pewno - to byłaby bardzo długa wojna.

                            pozdrawiam
                            jasiol
                            • ignorant11 Re: Flota Francuska 21.01.12, 22:38
                              cie778 napisał:


                              > Za dużo zmiennych, więc imo nie da się jednoznacznie stwierdzić, kto w takich w
                              > arunkach by wygrał. Jedno jest pewno - to byłaby bardzo długa wojna.


                              Watpie aby socjalizm zwyciezył..
                              :))
                              PO opanowaniu Japonii mieliby dodatkow przemysł japoński:))

                              I pewnie zmajoryzowana Kanade i Australie no i Chiny...
                            • marek_boa Re: Flota Francuska 22.01.12, 00:29
                              Toż i to pisałem!:(
                              Ino ,że moja koncepcja jest zgoła inna! Zatrzymanie bijatyki na Pacyfiku po wzmocnieniu Australii i wzięcie się za Europę!
                              -Pozdrawiam!
                              • marek_ogarek Re: Flota Francuska 24.01.12, 04:10
                                > Ino ,że moja koncepcja jest zgoła inna! Zatrzymanie bijatyki na Pacyfiku po wz
                                > mocnieniu Australii i wzięcie się za Europę!

                                Pod koniec 1942 jakis czas pozniej to na Pacyfiku USA i Australia milay ledwie co sil zeby zatrzymac Japonczykow. Przerzucenie czegokolwiek na Atlantyk nie wchodzilo w rachube. Wrecz amerykanie na jakis czas musieli ratowac sie brytyjskim lotniskowcem bo wlasnych zostala im jedna sztuka na chodzie. Wieksza ilosc okretow zaczela trafiac do floty dopiero w 1944. Tyle ze wtedy Japonczycy tez mieli juz 3 dywizjony lotniskowcow w gotowosci. Fakt ze ze slabymi pilotami. Ale gdyby nie ostre walki o Salomony czy Nowa Gwinee w 1942/3 to nie straciliby az tylu doswiadczonych lotnikow. Tak wiec praktycznie rzecz bioroac do zajecia Marianow na Pacyfiku odpuscic sie nie dalo. A potem tez bylo to ryzykowne.
                                Japonczycy takze pracowali nad bomba atomowa a Amerykanie nie znali stanu zaawansowania ich programu. Musiali zakladac ze wczesniej czy pozniej uda im sie ja zrobic a to oznaczalo ze zdobycie baz umozliwiajacych wlasny atak na Japonie bylo sprawa kluczowa.
              • cie778 Re: To proste 18.01.12, 21:33
                marek_boa napisał:

                > Jakoś wielkiego użytku z przejętego NIE ZNISZCZONEGO przemysłu Francuskiego jeśli
                > chodzi o lotnictwo nie zrobili?!

                Zrobili, tylko trochę niewidoczny ten użytek był. Ale to wynikało z dosyć dla odmiany widocznej zasady, że przemysł w krajach podbitych produkował elementy albo mniej istotne produkty. I im mniejsze zaufanie było do tambylców tym mniejszy udział produkcji finalnej. W efekcie Mielec tłuk elementy do bodaj Ju-88, a Czesi i Francuzi - prócz rzecz jasna kooperacji - zostali nawet dopuszczeni do produkcji Ar-96 czy Sibela 204 albo dostaw silników do Hs129B.

                pozdrawiam
                jasiol
                • marek_boa Re: To proste 18.01.12, 22:37
                  Ależ ja to doskonale wiem Jasiolku!:)
                  -Pozdrawiam!
      • bmc3i Re: To proste 19.01.12, 16:18
        wkkr napisał:

        > Jesli Amerykanie mieli by jakiś powód pchać się do Europy, to zrobiliby to prze
        > z Afrykę północną.
        > Bitwa o GB nie była żadnym punktem zwrotnym.


        Jasne - w roku 1962.....
    • jack79 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 18:35
      nie wiem która jest najwazniejsza ale ta jest najmniej ważna :)

      niemcy nie miały zamiaru zajmowac wielkiej brytanii bo by nic im to nie dało
      związałoby to pewnie z milion ich wojska skoro norwegia wymagała utrzymania 1/3 miliona
      wielka brytania nie była samowystarczalna więc uszczupliłoby to zasoby rzeszy bo zamiast czerpac żarcie i surowce z wyspy musieli by na wyspę żarcie i surowce słać
      takich terytoriów się nie podbija bo to rodzaj gospodarczego samobójstwa

      dlatego też nie opłacało się zając wielkiej brytani i dlatego też hitler liczył na pokój z angolami
      z tego co się oreintuję kilkakrotnie chciał się z nimi dogadać a i dziwna decyzja o odpuszczeniu angolom pod dunkierką miała taki sens - próbowali się układać

      gdy nie udało się zmusić anglików do podpisania pokoju czy rozejmu podjęto decyzje o nalotach które miały do tego pokoju brytanię zmusić, ale w żaden sposób nie miały przygotować niemieckiego desantu i zajęcia wyspy - bo takiego garba (związanie dużych sił i sporej części zaopatrzenia) nie chcieli dźwigać szykując się do walki z zsrr
      zajęcie anglii i pozostawienie tam wojska to to samo co otwarcie drugiego frontu już w 1940 i ograniczenie przez to sił rzuconych na zsrr

      gdyby niemcy chcieli zajmowac brytanię odbyłoby sie to w taki sposób ( a raczej podobny) jak w norwegii
      argument że niemcy nie mogli przeprowadzić inwazji na anglię "bo kanał" jest naciągany
      norwegię chronił dużo większy kanał i większa odległośc a mimo to została zajęta
      anglię było zdesantowac znacznie łatwiej, było dużo bliżej niż do norwegii a armia angielska zostawiła cały sprzęt we francji

