Najlepszy termin na atak sowietów na Niemcy

21.01.12, 23:38
sowieci zaprzepaścili

Stalin dażył do wojny

ale jego plan wojny w Europie
sie kompletnie nie sprawdził
i w II wojnie zginelo ponad 20 mln sowietów

Jak uważacie
jaki termin ataku na Niemcy bylby optymalny

aby skutek tego ataku był porażajacy ?

może odyn zacznie bo sporo studiował :))))



    • stasi1 Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Nie 22.01.12, 10:59
      Z najlepszym terminem to nie problem. Wiadomo.15 maja 1940 roku. W ciągu 2 miesięcy nad odrą by byli. Nawet przy swojej nieudolności
      • niegracz Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Nie 22.01.12, 19:34
        stasi1 napisał:

        > Z najlepszym terminem to nie problem. Wiadomo.15 maja 1940 roku. W ciągu 2 mie
        > sięcy nad odrą by byli. Nawet przy swojej nieudolności

        ,
        niewątpliwie dobry termin

        ale mozna by rozważyć i inne

        np. 1 stycznia 1940 roku
        zalety:
        1. Wermacht nie był w ogóle przygotowany do działan zimą

        2. w okresie zimy lotnictwo ze względu na pogode i krótszy dzien ma mniejsze znaczenie
        tak wiec sowiccy piloci mieliby czas nauczyc się walki , taktyki etc.
        3. czołgi BT-7 dobrze radziły sobie na śniegu a pancery grzęzły
        4. niemiecka machina wojenna dopiero sie rozkręcała - mieli mało czołgów
        innego uzbrojenia i zapasów
        5. sowieci mieli tysiaće gąsienicowych ciągników artyleryjskich i potęzną artylerie
        6. dodatkowo mieli potęzna kawalerię która po przełamaniu słabego oporu mogla działań na skrzydłach lub zapuszczac sie na tyły i dezorganizowac opór

        podobnie - w 2 m-ce mogliby być nad Odrą


        tak wiec zamiast ruszać na Finlandię co przyniosło tylko ogromne straty , stworzyło wroga
        na pólnocy i uniemozliwiło pomoc (chocby humanitarną) dla oblęzonego Leningradu

        mogli ruszyć na faszystów i uniknać wojny na własnym terytorium

        • stasi1 a armia czerwona była przygotowana 22.01.12, 20:43
          do zimy? Sądząc po Finlandii to raczej nie. Armia niemiecka niby rzeczywiście w tym Twoim terminie była pod granicą z Francją ale tylko była. Jakby sie gorąco zrobiło na wschodzie to te wojska zostały by przerzucone na wschód, a na zachodzie nadal była by dziwna wojna. W moim terminie to nawet walczyła, trochę już Francuzów i Brytyjczyków upokorzyła. Więc jakby na wschodzie się zawierucha zrobiła to Niemcy nie mogli by tak po prostu przeprosić zachód, że ten ich atak to tylko przypadkiem wyszedł że hitler nic o nim nie wiedział i teraz już chcą pokoju . Wiec te wojsko, przynajmniej większość musiala by zostać na zachodzie
        • maxikasek Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Nie 22.01.12, 20:50
          > 2. w okresie zimy lotnictwo ze względu na pogode i krótszy dzien ma mnie
          > jsze znaczenie
          > tak wiec sowiccy piloci mieliby czas nauczyc się walki , taktyki etc.
          Na Krymie ? Bo jakoś sowieci mieli te same problemy zimą co NIemcy. Zima 1940/41 zmniejszono do minimum loty w przygranicznych okręgach z uwagi na warunki pogodowe. I brak odpowiednich lotnisk z betonowym pasem startowym i hangarami. W czasie wojny ocywiście nie muszą się liczyć z żywtnością maszyn, ale dokładnie takie same problemy mieli jak Niemcy. Sowieckie iszaki latające na niskooktanowej benzynie nie były jakimś cudem.
          > 3. czołgi BT-7 dobrze radziły sobie na śniegu a pancery grzęzły
          A ta rewelacja skąd? jakim cudem BT-7 o szerokości gąsienicy 255mm i nacisku 0,85kg/cm2 ma sprawniej poruszać się od Pz II z 300mm gasienicą i naciskiem 0,72/0,8 kg/cm2 czy Pzkpfw 38(t) z 293mm i 0,57/0,59 kg/cm2.
          Problemy mógł mieć co najwyżej Pz III z 360mm/ 0,95 kg/cm2.
          Akurat najlepiej "docenili" Betuszki FInowie, którzy zdobywszy 117 Betuszek na 34. Brygadzie ( w tym pewną część sprawnych) nie byli w stanie ewakuowac ich na tyły a ponieważ już wcześniej stweirdziliże czołg ten nie nadaje się na ich klimat i kazano ratować tylko T-26- więc wymontowali co się dało, wycięli wieże, i zabrali. Resztę zgodnie z rozejmem oddali Sowietom (ale najpierw poniszczyli ;-) ).
          • niegracz Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Nie 22.01.12, 21:11
            maxikasek napisał:


            > > 3. czołgi BT-7 dobrze radziły sobie na śniegu a pancery grzęzły
            > A ta rewelacja skąd? jakim cudem BT-7 o szerokości gąsienicy 255mm i nacisku 0,
            > 85kg/cm2 ma sprawniej poruszać się od Pz II z 300mm gasienicą i naciskiem 0,72/
            >
            ano z tego ze miał znacznie mocniejszy silnik
            PZ-II 140Km - BT-7 400KM
            i z relacji z frontu"
            Тaнкoв oкaзaлocь двa. Они шли пoчти пocередине пoляны, нa yдaлении cтa метрoв дрyг oт дрyгa. Этo [34] были T-III, мaшины, кoтoрые гитлерoвцы oтнocили к тoмy же клaccy легких тaнкoв, чтo и нaшa БТ-7. Прaвдa, брoня y Т-Ш былa пoтoлще, дa и веc нa 4–5 тoнн пoбoльше. Глaвный же недocтaтoк этих тaнкoв крылcя в их yзких гycеницaх. Нa дoрoгaх c твердым пoкрытием oни были хoрoши, нo вoт пo бoлoтиcтoй меcтнocти и пo глyбoкoмy cнегy гитлерoвcким тaнкиcтaм вoдить мaшины былo пoчти невoзмoжнo. Тaнки тo и делo зacтревaли, a выбрaтьcя... Двигaтель y Т-Ш был нaмнoгo cлaбее нaшегo.
            Снег дoвoльнo плoтный, глyбинa егo пoкрoвa дoхoдилa дo метрa. Кaвaлериcтaм и aртиллерии двигaтьcя пo немy былo дoвoльнo трyднo, a нaши БТ-7 шли хoрoшo

            • maxikasek Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Nie 22.01.12, 23:36
              > ano z tego ze miał znacznie mocniejszy silnik
              > PZ-II 140Km - BT-7 400KM
              Super na papierze ładnie to wygląda. A jak z układme przeniesienia napędu, sprawnością itd? Bo w testach terenowych robionych przez Niemców nawet TYgrys bił T-34 jazda terenową. Nie dlatego że był rewelacyjny, ale że przeniiesienie napędu i skrzynia biegów w T-34 była do d....
              W testach na Kubince Pz III dysponujący mocą 300KM i masa 22 ton (14 KM/t) rozpędził się na 1 km do 69km/h. Zaś BT-7 mający 28KM/t (teoretycznie) na kołach do 68km/h. Cud?
              A teraz wąziutkie gąsienice i nadwyżka mocy- obiekt pieknie jedzie przód -tył. O manewrowaniu możesz zapomnieć. NO i wydłuża się droga hamowania i traci latwo przyczepnośc przy przyspieszaniu. No i nie wyleczona "choroba" BT do końca jego produkcji- spadanie gąsienic.

              A teraz co do opowieściL
              "кoтoрые гитлерoвцы oтнocили к тoмy же клaccy легких тaнкoв, чтo и нaшa БТ-7"- Pz III były średnimi czołgami.
              "дa и веc нa 4–5 тoнн пoбoльше"- raczej 8 ton
              " Глaвный же недocтaтoк этих тaнкoв крылcя в их yзких гycеницaх."- BT 7 miał o 1/3 węższe ;-)
              "Двигaтель y Т-Ш был нaмнoгo cлaбее нaшегo."- o 25% teoretycznie. W rzeczywistości nie wiem czy nie lepszy , z uwagi na kiepskie wykorystanie mocy w betuszce.
              "Кaвaлериcтaм и aртиллерии двигaтьcя пo немy былo дoвoльнo трyднo, a нaши БТ-7 шли хoрoшo" żadna rewelacja koń czy koło daje o wiele większy nacisk jednostkowy.
              DLa porównania BT-7 na gąskach 0,85 kg/cm2, na kołach prawie 7 kg/cm2
          • niegracz Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 27.01.12, 20:24
            maxikasek napisał:


            > > 3. czołgi BT-7 dobrze radziły sobie na śniegu a pancery grzęzły
            > A ta rewelacja skąd? jakim cudem BT-7 o szerokości gąsienicy 255mm i nacisku 0,
            > 85kg/cm2 ma sprawniej poruszać się od Pz II z 300mm gasienicą i naciskiem 0,72/
            > 0,8 kg/cm2 czy Pzkpfw 38(t) z 293mm i 0,57/0,59 kg/cm2.
            ..
            żadnym cudem

            ni sprawdzisz i piszesz bzdury
            jak niewierny Tomasz musisz dotknac, zobaczyć
            - to patrz:
            na tym filmie od 3.45 sek
            zobaczysz jak świetnie radzi sobie BT-5 z głebokim śniegiem

            krasview.ru/video/7807bed6d3792e7
            • marek_boa Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 27.01.12, 20:38
              Jak Byś się dobrze Przyjrzał to Byś pewnie Zauważył ,że na gąsienice tych czołgów założone są "ostrogi"! Na ćwiczeniach były na wojnie już nie do końca!
              • niegracz Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 28.01.12, 11:32
                marek_boa napisał:

                > Jak Byś się dobrze Przyjrzał to Byś pewnie Zauważył ,że na gąsienice tych czołg
                > ów założone są "ostrogi"! Na ćwiczeniach były na wojnie już nie do końca!
                .
                były nie były\
                BT-7 bez problemu poruszał się po śniegu

                tu:
                tylko 3 sek filmu
                BT-7 na śniegu
                www.youtube.com/watch?v=Xm3aDLuepVA

                .
                • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 28.01.12, 13:05
                  > tylko 3 sek filmu
                  > BT-7 na śniegu

                  Jak widać piechota też caliem żwawo biegła po tym kilkunastocentymetrowym sniegu ;-)
                  Tylko, jak zwykle nie rozumiesz słowa pisanego- ja nie pisałem jakim cudem BT jeździl po śniegu, bo Tygrys też jeździl. Tylko jakim cudem lepiej sobie radził od panzerów z węższymi od nich gąsieniacami- skoro sam przytaczasz wspomnienia jakiegosrasnoarmiejca, który twierdzi że panzery nie dawaly sobie rady bo miały wąskie gąsienice ;-). Czytaj to co wklejasz.
                  • niegracz Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 30.01.12, 22:25
                    maxikasek napisał:

                    >
                    > Tylko, jak zwykle nie rozumiesz słowa pisanego- ja nie pisałem jakim cudem BT j
                    > eździl po śniegu, bo Tygrys też jeździl. Tylko jakim cudem lepiej sobie radził
                    > od panzerów z węższymi od nich gąsieniacami- skoro sam przytaczasz wspomnienia
                    > jakiegosrasnoarmiejca, który twierdzi że panzery nie dawaly sobie rady bo miały
                    > wąskie gąsienice ;-).
                    . ....
                    czytaj co piszesz
                    i myśl czasem

                    uzupełnij wiedze
                    na czym polega przygotowanie armii do działń zima

                    i tak armia finska byla lepiej przygotowan do działan zima niz sowiecka w wojnie 1939/1940
                    a armia sowiecka byla zdecydowanie lepiej przygotowana do dzialań zimą niż niemiecka w 1939 roku
                    • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 30.01.12, 22:44
                      > czytaj co piszesz
                      > i myśl czasem
                      powtarzaj to sobie codziennie ;-)
                      > a armia sowiecka byla zdecydowanie lepiej przygotowana do dzialań zimą niż
                      > niemiecka w 1939 roku
                      A w jaki sposób? Skoro nawet podczas wojny zimowej bojcy RKKA nie mieli regulaminowej zimowej odzieży?
                      W wogóle masz pojęcie jak wyglądał mundur zimowy do 1941 roku w RKKA? Chyba nie bardzo ;-)
                      > i tak armia finska byla lepiej przygotowan do działan zima niz sowiecka
                      > w wojnie 1939/1940,
                      Bardzo dobry przykład, znów strzał w stopę. ROsjanie atakując zimą, na połnocy a dopiero pod konie cgrudnia zaczęli dostarczać swoim żołnierzom zimowe mudnury. MYslisz, że atakując na Zachód wcześniej by wpadli, na to że zimą jest zimno ;-)
                    • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 30.01.12, 22:48
                      Nie odpowiedziałeś kiedy Niemcy odkryli istnienie zimy i dlaczego to było dla nich szokiem. Musieli niechybnie w Afryce leżeć ;-)
                      • niegracz Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 01.02.12, 18:57
                        maxikasek napisał:

                        > Nie odpowiedziałeś kiedy Niemcy odkryli istnienie zimy i dlaczego to było dla n
                        > ich szokiem. Musieli niechybnie w Afryce leżeć ;-)
                        .
                        dajesz popis ignorancji

                        poczytaj najpierw troche na temat
                        www.allworldwars.com/Effects-of-Climate-on-Combat-in-European-Russia.html
                        • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 01.02.12, 22:17
                          > poczytaj najpierw troche na temat
                          > rel="nofollow">www.allworldwars.com/Effects-of-Climate-on-Combat-in-European-Russia.html
                          Ale chociaż rozumiesz o czym piszesz? Piszesz o ataku ZSRR na Niemcy i podajesz warunki klimatyczne pod Moskwą.... CHoćby nie wiem jak Stalin się uparł- droga z MIńska czy Kijowa do Belina przez Moskwę nie wiedzie.
                          Nie masz pojęcia jak wyglądał mundur zimowy RKKA w 1939 roku. POdpowiem- wiesz czym się róznił od niemieckiego munduru zimowego? Tym że sowiecki nie miał kaleson ;-) Przynajmniej regulamin nic o nich nie mówi- byc może bojcy kupowali je na własne konto.
                          Trochę lepiej mieli bojcy służący na Syberii czy na Północy (ci mieli walonki i półkożuszki). Ale jak pokazała WOjna ZImowa- nie dla wszystkich mundurów zimowych starczyło. Zresztą zimowych smarów też czołgiści nie dostali wówczas ;-)
                          Pomyśl (choć wiem to trudne dla ciebie) czy zima występuję w Niemczech? I czy w związku z tym nikt nie wpadł że warto żołnierzom dac zimowe mundury? To że na mrozy ROsji nie wsytarczyły- inn asprawa. ALe na mrozy w Polsce i Niemczech była wystarczająca.
                          • niegracz Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 02.02.12, 18:15
                            maxikasek napisał:

                            >
                            ? Piszesz o ataku ZSRR na Niemcy i podajesz
                            > warunki klimatyczne pod Moskwą.... .
                            > Nie masz pojęcia jak wyglądał mundur zimowy RKKA w 1939 roku. POdpowiem- wiesz
                            > czym się róznił od niemieckiego munduru zimowego? Tym że sowiecki nie miał kale
                            > son ;-) Przynajmniej regulamin nic o nich nie mówi- byc może bojcy kupowali je
                            Zresztą zimowych smarów też czołgiści nie dostali wówczas ;-)
                            > Pomyśl (choć wiem to trudne dla ciebie) czy zima występuję w Niemczech? I czy w
                            > związku z tym nikt nie wpadł że warto żołnierzom dac zimowe mundury? To że na
                            > mrozy ROsji nie wsytarczyły- inn asprawa. ALe na mrozy w Polsce i Niemczech był
                            > a wystarczająca.
                            .....
                            > Ale chociaż rozumiesz co piszesz???

                            - Do szkoły uczeszczałeś ? Pobierałes lekcje geografii ? O strefach klimatycznych słyszałes ?
                            Sprawdź sobie jakie temperatury byly w Polsce zima 1939/40 . Potem dopiero pisz.



                            Sowieci mieli uzbrojenie sprawdzone w działaniach zimowych.

                            Niemiecki sprzęt bojowy nie miał szans na sprawne funkcjonowanie w warunkach zimowych takich jak np zima 1939/1940

                            Dlatego termin ataku 1 stycznia 1940 roku

                            byłby bardzo dobry pod wzgledem skutecznosci działań

                            Niemcy nie mieliby szans

                            Тaнк БТ-5 — мaшинa быcтрoхoднaя, cтрoгaя пo кoнcтрyкции и пoтoмy yпрaвлять ею cлoжней, тем бoлее в гoрнo-тaежных ycлoвиях Дaльнегo Вocтoкa и при мoрoзaх 50—55 грaдycoв, кoтoрые cтoяли в тy зимy.
                            В течение деcяти дней я прoвoдил c кoмaндирaми чacтей зaнятия пo вoждению нoвых тaнкoв. А зaтем был oргaнизoвaн мaрш взвoдa БТ-5 oт Читы дo 76-гo рaзъездa. Мoрoз 50 грaдycoв. Мaршрyт прoлегaет пo бездoрoжью, глyбoкoмy cнегy, льдy реки, через хребет Мaлый Хингaн. Шли нa выcoких cкoрocтях, нa кoлеcaх и гycеницaх




                            -
                            • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 03.02.12, 10:24
                              > Sprawdź sobie jakie temperatury byly w Polsce zima 1939/40 . Potem dopiero
                              > pisz
                              Bo zima 39/40 była wyjątkowa w całym XX wieku. Rzadko kiedy temperatura spada poniżej 40 stopni w POlsce (a co dopiero Niemcy). I jakoś wojska w Polsce i Niemczech przeżyły to ;-)
                              > Sowieci mieli uzbrojenie sprawdzone w działaniach zimowych.
                              A jakieś dowody na to? Czym rózni się czołg BT od Pz III w warunakch zimowych? Smary zimowe? To czemu nie dostarczyli ich swoim wojskom w Finlandii? Dopiero w połowie wojny zaczęły docierac tam zimowe mundury, smary i oleje? Mundury zimowe? Wprowadzili je tak naprawdę dopiero po wojnie z FInami, kopiując ich wyposażenie. Wcześniej żołnierz WH był lepiej wyposażony od zwykłego bojca w europejskiej częsci ZSRR.
                              > Niemiecki sprzęt bojowy nie miał szans na sprawne funkcjonowanie w warunka
                              > ch zimowych takich jak np zima 1939/1940
                              Sowiecki tak samo. Choć na szczęscie diesli mieli wtedy niewiele.
                              "Мaршрyт прoлегaет пo бездoрoжью, глyбoкoмy cнегy, льдy реки, через хребет Мaлый Хингaн. Шли нa выcoких cкoрocтях, нa кoлеcaх и гycеницaх"
                              I to ostatnie zdanie pozwala wsadzić tę przypowieśc do działu "opowieści mchu i paproci":
                              w głębokim śniegu na kołach ;-) Bajki możesz opowiadać komuś kto nie czytał sowieckich raportów o BT-2/BT-5 i dlaczego po wojnie zimowej postanowiono wstrzymać ich remonty i wycofac ze służby- najlepszą metodą- zajeżdżając do końca.
                              Dziwnym trafem, żadna "normalna" armia która zdobyła betuszki- fińska, hiszpańska nie wprowadziła ich do służby, wprowadzając zdobyczne T-26 jednocześnie. Ale widac nie poznali się na tej "świetnej" maszynie. Jeydnie Niemcy wprowadzili je do jednostek policyjnych i ostlegionów. Ale oni i FT-17 "zaciągali" do służby.
                              • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 03.02.12, 10:31
                                Pomijam już szczegół - jak dostarczać zaopatrzenie jednostkom? Tory europejskie, taboru zdobycznego nie starczy. Przebudowa zajmuje czas, a zaopatrzenie trzeba dowieźć już. Przepustowośc polskich linii nie była wystarczająca nawet dla WP,a co dopiero liczniejszej RKKA.
                              • marek_boa Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 03.02.12, 13:05
                                No to tak nie do końca Maxi! Finowie zdobyli 19 sztuk BT-7 i 1 sztukę BT-5! Do a bodaj 1942 roku używali bojowo 6 sztuk BT-7! Później 17 BT-7 i 1 BT-5 przerobione było na 18 sztuk BT-42!
                                -Pozdrawiam!
                                P.S. No ale Finów liczyć jako "normalnej" armii nie ma co! Skoro do służby wcielili zdobyczne T-37 ( 29 sztuk) i T-38( 19 sztuk)....
                                • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 03.02.12, 14:54
                                  Zdobyli 132 BT-5, spora część sprawna na 34. Brygadzie. Nie chce mi się szukać ile pod Suomussalmi z 265 czołgów zdobytych było sprawnych i ile z nich to BT. Oczywiście nie wszystkie udało się ewakuować.
                                  W wojnie kontynuacyjnej do grudnia 1941 zdobyli 62 BT-5, z czego 21 nadawało się do remontu, 15 BT-2- skirowano do wykorzystania jako DOTy i 53 BT-7- częśc przerobiono na BT-42 ( o ile wiem to wszystkie z BT-7),
                                  Generalnie poza okresowym wykorzystaniem przez d-ców liniowych "betuszki" wojne spędziły w Panssarikeskuskorjaamo, gdzie oczekiwały na wykorzystanie, remont lub złomowanie. Nie mówię o czasowym wykorzystaniu zdobycznego sprzetu przez liniową jednostkę.
                                  Chyba największą jednostką wykorzystującą BT w 1941 był Chrisie Osasto, liczący w porywach do 7 BT-5/7.
                                  > P.S. No ale Finów liczyć jako "normalnej" armii nie ma co! Skoro do służby wcie
                                  > lili zdobyczne T-37 ( 29 sztuk) i T-38( 19 sztuk)....
                                  Fakt, desperacja ale widać sprawiały mniej problemów niż BT. Poza 10-ma T-37/38 użytymi jako czołgi rozpoznawcze w Batalionie Pancernym, reszta służyła w plutonach samochodów pancernych.
                                  • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 03.02.12, 17:28
                                    Wg danych z ok. 400 czołgów zdobytych (w róznym stanie, także wraki), FInowie ewakuowali 131 (do tego sporo częsci zapasowych i wież z reszty). Z tego do 1.06.1941 wyremontowali 42 pływające , 2 średnie T-28 i 42 lekkie T-26 wszystkich odmian, w tym ChT. Ani jednego BT, choc na zdjęciu z Panssarikeskuskorjaamo z wiosny 1940, widac cały plac zawalony nimi. W póxniejszym okresie wyremontowano jeszcze 20 szt lekkich ze zdobytych zima 1939/40.
                                    Glównymi zarzutami FInów w stosunku do BT były: nieekonomiczne silniki na benzynę lotniczą, wysoka awaryjność zawieszenia i podwozia i kiepska mobilność na śniegu.
                                    • patmate Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 04.02.12, 00:04
                                      > Glównymi zarzutami FInów w stosunku do BT były: nieekonomiczne silniki na benzy
                                      > nę lotniczą, wysoka awaryjność zawieszenia i podwozia i kiepska mobilność na śn
                                      > iegu.

                                      OK, ale nie były to wnioski wysnute na podstawie oględzin wraków zakopanych w śniegu i w trzaskającym mrozie. Podstawowym czynnikiem zaniechania ich ewakuacji z pola walki był brak własnych ciągników ewakuacyjnych (a raczej jakichkolwiek ciagników) - więc demontowano co mozna było wynieść i wywieść na furmankach czy cieżarówkach.

                                      Inna inszość że same gąsiennice - wzorem przypominały pierwszowojenne gąsiennice FT-17 (płytowe) - więc nie za bardzo mogły "wgryźć się w śnieg, o lodzie nie wspominając.
                                      Paliwożerny silnik? - zgoda, toz to swoja drogą sowiecki klon Libery-ego - który także dość długo "obijał" sie nawet po konstrukcjach brytyjskich (Cavalier)
                                      Na marginesie - pędzony był sowiecką benzyną lotniczą - więc 75 oktanów, gdy standardowe paliwo lotnicze w tym czasie powinno być około 88 oktanów lub 100 (Curtiss Hawk).
                                      Inna sprawa - trudny serwis - OK, ale przy resursie silnika T-26 rzędu 250 godzin - silnik M-17 betuszki z resursem 200 godzin tak bardzo nie odstawał. co powiedziec o resursie silnika W-2 teta -toż to tylko 100 godzin.
                                      bardziej istotne było chyba to że Finowie nie potrzebowali szybkiego czołgu w swoich leśnych ostępach - tu wystarczało coś wolniejszego jak T-26.
                                      No i oczywiście Finlandia roku 1940 nie była Kuwejtem Irakiem czy Iranem .
                                      Kłopotliwe zawieszenie - oczywiście, ale jakżeby inaczej? - przednie koła z przekładnią kierowniczą, druga oś podnoszona, ostatnia oś - napędowa, wiec amortyzowane koła musiały łączyć się z skrzynią biegów za pomocą przegubów (każdy inny czołg koło napędowe miał na sztywnej osi łączącej z skrzynią biegów) - takich cymelii nie miał żaden óqwcześnie produkowany czołgus na świecie.

                                      Pzdr
                                      • patmate Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 04.02.12, 13:02
                                        No i zapomniałbym - Finowie przecież już używali Vickersów - więc logistyka T26 nie stanowiła zbytniego problemu.
                                        pzdr
                                      • patmate Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 04.02.12, 13:11
                                        patmate napisał:
                                        > ostatnia oś - napędowa, wiec amortyz
                                        > owane koła musiały łączyć się z skrzynią biegów za pomocą przegubów (każdy inny
                                        > czołg koło napędowe miał na sztywnej osi łączącej z skrzynią biegów) - takich
                                        > cymelii nie miał żaden óqwcześnie produkowany czołgus na świecie.
                                        >
                                        coś się rozpędziłem - ostatnia para kół jezdnych i kół jednocześnie napędzanych - napędzana była łańcuchem z koła napedowego gąsiennic.

                                        pzdr
                                      • maxikasek Re: Najlepszy atak sowietów na Niemcy? zimą 04.02.12, 13:49
                                        > OK, ale nie były to wnioski wysnute na podstawie oględzin wraków zakopanych w
                                        > śniegu i w trzaskającym mrozie.
                                        Ale ja pisałem dlaczego nie remontowali i nie wcielili do armii tych ewakuowanych. Bo to że nie ewakuowali większości zdobytych to oczywiście brak środków ewakuacyjnych.
                                        > Inna inszość że same gąsiennice - wzorem przypominały pierwszowojenne gąsiennice FT-17 (płytowe) - więc
                                        > nie za bardzo mogły "wgryźć się w śnieg, o lodzie nie wspominając.
                                        Co prawda Sowieci mieli nakładki zimowe na te gąsienice, ale przeglądając fotki tylko na jednym BT zauważyłem je i to co któreś ogniwo. Więc jak widac "zapomnieli" je dostarczyć.
    • niegracz pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 23.01.12, 19:17
      Co mogli wystawić do walki:

      Niemcy
      Panzer II z działkiem 20mm - ok/ 1000 szt
      Panzer III z działkiem 37 mm - ok 200 szt.
      oraz
      SdKfz 140 PzKpfw 38(t) z działkiem 37 mm -100 szt
      PzKpfw 35(t) z działkiem 37 mm - ok 200 szt.

      ZSRR

      T-26 z działkiem 45mm ok 5000 szt.( mieli tego znacznie więcej)
      BT-7 z działkiem 45 mm ok 4000 szt.
      T-28 ok. 400 szt
      ( w I poł 1940 wchodziły już na uzbrojenie KW-1 i T-34)

      Tak więc był to sprzyjajacy okres do ataku
      - ogromna przewaga nie tylko w tej dziedzinie
      • maxikasek Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 23.01.12, 23:47
        Dokładnie:
        Pz II - 1010 szt.
        Pz III -150 szt.
        Pz35(t)- 106 szt.
        Pz38(t)- 126 szt.
        Pz IV- 213 szt.

        > T-28 ok. 400 szt- diabli wiedzą ile tak naprawdę było sprawnych- wyprodukowano do 1940 niecałe 500 szt., 32 czołgi stracono bezpowrotnie w FInalndii. Łącznie z użytych 172 szt w FInlandii, stracono 482 ;-). Czyli każdy wóz prawie trzy razy był tracony i remontowany.
        Dodatkowo 96 szt. przeszło w 1940 remont kapitalny- a więc znając Sowietów nie były na chodzie od roku.
        > ( w I poł 1940 wchodziły już na uzbrojenie KW-1 i T-34)
        W II połowie- pierwsze seryjne KW z bólami to sierpień-wrzesień, zaś T-34- w lipcu 4 , w sierpniu 2. Ogółem w 1940 wyprodukowano 117 T-34 i 234 KW (obu wersji)
        > T-26 z działkiem 45mm
        Taka niespodzianka czekała ROsjan, ale odkryli ją dopiero w 1940 podczas testów PZ III. Ich 45-tka nie przebijała 30mm pancerza nawet z 400 m (a wg tabel powinna z 800). Okazało się że w ramach walki z planem, aby zwiększyć produkcję pocisków do 45-tek, skrócono ich obróbke termiczną w wyniku czego pękały po uderzeniu w kadłub.
        Sowieci podeszli do tego na sój sposób- zmniejszyli plan- dzięki czemu produkcja szła już bez wad, ale nie wycofali wadliwej amunicji.

        Pancerz górny i boczny betuszek i t-26 był przebijany amunicją ppanc 7,92mm (12mm do nawet 19mm, róznie podają, ze 100m) stosowaną w lotniczych MG-17.

        • stasi1 Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 24.01.12, 09:29
          coś kombinujesz z tym traceniem! Jak coś się straci to raczej nie da się tego wyremontować. Inna sprawa że np. pancerz przebije małe działko. Odłamki zabija załoge, nic praktycznie nie niszcząc. Po zaspawaniu dziury można dalej walczyć. Oczywiście jak się zajeło teren na którym był ten wypadek
          • maxikasek Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 24.01.12, 13:42
            > coś kombinujesz z tym traceniem! Jak coś się straci to raczej nie da się tego w
            > yremontować. Inna sprawa że np. pancerz przebije małe działko. Odłamki zabija z
            > ałoge, nic praktycznie nie niszcząc. Po zaspawaniu dziury można dalej walczyć.
            > Oczywiście jak się zajeło teren na którym był ten wypadek
            Stasi czołg stracony to wyłączony z walki na dłuższy okres, zwykle dłużej niż dobę. A ponieważ ROsjanie mieli problemy zawsze z czołówkami remontowymi, praktycznie każde większe uszkodzenie w walce kończyło się wizytą w fabryce. Rekordziści wśród T-28 w Finlandii były remontowane po 10 razy. Z 3178 czołgów straconych w tej wojnie na Przesmyku Karelskim, 1903 to straty w walce, zaś 1275 to techniczne. Choć liczba użytych czołgów nie przekroczyła 1,5 tys. w linii. OK. 2/3 wozów wyremontowano. Oprócz tego podczas wojny jednostki armijne dokonały ok. 10 tys. podstawowych i średnich remontów czołgów- wtedy czołg nie jest ewidencjonowany jako stracony.
            Dla porównania pod Prokhorowką Niemcy stracili bezpowrotnie w walkach 3 czołgi (z 70 pojadów pancernych straconych ogółem).
            Aby stracić bezpowortnie czołg musi najczęsciej- spalić się całkowicie (zmiany strukturalne pancerza- nie opłaca się remontować), zostać rozerwany wewnętrzną eksplozją (pancerz rozerwany od pocisku można wyciąć i wymienić), wrak wpaśc w ręce wroga.
            Np. Rotmistrow w tej samej botwie stracił jednego dnia 60% czołgów i dostał zgodę Stalina na przejście do obrony (co rzadko się zdarzało)- ale 2/3 to tylko straty bezpowrotne mimo tego że pole bitwy pozostało w rękach niemieckich.
        • niegracz Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 24.01.12, 18:23
          maxikasek napisał:


          > Taka niespodzianka czekała ROsjan, ale odkryli ją dopiero w 1940 podczas testów
          > PZ III. Ich 45-tka nie przebijała 30mm pancerza nawet z 400 m (a wg tabel powi
          > nna z 800).
          .
          PanzerIII nie maja znaczenia

          było ich w momencie o którym mowa b. mało

          a w razie co mozna poświecic np 5 T26 czy 5 BT-7 na jeden Panzer III


          a co powiesz na temat zasadniczy:
          zdolnosc Niemców do odparcia ataku ZSRR w styczniu 1940 czy Wermacht w ogóle moglby prowadzic jakies znaczące działania bojowe przy minus 20 stopniach i w śniegu ?
          • maxikasek Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 24.01.12, 20:16
            > było ich w momencie o którym mowa b. mało
            >
            > a w razie co mozna poświecic np 5 T26 czy 5 BT-7 na jeden Panzer III
            >
            Alez nikt by nie poświęcał Pz III, każda Niemiecka DP miała 75 Paków 37mm i 90 rusznic, do tego artyleria- wystarczająco aby zwalczać sowieckie betuszki i T-26.
            Ponadto aby poświęcić te 5 za jednego trzeba nimi dowodzić. A w BT dowódca jednocześnie obsługiwał działo, więc dowodzenie kończyło się wraz z ruszeniem do boju.

            > a co powiesz na temat zasadniczy:
            > zdolnosc Niemców do odparcia ataku ZSRR w styczniu 1940 czy Werm
            > acht w ogóle moglby prowadzic jakies znaczące działania bojowe przy min
            > us 20 stopniach i w śniegu ?
            Taka sama jak ROsjan.
            • niegracz Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 25.01.12, 18:18
              maxikasek napisał:


              > > zdolnosc Niemców do odparcia ataku ZSRR w styczniu 1940 czy Werm
              > > acht w ogóle moglby prowadzic jakies znaczące działania bojowe przy min
              > > us 20 stopniach i w śniegu ?

              > Taka sama jak ROsjan.
              -
              i znów palnałeś kolejną glupotę

              - wystarczyło bys chwile pomyślal a nie pisał głupot

              skoro zimą 1941 i zimą 1942
              Rosjanie mimo dotkliwych porażek latem skutecznie walczyli zima to i tak samo byłoby w 1940 roku - tylko że lepiej
              bo w 1949 Wermacht w ogóle nie zakładał jakichkolwiek działąń bojowych zimą


              • maxikasek Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 25.01.12, 22:34
                > skoro zimą 1941 i zimą 1942
                > Rosjanie mimo dotkliwych porażek latem skutecznie walczyli zima
                Walczyli skutecznei tylko dlatego, ze Hitler nie słuchał swoich generałów i uparł się na operację Tajfun. PAdło zaopatrzenie, Guderian miał wszystkiego ok. 200 czołgów. A ROsjanie tak samo cierpieli z zimna, tylko że u nich nikogo to nie obchodziło. Zresztą w grudniu temperatura nie spadała raczej poniżej -20 stopni. NIemcy byli od pół roku w walce, po stronie sowieckiej głównie świeże oddziały. ZByt rozciągnięte flanki- jak jedna DP "broni" odcinka długości 40 km- nie wytrzyma uderzenia.
                Tak samo Rosjanie musieli palić ogniska pod silnikami, dolewać benzyny do oleju silnikowego czy spuszczać na noc olej z silnika aby rano podgotowac na ognisku i wlać.
                NIemcy nawet ucieszyli się do pewnego stopnia że przyszal zima- bo mogli podciągnąc zaopatrzenie a czołgi zyskały na ruchliwości.
                Dlatego że Marszałka Błoto zastąpił Generał ZIma.
                Zaś straty pod Moskwą to właśnie głównie brak paliwa, przez co dywizje musiały porzucac swój sprzęt i wycofywac się piechotą.
                > bo w 1949 Wermacht w ogóle nie zakładał jakichkolwiek działąń bojowych zi
                > mą
                Rozumiem że to literówka i 1939? To dlatego Hilter chciał atakowac Francję jeszcze w 1939, po rozbiciu POlski- bo nie zakładał wojny zimą ;-)
            • niegracz Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 29.01.12, 09:54
              maxikasek napisał:


              > Alez nikt by nie poświęcał Pz III, każda Niemiecka DP miała 75 Paków 37mm i 90
              > rusznic, do tego artyleria- wystarczająco aby zwalczać sowieckie betuszki i T-26.
              > Ponadto aby poświęcić te 5 za jednego trzeba nimi dowodzić. A w BT dowódca jedn
              > ocześnie obsługiwał działo, więc dowodzenie kończyło się wraz z ruszeniem do bo
              > ju.
              .
              piszesz tak jak maly Józio wyobraża sobie wojne :)))
              oto armaty DP rozwalaja wszystko co najdjeżdza

              tylko że jakosw we wrzesniu 1939 nawet polsckie tankietki brały udział w wlakach przeciw piechocie - i nierzadko z sukcesami

              - armatki T-26 czy BT miały amunicję odłamkową więc zniszczenie działka 37 mm to była tylko kwestia czasu i ilosci czołgow- a z tym akurat nie było problemu

              mitologizujesz Wermacht z 1939 roku
              ani nie był swietnie wyposazony ani nie miał jeszcze takiego doświadczenia


              > > zdolnosc Niemców do odparcia ataku ZSRR w styczniu 1940 czy Werm
              > > acht w ogóle moglby prowadzic jakies znaczące działania bojowe przy min
              > > us 20 stopniach i w śniegu ?
              > Taka sama jak ROsjan.
              ...
              bzdura

              opowiedz nam swoja historię np, o zimowym umundurowaniu Wermachtu w 1939 roku


              • maxikasek Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 29.01.12, 18:54
                > opowiedz nam swoja historię np, o zimowym umundurowaniu Wermachtu w 1939 rok
                > u
                A jakie zimowe umundurowanie miał RKKA? ;-)
                > - armatki T-26 czy BT miały amunicję odłamkową więc zniszczenie dział
                > ka 37 mm to była tylko kwestia czasu i ilosci czołgow- a z tym akurat nie
                > było problemu
                Oj Dyzio, Dyzio. Niemiecka taktyka z 1941 w walce z czołgami- piechota rochodziła się na boki i wpyszczała czołgi za swoje linie pomiędzy działka ppanc. Po czym odcinała piechotę od czołgów. SPrawdzona pod Augustowem. W 1939 tak zniszczyli kompanię tankietek- tylko zamiast armat użyli broni maszynowej.
                > oto armaty DP rozwalaja wszystko co najdjeżdza
                Nie muszą, zniszczenie kilku czołgów załamuje natarcie. Pod Niemirowem natarcie sowieckiego KZmech Własowa odparł głównie okopany dywizjon haubic 10,5 cm walący na wprost.
                > tylko że jakosw we wrzesniu 1939 nawet polsckie tankietki brały udział w
                > wlakach przeciw piechocie - i nierzadko z sukcesami
                A te sukcesy- to mógłbyś wymienić? I straty? Ale i zdarzało się, tak jak Pz II zniszczył raz T-34 w walce. Zależy od sytuacji i środków. Ale poza sukcesami w potyczkach (bo większych sukcesów nasze tankietki nie odnotowały)- nie przechyliły szali zwycięstwa w działaniach bojowych ;-).
                > mitologizujesz Wermacht z 1939 roku
                > ani nie był swietnie wyposazony ani nie miał jeszcze takiego doświadczeni
                > a
                Jans eże nie był świetnie wyposazony ani doświadczony w walce. Ale i tak o niebo lepiej niż RKKA. WH miał to co brakowało RKKA i dlaczego ich czołgi głównie robiły za tarcze- dowódców i łączność.
                A ich czołgi jeździły a nie "zajmowały" pobocza dróg w powodów technicznych.
                • niegracz Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 03.02.12, 18:00
                  maxikasek napisał:


                  > Oj Dyzio, Dyzio. Niemiecka taktyka z 1941 w walce z czołgami- piechota rochodzi
                  > ła się na boki i wpyszczała czołgi za swoje linie pomiędzy działka ppanc. Po cz
                  > ym odcinała piechotę od czołgów. SPrawdzona pod Augustowem. W 1939 tak zniszcz
                  > yli kompanię tankietek- tylko zamiast armat użyli broni maszynowej.
                  .
                  oj dziecko komiksów o Wermachcie :)))

                  policz najpierw czołgi - mozesz nawet zima nie liczyć BT - policz tylko T-26 i T-28
                  - w roku 1939 przewaga sowietów byla kolosalna

                  Hitler zaczał wojne do niej nie przygotowany - wg twojego rozumkowania - nie było szans by zaczał wojnę

                  juz widzę Wermacht skutecznie zwalczający nawałnicę czołgów przy minus 25 stopniach zima 1939 /1940




                  we wrzesniu 1939 nawet polsckie tankietki brały udział w
                  > > wlakach przeciw piechocie - i nierzadko z sukcesami
                  > A te sukcesy- to mógłbyś wymienić?
                  -
                  nie znasz a podobno jestes oczytany :)))

                  > Jans eże nie był świetnie wyposazony ani doświadczony w walce. Ale i tak o nieb
                  > o lepiej niż RKKA. WH miał to co brakowało RKKA i dlaczego ich czołgi głównie r
                  > obiły za tarcze- dowódców i łączność.
                  .
                  wiadmo czego obu stronom brakowało
                  Niemcom w 1939 roku brakowało przede wszystkim uzbrojenia i amunicji

                  1939 albo zima 1939/1940 to był b. dobry moment
                  gdyby Stalin myślał o obronie ZSRR
                  uniknięcia tzw Wielkiej Wojny Ojczyxnainej


                  a ze sowieci potrafili omamiac opinie miedzynarodową
                  to gdyby uderzyli na hitlerowców i zrobili wielka kampanie propagandową przeciw hitleryzmowi

                  Francja i Anglia bedą e już w stanie wojny z Niemcami włączyłyby sie do działan
                  odciagnełyby przynajmnej sporo lotnictwa i cześc sił których Hitler miał w 1939 niewiele

                  II wojna Swiatowa zakończyąłby sie najprawdopodobniej w 1940 roku - być może Niemcy sami obaliliby Hitlera i zawarli pokój

                  • maxikasek Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 03.02.12, 18:34
                    > nie znasz a podobno jestes oczytany :)))
                    Nie wiem jak rozumiesz prowadzenie dyskusji, ale normalnie jak ktoś rzuca jakiś argument to przytacza tezy na jej potwierdzenie. A nie oczekuje tego od interlokutora ;-). Śmiało wymień te sukcesy tankietek w walce z piechotą?
                    > - w roku 1939 przewaga sowietów byla kolosalna
                    Z twojego punktu widzenia tak- jeszcze większa w ilości koni czy wielbłądów. Problem w tym, że wojsko to skomplikowana maszyna. I przewaga ilościowa przy braku innych nei ma znaczenia. To tylko cele.
                    > Hitler zaczał wojne do niej nie przygotowany - wg twojego rozumkowania - ni
                    > e było szans by zaczał wojnę
                    Zgadza się i jak skończył? Pewien klasyk coś już powiedział o męźczyznach i po czym się ich poznaje ;-)
                    > Niemcom w 1939 roku brakowało przede wszystkim uzbrojenia i amunicji
                    dowody?
                    > Francja i Anglia bedą e już w stanie wojny z Niemcami włączyłyby sie do
                    > działan
                    > odciagnełyby przynajmnej sporo lotnictwa i cześc sił których Hitler miał w
                    > 1939 niewiele
                    Czym? Naloty RAF-u i Ad'LA? Jak się skończyły w 1939 i 40? Wojska lądowe? Najwcześniejszy termin ofensywy to wiosna 1940 (informowali o tym POlaków już w 1939). Już widzę jak nacierają n LInię Zygfryda ;-)
                    > juz widzę Wermacht skutecznie zwalczający nawałnicę czołgów przy minus
                    > 25 stopniach zima 1939 /1940
                    Ta nawałnica sama bys ię zwalczyła ;-) Straty marszowe przy operacji w Polsce czy pribałtyce- to nawet do 25%. A co dopiero zimą? A dowodzenie- kończyło się w momecie ataku. Współdziałanie piechota- czołgi- żadne. WOjna Zimowa to pokazała (co potwierdziła komisja po wojnie, jak i raporty NKWD z wojny), ale Sowieci mieli cały styczęń aby wycofać częśc wojsk i ćwiczyć na tyłach to współdziałanie. NIemcy raczej nei dali by im czasu.
                    A jak dowozić zaopatrzenie- ale co to dla ciebie ;-).
                    A wsparcie lotnicze? W zimę ROsjanie byli uwiązani do stałych lotnisk w tym czasie. Przy zasięgu ich lotnictwa myśliwskiego to lotnisko musiało byc 200-300 km od lini frontu.
                    > II wojna Swiatowa zakończyąłby sie najprawdopodobniej w 1940 roku - być
                    > może Niemcy sami obaliliby Hitlera i zawarli pokój
                    I tu sę zgodzę, albo na początku 1941, nie byliby w stanie prowadzić wojny na dwa fronty. Tylko że Niemcy podpisując kapitulację przed aliantami zachodnimi swoje wojska mieliby gdzies pod MIńskiem i Kijowem ;-)
                    • stasi1 wię dlatego pisze że najlepszy 03.02.12, 21:54
                      termin to 15maj. Alianci już zostali upokorzeni że raczej nie przyszło by im do głowy zawierać pokoju z Niemcami.A na tyle silni że Hitler nie mógłby sobie pozwolić na przerzucenie zbyt dużych sił na wschód. Styczen jeszcze o tyle zły jest bo co z Finami?
                      • maxikasek Re: wię dlatego pisze że najlepszy 03.02.12, 22:12
                        A ja obstawiam maj 1935 roku ;-) Idealny moment aby szlachetny Stalin uratował Europę od...jej samej .
                      • niegracz Najlepszy termin na atak sowietów na Niemcy 04.02.12, 10:30
                        stasi1 napisał:

                        > termin to 15maj. Alianci już zostali upokorzeni że raczej nie przyszło by im do
                        > głowy zawierać pokoju z Niemcami.A na tyle silni że Hitler nie mógłby sobie po
                        > zwolić na przerzucenie zbyt dużych sił na wschód. Styczen jeszcze o tyle zły je
                        > st bo co z Finami?
                        .
                        a co Finowie mają tu do rzeczy ?

                        Finowie nie zagrażali ZSRR tylko ZSRR zagrazał Finlandii


                        Jak widać po wstepnych rozważaniach
                        gdyby ZSRR zalezało na uniknięciu wojny (
                        to były mozliwosci by zapobiec wojnie i późniejszym potwornym stratom

                        wszystkie podane niżej terminy ataku dałyby pożądany skutek:

                        - 23 wrzesnia 1939

                        - 1- 30 styczeń 1940

                        15-20 maj 1940
                        • stasi1 Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Nie 06.02.12, 08:56
                          to że zsrr byłow stanie wojny od grudnia 39 z Finami. Więc drugiej wojny raczej by nie robili. Gdyby Niemcy wiedzieli że stracą przez to że doprowadzili do władzy hitlera to by go nie wybrali wodzem. Łatwo się mówi co po fakcie. Trudniej to zrobić na bieżąco . A maj 40 rok to dobra data wiedząc co się dzieje w tej chwili. I tak podobno mamy atakować niemcy to róbmy to kiedy ich armii nie ma u nas, tylko z drugiej strony kontynentu
                          • niegracz 22 września 1939 08.10.13, 21:39

                            zaczełoby sie od zasadzki w Brzesciu
                            wyeliminowanie Guderiana i sporej liczby oficerów
                            parada "przyjaźni" byłaby świetna okazją

                            Wermacht osłabiony po ataku an Polskę

                            Francja i Anglia w stanie wojny z Niemcami

                            gdyby ZSRR chodziło o bezpieczeństwo własnych granic
                            i pokój w Europie to był to najelpszy termin
                            ( wtedy pakt Ribbentrop Mołotow byłby przedstawiony jako sposób wiagnięcia Hitlera w pułapke i zaatakowanie go gdy jest osłabiony i niczego się nie spodziewa)
              • maxikasek Re: pięści pancerne ZRR-Niemcy 1.I. 1940 29.01.12, 19:29
                > opowiedz nam swoja historię np, o zimowym umundurowaniu Wermachtu w 1939 rok
                > u
                Jeszcze jedna taka uwaga ;-) Czyli wg ciebie do zimy 1941/42 kiedy to wprowadzono nowe umundurowanie zimowe, WH na okres zimy był :
                a) zamykany w koszarach,
                b) rozpuszczany do domu,
                c) zimy w Polsce i Niemczech nie występowały ? ;-)
    • rzewuski1 Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Nie 24.01.12, 21:39
      wrzesień 1939
      udzielenie pomocy Polsce
      lub kwiecień, maj 1940
      • stasi1 Ale udzielać pomocy Polsce kiedy ona nie chce? 25.01.12, 16:22
        Kwiecień za wcześnie, dopiero wojna z finami się skończyła a wojna za zachodzie jeszcze się niue rozpoczeła.
        • niegracz Nie chodzi o ratowanie Polski ale skóry 25.01.12, 18:07
          przez sowietów

          Otóż to że ZSRR poniósł takie ogromne straty w II wojnie to
          zasługa Stalina

          chciał wojny
          dostał ja
          tylko ze przebiegła zupelnie nie po jego mysli

          to ćwiczenie tylko obrazuje że Stalin w ogóle nie myslał o czyms takim jak bezpieczeństwo ZSRR , unikniecie wojny etc

          Polska słusznie nie zgodziła sie na wejśćie wojsk ZSRR poniewaz ofiara nie zaprasza kata

          natomiast z punktu widzenia społeczeństwa ZSRR
          które zostało oszukane przez Stalina
          najlepszy byłby jak najszybszy atak na Niemcy
          co zapobiegłoby późniejszym potwornym stratom


          • stasi1 Wiec z punktu widzenia niemiec 28.01.12, 18:47
            które też zostało oszukane przez hitlera najlepiej nie było by wchodzić do Polski. Ale to czy dana decyzja jest dobra czy też zzła najczęściej się dowiadujemy po zakcie.
            Tak samo jakbys wiedział że dzisiaj rąbniesz samochodem w slup to bys w ogóle z domu nie wychodził. Ale całego życia w domu nie można spędzic a i tu sie okaże że prąd Cie kopnął
        • rzewuski1 Re: Ale udzielać pomocy Polsce kiedy ona nie chce 25.01.12, 18:13
          ale i tak Niemcy mieli większość wojsk na zachodzie


          a co do Polski mogli zaczynać pomagać Polakom 17 września

          były już o tym na forum
          większość stwierdziła ze sowieci nie mogli
          byli za słabi itd
          ale według mnie lepiej by było dla nich gdyby w Europie istniały kilka frontów walki z Niemcami niż jeden tak jak w czerwcu 1941
      • niegracz Najlepszy termin na atak sowietów na Niemcy 25.01.12, 18:15
        rzewuski1 napisał:

        > wrzesień 1939
        > .
        tak to tez b.dobry termin może i najlepszy

        jak dowodzi historia wojen jeden z najskuteczniejszych ataków przeciwnika
        to zdrada -
        np 23. IX w Brzesciu mogliby wtedy wyeliminowac też Guderiana
        dodatkowo - niestety - dla nas a dobrze na Rosjan spowodowałoby to odrodzenia ducha walki wsród oddziałow polskich które naiwnie wspierałyby walke z Niemcami
        armia niemiecka we wrzesniu 1939 była słabo wyposazona a zapasy amunicji marne
        • maxikasek Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Ni 25.01.12, 22:01
          > armia niemiecka we wrzesniu 1939 była słabo wyposazona a zapasy amunicji
          > marne
          Nie powtarzaj bzdur. Zapasy amunicji zuzyte we wrześniu odnowili po 2-3 miesiącach normalnej pokojowej produkcji.
          • niegracz Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Ni 25.01.12, 22:24
            maxikasek napisał:

            > > armia niemiecka we wrzesniu 1939 była słabo wyposazona a zapasy amunicji
            > > marne
            > Nie powtarzaj bzdur. Zapasy amunicji zuzyte we wrześniu odnowili po 2-3 miesiąc
            > ach normalnej pokojowej produkcji.
            .
            nie pisz bzdur

            potwierdzasz tylko ze termin ataku 23 IX 1939 byłby interesujacy z punktu widzenia skuteczności
            i uniknięcia w konsekwencji \

            tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

            która sowieci sie chełpią a winna być
            powodem smuty narodowej i wstydu narodowego


            -
            • maxikasek Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Ni 25.01.12, 22:48
              > nie pisz bzdur

              Nie masz pojęcia o tych danych i nie wiesz co piszesz prawda ;-)
              trochę ci przybliżę:
              amunicji karabinowej w Polsce Niemcy zużyli np. 217% miesięcznej produkcji- wygląda groźnie, ale jednoczesnie to niecałe 5,5 % posiadanych zapasów.
              I tak 20mm- 7%, 75mm KwK- 2,5 %, 10,5 cm- 13%, 150mm sfh 18- 5,5%.
              Najgorzej mieli z 37mm- 30%.
              We Francji w 1940 zużycie amunicji było o 1/3 mniejsze niż w Polsce, w 1941 w ZSRR- porównywalne z polskim.
              > potwierdzasz tylko ze termin ataku 23 IX 1939 byłby interesujacy z punktu
              > widzenia skuteczności
              > i uniknięcia w konsekwencji \
              Tzn. z rozbitą całkowicie armią polską i niegotową jeszcze francuską?
              • p08 Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Ni 26.01.12, 17:57
                no z amunicja to bylo tak :
                okolo 9.X.39 glowny kwatermistrz wehrmachtu stwierdzil ze zapasy amunicji osiagnely stan krytyczna i ze wehrmacht na blizej nieokreslony czas bedzie niezdolny do dzialania,wedlug jego danych tylko 1/3 dywizji ma zapas amunicji i to na okres 14 dni bojowych, przez mobilizacje rezerw mozna ten okres jeszce przedluzyc o 14 dni ale potem wehrmacht jest bez amunicji-zrodlem jest dziennik wojenny Haldera
                Luftwaffe miala zasob bomb na rowniez tylko 14 dni apotem piloci mogliby by sobie pograc w skata-to byly slowa Milcha, glownego inspektora Luftwaffe
                co do broni pancernej toniemcy dysponowali w pazdzierniku 39 roku
                151 czolgami pIII
                143 czilgami PIV
                234 czeskimi czolgami
                zrodlem mego maila jest ksiazka Bitzkrieg-Eine legende wyawnictwo Oldenbourg 2005 rok
                czylo pazdziernik 39 roku
                • maxikasek Re: Najlepszy termin na atak sowietów na Ni 27.01.12, 18:40
                  > okolo 9.X.39 glowny kwatermistrz wehrmachtu stwierdzil ze zapasy amunicji osiag
                  > nely stan krytyczna
                  Nie wiem co rozumieli stan krytyczny- ale zużycie rzędu 10-15%% chyba tym nie są?
                  > Luftwaffe miala zasob bomb na rowniez tylko 14 dni
                  Luftwaffe zużyła blisko połowę bomb 50 i 100 kg. Natomiast praktycznie nie ruszyła zapasów 10 i 500 kg.
                  > co do broni pancernej toniemcy dysponowali w pazdzierniku 39 roku
                  > 151 czolgami pIII
                  > 143 czilgami PIV
                  > 234 czeskimi czolgami
                  Czyli mniej więcej stany z 1.09.39, przy czym o 1/3 więcej Pz III. CHoć troche się nie zgadzają stany- na 01.09 Niemcy mieli np.
                  211 Pz IV ogółem, do 25 września stracili 44,
                  280 "czechów"- stracili 84,
                  98 Pz III, stracili 19,
                  Więc albo po 25.09 stracili jeszcze 28 pz IV (nie licząc produkcji wrreśniowej, a Niemcy nic nie zdązyli wyremontować)- albo dane się nie zgadzają.
                  MOje za Jentzem- Panzertruppen 1932-45.
              • stasi1 zurzycie we Francji o 1/3 mniejsze niż w Polsce 28.01.12, 18:54
                co to oznacza? Czy np że jeśli w Polsce zużyli 3miliny ton amunicji to w e Francji tylko 2?
                Czy też że w Polsce zużyli 5.5% zapasów to we francji tylko 4%?
                • maxikasek Re: zurzycie we Francji o 1/3 mniejsze niż w Pols 28.01.12, 21:19
                  > Czy też że w Polsce zużyli 5.5% zapasów to we francji tylko 4%?
                  To że we Francji zuzyli 88460 ton (ok. 2060 ton dziennie), zaś w Polsce do 24.09 84552 ton (ok. 3500 ton dziennie). Nie da się odnieśc do zapasów- bo te były wyższe w maju 40, niz we wrześniu39.
                  • stasi1 Re: zurzycie we Francji o 1/3 mniejsze niż w Pols 29.01.12, 08:28
                    a czemu w Polsce liczyli tylko do 24września? Przecież później też troche. A we Francji w jakim okresie to robili? W końcu we Francji mieli wiekszą armie niż w Polsce. Więc na zdrowy rozum wychodziło by że jednak tej amunicji więcej zużyli
                    • maxikasek Re: zurzycie we Francji o 1/3 mniejsze niż w Pols 29.01.12, 18:20
                      > a czemu w Polsce liczyli tylko do 24września?
                      Raporty taką date okreslają- czemu , nei wiem.
                      A we
                      > Francji w jakim okresie to robili?
                      10 maja -22 czerwca
                      Więc na zdrowy rozum wychodziło by że jednak tej amunicji więcej zuży
                      > li
                      To może być efektem, że we Francji walczyły już ostrzelane oddziały i potrafiły ten sam efekt uzyskać przy mniejszym zużyciu amunicji. Z drugiej strony logistyka w 1940 miała lżej niż w Polsce (brak dróg).
                      • stasi1 Jak mniej dróg to nie było jak dostarczyć tej amun 29.01.12, 19:57
                        icji
                        > > li
                        > To może być efektem, że we Francji walczyły już ostrzelane oddziały i potrafiły
                        > ten sam efekt uzyskać przy mniejszym zużyciu amunicji. Z drugiej strony logist
                        > yka w 1940 miała lżej niż w Polsce (brak dróg).
                        • maxikasek Re: Jak mniej dróg to nie było jak dostarczyć tej 29.01.12, 20:12
                          Zgadza się. Skarzył się na to w raporcie np. Stauffenberg (ten od zamachu na Hitlera)- podczas ćwiczęń jego dywizja miał dwie drogi do dyspozycji, zaś w Polsce jedną- i to dzieliła z inną dywizją. Raporty kwatermistrzowskie stawały się nieaktualne zanim dotarły do adresata itd.
                          A jednak zużyli więcej, czyli to raczej nie kwestia logistyki.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja