Gdyby... gdyby... gdyby....

17.01.12, 10:21
Gdybamy sobie która bitwa II wojny światowej była najważniejsza.
A może pogdybamy co by było gdyby republika w Niemczech przetrwała a Hitler umarł w zapomnieniu jako niespełniony artysta.
=========
Uważam że w latach 40 doszło by do inwazji Sowietów na Europę Zachodnią.
Nie powstało by państwo Izrael.
Ameryka pogrążyła by się w izolacjonizmie.
Generalnie nacjonalizm by tryumfował.
Na pewno nie powstała by UE.
    • ignorant11 Re: Gdyby... gdyby... gdyby.... 17.01.12, 11:06
      wkkr napisał:

      > Gdybamy sobie która bitwa II wojny światowej była najważniejsza.
      > A może pogdybamy co by było gdyby republika w Niemczech przetrwała a Hitler uma
      > rł w zapomnieniu jako niespełniony artysta.


      Zawsze spekulacje hf pozwalaja na ocene znaczenia wielu zdarzen i procesów historycznych

      > =========
      > Uważam że w latach 40 doszło by do inwazji Sowietów na Europę Zachodnią.
      > Nie powstało by państwo Izrael.
      > Ameryka pogrążyła by się w izolacjonizmie.
      > Generalnie nacjonalizm by tryumfował.
      > Na pewno nie powstała by UE.
    • azyata Inwazja na Europę 17.01.12, 12:24
      To (w praktyce) inwazja na Polskę.

      Pytanie: sowieci sami czy z Niemcami?

      Spoleczne poparcie dla rewizji granic na wschodzie miał zapewnione każdy rząd w Berlinie - dyktatorski czy demokratyczny.

      pzdr
      • wkkr Re: Inwazja na Europę 17.01.12, 12:50
        azyata napisał:

        > To (w praktyce) inwazja na Polskę.
        >
        > Pytanie: sowieci sami czy z Niemcami?
        ============================
        Sądzę że współpraca demokratycznych Niemiec z Sowietami nie osiągnęła by takiego poziomu jak współpraca z Niemcami faszystowskimi.
        ============================
        > Spoleczne poparcie dla rewizji granic na wschodzie miał zapewnione każdy rząd w
        > Berlinie - dyktatorski czy demokratyczny.
        ============================
        Co innego mieć poparcie, a co innego rozpętać wojnę.
        ============================
        > pzdr

        • azyata Wojskowa współpraca 17.01.12, 13:03
          Niemiecko-sowiecka to właśnie czasy Republiki Weimarskiej.

          Poza tym gdyby Polska nie zdołała powstrzymać sowieckiej inwazji we wczesnych latach czterdziestych, Niemcy byłyby koejnym jej celem. Zatem musiałyby jak najszybciej odbudować armię - inaczej sowieci szybko osiągnęliby Ren, a może i Atlantyk (Bretania) i Pireneje. Chyba, że Francuzi broniliby się dzielniej niż w 1940 r.

          pzdr
          • wkkr Re: Wojskowa współpraca 17.01.12, 13:06
            azyata napisał:

            > Niemiecko-sowiecka to właśnie czasy Republiki Weimarskiej.
            ============
            Wiem. Ale co innego współpraca wojskowa w czasach pokoju a co innego dzielenie Świata.
            ============
            > Poza tym gdyby Polska nie zdołała powstrzymać sowieckiej inwazji we wczesnych l
            > atach czterdziestych, Niemcy byłyby koejnym jej celem. Zatem musiałyby jak najs
            > zybciej odbudować armię - inaczej sowieci szybko osiągnęliby Ren, a może i Atla
            > ntyk (Bretania) i Pireneje. Chyba, że Francuzi broniliby się dzielniej niż w 19
            > 40 r.
            ============
            Sądzę że demokratyczne Niemcy w latach 40 uznały by Sowietów za główne zagrożenie.
            • azyata Tak czy owak: 17.01.12, 13:27
              Niemcy odbudowują armię masową (z poboru) albo dla pomocy sowietom, albo dla powstrzymania ich - w tym drugim przypadku z "błogosławieństwem" Francji i Wielkiej Brytanii.

              pzdr
              • azyata Alternatywa: 17.01.12, 13:32
                Sowiecką inwazje na Europe powstrzymuje modernizowane Wojsko Polskie. Osłabiona czystkami RKKA nie jest w stanie przełamać naszej obrony, ZSRS się rozpada w wyniku przewrotu wojskowego i kontrrewolucji...

                pzdr
                • wkkr W 39 WP 17.01.12, 13:54
                  poradziło by sobie z RKKA nie gorzej niż Finowie.
                  ===
                  Pewnej jest jedno.
                  Sowieci nie mieli innej możliwości opanowania Europy jak przez tereny Polski.
                  Podejrzewam że w przyjętych przeze mnie założeniach w końcu doszło by do zawiązania sojuszu Brytyjsko, Francusko, Niemiecko, Polskiego.
                  • stasi1 Akurat wojna z finami była 17.01.12, 14:32
                    wywołana w najmniej odpowiednim momencie. Jakby poczekali do maja wygraną mieli by w ciągu miesiąca
                    • wkkr Nie sądzę 17.01.12, 19:24
                      To nie zima była największym wrogiem sowieckiej armii ale tow. Stalin.
                      • stasi1 Re: Nie sądzę 18.01.12, 16:25
                        to fakt ale mając dwóch takich wrogów nawet ACz nie mogła sobie dac rady. W maju mieli by tylko jednego wroga
                        • maccard.3 Re: Nie sądzę 19.01.12, 23:45
                          stasi1 napisał:

                          > W maju mieli by tylko jednego wroga

                          I dużo trudniejszy teren.
                          • wkkr A to rzeczywiście prawda 20.01.12, 12:42
                            Dlatego między innymi sowieci zdecydowali sie na zimowy atak.
                            • stasi1 Re: A to rzeczywiście prawda 21.01.12, 10:22
                              Myślisz że co do terminu ataku to mysleli? Mi się wydaje że akurat ich negocjacje utkneły zimą więc za dyplomacje wzieło się wojsko. Gdyby to było latem 40 roku mielibyśmy wojnę letnią. Tylko że krótszą(więc może nikt jej nie nazywał by letnia?) A w czym tak lepiej jest w Finlandii wojować zimą niż latem?
                              • cie778 Re: A to rzeczywiście prawda 21.01.12, 14:01
                                stasi1 napisał:

                                > A w czym tak lepiej jest w Finlandii wojować zimą niż latem?

                                Kiepsko się biega w błocie po szyję, a jeszcze gorzej po wodzie - sprawdź jak zdobyto Wyborg.

                                pozdrawiam
                                jasiol
                                • stasi1 Re: A to rzeczywiście prawda 21.01.12, 18:20
                                  W śniegu też specjalnie się nie biega. No fakt finowie mają lepiej od małego na nartach jeżdżą. Ale czy stalin brał ten termin aby fini mieli lepiej przy przemieszczaniu? To powinni mu pomnik postawić
                  • tornson Re: W 39 WP 18.01.12, 16:42
                    wkkr napisał:

                    > poradziło by sobie z RKKA nie gorzej niż Finowie.
                    Taaaaa, bagna Polesia to był tylko skrawek granicy, większość to otwarta przestrzeń gdzie broniący nie ma prawie żadnych atutów. Dlatego porównanie z Finlandią irracjonalne.
                    • wkkr Tomson 19.01.12, 07:00
                      dostałeś bary na FK, nie wystarczy?
                      Co ty - bolszewik masochista jesteś?
                    • bmc3i Re: W 39 WP 19.01.12, 13:20
                      tornson napisał:

                      > wkkr napisał:
                      >
                      > > poradziło by sobie z RKKA nie gorzej niż Finowie.
                      > Taaaaa, bagna Polesia to był tylko skrawek granicy, większość to otwarta przest
                      > rzeń gdzie broniący nie ma prawie żadnych atutów. Dlatego porównanie z Finlandi
                      > ą irracjonalne.

                      Bug, Narew, Biebrza.
                      • tornson Re: W 39 WP 19.01.12, 21:30
                        bmc3i napisał:

                        > tornson napisał:
                        >
                        > > wkkr napisał:
                        > >
                        > > > poradziło by sobie z RKKA nie gorzej niż Finowie.
                        > > Taaaaa, bagna Polesia to był tylko skrawek granicy, większość to otwarta
                        > przest
                        > > rzeń gdzie broniący nie ma prawie żadnych atutów. Dlatego porównanie z Fi
                        > nlandi
                        > > ą irracjonalne.
                        >
                        > Bug, Narew, Biebrza.
                        >
                        Drobny problem inżynieryjny.
                        • wkkr Sowiecji w 39 pod koniec września 20.01.12, 12:39
                          mieli poważne problemy logistyczne. Pomyśl co by było gdyby obrona była twarda i zorganizowana?
                          Pewnie nawet by nie doszli na linię wymienionych rzek.
                • maccard.3 Re: Alternatywa: 17.01.12, 13:59
                  Przychylam się do tej wizji. Może nieco bym dodał, że Zachód dużo chętniej udzieliłby pomocy przeciwko Sowietom niż przeciwko hitlerowskiej Rzeszy. Polska nie walczyłaby więc samotnie.

                  Trzeba też uwzględnić, że umiejętność prowadzenia wojny Sowieci posiedli dopiero po 2 latach konfrontacji z Wermachtem, przy ogromnej pomocy materiałowej aliantów. Myślę, że gdyby nie ta nauka, to polskie wojsko dawało by sobie nieźle radę z chaotycznymi atakami RKKA, nawet wyposażonej obficie w T-34 i KW. Na tyle nieźle, żeby doczekać pomocy.

                  Kadra dowódcza RKKA stale była też trzebiona. Czystki nie zakończyły się wraz z końcem Wielkiego Terroru. Straciły masowy charakter, ale trwały nadal. Jeszcze wiosną 1941 - w przededniu wojny, czyszczono siły powietrzne.
                  • durny1 Re: Alternatywa: 17.01.12, 14:54
                    Poza tym ludność Białorusi, Ukrainy a nawet sami Rosjanie czekali na wyzwolenie spod barbarzyńskiego i ludobójczego rządu Stalina. Wydaje mi się też, że żołnierze armii czerwonej masowo by przechodzili na stronę przeciwnika.
                  • tornson Re: Alternatywa: 18.01.12, 16:47
                    maccard.3 napisał:

                    maccard.3 napisał:

                    > Trzeba też uwzględnić, że umiejętność prowadzenia wojny Sowieci posiedli dopier
                    > o po 2 latach konfrontacji z Wermachtem,
                    Polacy, wciąż ślepo wierzący w potęgę kawalerii, wogóle umiejętności prowadzenia nowoczesnej wojny nie mieli.

                    > przy ogromnej pomocy materiałowej alia
                    > ntów. Myślę, że gdyby nie ta nauka, to polskie wojsko dawało by sobie nieźle ra
                    > dę z chaotycznymi atakami RKKA, nawet wyposażonej obficie w T-34 i KW. Na tyle
                    > nieźle, żeby doczekać pomocy.
                    Jaaasne, już widzę jak przestarzałe Wojsko Polskie pod wodzem Śmigłym Rydzem stawia opór RKKA. RKKA przejechałaby po WP jak traktor po kurzej fermie.
                    • maccard.3 Re: Alternatywa: 18.01.12, 19:21
                      Wiem, że myślenie boli, ale żeby aż tak bardzo?

                      Nie pisałem, że byśmy tę wojnę sami wygrali. Napisałem, że stawilibyśmy opór wystarczająco długo by doczekać realnej zagranicznej pomocy.

                      RKKA atakując Polskę byłaby jeszcze przed pobraniem nauki "fińskiej". My nie mieliśmy co prawda umocnień w rodzaju Linii Mannerheima, ale mieliśmy większy kraj, więcej wojska i więcej (i to lepszego) uzbrojenia niż Finowie. Dlatego sądzę, że bolszewicy by ugrzęźli na dłuższy czas.
                      Oczywiście potem, tak jak się stało z Finlandią, ściągnęliby poważniejsze rezerwy i w końcu, kiedyś by nas masą zalali. To jednak trwałoby nie tygodnie jak z Niemcami, ale miesiące. Jakby się Zachód poważnie ruszył - kto wie.

                      Polska może wtedy byłaby gotowa negocjować z Niemcami o korytarzu gdańskim w zamian za sojusz antysowiecki i ewentualne rekompensaty terytorialne na ZSRR. Taka byłaby real-politik, nie wdając się w oceny aksjologiczne takiego porozumienia.
                      • ignorant11 Re: Alternatywa: 19.01.12, 11:36
                        maccard.3 napisał:

                        > Wiem, że myślenie boli, ale żeby aż tak bardzo?
                        >
                        > Nie pisałem, że byśmy tę wojnę sami wygrali. Napisałem, że stawilibyśmy opór wy
                        > starczająco długo by doczekać realnej zagranicznej pomocy.
                        >
                        > RKKA atakując Polskę byłaby jeszcze przed pobraniem nauki "fińskiej". My nie mi
                        > eliśmy co prawda umocnień w rodzaju Linii Mannerheima, ale mieliśmy większy kra
                        > j, więcej wojska i więcej (i to lepszego) uzbrojenia niż Finowie. Dlatego sądzę
                        > , że bolszewicy by ugrzęźli na dłuższy czas.
                        > Oczywiście potem, tak jak się stało z Finlandią, ściągnęliby poważniejsze rezer
                        > wy i w końcu, kiedyś by nas masą zalali. To jednak trwałoby nie tygodnie jak z
                        > Niemcami, ale miesiące. Jakby się Zachód poważnie ruszył - kto wie.
                        >
                        > Polska może wtedy byłaby gotowa negocjować z Niemcami o korytarzu gdańskim w za
                        > mian za sojusz antysowiecki i ewentualne rekompensaty terytorialne na ZSRR. Tak
                        > a byłaby real-politik, nie wdając się w oceny aksjologiczne takiego porozumieni
                        > a.

                        No ale gdyby nie było Hitlera, to skad problem korytarza?

                        Moze nawet w wyniku ukarania Niemców za cos tam anektowalibysmy Gdańsk, moze całe Prusy z Królewcem?
                      • tornson Re: Alternatywa: 19.01.12, 21:41
                        maccard.3 napisał:

                        > Wiem, że myślenie boli, ale żeby aż tak bardzo?
                        >
                        > Nie pisałem, że byśmy tę wojnę sami wygrali. Napisałem, że stawilibyśmy opór wy
                        > starczająco długo by doczekać realnej zagranicznej pomocy.
                        >
                        > RKKA atakując Polskę byłaby jeszcze przed pobraniem nauki "fińskiej".
                        Bez znaczenia w obliczu tej wojny. Poza tym dla ZSRR nie byłoby żadnego sensu atakować Polski dla samego jej podbicia czy nawet tylko odzyskania Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy. Jeśli już to tylko i wyłącznie jako droga do tego by nieść rewolucję na Zachód. A wtedy by się nie patyczkowali z jakimiś drobnymi siłami "skrojonymi na miarę siły wroga", tylko rzuciliby wszystkie siły by jak najszybciej pójść z rewolucją na Zachód.

                        > My nie mi
                        > eliśmy co prawda umocnień w rodzaju Linii Mannerheima, ale mieliśmy większy kra
                        > j, więcej wojska i więcej (i to lepszego) uzbrojenia niż Finowie.
                        Ściganie się Polski z ZSRR na ilość armii i lepsze uzbrojenie, to jak kopanie się z koniem. Finlandia miała specyficzne warunki które niwelowały potężną przewagę przeciwnika do minimum, Polska nie.

                        > Dlatego sądzę
                        > , że bolszewicy by ugrzęźli na dłuższy czas.
                        Jak już pisałem wyżej, Polska to zbyt wątły kąsek by atakować tylko nią. A gdyby ZSRR szedł z rewolucją na Zachód to jak już napisałem wcześniej "traktor i kurza ferma".

                        > Oczywiście potem, tak jak się stało z Finlandią, ściągnęliby poważniejsze rezer
                        > wy i w końcu, kiedyś by nas masą zalali. To jednak trwałoby nie tygodnie jak z
                        > Niemcami, ale miesiące. Jakby się Zachód poważnie ruszył - kto wie.
                        Gdyby rzeczywiście ZSRR zapragną tylko odzyskać etniczne ukraińskie i białoruskie ziemie, atak tylko na Polskę by tylko ją samą w całości zająć byłby bez sensu, to Zachód szybko zgodziłby się na linię Curzona, co najwyżej ze Lwowem przekrojonym na pół, do tego ZSRR mógłby też ruszyć na Wilno i oddać je Litwie by pokazać że zmienia granice nie tylko dla siebie, czym by trochę zapunktowali u opinii międzynarodowej.

                        > Polska może wtedy byłaby gotowa negocjować z Niemcami o korytarzu gdańskim w za
                        > mian za sojusz antysowiecki i ewentualne rekompensaty terytorialne na ZSRR.
                        Pewnie tak.

                        > Tak
                        > a byłaby real-politik, nie wdając się w oceny aksjologiczne takiego porozumienia.
                        No tak, ale my tu mówimy o sytuacji gdzie nie powstaje III Rzesza, tylko trwa Republika Weimarska, która z ZSRR żyła sobie całkiem dobrze.
                        • maccard.3 Re: Alternatywa: 19.01.12, 23:43
                          Propaganda to taka fajna dziedzina, że wszystko można powiedzieć, a potem się zwali na wrogów jeśli się coś nie uda.

                          Na Finlandię, której podobno nie chcieli całej zawojować rzucili pierwotnie dwukrotnie większe siły w liczbie żołnierzy niż cała armia Finlandii. To mniej więcej tak jakby Hitler w czerwcu 1941 roku wystawił armię liczącą 10 milionów żołnierzy.

                          Mimo to RKKA nie dawała sobie rady. Dopiero w drugim etapie, gdy użyte siły sowieckie osiągnęły liczbę 20% całej ludności Finlandii doprowadzono do tego pyrrusowego zwycięstwa.

                          Powtórzę, ale już ostatni raz, że Polska dysponowała większym terytorium, większą liczbą ludności i armii oraz lepszym uzbrojeniem niż Finowie.

                          PS.
                          Tak, z republiką weimarską ZSRR żył sobie całkiem dobrze. Kiedyś się do tego jednak nie przyznawał, a gdy już dzisiaj musi to staliniści podkreślają, że republika weimarska to nie III Rzesza i nic w tym złego nie było.
                          Dla porządku przypomnę więc, że ta sama republika weimarska zamordowała Różę Luksemburg i Karola Liebknechta, a sprawców krył m.in. prezydent republiki.

                          Zaiste, nie było nic niezwykłego we współpracy obrońców światowej klasy robotniczej z tym krajem.
                          • tornson Re: Alternatywa: 20.01.12, 10:08
                            maccard.3 napisał:

                            > Powtórzę, ale już ostatni raz, że Polska dysponowała większym terytorium, więks
                            > zą liczbą ludności i armii oraz lepszym uzbrojeniem niż Finowie.
                            I bez porównania łatwiejszą do sforsowania granicą.

                            > PS.
                            > Tak, z republiką weimarską ZSRR żył sobie całkiem dobrze. Kiedyś się do tego je
                            > dnak nie przyznawał, a gdy już dzisiaj musi to staliniści podkreślają, że repub
                            > lika weimarska to nie III Rzesza i nic w tym złego nie było.
                            Dlaczego odrazu staliniści? Każdy kto ma choć minimum wiedzy z zakresu historii i geopolityki, oraz nie jest ksenofobem (że niby Niemiec to zawsze zły) widzi różnicę bez problemu.

                            > Dla porządku przypomnę więc, że ta sama republika weimarska zamordowała Różę Lu
                            > ksemburg i Karola Liebknechta, a sprawców krył m.in. prezydent republiki.
                            Oczywiście miała swoje czarne karty, ale to za mało by porównywać ją z III Rzeszą.

                            > Zaiste, nie było nic niezwykłego we współpracy obrońców światowej klasy robotni
                            > czej z tym krajem.
                            gdy się nie ma co się lubi...
                            ZSRR zmagający się z wściekłą wrogością reszty świata musiał korzystać z każdej okazji do współpracy.
              • tornson Re: Tak czy owak: 18.01.12, 16:37
                azyata napisał:

                > Niemcy odbudowują armię masową (z poboru) albo dla pomocy sowietom, albo dla po
                > wstrzymania ich - w tym drugim przypadku z "błogosławieństwem" Francji i Wielki
                > ej Brytanii.
                No i to się właśnie dokonywało w latach 30ych, po to właśnie kapitał anglosaski wspierał Hitlera, a potem Francja i Anglia szły na wszelkie ustępstwa, by wyhodować sobie z Niemiec wściekłą bestię przeciw ZSRR, tyle że przekalkulowali i bestie wpierw na nich się rzuciła.
                Gdyby nie wsparcie finansjery dla Hitlera i jego populistycznych bredni, to władzę w ogarniętych kryzysem Niemczech przejęłaby lewica i o byciu pieskiem Anglosasów przeciw ZSRR na pewno nie byłoby mowy, dlatego imperia kolonialne potrzebowały kogoś takiego jak Hitler, kto potrafił omamić masy i zadbać o interes kapitalistów zarazem.
        • rzewuski1 Re: Inwazja na Europę 17.01.12, 18:47
          Sądzę że współpraca demokratycznych Niemiec z Sowietami nie osiągnęła by takiego poziomu jak współpraca z Niemcami faszystowskimi.

          republika Weimarska współdziała całkiem dobrze z ZSRR
          • wkkr Re: Inwazja na Europę 17.01.12, 19:26
            rzewuski1 napisał:

            > Sądzę że współpraca demokratycznych Niemiec z Sowietami nie osiągnęła by takieg
            > o poziomu jak współpraca z Niemcami faszystowskimi.
            >
            > republika Weimarska współdziała całkiem dobrze z ZSRR
            ===========================================
            Co innego z kimś współpracować a co innego dzielić z nim Świat.
            • rzewuski1 Re: Inwazja na Europę 17.01.12, 19:38
              przeciwko Polsce sojusz by ten zadziałał
              podobnie jak 17 września
              Hitler i Stalin nie zawarli sojuszu by wspólnie podbić świat
              dla obydwóch był to sojusz tylko taktyczny
            • tornson Re: Inwazja na Europę 18.01.12, 16:48
              wkkr napisał:

              > Co innego z kimś współpracować a co innego dzielić z nim Świat.
              Jakie dzielenie świata? Kresy Polski i Rumunii to cały świat? Trochę skromności megalomanie! Poza tym ZSRR w Polsce nie zagarniał nic ponad swoje etniczne ziemie.
              • ignorant11 Re: Inwazja na Europę 18.01.12, 17:04
                tornson napisał:

                > wkkr napisał:
                >
                > > Co innego z kimś współpracować a co innego dzielić z nim Świat.
                > Jakie dzielenie świata? Kresy Polski i Rumunii to cały świat? Trochę skromności
                > megalomanie! Poza tym ZSRR w Polsce nie zagarniał nic ponad swoje etniczne zie
                > mie.

                A jakie ziemie sa etnicznie bolszewickie?
                • tornson Re: Inwazja na Europę 18.01.12, 17:42
                  ignorant11 napisał:

                  > tornson napisał:
                  >
                  > > Jakie dzielenie świata? Kresy Polski i Rumunii to cały świat? Trochę skro
                  > mności
                  > > megalomanie! Poza tym ZSRR w Polsce nie zagarniał nic ponad swoje etnicz
                  > ne zie
                  > > mie.
                  >
                  > A jakie ziemie sa etnicznie bolszewickie?
                  >
                  ZSRR to było państwo federacyjne, które współtworzyli Ukraińcy i Białorusini.
                  • ignorant11 Re: Inwazja na Europę 18.01.12, 17:56
                    tornson napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    >
                    > > tornson napisał:
                    > >
                    > > > Jakie dzielenie świata? Kresy Polski i Rumunii to cały świat? Troch
                    > ę skro
                    > > mności
                    > > > megalomanie! Poza tym ZSRR w Polsce nie zagarniał nic ponad swoje
                    > etnicz
                    > > ne zie
                    > > > mie.
                    > >
                    > > A jakie ziemie sa etnicznie bolszewickie?
                    > >
                    > ZSRR to było państwo federacyjne, które współtworzyli Ukraińcy i Białorusini.

                    Lwów Wilno Brześc Grodno nigdy nie były inne niz polskie etnicznie
                    • stasi1 Re: Inwazja na Europę 18.01.12, 19:08
                      To poleciałeś po bandzie! Ciekawe skąd to wiesz?
                    • wkkr mylisz się 19.01.12, 11:48
                      żadne z wymienionych miast przez cały okres swojego istnienia nie było etnicznie polskie.
                      Wszystkie te miasta uległy polonizacji. Ale był to proces całkowicie naturalny.
                      Nikt nikogo nie zmuszał.
                      Tak samo jak nikt na siłę nie germanizował Gdańska, Szczecina czy Wrocławia.
                      =====
                      • stasi1 Re: mylisz się 19.01.12, 23:29
                        Rzeczywiście w Gdańsku nikogo nie zmuszano.Po prostu wycieli krzyżacy polskich mieszkańców
                        • wkkr To nie była zermaniazacja 20.01.12, 12:41
                          tak jak wyrżnięcie niemieckojęzycznych mieszkańców Krakowa nie było przymusową polonizacją.
                • wkkr Re: Inwazja na Europę 19.01.12, 07:01
                  ignorant11 napisał:
                  > A jakie ziemie sa etnicznie bolszewickie?
                  ==============================
                  Słupsk i okolice. :)
                  • ignorant11 Re: Inwazja na Europę 19.01.12, 11:37
                    wkkr napisał:

                    > ignorant11 napisał:
                    > > A jakie ziemie sa etnicznie bolszewickie?
                    > ==============================
                    > Słupsk i okolice. :)

                    No i Czeczenia i Gruzja, a nawet Alaska:))
    • jack79 Re: Gdyby... gdyby... gdyby.... 17.01.12, 14:46
      gdyby nie Hitler to pojawiłaby się w niemczech komuna
      bo traktat wersalski nie dawał szans niemcom na dostanie życie, ludzie chcieli zmian
      niemcy skończyli spłacać zobowiązania.... pod koniec 2010 :)

      nie było szans na demokracje czy coś podobnego w niemczech ze względu na drakońskie wymagania jakie im postawiono I wojnie

      więc pewnie niemcy razem ze stalinem by tą europę napadły :)
      • jack79 Re: Gdyby... gdyby... gdyby.... 17.01.12, 14:49
        "Mimo wielu prób wsparcia dla Niemiec aż do 1933 r. kraj ten dokonywał większości spłat reparacji za pomocą pożyczonych, głównie w USA, pieniędzy. Wypłatę rekompensat wstrzymał Adolf Hitler, który odrzucił postanowienia traktatu wersalskiego, nazywanego przezeń „dyktatem”.

        lubczasopismo.salon24.pl/histmag/post/235513,niemcy-wyplacaja-ostatnia-rate-odszkodowan-za-i-wojne-swiatowa
        niemcy nie miały szans na rozwój bez zawieszenia spłat
        a zawieszenie mogło sie dokonac tylko poprzez wyłamanie z ustaleń i podążenie swoja droga - faszyzm komunizm czy jeszcze coś innego
        • stasi1 I oddali te pieniądze USA? 18.01.12, 16:27
        • bmc3i Re: Gdyby... gdyby... gdyby.... 19.01.12, 11:43
          jack79 napisał:

          > "Mimo wielu prób wsparcia dla Niemiec aż do 1933 r. kraj ten dokonywał większoś
          > ci spłat reparacji za pomocą pożyczonych, głównie w USA, pieniędzy. Wypłatę rek
          > ompensat wstrzymał Adolf Hitler, który odrzucił postanowienia traktatu wersalsk
          > iego, nazywanego przezeń „dyktatem”.
          >


          Wsparcie fonansowe dla Niemiec pi 1ws, mialo poczatkowo postac jedynie bardzo wysoko oprocentowanych pozyczek krotkoterminowych ze strony prywatnych banków - bo nikt po 1wś nie ufal niemieckiej gospodarce tak, aby udzielac jej nizej oprocentowanych kredytow dlugoterminowych. Ale to zaczelo sie zmieniac od okolo roku 1926, kiedy Niemcy zaczeły powoli - jak cala Europa - stawać na nogi, mimo nawet perturbacji zwiazanych z Wielkim Kryzysem.
      • bmc3i Re: Gdyby... gdyby... gdyby.... 19.01.12, 11:40
        jack79 napisał:

        > gdyby nie Hitler to pojawiłaby się w niemczech komuna
        > bo traktat wersalski nie dawał szans niemcom na dostanie życie, ludzie chcieli
        > zmian
        > niemcy skończyli spłacać zobowiązania.... pod koniec 2010 :)
        >

        A jednak nie przeszkadzało im to rozpoczac w 1927 roku gigantycznego programu budowy sieci autostrad, oficjlanie ukonczonego dopiero w roku 2011.


        > nie było szans na demokracje czy coś podobnego w niemczech ze względu na drakoń
        > skie wymagania jakie im postawiono I wojnie
        >
        > więc pewnie niemcy razem ze stalinem by tą europę napadły :)
    • gangut Za dużo niewiadomych 17.01.12, 18:34
      Ale generalnie - nie bardzo wiadomo jak bez wojny poradzić sobie z Wielkim Kryzysem. Poza tym przyczyny dla których Hitler doszedł do władzy były obiektywne - dyktat postanowień Traktatu Wersalskiego.
      Wcale bym się nie zdziwił gdyby demokratyczne Niemcy odegrały się na Francji i jej sojusznikach (głownie Polsce) za Wersal, mając przy tym poparcie USA.
      • ignorant11 Re: Za dużo niewiadomych 18.01.12, 18:32
        gangut napisał:

        > Ale generalnie - nie bardzo wiadomo jak bez wojny poradzić sobie z Wielkim Kryz
        > ysem.

        ????????

        Kryzys był opanowany na długo przed wojna. A potem wojna to tez kryzys...

        Poza tym przyczyny dla których Hitler doszedł do władzy były obiektywne -
        > dyktat postanowień Traktatu Wersalskiego.

        Nie tylko bo równiez ogólne niezadowolenie i ogólny kryzys demokracji

        > Wcale bym się nie zdziwił gdyby demokratyczne Niemcy odegrały się na Francji i
        > jej sojusznikach (głownie Polsce) za Wersal, mając przy tym poparcie USA.

        ???????USA były głownym architektem ładu wersalskiego, wiec znowu nie bardzo, a juz nie wyobrazam sobie aby USA poparły Niemcy przeciwko UK a nawet Francji.

        jezeli juz to przeciwko sowietom, których nalezało oczywiscie zniszczyc
      • maccard.3 Re: Za dużo niewiadomych 18.01.12, 19:25
        Ciekawe, że jednak wnioski z tego dyktaty wersalskiego wyciągnęła Wlk. Brytania, a niekoniecznie Amerykanie. To Churchill chronił Niemcy przed nadmiernym obciążaniem reparacjami po II wojnie, a Roosevelt początkowo skłaniał się do planu Henry'ego Morgenthau'a.
        • ignorant11 Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 13:17
          maccard.3 napisał:

          > Ciekawe, że jednak wnioski z tego dyktaty wersalskiego wyciągnęła Wlk. Brytania
          > , a niekoniecznie Amerykanie. To Churchill chronił Niemcy przed nadmiernym obci
          > ążaniem reparacjami po II wojnie, a Roosevelt początkowo skłaniał się do planu
          > Henry'ego Morgenthau'a.

          Jego zastosowanie byłoby dla nas korzystne:)) Podobny wobec Rosji:))
      • bmc3i Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 11:46
        gangut napisał:

        > Ale generalnie - nie bardzo wiadomo jak bez wojny poradzić sobie z Wielkim Kryz
        > ysem. Poza tym przyczyny dla których Hitler doszedł do władzy były obiektywne -
        > dyktat postanowień Traktatu Wersalskiego.
        > Wcale bym się nie zdziwił gdyby demokratyczne Niemcy odegrały się na Francji i
        > jej sojusznikach (głownie Polsce) za Wersal, mając przy tym poparcie USA.

        Poparcie USA dla przewrocenia porzadku wersalskiego w tym dla zakonczenia istnienia panstwa polskiego ktore powstalo na skutek Wersalu wylacznie dzieki USA?
        • tornson Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 12:51
          bmc3i napisał:

          > Poparcie USA dla przewrocenia porzadku wersalskiego w tym dla zakonczenia istni
          > enia panstwa polskiego ktore powstalo na skutek Wersalu wylacznie dzieki USA?
          1. Porządek Wersalski nie zakładał istnienia ZSRR, wroga wszystkich kapitalistów.
          2. Nie tyle amerykańska władza polityczna wspierała Hitlera co oligarchiczny establishment.
          3. Skończ z tą żałosną polską megalomanią, Polska to był jest i będzie tylko nieistotny z punktu widzenia mocarstw pionek. Istnienie Polski i reszty małych państw w Europie było ważne z punktu wodzenia rozpadu (Austro-Węgry) i osłabienia (Niemcy) tych mocarstw których zwycięskie w IWŚ mocarstwa miały za wrogów. Jeśli zniszczenie Polski miałoby być drogą do zniszczenia znienawidzonego ZSRR to zachodni prawicowy establishment by się ani chwili nie zawahał ją poświęcić.
          • bmc3i Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 12:56
            tornson napisał:

            > 3. Skończ z tą żałosną polską megalomanią, Polska to był jest i będzie tylko ni
            > eistotny z punktu widzenia mocarstw pionek. Istnienie Polski i reszty małych pa
            > ństw w Europie było ważne z punktu wodzenia rozpadu (Austro-Węgry) i osłabienia
            > (Niemcy) tych mocarstw których zwycięskie w IWŚ mocarstwa miały za wrogów. Jeś
            > li zniszczenie Polski miałoby być drogą do zniszczenia znienawidzonego ZSRR to
            > zachodni prawicowy establishment by się ani chwili nie zawahał ją poświęcić.


            Tym niemniej nie jest zadną megalomanią podnoszenie faktu, ze Wilson zapowiedzial iz nie podpisze Traktatu Wersalskiego, jesli jeden z jego protokowłów nie uzna istneinia niepodleglego panstwa polskiego, czemu sprzeciwialy sie Anglia z Francją.
            • durny1 Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 13:32
              bmc3i napisał:
              > Tym niemniej nie jest zadną megalomanią podnoszenie faktu, ze Wilson zapowiedzi
              > al iz nie podpisze Traktatu Wersalskiego, jesli jeden z jego protokowłów nie uz
              > na istneinia niepodleglego panstwa polskiego, czemu sprzeciwialy sie Anglia z F
              > rancją.
              >

              Hm, a czy USA ratyfikowały traktat wersalski?
              • bmc3i Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 13:38
                durny1 napisał:

                > bmc3i napisał:
                > > Tym niemniej nie jest zadną megalomanią podnoszenie faktu, ze Wilson zapo
                > wiedzi
                > > al iz nie podpisze Traktatu Wersalskiego, jesli jeden z jego protokowłów
                > nie uz
                > > na istneinia niepodleglego panstwa polskiego, czemu sprzeciwialy sie Angl
                > ia z F
                > > rancją.
                > >
                >
                > Hm, a czy USA ratyfikowały traktat wersalski?

                Nie, ale jakie to miało znaczenie skoro inne państwa ratyfikowały, a USA uznały polską niepodległość inną drogą?
                • tornson Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 21:29
                  bmc3i napisał:

                  > Nie, ale jakie to miało znaczenie skoro inne państwa ratyfikowały, a USA uznały
                  > polską niepodległość inną drogą?
                  Istnienie Polski (a także Jugosławii czy Czechosłowacji) było korzystne dla USA, a także Francji i UK, bo unicestwiało Austro-Węgry i osłabiało Niemcy. Do tego Polska, dziedzicząca całkiem solidny przemysł po zaborcach, była zaporą dla Rosji Radzieckiej, bardzo słabej wtedy bo z bagażem carskiego zacofania. Pod koniec lat 30ych sytuacja była diametralnie inna, urósł niewyobrażalnie w siłę wróg dla zachodnich mocarstw o wiele groźniejszy, bo negujących ich system społeczno-ekonomiczny, a sanacyjna Polska która przez 20 lat praktycznie się nie rozwijała nie była już najmniejszą zaporą przeciw ZSRR.
                  Tak więc sytuacja geopolityczna w Europie Środkowo-Wschodniej była już diametralnie inna niż u progu lat 20ych.
                  • bmc3i Re: Za dużo niewiadomych 19.01.12, 21:51
                    tornson napisał:

                    > Istnienie Polski (a także Jugosławii czy Czechosłowacji) było korzystne dla USA
                    > , a także Francji i UK, bo unicestwiało Austro-Węgry i osłabiało Niemcy.

                    Wielka Brytania oponowala przeciw niepodleglosci Polski wlasnie po to aby nie oslabiac zbytnio Niemiec, aby własnie Niemcy stanowiły przeciwage dla Francji na kontynencie.
                    • stasi1 Gdyby 19.01.12, 23:41
                      Polska wtedy dostała Gdańsk pewnie inaczej sprawy by się przedstawiały. My nie musielibyśmy budować Gdyni. Również Niemcy by pewnie nie dążyły do tego korytarza do Prus.
                      Mogliśmy jeszcze trochę więcej Śląska dostać
                      • bmc3i Re: Gdyby 20.01.12, 00:23
                        stasi1 napisał:

                        > Polska wtedy dostała Gdańsk pewnie inaczej sprawy by się przedstawiały. My nie
                        > musielibyśmy budować Gdyni. Również Niemcy by pewnie nie dążyły do tego korytar
                        > za do Prus.
                        > Mogliśmy jeszcze trochę więcej Śląska dostać

                        Korytarz był jedynie pretekstem, gdyby nie było korytarza, znalazłby sie inny powod do szwabskich roszczeń. Chyba nie sadzisz ze z powodu jakiegos głupiego korytarza eksterytorialnego, wybuchlo cos takiego jak 2 wojna światowa.
                        • ignorant11 Re: Gdyby 20.01.12, 11:02


                          bmc3i napisał:

                          > stasi1 napisał:
                          >
                          > > Polska wtedy dostała Gdańsk pewnie inaczej sprawy by się przedstawiały. M
                          > y nie
                          > > musielibyśmy budować Gdyni. Również Niemcy by pewnie nie dążyły do tego k
                          > orytar
                          > > za do Prus.
                          > > Mogliśmy jeszcze trochę więcej Śląska dostać
                          >
                          > Korytarz był jedynie pretekstem, gdyby nie było korytarza, znalazłby sie inny p
                          > owod do szwabskich roszczeń. Chyba nie sadzisz ze z powodu jakiegos głupiego ko
                          > rytarza eksterytorialnego, wybuchlo cos takiego jak 2 wojna światowa.

                          No jasne! Korytarz nie zmienieniał zywotnych interesów niemieckich, polskie tak...
                          >
                          • bmc3i Re: Gdyby 20.01.12, 11:33
                            ignorant11 napisał:

                            > No jasne! Korytarz nie zmienieniał zywotnych interesów niemieckich, polskie tak



                            Tak a'propos - zmianial polskie zywotne interesy? I dlaczego?
                        • wkkr Wojny wybuchały z głupszych powodów 20.01.12, 12:47
                          np. jeden gość porwał dupę drugiego gościa a potem jeden ślepiec zarymował tę historię i przeszedł dzięki temu do historii.
                          Ale mniejsza o to.
                          Zapominacie o tym że Hitler poroponował w swoim czasie Polsce przystapienie do paktu antykominternowskiego.
                      • tornson Re: Gdyby 20.01.12, 12:35
                        stasi1 napisał:

                        > Polska wtedy dostała Gdańsk pewnie inaczej sprawy by się przedstawiały. My nie
                        > musielibyśmy budować Gdyni. Również Niemcy by pewnie nie dążyły do tego korytar
                        > za do Prus.
                        > Mogliśmy jeszcze trochę więcej Śląska dostać
                        Mogliśmy, gdyby dureń Piłsudski zamiast awantur o bezproduktywne zacofane kresy, walczył o bogate w fabryki i kopanie Śląsk, niestety "Wódz" priorytety miał inne.
    • bmc3i Wojna i tak by wybuchła 19.01.12, 11:13
      wkkr napisał:

      > A może pogdybamy co by było gdyby republika w Niemczech przetrwała a Hitler uma
      > rł w zapomnieniu jako niespełniony artysta.
      > =========
      > Uważam że w latach 40 doszło by do inwazji Sowietów na Europę Zachodnią.


      Gdyby Adolf nie zdobył wladzy, 2ww i tak by wybuchła, tylko pozniej i z innym skladem kolaicyjnym. Przeciez Republika Weimarska takze przed objeciem wladzy przez AH przygotowywala sie do wojny, i bardzo silne byly w niej nastroje rewanżystowskie i pantywersalskie, co Hitler tylko wykorzystał, a nie stworzył. Przecież przedhitlerowskie Niemcy konstruowaly zabroniaona im do konstrukcji trajtatem wersalskim bron i szkolily specjalistow w zabronionym im do szkolenia rodzajach sil zbrojnych. Nie po to aby karmić gołabki pokoju.

      Z drugiej strony na wschiodzie Europy, istnialo panstwo ktore juz wg doktryny Lenina prodtrzymanej przez sStalina, mialo zamiar "przyspieszać nieuniknione [wg Marksa] zwyciestwo komunizmu na swiecie".

      Predzej czy pozniej musialo dojsc do jakiejs formy wspoldzialania wojennego tych panstw, obu dążących do przewrocenia wersjalskiego porzadku politycznego Europy.
    • bmc3i Re: Gdyby... gdyby... gdyby.... 19.01.12, 11:14
      wkkr napisał:

      > A może pogdybamy co by było gdyby republika w Niemczech przetrwała a Hitler uma
      > rł w zapomnieniu jako niespełniony artysta.
      > =========
      > Uważam że w latach 40 doszło by do inwazji Sowietów na Europę Zachodnią.


      Gdyby Adolf nie zdobył wladzy, 2ww i tak by wybuchła, tylko pozniej i z innym skladem kolaicyjnym. Przeciez Republika Weimarska takze przed objeciem wladzy przez AH przygotowywala sie do wojny, i bardzo silne byly w niej nastroje rewanżystowskie i pantywersalskie, co Hitler tylko wykorzystał, a nie stworzył. Przecież przedhitlerowskie Niemcy konstruowaly zabroniaona im do konstrukcji trajtatem wersalskim bron i szkolily specjalistow w zabronionym im do szkolenia rodzajach sil zbrojnych. Nie po to aby karmić gołabki pokoju.

      Z drugiej strony na wschiodzie Europy, istnialo panstwo ktore juz wg doktryny Lenina prodtrzymanej nastepnie przez Stalina, mialo zamiar "przyspieszać nieuniknione [wg Marksa] zwyciestwo komunizmu na swiecie".

      Predzej czy pozniej musialo dojsc do jakiejs formy wspoldzialania wojennego tych panstw, obu dążących do przewrocenia wersalskiego porzadku politycznego Europy.
      • ignorant11 Re: Gdyby... gdyby... gdyby.... 19.01.12, 11:34
        bmc3i napisał:


        > Predzej czy pozniej musialo dojsc do jakiejs formy wspoldzialania wojennego tyc
        > h panstw, obu dążących do przewrocenia wersalskiego porzadku politycznego Europ
        > y.

        Sława!

        No ale rezym demokratyczny Republiki Weimarskiej moze byłby az tak agresywny jak hitlerowski i moze nie tak latwo byłoby remilitaryzowac Nadrenie wypowiedziec Wersal, Anschluss a juz Monachium trudno wyobrazalne.

        Faktem ze sowiety i Niemcy konsekwetnie i przez lata dazyły do rozpetania wojny i obalenia Wersalu.

        Co wiecej tylko te 2 bandyckie państwa zbroiły sie gdy Narody Cywilizowane rozbrajały sie.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
Inne wątki na temat:
Pełna wersja