      nie mówię że by się na pewno udało
      ale gdyby hitler tego chciał naprawdę (zajęcia anglii) to taką próbe chociaż by podjęto
      koszty tej operacji, nawet katastrofalnie nie udanej nie byłyby większe niż koszty jakiejkolwiek przeciętnej bitwy na wschodzie a zysk w teorii ogromny (zajęcie anglii)
      w teorii bo w praktyce to samobój z powodów o których pisałem wyżej

      tak więc "bitwa o anglię" to mały epizod w II wojnie światowej, epizod dowodzący sporej naiwności niemców, że ich lotnictwo jest w stanie sterroryzowac anglię na tyle by się poddała i podpisała z niemcami pokój

      jego rozdmuchanie to wielkie zwycięstwo mediów angielskich i zrobienie z malutkiego sukcesu wielkiego zwycięstwa
      • maccard.3 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 18:41
        jack79 napisał:

        > norwegię chronił dużo większy kanał i większa odległośc a mimo to została zajęt
        > a
        > anglię było zdesantowac znacznie łatwiej, było dużo bliżej niż do norwegii a ar
        > mia angielska zostawiła cały sprzęt we francji

        Ale "kanał" do Norwegii był kontrolowany przez Niemców, a kanał do Wielkiej Brytanii przez Brytyjczyków. To dość poważna różnica, nie uważasz?
        • jack79 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 18:47
          biorąc pod uwagę przewagę sił nawodnych aliantów i przewage lotnictwa rzeszy to trudniej niemcom powinno być kontrolowac okolice norwegii niż kanał
          bo przy norwegii raczej powinna decydowac siła marynarki
          nad kanałem siła lotnictwa, przecież to wąski basen w którym samoloty mogły do okrętów walić jak do kaczek
          rzucając wszystkie swoje siły nawodne i lotnictwo byli bez problemu (za cenę duzych strat) w pełni kontrolowac kanał przez 24 godziny, a więcej do desantu nie było trzeba
          do tego trzeba doliczyć desant z powietrza który mógł mieć naprawde spore rozmiary, było blisko i junkersy mogły obrócić kilka razy
          • marek_boa Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 20:22
            No to tak nie do końca Jack! Niemcy w operacji "Wesserubung" ponieśli w marynarce bardzo dotkliwe straty:
            - ciężki krążownik "Blucher"
            - lekki krążownik "Karsluhe"
            - lekki krążownik "Koningsberg"
            - 10 niszczycieli: "Wilhelm Heindkamp"/"Georg Thiele"/"Hans Ludemann"/"Hermann Kunne"/"Diether von Roeder"/"Wojfgang Zenker"/"Bernd von Arnim"/"Erich Giese"/"Erich Koelner"/"Anton Schmitt"
            - torpedowiec "Albatros"
            - szkolny akręt artyleryjski "Brummer"
            - 4 okręty podwodne: "U-1"/"U-49"/"U-50"/"U-64"
            - 1 uzbrojony trawler "Schiff 9"
            - 4 pomocnicze trałowce: "M-1701"/"M-1702"/"M-1101"/"M-1302"
            - 1 kuter trałowy "R-17"
            - 1 patrolowiec "V-1507"
            - Transportowce : "Sao Paulo"/"Rio de Janeiro"/"Amasis"/"Friedenau"/"Wigbert"/"Antares"/"Ionia"/"August Leonharsdt"/"Alster"/""Florida"/"Oldenburg"/"Hamm"/"Buenos Aires"/"Bahia Castillo"/"Monark" /"Rauenfels"/"Seattle" i kilkadziesiąt innych
            - 2 zbiornikowce" "Posidonia"/"Skagerrak"
            -Pozdrawiam!
          • maccard.3 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 21:12
            jack79 napisał:

            > biorąc pod uwagę przewagę sił nawodnych aliantów i przewage lotnictwa rzeszy to
            > trudniej niemcom powinno być kontrolowac okolice norwegii niż kanał
            > bo przy norwegii raczej powinna decydowac siła marynarki
            > nad kanałem siła lotnictwa, przecież to wąski basen w którym samoloty mogły do
            > okrętów walić jak do kaczek

            A jak myślisz, o co chodziło w Bitwie o Brytanię? Właśnie przecież o zdobycie dominacji nad kanałem, żeby umożliwić zaopatrywanie wojsk inwazyjnych.

            > rzucając wszystkie swoje siły nawodne i lotnictwo byli bez problemu (za cenę du
            > zych strat) w pełni kontrolowac kanał przez 24 godziny, a więcej do desantu nie
            > było trzeba
            > do tego trzeba doliczyć desant z powietrza który mógł mieć naprawde spore rozmi
            > ary, było blisko i junkersy mogły obrócić kilka razy

            No właśnie opisujesz inwazję Norwegii.

            Do Norwegii brytyjskie myśliwce nie dolatywały, bombowce rzadko który - chyba że z lotniskowców, ale na okrętach Brytole mieli wtedy minimalne siły. Niemcy mogli więc spokojnie dowozić desanty powietrzne i zaopatrywać wojska z powietrza. Nad Kanałem Angielskim nie było to możliwe.
            • maxikasek Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 10:26
              > A jak myślisz, o co chodziło w Bitwie o Brytanię? Właśnie przecież o zdobycie d
              > ominacji nad kanałem, żeby umożliwić zaopatrywanie wojsk inwazyjnych.
              I tę część BoE tzw. bitwę o Kanał, Niemcy wygrali. Anglicy zabronili wdawać się w walki nad Kanałem, z uwagi na wysokie straty lotnictwa. Postanowiono wciągnąć Niemców nad swoje terytorium, gdzie mieli mniej paliwa,a więc i czasu na walkę. A zestrzeleni brytyjscy piloci wpadali nie do wody, a na przyjazne swobie tereny.
              • patmate Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 10:44
                Bitwa o Kanal owszem wygrana, istotom byla obrona konwojow morskich do Londynu. Wysokie straty tonazu zmusily do zawieszenia tychze konwojow, transport poszedl koleja i wokol Szkocji. Wiec pozniej walki te stracily na znaczeniu

                Pzdr
              • maccard.3 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 11:20
                maxikasek napisał:

                > > A jak myślisz, o co chodziło w Bitwie o Brytanię? Właśnie przecież o zdob
                > ycie d
                > > ominacji nad kanałem, żeby umożliwić zaopatrywanie wojsk inwazyjnych.
                > I tę część BoE tzw. bitwę o Kanał, Niemcy wygrali. Anglicy zabronili wdawać się
                > w walki nad Kanałem, z uwagi na wysokie straty lotnictwa. Postanowiono wciągną
                > ć Niemców nad swoje terytorium, gdzie mieli mniej paliwa,a więc i czasu na walk
                > ę. A zestrzeleni brytyjscy piloci wpadali nie do wody, a na przyjazne swobie te
                > reny.

                Bitwa o Brytanię dzieliła się etapy, ale była to jednak jedna bitwa. To, że początkowo Niemcy mieli taktyczne sukcesy nie dało im jednak zwycięstwa w całej bitwie. Pod Kurskiem Niemcy też początkowo mieli sukcesy, pod Stalingradem również. I tak samo nad Kanałem udało im się nieco wedrzeć w linie obrony, co jednak nie było ich przełamaniem.
        • marek_boa Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 19:01
          Z tym "kontrolowaniem" kanału "La Manche" przez Anglików to bym trochę polemizował M_C!:)
          pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Cerberus
          -Pozdrawiam
          • maccard.3 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 21:06
            No oczywiście. Nie był akwenem pod absolutną kontrolą Brytyjczyków. I pierwsza faza inwazji niemieckiej z pewnością by się powiodła. Nie to powstrzymało przecież Niemców, że nie zdołają przerzucić jakiejś liczby wojska, ale to że nie zdołają temu wojsku zapewnić zaopatrzenia i uzupełnień. Bo dla powstrzymania stałej komunikacji przez kanał Wlk. Brytania była wystarczająco zaopatrzona.
            • marek_boa Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 21:12
              No i mniej więcej o to mnie chodziło w rzeczonym temacie!:)
              -Pozdrawiam!
          • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 18.01.12, 18:52
            marek_boa napisał:

            > Z tym "kontrolowaniem" kanału "La Manche" przez Anglików to bym trochę polemizo
            > wał M_C!:)
            > pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Cerberus
            > -Pozdrawiam

            No tak.., ale znowu podajesz wyjatek jako regułe. A Niemcom wcale nie poszło za dobrze mimo zaskoczenia.., wszak scharnhort wyeliminowany na pol roku
            • marek_boa Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 18.01.12, 22:45
              No i?! A cały zespół powinien spocząć na dnie zaraz po tym jak wypłynął z Brestu! Sami Anglicy przedarcie się Niemców uznali za kolejne upokorzenie Royal Navy zaraz po "Wielkiej Armadzie" w 1588 roku!
      • niegracz Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 20:56
        jack79 napisał:

        > związałoby to pewnie z milion ich wojska skoro norwegia wymagała utrzymania 1/3
        > miliona
        >
        > zajęcie anglii i pozostawienie tam wojska to to samo co otwarcie drugiego front
        > u już w 1940 i ograniczenie przez to sił rzuconych na zsrr
        .
        tylko że Niemcy w 1940 nie zamierzali rzucać sił na ZSRR

        • maxikasek Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 10:40
          > tylko że Niemcy w 1940 nie zamierzali rzucać sił na ZSRR
          Dlatego Hilter na naradzie w lipcu 1940 wyraził swoje życzenie, że czas skierować sie na Wschód ;-)
      • bmc3i Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 19.01.12, 16:20
        jack79 napisał:

        > nie wiem która jest najwazniejsza ale ta jest najmniej ważna :)
        >
        > niemcy nie miały zamiaru zajmowac wielkiej brytanii bo by nic im to nie dało
        > związałoby to pewnie z milion ich wojska skoro norwegia wymagała utrzymania 1/3
        > miliona
        > wielka brytania nie była samowystarczalna więc uszczupliłoby to zasoby rzeszy b
        > o zamiast czerpac żarcie i surowce z wyspy musieli by na wyspę żarcie i surowce
        > słać
        > takich terytoriów się nie podbija bo to rodzaj gospodarczego samobójstwa
        >
        > dlatego też nie opłacało się zając wielkiej brytani i dlatego też hitler liczył
        > na pokój z angolami
        > z tego co się oreintuję kilkakrotnie chciał się z nimi dogadać a i dziwna decyz
        > ja o odpuszczeniu angolom pod dunkierką miała taki sens - próbowali się układać
        >
        > gdy nie udało się zmusić anglików do podpisania pokoju czy rozejmu podjęto decy
        > zje o nalotach które miały do tego pokoju brytanię zmusić, ale w żaden sposób n
        > ie miały przygotować niemieckiego desantu i zajęcia wyspy


        I dlatego w portach północnej Francji przygotowywali flote inwazyjną?
      • jack79 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 25.01.12, 14:11
        wiadomosci.onet.pl/swiat/anglia-rozmawiala-z-iii-rzesza-o-podziale-swiata,1,3482506,wiadomosc.html
        • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 25.01.12, 15:15
          jack79 napisał:

          > wiadomosci.onet.pl/swiat/anglia-rozmawiala-z-iii-rzesza-o-podziale-swiata,1,3482506,wiadomosc.html

          Trudno mowic az o układaniu sie.

          Dla mnie to raczej sondowanie.

          Czyli akcja wywiadowcza typu co oni kombinuja jak mysla, z kima tam ewentualnie mozna pogadac i o czym..
          • jack79 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 25.01.12, 15:18
            myśle że grali na czas bo jużnie wierzyli hitlerowi
            i mieli powody, łamał wszystkie umowy
            tylko z angolami on się chciał naprawdę układać bo ich podziwiał i mowił o tym
            podziwiał to jakie stworzyli imperium, sam nie lubił i jak mówił nie rozumiał spraw zwiazanych z morzem więc chciał to zostawić brytyjczykom jako sprzymierzeńcom
            paradoks polegał na tym że jak pierwszy raz chciał się naprawdę z kimś "układać" to ten ktos już mu nie ufał przez jego wcześniejsze łamanie układów

    • odyn06 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 21:00
      Trudno brać udział w dyskusji na wątku zalożonym przez militarnego ignoranta.
      Najważniejsza, ta znaczy jaka?
      Z militarnego punktu widzenia bitwa najwazniejsza to taka, gdy przeciwnik traci inicjatywę strategiczną, ponosi straty w ludziach i sprzęcie w takim stopniu, że trudno jest je mu odtworzyć albo też traci terytoria mające dla niego strategiczne znaczenie.
      W przypadku działań koalicyjnych najważniejsza bitwa to taka, gdy przeciwnik dostający baty traci możliwość oddziaływania na wojska "sojusznicze", które w w wyniku klęski wieją z frontu, albo są wycofywane przez własne rządy.

      Który z tych warunków spełnia bitwa o Anglię?
      Się q...a grzecznie pytam?

      Jeżeli Szanowni Dyskutanci probują dopasować historę działań bojowych w czasie 2WS do własnych, jakże oryginalnych poglądów, to pardon.
      Taką dyskusję trzeba ignorować.
      • stasi1 To w bitwie o Anglie niemcy nie stracili 15.01.12, 21:26
        tej incjatywy? I czy nie poniósł strat w lotnictwie? Chyba jednak tak, dali sobie spokój, przeszli na inny kierunek gdzie mieli więcej szans na sukces
      • marek_ogarek Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 15.01.12, 22:00
        Najwazniejsza bitwa to tez taka w ktorej udaje sie obronic pozycje kluczowa dla dalszych dzilan. Wcale nie musi oznaczac ona druzgocacych strat dla przeciwnika.
        Czesto tez decydujaca bitwa to taka w w ktorej udaje sie radykalnie oslabic morale przeciwnika. W ostanich czasach wazniejsze nawet niz sama bitwa moze byc to jak odbierze ja opinia publiczna.
        Bitwa o Anglie faktycznie pozwolila obronic kluczowe dla powodzenia dalszych dzialan terytorium. Po drugie stanowila pierwsza wazna porazke Niemiec co muisalo wplynac na morale obu walczacych stron. Po trzecie wreszcie rozwiazala worek kardynalnych bledow jakie po jej zakonczeniu zaczeli popelniac Niemcy.
        • odyn06 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 08:27
          Wolno się nie zgodzić?
          No to się nie zgadzam.
          Zwycięstwo Brytyjczyków w bitwie o Anglię "przyspieszył" rozkaz Hitlera, który Anglię odłożył na później, a siły Luftwaffe przerzucił na wschód ku planowi Barbarossa.
          Ponadto uprzejmie zapodaję, że bitwa o Anglię prowadzona była tylko jednym rodzajem sił zbrojnych.
          Samo lotnictwo bitwy nie wygrywa, co dopiero bitwy najważniejszej.
          • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 12:29
            odyn06 napisał:

            > Wolno się nie zgodzić?
            > No to się nie zgadzam.
            > Zwycięstwo Brytyjczyków w bitwie o Anglię "przyspieszył" rozkaz Hitlera, który
            > Anglię odłożył na później, a siły Luftwaffe przerzucił na wschód ku planowi Bar
            > barossa.

            Której juz nie było gdyz straciła wiekszośc doswiadczonych lotników i samolotów:))

            > Ponadto uprzejmie zapodaję, że bitwa o Anglię prowadzona była tylko [b]jednym[/
            > b] rodzajem sił zbrojnych.
            > Samo lotnictwo bitwy nie wygrywa, co dopiero bitwy najważniejszej.

            Tak było za czasów Clausewitza, wiec czas zaczać czytac bardziej wspołczesnych i autorów i siegac po doswiadczenia z historii najnowszej:))

            Ale skad to moze wiedziec podoficer piechociarz z wuml- tam faktycznie uczono ze cccp to centrum swiata i jego awangarda, a ze cccp lotnictwa za bardzo nie posiadał.., to absolwent wuml tak głosi jak go tam naumieli:))
            • odyn06 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 13:10
              To, że poruszasz się w ciasnym kręgu inwektyw nie oznacza, że posiadłeś wiedzę militarną.
              W żadnym z postów nie polemizujesz z treścią postu do którego się odnosisz, ale po staremu jedziesz po całości i za to cię lubię.
              Wszyscy (prawie) na forum widzą, że jesteś militarnym abnegatem, ale biada temu, kto to otwarcie napisze.
              Ja pisałem, piszę i będę pisał.
              Masz to jak w banku.

              Dla mnie i Marka Boa(pozdrawiam) jesteś forumowym kuriozum. Tu leczysz swoje przes..e życie, kompleksy, niespełnione marzenia i ... resztę dopisz. Jest co pisać.
              Zatem: choćbyś się ze...ał 8 razy, to bitwa o Anglię nie była najważniejszą.
              Żadna bitwa nie była najważniejsza, bo trzeba by opisać kryteria tego "najważniejsza".
              Ty, mistrz opcji "kopiuj wklej" jesteś za cienki Bolek, aby zrozumieć, co to są "kryteria oceny konfliktów zbrojnych". Po prostu nie masz wiedzy i pojęcia.

              Z LWP-owskim pozdrowieniem!
              PS. Możesz poskarżyć się Matrekowi. On tak wdzięcznie robi za obrońcę dyletantów.
              :-))
              • maccard.3 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 14:34
                odyn06 napisał:

                > Wszyscy (prawie) na forum widzą, że jesteś militarnym abnegatem, ale biada temu
                > , kto to otwarcie napisze.

                E, tam zaraz biada. Ja mu już wielokrotnie pisałem, że jest idiotą i żadna biada do mnie nie przyszła. Nie będę mu tego powtarzał za każdym razem bo taka jakość nie wymaga promocji.

                Nie będę się też wdawał w oceny, która bitwa była najważniejsza, a która mniej ważniejsza bo to podobne rozważania jak "który samolot był najlepszy i dlaczego amerykański".
                • odyn06 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 15:27
                  :-))!
                • cie778 OT 16.01.12, 18:16
                  maccard.3 napisał:

                  > "który samolot był najlepszy i dlaczego amerykański".

                  Bo oni mieli najsilniejsze silniki ;-)

                  pozdrawiam
                  jasiol
                  • ignorant11 Re: OT 17.01.12, 09:44
                    cie778 napisał:

                    > maccard.3 napisał:
                    >
                    > > "który samolot był najlepszy i dlaczego amerykański".
                    >
                    > Bo oni mieli najsilniejsze silniki ;-)
                    >
                    > pozdrawiam
                    > jasiol

                    No jeszcze Brytole coś potrafili powiedziec: Spitefire, Lancaster, Mosquito..., smiało mogły konurowac, a nawet przewyższac Liberatory, Mustangi
                    • cie778 Re: OT 18.01.12, 21:41
                      ignorant11 napisał:

                      > > > "który samolot był najlepszy i dlaczego amerykański".
                      > >
                      > > Bo oni mieli najsilniejsze silniki ;-)
                      > >
                      > No jeszcze Brytole coś potrafili powiedziec: Spitefire, Lancaster, Mosquito...,
                      > smiało mogły konurowac, a nawet przewyższac Liberatory, Mustangi

                      Chodziło mi o to, że w konkurencji "tempa przyrostu mocy z silnika" realnie decydującej o niemal wszystkim pozostałym (osiągi, uzbrojenie, charakterystyki lotne, wyposażenie typu pancerz czy protektorowanie zbiorników) Amerykanie zdecydowanie wygrali II w.św. Wystarczy spojrzeć na przeciętną moc silnika na w amerykańskich i sowieckich samolotach w '45 roku.

                      pozdrawiam
                      jasiol
                      • ignorant11 Re: OT 19.01.12, 15:48
                        cie778 napisał:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > > > > "który samolot był najlepszy i dlaczego amerykański".
                        > > >
                        > > > Bo oni mieli najsilniejsze silniki ;-)
                        > > >
                        > > No jeszcze Brytole coś potrafili powiedziec: Spitefire, Lancaster, Mosqui
                        > to...,
                        > > smiało mogły konurowac, a nawet przewyższac Liberatory, Mustangi
                        >
                        > Chodziło mi o to, że w konkurencji "tempa przyrostu mocy z silnika" realnie dec
                        > ydującej o niemal wszystkim pozostałym (osiągi, uzbrojenie, charakterystyki lot
                        > ne, wyposażenie typu pancerz czy protektorowanie zbiorników) Amerykanie zdecydo
                        > wanie wygrali II w.św. Wystarczy spojrzeć na przeciętną moc silnika na w ameryk
                        > ańskich i sowieckich samolotach w '45 roku.
                        >
                        > pozdrawiam
                        > jasiol

                        Chyba masz racje ale te 3 brytole wymienione przez mnie tez dawałay rade i do końca i pieknie, choc pod koniec był juz B29 nie majacy zadnej konkurencji
              • niegracz trepowski kabaret 16.01.12, 17:44
                odyn06 napisał:

                >
                > Ty, mistrz opcji "kopiuj wklej" jesteś za cienki Bolek, aby zrozumieć, co to są
                > "kryteria oceny konfliktów zbrojnych". Po prostu nie masz wiedzy i pojęcia.
                >
                > Z LWP-owskim pozdrowieniem!
                .
                a może ty trepie wykładałes kiedys taki przedmiot
                dla podobnie madrych jak ty :))

                _Wstęp do kryteriów ocen konfliktów zbrojnych
                • odyn06 Re: trepowski kabaret 17.01.12, 08:27
                  Najpierw pilnie słuchałem, potem zgłębiałem wiedzę za granicą (Hamburg, Monachium), ale dla ciebie to taka abstrakcja, jak kwadratura koła.
                  Nie przejmuj się jednak niegraczu nieszczęsny. Pisz w kółko to samo, bo podobnie jak ignorek wiedzy militarnej nie masz żadnej, ale stanowisz barwny, choć żałosny przyczynek do tego forum.
                  Nie ustawaj zatem, a na mój głos możesz liczyć zawsze.
                  Pozdrawiam cię serdecznie, choć nieuprzejmie.
                  Nieuku
                  • ignorant11 Re: trepowski kabaret 18.01.12, 12:40
                    odyn06 napisał:


                    > Nieuku

                    Gdybys sam był czyms wiecej, to nie przechwalałbys sie jakis Ty przemadry, i wymyslał wszystkim po kolei.., ale sam bys dzielił sie swoja rzekoma wiedza i podnosił poziom merytoryczny tego forum.., zamiast systematycznie zanizac.
                    • odyn06 Re: trepowski kabaret 19.01.12, 15:31
                      Co? Z nieuka stajesz się autorytetem moralnym?
                      Ładnie tak zabierać robotę .......?
                      :-))
            • marek_boa Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 13:34
              A gó...o tam straciła skoro już nie cały rok później liczyła 2 razy tyle samolotów i lotników!
              - Jakiej znowu historii najnowszej?! Zmieniłeś kalendarz i teraz 1940 rok zalicza się do "historii najnowszej"??!
              • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 18.01.12, 21:22
                marek_boa napisał:

                > A gó...o tam straciła skoro już nie cały rok później liczyła 2 razy tyle samolo
                > tów i lotników!
                > - Jakiej znowu historii najnowszej?! Zmieniłeś kalendarz i teraz 1940 rok zali
                > cza się do "historii najnowszej"??!

                Nawet IWS i Powstanie Styczniowe NAPEWNO:))
                pl.wikipedia.org/wiki/Historia_najnowsza
      • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 12:24
        odyn06 napisał:

        > Trudno brać udział w dyskusji na wątku zalożonym przez militarnego ignoranta.
        > Najważniejsza, ta znaczy jaka?
        > Z militarnego punktu widzenia bitwa najwazniejsza to taka, gdy przeciwnik traci
        > inicjatywę strategiczną, ponosi straty w ludziach i sprzęcie w takim stopniu,
        > że trudno jest je mu odtworzyć albo też traci terytoria mające dla niego strate
        > giczne znaczenie.
        > W przypadku działań koalicyjnych najważniejsza bitwa to taka, gdy przeciwnik do
        > stający baty traci możliwość oddziaływania na wojska "sojusznicze", które w w w
        > yniku klęski wieją z frontu, albo są wycofywane przez własne rządy.
        >
        > Który z tych warunków spełnia bitwa o Anglię?
        > Się q...a grzecznie pytam?

        Skoro nasza forumowa parodia Clausewitza nie wie, to ja nie będę udzielał korepetycji wielce oświconemu absolwentowi wuml:))
        • odyn06 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 12:29
          Który z tych warunków spełnia bitwa o Anglię?

          Żadnego - tumanie - żadnego.
          A co do WUMLu. Nie żebym się tłumaczył, ale słuchacze akademii nie musieli. Ty tak! Ty musiałeś!
          Nie zarykuj własnego sumienia.
          Tumanie
          • ignorant11 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 16.01.12, 14:49
            odyn06 napisał:

            > Który z tych warunków spełnia bitwa o Anglię?
            >
            > Żadnego - tumanie - żadnego.
            > A co do WUMLu. Nie żebym się tłumaczył, ale słuchacze akademii nie musieli. Ty
            > tak! Ty musiałeś!
            > Nie zarykuj własnego sumienia.
            > Tumanie

            Spadaj głupi trepie, skoro nie umiesz sie wypowiedziec merytorycznie to zamknij dziub.

            Tu nie nie Twoje koszary sługusów kacapów i uw ale forum dla ludzi inteligentnych.
            • odyn06 Re: Najwazniejsza bitwa IIWS 17.01.12, 08:21
              I za to cię lubię.
              A tak na marginesie: Pomyliłeś tabletki. Białe są już za słabe. Przejdź na niebieskie, bo to teraz najnowszy trend w przychodni przyszpitalnej.
              W Tworkach.
              Pozdrawiam serdecznie!
              :-))
    • wkkr Atak Japończyków na pearl harbor 15.01.12, 21:27
      wciągnięcie USA do wojny praktycznie ustawiło jej przebieg.
      Do tego momentu wszystko było możliwe.
    • skandy5 Kampania wrześniowa 39 16.01.12, 10:22

      Bo gdybyśmy do 15.09.39 zdobyli Berlin, cała reszta byłaby bez znaczenia.
      • ignorant11 Re: Kampania wrześniowa 39 16.01.12, 12:31
        skandy5 napisał:

        >
        > Bo gdybyśmy do 15.09.39 zdobyli Berlin, cała reszta byłaby bez znaczenia.

        Berlina do Polski bysmy nie przyłaczyli.., ale Szczecin Roztock Wrocław oraz zapomniałes o wschodzie- Kijów i Mińsk...
        • ignorant11 Re: Kampania wrześniowa 39 16.01.12, 12:32
          ignorant11 napisał:

          > skandy5 napisał:
          >
          > >
          > > Bo gdybyśmy do 15.09.39 zdobyli Berlin, cała reszta byłaby bez znaczenia
          > .
          >
          > Berlina do Polski bysmy nie przyłaczyli.., ale Szczecin Roztock Wrocław oraz za
          > pomniałes o wschodzie- Kijów i Mińsk...
          >

          Chociaz URsłowiański Berlin powinien wrócic do Macierzy:))

          >
          >
    • wkkr Monachium 38 16.01.12, 22:35
      • skandy5 Re: Monachium 38 17.01.12, 07:27
        Już raczej końcówka I wojny światowej.
    • azyata Czy bitwa o Brytanię była 17.01.12, 09:33
      "nieodwracalna"?

      Albowiem kazdy Stalingrad czy Midway były calkowicie odwracalne...

      Gdyby w czerwcu 1941 r. Hitler zdecydował się ponownie uderzyć na brytanię, czy miałby wieksze, czy mniejsze szanse na zwycięstwo?

      pzdr
      • ignorant11 Re: Czy bitwa o Brytanię była 17.01.12, 10:04
        azyata napisał:

        > "nieodwracalna"?

        W tym sensie, że zdobycie Brytanii i wyeliminowanie UK z wojny lub tez jej przejscie na strone osi byłoby w stanie zmienić wynik całej wojny...

        A zdobycie Stalingradu czy Midway nie...

        Tym bardziej że Łuftwaffe i japońska flota tam niepowetowane straty
        >
        > Albowiem kazdy Stalingrad czy Midway były calkowicie odwracalne...
        >
        > Gdyby w czerwcu 1941 r. Hitler zdecydował się ponownie uderzyć na brytanię, czy
        > miałby wieksze, czy mniejsze szanse na zwycięstwo?
        >
        > pzdr


        Sława!
        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • marek_boa Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 15:56
        Wedle co światlejszych historyków gdyby Niemcy pociągnęli jeszcze kilka dni naloty z tą samą intensywnością to Bitwa o Anglię skończyła by się dla Brytoli katastrofą! RAF leciał już na ostatnich rezerwach - kończyły się samoloty i piloci!
        -Pozdrawiam!
        • ignorant11 Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 16:13
          marek_boa napisał:

          > Wedle co światlejszych historyków gdyby Niemcy pociągnęli jeszcze kilka dni nal
          > oty z tą samą intensywnością to Bitwa o Anglię skończyła by się dla Brytoli kat
          > astrofą! RAF leciał już na ostatnich rezerwach - kończyły się samoloty i piloci
          > !
          > -Pozdrawiam!

          Szkopuł w tym ze Lutwaffe tez..

          Zreszta kazda wojna i wszelka inna rywalizacja jest tez walka psychologiczna walka nerwów.
          Wygrywa ten o wiekszej woli morale charakterze...
          • ignorant11 Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 16:16
            ignorant11 napisał:

            > marek_boa napisał:
            >
            > > Wedle co światlejszych historyków gdyby Niemcy pociągnęli jeszcze kilka d
            > ni nal
            > > oty z tą samą intensywnością to Bitwa o Anglię skończyła by się dla Bryto
            > li kat
            > > astrofą! RAF leciał już na ostatnich rezerwach - kończyły się samoloty i
            > piloci
            > > !
            > > -Pozdrawiam!
            >
            > Szkopuł w tym ze Lutwaffe tez..
            >
            > Zreszta kazda wojna i wszelka inna rywalizacja jest tez walka psychologiczna wa
            > lka nerwów.
            > Wygrywa ten o wiekszej woli morale charakterze...

            To jest jednak gdybanie i tylko gdybanie.

            Bo podobnie mozna powiedziec o kazdej bitwie kazdej wojnie.
            Mozna spekulowac co by gdyby...

            W porzo gdy to prowadzi do lepszego zrozumienia zdarzen i historii.

            Ale Ty prawie,ze sugerujesz ze BoB wygrali... Niemcy tylko im woli walki zabrakło:))
            • marek_boa Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 16:46
              Wola walki nie ma tu nic do rzeczy! Chodzi o techniczne możliwości! uzupełniania strat! Niemcy jeszcze je mieli a Anglicy już nie i to nie jest żadne gdybanie tylko fakty! Niemcy przecenili możliwości Brytyjczyków i dla tego zaprzestali tak intensywnych działań!
              • patmate Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 18:51
                Niemcy popełnili kilka poważnych błędów
                - niby wzieli się za bombardowanie stacji radarowych - wyłączyli nawet jedną na południu, ale Brytole skutecznie uzupełnili łańcuch, tak więc niemcy sie nie zorientowali ze poszli w dobrym kierunku.
                - słuszne uderzenie na lotniska zwłaszcza mysliwskie gdy znowu postawili angoli w trudnej sytuacji zostało zmienione na bombardowania Londynu (jako odpowiedź na zbombardowanie Berlina) - ustawiając RAF w bardzo dogodnym położeniu - nie niepokojony na ziemi mógł atakować naloty na Londyn.
                - a w połowie września po adlertagu warunki hydrometeorologiczne w rejonie kanału przestały powoli sprzyjać lotnictwu i ewentualnej inwazji morskiej.
                Brytyjski kryzys sprzętowy został dość szybko zażegnany przez sprawny system naprawy, odzysku elementów rozbitych maszyn, rozkręcającej się produkcji maszyn myśliwskich (przy incydentalnych próbach Luftwaffe wyłączenia/ograniczenia tej produkcji).
                Pamiętajmy o korzystnej sytuacji taktycznej Fighter Command - to Niemcy atakowali odległe (dla Me109) cele nad terytorium Anglii, a RAF dysponował sprawną detekcją (radar i korpus obserwatorów) i dystrybucją sił obronnych (kontrolerzy naziemni).

                Pzdr
              • ignorant11 Re: Czy bitwa o Brytanię była 19.01.12, 06:48
                marek_boa napisał:

                > Wola walki nie ma tu nic do rzeczy! Chodzi o techniczne możliwości! uzupełniani
                > a strat! Niemcy jeszcze je mieli a Anglicy już nie i to nie jest żadne gdybanie
                > tylko fakty! Niemcy przecenili możliwości Brytyjczyków i dla tego zaprzestali
                > tak intensywnych działań!

                Chyba jednak NIEdocenili..?

                Wszak im BoB nic nie dała.., a jeszcze osłabiła przed atakiem na sowiety...
          • marek_boa Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 16:42
            Szkopuł w tym ,że Luftwaffe miała jeszcze rezerwy do wykorzystania a Brytyjczykom "czerwona lampka" nie gasła!
        • maccard.3 Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 21:31
          marek_boa napisał:

          > Wedle co światlejszych historyków gdyby Niemcy pociągnęli jeszcze kilka dni nal
          > oty z tą samą intensywnością to Bitwa o Anglię skończyła by się dla Brytoli kat
          > astrofą! RAF leciał już na ostatnich rezerwach - kończyły się samoloty i piloci
          > !
          > -Pozdrawiam!

          Może gdyby kontynuowali ataki na lotniska i zakłady lotnicze. Ale to mało prawdopodobne bo w Brytanii zaczynał się rozkręcać system "shadow factories" czyli rozproszenie produkcji.

          Samolotów Brytyjczykom nie brakło. Bitwę kończyli z większym stanem ilościowym niż zaczynali. Niemcy przeciwnie. Jeśli chodzi o pilotów, to również ich Niemcom wcześniej by zabrakło - przecież walki toczyły się na ziemią brytyjską.
          • marek_boa Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 23:05
            Cały czas o tym piszę Panowie! To błędy organizacyjne i polityczne doprowadziły do przegrania Bitwy o Anglię!
            - Z tymi "nie brakującymi samolotami" to bym jednak nie przesadzał - gdyby tak było rzeczywiście to w działaniach dziennych na pewno nie wzięły by udziału takie wynalazki jak Baulton Paul Defiant Mk.I, Bristol Blenheim Mk.I F i Mk.IV F a już na pewno nie Gloster Gladiator Mk.I i Gloster Sea Gladiator!
            -Pozdrawiam!
            • maccard.3 Re: Czy bitwa o Brytanię była 18.01.12, 23:42
              Boa, takie samoloty brały udział na początku, bo nawet gdy czegoś jest dużo to nie musi oznaczać, że jest wystarczająco dużo.
              Ale powtarzam, że liczba brytyjskich maszyn była większa na końcu bitwy niż na początku. A u Niemców odwrotnie. Sytuacja zmieniała się zdecydowanie na ich niekorzyść. To Niemcy przegrywali bitwę na wyczerpanie.
            • ignorant11 Re: Czy bitwa o Brytanię była 19.01.12, 06:53
              marek_boa napisał:

              > Cały czas o tym piszę Panowie! To błędy organizacyjne i polityczne doprowadziły
              > do przegrania Bitwy o Anglię!
              > - Z tymi "nie brakującymi samolotami" to bym jednak nie przesadzał - gdyby tak
              > było rzeczywiście to w działaniach dziennych na pewno nie wzięły by udziału ta
              > kie wynalazki jak Baulton Paul Defiant Mk.I, Bristol Blenheim Mk.I F i Mk.IV F
              > a już na pewno nie Gloster Gladiator Mk.I i Gloster Sea Gladiator!
              > -Pozdrawiam!

              pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Angli%C4%99
              jednak Niemcy poniesli prawie 2 razy wieksze straty w samolotach, szkoda, ze podaja strat lotników, których Niemcz tey ponosili ynakomicie wiecej.
            • patmate Re: Czy bitwa o Brytanię była 19.01.12, 15:50
              Gladiator w RAF w czasie BoB był na stanie 1 dywizjonu FC i to w 10 Grupie w Kornwalii, wiec udziału w walkach praktycznie nie wziął. Podobnie 2 dywizjony FAA.

              Blenheim w konfiguracji myśliwca wszedł na uzbrojenie kilku dywizjonów przed wojną (docelowo miało ich być duzo), wojna jednak zweryfikowała te plany - Blenheim w tej konfiguracji nie spełniał wymagań pola walki, wiec stopniowo przenoszony był do formacji nocnych - nie było tu gorączkowej konwersji z bombowca w obliczu braków sprzętowych w dziennych formacjach myśliwskich

              Podobnie z Defiantem, bitwa o Kanał wykazała że gdy nie stosuje się założeń taktycznych uprzednio wypracowanych przez inny dywizjon - to lanie może być sromotne (lot na małym pułapie aby można było użyć wieżyczki do ostrzału Me109 od dołu, ew Lufberry circle). Potem defianty przeszły do działań nocnych.

              Pzdr
    • niegracz gdyby tak jak sowieci zaczeli dostarczac ropę 19.01.12, 18:09
      przecież Chamberlain bardzo powazał pana Hitlera w pewnym okresie
      \co Angolom zależało żeby się tłuc z Niemcami
      - zawrzec pokój

      a sowieci do 22 czerwca dostarczali Hitlerowi ropę


      Tym bardziej Wielki Szacun dla Angoli
    • adam_al Odpowiem w imieniu kolegów 14.04.12, 23:53
      Sramy na twoje (z premedytacją z małej litery) waluty trollu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja