Błekitne chełmy w Syrii?

13.02.12, 00:48


Sława!
wiadomosci.onet.pl/raporty/arabskie-rewolucje-syria/liga-arabska-chce-wyslania-sil-onz-do-syrii,1,5024496,wiadomosc.html
Ciekawe, ale moze sie uda..?

Zreszta interwencja w Syrii zbliza sie krokami 7milowymi:)))


Forum Słowiańskie
gg 1728585
    • ubersztumperumper kto i po co? 13.02.12, 01:01
      > Zreszta interwencja w Syrii zbliza sie krokami 7milowymi:)))

      Tak?
      A to ciekawe.
      Kto niby miałby interweniować i po co?
      Uważasz że NATO nie ma nic lepszego do roboty niż marnowac olbrzymie pieniądze (i ryzykować życie żołnierzy) na Syrię? W rejonie świata, który w ogóle nie znajduje się w polu jego zainteresowania??
      To nie Libia, nie da się uzasadnić operacji napływej uchodźców do Europy...
      Ani nawet ropą.
      • ignorant11 Re: kto i po co? 13.02.12, 01:24
        ubersztumperumper napisał:

        > > Zreszta interwencja w Syrii zbliza sie krokami 7milowymi:)))
        >
        > Tak?
        > A to ciekawe.
        > Kto niby miałby interweniować i po co?
        > Uważasz że NATO nie ma nic lepszego do roboty niż marnowac olbrzymie pieniądze
        > (i ryzykować życie żołnierzy) na Syrię? W rejonie świata, który w ogóle nie zna
        > jduje się w polu jego zainteresowania??
        > To nie Libia, nie da się uzasadnić operacji napływej uchodźców do Europy...
        > Ani nawet ropą.

        poczekamy zobaczymy.., ale wszystko NATO wskazuje i klimat miedzynarodowy robi sie nie tylko przyjazny ale wrecz rodzi sie presja na interwencje...
        • ubersztumperumper Re: kto i po co? 13.02.12, 02:32
          Jaka presja?
          Od kiedy NATO jest światowym "policjantem" i służy do ratowania wszelkiej maści narodów w opałach?
          Zdaje mi się że od tego jest ONZ?
          NATO jest sojuszem obronnym, który ma chronić tyłki okreslonej grupy państw a nie od niesienia dobra i pokoju na kuli ziemskiej.
          I np. ja sobie osobiście nie życzę, żeby moje podatki szły na jakąś Syrię czy inne pipidówki!
          • ignorant11 Re: kto i po co? 13.02.12, 02:47
            ubersztumperumper napisał:

            > Jaka presja?
            > Od kiedy NATO jest światowym "policjantem" i służy do ratowania wszelkiej maści
            > narodów w opałach?
            > Zdaje mi się że od tego jest ONZ?

            To Ty napisałes o NATO.., ja pisałem o ONZ:)))
            > NATO jest sojuszem obronnym, który ma chronić tyłki okreslonej grupy państw a n
            > ie od niesienia dobra i pokoju na kuli ziemskiej.
            > I np. ja sobie osobiście nie życzę, żeby moje podatki szły na jakąś Syrię czy i
            > nne pipidówki!

            A ja sobie zycze i chetnie dołoze aby poszły na ulepszanie swiata zamiast na pederstów i alkoholików...
          • bmc3i Re: kto i po co? 13.02.12, 03:07
            ubersztumperumper napisał:

            > Jaka presja?
            > Od kiedy NATO jest światowym "policjantem" i służy do ratowania wszelkiej maści
            > narodów w opałach?

            No chyba od listopada 2010, kiedy w Lizbonie wpisalo to sobie do Koncepcji Strategicznej

            > Zdaje mi się że od tego jest ONZ?
            > NATO jest sojuszem obronnym, który ma chronić tyłki okreslonej grupy państw a n
            > ie od niesienia dobra i pokoju na kuli ziemskiej.

            Juz nie tylko

            www.bbn.gov.pl/portal/pl/2/2694/Koncepcja_Strategiczna_NATO__tlumaczenie.html

            Główne zadania i zasady, pkt. 4
            Środowisko bezpieczeństwa
            Bezpieczeństwo poprzez zarządzanie kryzysowe



            > I np. ja sobie osobiście nie życzę, żeby moje podatki szły na jakąś Syrię czy i
            > nne pipidówki!


            To obawiam się że będziesz musiał wystąpić z Sojuszu.
            • maxikasek Re: kto i po co? 13.02.12, 11:13
              Swoją drogą byłby to pierwszy przypadek kiedy NATO walczyłoby "razem" z Al-Kaidą przeciw jakiemuś państwu ;-)
            • gangut Dobry przykład do starej dyskusji o demokracji 13.02.12, 11:38
              Dosyć kluczowa dla bezpieczeństwa kraju sprawa, praktycznie pominięta w dyskusjach politycznych.
              • ignorant11 Re: Dobry przykład do starej dyskusji o demokracj 13.02.12, 12:03
                gangut napisał:

                > Dosyć kluczowa dla bezpieczeństwa kraju sprawa, praktycznie pominięta w dyskusj
                > ach politycznych.

                Wszystkie demokracje były expansywne: Ateny, Rzym, Francja, USA...

                Ale zdecydowanie wole expansje demokracji i republiki niz skorumpowanych.., barbarzyńskich i ludobójczych dyktatur i tyranii jak: egipska, asyryjska, perska, szczególnie wredna rosyjska...
              • bmc3i Re: Dobry przykład do starej dyskusji o demokracj 13.02.12, 14:44
                gangut napisał:

                > Dosyć kluczowa dla bezpieczeństwa kraju sprawa, praktycznie pominięta w dyskusj
                > ach politycznych.

                Co masz na mysli?
                • gangut Re: Dobry przykład do starej dyskusji o demokracj 13.02.12, 17:59
                  Sojusz wojskowo-polityczny, którego Polska jest członkiem, jawnie odchodzi od funkcji stricte obronnych na rzecz możliwości zaangażowania militarnego "na zewnątrz". I nic, cisza. Nie przypominam sobie, aby kwestia stosunku Polski do tych zmian była przedmiotem jakiejś szerszej publicznej dyskusji.
                  • bmc3i Re: Dobry przykład do starej dyskusji o demokracj 13.02.12, 18:20
                    gangut napisał:

                    > Sojusz wojskowo-polityczny, którego Polska jest członkiem, jawnie odchodzi od f
                    > unkcji stricte obronnych na rzecz możliwości zaangażowania militarnego "na zewn
                    > ątrz". I nic, cisza. Nie przypominam sobie, aby kwestia stosunku Polski do ty
                    > ch zmian była przedmiotem jakiejś szerszej publicznej dyskusji.


                    W zadnym wypadku nie zostalo to pominiete w dyskusjach politycznych. Przeciwnie. Podczas szczytu NATO w Strasbourgu, powolano "grupe medrcow" kttora miala przygotowac projekt nowej koncepcji strategicznej NATO, czyli doktryny obronnej Sojuszu, ktorej czlonkiem byl m.in. byly polski min.spr. zagr. prof. Rotfeld, ktora zbierala sie raz w miesiacu w roznych stolicach NATO, a dwokrotnie takze w Moskwie, konsultujac z wladzami poszczegolnych panstw projekt tej koncepcji. Po zakonczeniu przez ta grupe prac, nowa koncepcja zostala uchawlaona podczas szczytu NATO w Lizbonie. I oczywiscie bylo w mediach o tych pracachj, ale kto by sie tam interesowal jakimis pracami zbrodniczego NATO
                    • gangut Ależ wlaśnie o to chodzi ze takie tematy 13.02.12, 18:55
                      nie są przedmiotem publicznej debaty (media, eksperci, specjalna debata sejmowa) zamiast tego serwuje się nam pierdoły o Rutkowskim i blondynce umysłowej pełniącej obowiązki minister sportu.
                      • bmc3i Re: Ależ wlaśnie o to chodzi ze takie tematy 13.02.12, 19:08
                        gangut napisał:

                        > nie są przedmiotem publicznej debaty (media, eksperci, specjalna debata sejmowa
                        > ) zamiast tego serwuje się nam pierdoły o Rutkowskim i blondynce umysłowej pełn
                        > iącej obowiązki minister sportu.


                        Ja osobiscie nie widze sensu dyskusji publicznej z ludzmi nie odrozniajacymi interwencji militarnej w obronie podstawowych praw czlowieka, jak prawo do zycia, od "zbrodniczej agresji na niepodlegle panstwo"
                        • gangut Re: Ależ wlaśnie o to chodzi ze takie tematy 13.02.12, 19:12
                          Masz prawo. Ale jeżeli siły polityczne nie widzą to już nie jest demokracja. Zresztą już kiedyś pisałem - demokracja jest w odwrocie.
                          • bmc3i Re: Ależ wlaśnie o to chodzi ze takie tematy 13.02.12, 19:13
                            gangut napisał:

                            > Masz prawo. Ale jeżeli siły polityczne nie widzą to już nie jest demokracja. Zr
                            > esztą już kiedyś pisałem - demokracja jest w odwrocie.

                            Bynajmnjije. Demokracja nie oznacza ani wladzy wiekszosci (to nie demokracja, tylko dyktatura wiekszosci), ani wysluchania kazdego.
                            • gangut Re: Ależ wlaśnie o to chodzi ze takie tematy 13.02.12, 19:22
                              Jeżeli elity polityczne nie uważają za stosowne przeprowadzenia konsultacji społecznych w tak ważkiej sprawie, jak możliwość angażowania się kraju w zagraniczne konflikty zbrojne, to przepraszam, w jakiej kwestii są gotowe to zrobić? Co innego kuchnia dyplomacji, co innego kluczowe zagadnienia polityki międzynarodowej!
                              • bmc3i Re: Ależ wlaśnie o to chodzi ze takie tematy 13.02.12, 19:40
                                gangut napisał:

                                > Jeżeli elity polityczne nie uważają za stosowne przeprowadzenia konsultacji spo
                                > łecznych w tak ważkiej sprawie, jak możliwość angażowania się kraju w zagranicz
                                > ne konflikty zbrojne, to przepraszam, w jakiej kwestii są gotowe to zrobić? Co
                                > innego kuchnia dyplomacji, co innego kluczowe zagadnienia polityki międzynarod
                                > owej!


                                A jak sobie wyobrazasz "konsultacje polityczne" w sprawach obronnych? Media o tym pisaly, kto chcial, mog wszystko ptrzeczytac. Ty bys chcial jakies referendum?
                                • gangut Referendum, debata sejmowa, 13.02.12, 19:47
                                  debata medialna...dlaczego nie?
                                  Żeby było jasne. To nie chodzi o to czy Tusk, Kaczyński albo Miller jest be czy cacy, ale o to czy ważne zagadnienia polityki zagranicznej, bezpieczeństwa, społecznej czy gospodarczej są (i w jakim zakresie są) przedmiotem ogólnonarodowej debaty i rzeczywistej dyskusji między siłami politycznymi.
                                  • bmc3i Re: Referendum, debata sejmowa, 13.02.12, 20:00
                                    gangut napisał:

                                    > debata medialna...dlaczego nie?
                                    > Żeby było jasne. To nie chodzi o to czy Tusk, Kaczyński albo Miller jest be czy
                                    > cacy, ale o to czy ważne zagadnienia polityki zagranicznej, bezpieczeństwa, sp
                                    > ołecznej czy gospodarczej są (i w jakim zakresie są) przedmiotem ogólnonarodowe
                                    > j debaty i rzeczywistej dyskusji między siłami politycznymi.

                                    Niektore rzeczy, bez wzagledu na ustroj sa wylaczone z debaty publicznej., Wsrod nich jed dekalog, medycyna, matematyka, fizyka i sprawy obronne. Kazxdy z roznych podowów, ale medycyna i obronność z tego powodu, ze nie mozna o tym rozmawiac z kims kto sie na tym nie zna. U mnie w szkole, odroznienie operacji pokojowych od operacji innych niz wojna oraz operacji reagowania kryzysowego wymagalo roku nauki zakonczonego egzaminem, a jak rozmawiac za pomoca mediow z kims kto na operacje wojskowe mowi "misje", a poza tym nie odroznia operacji wojskowych od dzialan wojskowych, etc,etc.
                                    • gangut Bardzo wygodne ale kompletnie nieprawdziwe 13.02.12, 20:06
                                      Kwestie obronności czy polityki zagranicznej nie są bardziej "fachowe" niż kwestie np. ochrony środowiska czy polityki społecznej. A kwestia tego jak mocarstwa (zwłaszcza jedno) ubierają neokolonializm w ładnie brzmiące sformułowania jest na pewno kwestią "fachową" dla politologa czy językoznawcy, sam problem natomiast jest problemem politycznym i jako taki może być przedmiotem normalnej debaty publicznej.
                                      • bmc3i Re: Bardzo wygodne ale kompletnie nieprawdziwe 13.02.12, 20:14
                                        gangut napisał:

                                        > Kwestie obronności czy polityki zagranicznej nie są bardziej "fachowe" niż kwes
                                        > tie np. ochrony środowiska czy polityki społecznej. A kwestia tego jak mocarstw
                                        > a (zwłaszcza jedno) ubierają neokolonializm w ładnie brzmiące sformułowania jes
                                        > t na pewno kwestią "fachową" dla politologa czy językoznawcy, sam problem natom
                                        > iast jest problemem politycznym i jako taki może być przedmiotem normalnej deba
                                        > ty publicznej.


                                        Ochrona środowiska ma wplyw co najwyzej na życie mszówek leśnych i paproci polnej, a obronnosc jak medycyna ma wplyw na zycie ludzi. A nawet w zakresie ochrony srodowiska, jako ze zajmują sie nia rozni nawiedzeni, mamy do czyneinia z jednym wielkim chaosem i doskonalym biznesem wyludzania milionow dolarow za zgody na inwestycje. A wszystko pod plaszczyniem dbania o ochrone srodowiska.

                                        Noeokolonializm.... no wlasnie dlatego nie nalezy sdysklutowac z oobronnosci z ludzmni ktoryz nawet nie rozumeija slow ktore uzywaja. Sorry
                                        • gangut Właśnie dałeś popis groteskowej wręcz ignorancji 13.02.12, 20:31
                                          jeżeli chodzi o ochronę środowiska, mimo że w tym obszarze debata publiczna, wydawałoby się, jako-tako się toczy. Natomiast co się tyczy polityki Zachodu wobec państw słabiej rozwiniętych może byś oprócz amerykańskich podręczników dla sojusznika drugiego sortu poczytał co z historii polityki? Np. Beck dosyć jednoznacznie i bez ogródek o tym pisze (zresztą w tonie aprobatywnym, ale co do form zewnętrznych i istoty polityki złudzeń nie pozostawia).
                                          • bmc3i Re: Właśnie dałeś popis groteskowej wręcz ignoran 13.02.12, 20:42
                                            gangut napisał:

                                            > jeżeli chodzi o ochronę środowiska, mimo że w tym obszarze debata publiczna, wy
                                            > dawałoby się, jako-tako się toczy. Natomiast co się tyczy polityki Zachodu wobe
                                            > c państw słabiej rozwiniętych może byś oprócz amerykańskich podręczników dla so
                                            > jusznika drugiego sortu poczytał co z historii polityki? Np. Beck dosyć jednozn
                                            > acznie i bez ogródek o tym pisze (zresztą w tonie aprobatywnym, ale co do form
                                            > zewnętrznych i istoty polityki złudzeń nie pozostawia).

                                            Ja przyznaje sie do niewiedzy w wielu dziedzinach życia, Ty zas nie chcesz sie przyznac do swojej naiwnosci. Jaka znowy debata w kwestii ochrony srodowiska?! Gdzie Ty ja widzisz? W tej awanturze o mszowki-olszowki z Raspudy,l rozpetanej przez jednego dziennikarza Wybórczej, ktorego nawet najblizszi koledzy z redakcji uwazaja za dziwaka, a szersze srodowisko dziennikarskie za świra? Czy w żądaniach 20 mln doilarow wysuwanych przez nikomu nie znana "organizacje ekologiczna" za uchylenie protestu i zgode na budowe estakady w miescie A z punktu B do punktu C, nad wiekszym trawnikiem? ty To nazywasz debatą? Ja to nazywam zwykla manipulacją dokonywaną tylko i wylacznie dla forsy, przez ludzi ktorzy z drugiego rzedu pociagaja za sznurki. Ale ogladacze Tanca z Gwiazdami wierza ze to w interesie mszówek-olszowek i paporoci polnych.
                                            • gangut Re: Właśnie dałeś popis groteskowej wręcz ignoran 13.02.12, 21:10
                                              Tak dla ułatwienia: ochrona środowiska to nie kwestia mszyc, tylko np. zagadnienia zanieczyszczenia powietrza, wód, gleb, jakości żywności (a co za tym idzie konsekwencji zdrowotnych), ochrony krajobrazu, ochrony klimatu (tak, tak! globalne ocieplenie to nie spisek lewaków, w tej kwestii istnieje na świecie konsensus naukowy) itp. A debata publiczna się toczy, raz w środowiskach naukowych, dwa - w środowiskach - nazwijmy to - zainteresowanych, trzy - w mediach, cztery - na płaszczyźnie politycznej. Jasne, że jedne kwestie są dyskutowane szerzej (typu model energetyki), inne ograniczają się do wąskich kręgów fachowców.
                                              Ale wracając do NATO i obronności. Jasnym jest, że nie chodzi o to żeby w sejmie głosować parametry wytrzymałościowe konsoli skrzydła "polskiego" F-16, ale już takie kwestie jak przynależność do organizacji międzynarodowych, model zaangażowania Polski w tych organizacjach, stosunek do zasadniczych kierunków ich polityki i ich zmian, kluczowe dla społeczeństwa zagadnienia organizacji wysiłku obronnego państwa (np. dylemat armia zawodowa czy armia z poboru) to normalne tematy debaty publicznej.
                                              • bmc3i Re: Właśnie dałeś popis groteskowej wręcz ignoran 13.02.12, 21:21
                                                Jesli przez debate publiczna rozumiec dyskusje w srodowiskach naukowych, do debata w polsce w tego typu gramiach jak najbardziej toczyla sie. Nawet sam mialem kilkakrotnie z tego powodu problemy ze spotkaniem sie ze swoim promotorem, bo akurat wowczas gdy bylismy umowinie, mial wazniejsze spotkanie w BBN czy MON wlasnie w sprawie przygotowanej koncepcji. Kilkakrotnie tez moj wydzial organizowal seminaria i naukowe wlasnie na temat przygotowywanej koncepcji NATO. Moj promotor, dziekan wydzialu bezpieczenstwa narodowego AON, kilkakrotnie tez spotykal sie w tej sprawie z Rotfeldem, w cztery oczy, o ile wiem. Jesli to sa konsulatacje spoleczne, to owszem, taka debata toczyla sie.

                                                Co wiecej, o sprawie kilkarotnie pisala tez Wyborcza, fakt ze nie w kontekscie operacji reagowania kryzysowego, ale ogolnie koncepcji jako takiej. A ze nie o reagowaniu kryzysowym?> Trudno od nich wymagac aby pisali o czyms o czym nie maja zielonego pojecia. Tak samo jak ich czytelnicy.
                                                • gangut Sytuacja w której czołowa gazeta nie wie o czym 13.02.12, 21:28
                                                  pisze, a partie polityczne/organizacje społeczne nie uznają tematu "z kim i o co będziemy prowadzili wojny" za dostatecznie ważny aby go szeroko przedyskutować publicznie - świadczy moim zdaniem o daleko posuniętej atrofii mechanizmów demokratycznych.
                                                  • bmc3i Re: Sytuacja w której czołowa gazeta nie wie o cz 13.02.12, 21:33
                                                    gangut napisał:

                                                    > pisze, a partie polityczne/organizacje społeczne nie uznają tematu "z kim i o c
                                                    > o będziemy prowadzili wojny" za dostatecznie ważny aby go szeroko przedyskutowa
                                                    > ć publicznie - świadczy moim zdaniem o daleko posuniętej atrofii mechanizmów de
                                                    > mokratycznych.

                                                    To ze "czolowa gazeta" nie ma dziennikarzy ktorzy wiedza o czym pisza, zwiazane jest z tym, ze jest gazeta komercyjną, nastawiona na zysk, a wiec nie zatrudnia dziennikarzy z niszowym wyksztalceniem. Rownie dobrze moglbys wmieszać z "korozją demokracji" to, ze czolowa gazeta nigdy od poczatku swojego istneinia nie zatrudniala profesjonalnych korektorow tekstu, podobnie jak żadna inna gazeta w Polsce od 1989 roku.
                                                  • gangut Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 13.02.12, 21:42
                                                    nie biorą się z braku wykształcenia specjalistycznego dziennikarzy, tylko braku wykształcenia ogólnego, co skutkuje brakiem umiejętności analizy problemów, rozumienia stanowisk, argumentacji w dyskusjach politycznych etc.
                                                    A to niestety oznacza, że jest to stan zamierzony, bo nie wierzę żeby właściciele Agory byli aż takimi jełopami.
                                                  • bmc3i Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 13.02.12, 21:52
                                                    gangut napisał:

                                                    > nie biorą się z braku wykształcenia specjalistycznego dziennikarzy, tylko braku
                                                    > wykształcenia ogólnego, co skutkuje brakiem umiejętności analizy problemów, ro
                                                    > zumienia stanowisk, argumentacji w dyskusjach politycznych etc.
                                                    > A to niestety oznacza, że jest to stan zamierzony, bo nie wierzę żeby właścicie
                                                    > le Agory byli aż takimi jełopami.


                                                    Żadne wyksztalcenie ogolne nie uczy co to sa military operations other than war, co to jest suwerenność państwa oraz jakie i gdzie sa ograniczenia tej sywerennosci, itp.
                                                  • gangut Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 13.02.12, 21:57
                                                    Bez wątpienia. Natomiast wykształcenie ogólne pozwala np. zrozumieć kiedy próbuje nam się sprzedać starą lipę w nowym opakowaniu.
                                                  • bmc3i Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 13.02.12, 22:12
                                                    gangut napisał:

                                                    > Bez wątpienia. Natomiast wykształcenie ogólne pozwala np. zrozumieć kiedy próbu
                                                    > je nam się sprzedać starą lipę w nowym opakowaniu.

                                                    Rozumiem co masz na mysli. Umiejetnosc wystawiania subiektywnych ocen na podstawie calkowitego braku wiedzy o zjawiskach, faktach i rzeczach. To wlasnie jest zaleta demokracji.

                                                    Ale zeby nie być goloslownym. Napisalem w poprzesnim poscie takie zadnie po angielsku: military operations other than war. Po polsku oznacza po prostu operacje militarne inne niz wojna. Po angielsku bo to oficjalna nomeklatura NATO sprzed kilku lat. Teraz nazywa sie to inaczej, ale celowo posluzylem sie starym zwrotem, bo nieco lepiej oddaje istote rzeczy niz nazwa aktualna. Moglbys napisac, jak rozummiesz to zdanie? Co to sa operacje militarne inne niz wojna? Twoja odpowiedz na to, sadze ze bedzie dobrym przyczynkiem do dyskusji. Chcialbym tylko prosic, abys przed udzieleniem odpowiedzi nie robil szybkliego researchu w internecie, bo tylko w jesli posluzysz sie swoja wiedza ktora masz w tej chwili bez ekstra sprawdzania, dalsza dyskusja bedzie miala sens.
                                                  • gangut Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 13.02.12, 22:21
                                                    Czyżbyś był zdania że fakt, iż hydraulik po zawodówce zna więcej terminów zawodowych w swoim fachu niż Ty czy ja, daje mu prawo do decydowania za Ciebie jak masz mieć rozmieszczone łazienki i sanitariaty w swoim domu i czy stać Cię na basen w ogrodzie? Hmmm...
                                                  • bmc3i Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 13.02.12, 23:42
                                                    gangut napisał:

                                                    > Czyżbyś był zdania że fakt, iż hydraulik po zawodówce zna więcej terminów zawod
                                                    > owych w swoim fachu niż Ty czy ja, daje mu prawo do decydowania za Ciebie jak m
                                                    > asz mieć rozmieszczone łazienki i sanitariaty w swoim domu i czy stać Cię na ba
                                                    > sen w ogrodzie? Hmmm...

                                                    Tu nie chodzi o termim, lecz jersli powie mi ze rura musi byc pod takim katem, anie innym, to ja nie bede sie z nim klocil, bo on sie na tym zna, a ja nie. To jak on nazwie ta rure, malo mnie interesuje, dopoki uzyje tej wlasciwej rury do danego zastosowania.
                                                  • bmc3i Oryginalny wynalazek NATO 14.02.12, 01:19
                                                    gangut napisał:

                                                    > Czyżbyś był zdania że fakt, iż hydraulik po zawodówce zna więcej terminów zawod
                                                    > owych w swoim fachu niż Ty czy ja, daje mu prawo do decydowania za Ciebie jak m
                                                    > asz mieć rozmieszczone łazienki i sanitariaty w swoim domu i czy stać Cię na ba
                                                    > sen w ogrodzie? Hmmm...


                                                    Uciekłeś od odpowiedzi w iście forumowy, czyli a'merytoryczny, sposób.
                                                    Tymczasem pytanie było jasne - co Twoim zdaniem znaczy pojęcie "operacje militarne inne niż wojna" (military operations other than war)

                                                    Rozumiem że nie wiesz, i wcale się nie dziwię, bo media o tym nie informują, a wymaga to już pewnego przygotowania fachowego. Tymczasem, jak napisałem w tytule wątku, to oryginalny wynalazek Sojuszu Północnoatlantyckiego, zwłaszcza zaś USA, powstały po zakończeniu zimnej wojny. Oznacza wszystkie operacje militarne, czyli działania stanowiące użycie bądź zagrożenie użyciem sily militarnej, w celu zmuszenia grypy ludzi lub władz jakiegoś państwa do określonego zachowania. Może to być operacja o charakterze policyjnym, jaka miała miejsce na przykład w Haiti kilkanaście lat temu, kiedy międzynarodowe oddziały wojskowe (w tym polski Grom) zostały rozmieszczone w Haiti celem stabilizacji w tego państwa, badź też w działania oparte wprost na użyciu siły, jak w Bośni i Hercegowinie w 1995 roku. W każdym z tych przypadków, tym co odróżnia MOOTW od wojny, jest dążenie do nie zadawania strat stronie wobec której ta silą jest stosowana, bądź też jak największej minimalizacji tych strat. Liczy się cel, ale cel ten ma być osiągnięty bez zadawania strat, zwłaszcza strat w sile żywej. Od początku historii ludzkości, nigdy nie było takich właśnie wojen, jest to wręcz sprzeczne z istotą wojny. I dlatego właśnie jeszcze parę lat temu nazywało się to operacją militarną inną niż wojna.

                                                    Ale wytłumaczenie tego w mediach tłumowi, nie jest możliwe. W potocznej bowiem świadomości, jeśli spada i wybucha bomba, to to jest zbrodnia. A nie daj Boże aby na skutek błędu człowieka lub maszyny spadła na autobus pełny cywilów.
                                                  • gangut Re: Oryginalny wynalazek NATO 14.02.12, 10:33
                                                    Nie mów o "oryginalności" bo organizatorzy konferencji monachijskiej się obrażą.
                                                    W istocie nie ma to jednak większego związku z przedmiotem sporu, bo mnie nie o żeby omawiać szczegóły techniczne tych czy owych działań w debacie parlamentarnej, ale o to żeby istotne decyzje w polityce zagranicznej czy bezpieczeństwa były przedmiotem debaty publicznej.
                                                  • ignorant11 Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 14.02.12, 10:35
                                                    gangut napisał:

                                                    > Czyżbyś był zdania że fakt, iż hydraulik po zawodówce zna więcej terminów zawod
                                                    > owych w swoim fachu niż Ty czy ja, daje mu prawo do decydowania za Ciebie jak m
                                                    > asz mieć rozmieszczone łazienki i sanitariaty w swoim domu i czy stać Cię na ba
                                                    > sen w ogrodzie? Hmmm...


                                                    Ty mozesz lekcewazyc ale ja zdanie doswiadczonego instalatora napewno wezme pod uwage.., tak jak zdanie ogrodnika nt uprawy ogrodu.., czy prostego prawnika znajacego tylko paragrafy nt mojego postepowania w sadzie...
                                                  • gangut Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 14.02.12, 10:39
                                                    "Wziąć pod uwagę" a "scedować na niego wszystkie decyzje" to różnica. O tę właśnie różnicę chodzi.
                                                  • ignorant11 Re: Obawiam się, że problemy GW (i nie tylko) 14.02.12, 10:19
                                                    bmc3i napisał:


                                                    > Ale zeby nie być goloslownym. Napisalem w poprzesnim poscie takie zadnie po ang
                                                    > ielsku: military operations other than war. Po polsku oznacza po prostu operacj
                                                    > e militarne inne niz wojna. Po angielsku bo to oficjalna nomeklatura NATO sprze
                                                    > d kilku lat. Teraz nazywa sie to inaczej, ale celowo posluzylem sie starym zwro
                                                    > tem, bo nieco lepiej oddaje istote rzeczy niz nazwa aktualna. Moglbys napisac,
                                                    > jak rozummiesz to zdanie? Co to sa operacje militarne inne niz wojna? Twoja odp
                                                    > owiedz na to, sadze ze bedzie dobrym przyczynkiem do dyskusji. Chcialbym tylko
                                                    > prosic, abys przed udzieleniem odpowiedzi nie robil szybkliego researchu w inte
                                                    > rnecie, bo tylko w jesli posluzysz sie swoja wiedza ktora masz w tej chwili bez
                                                    > ekstra sprawdzania, dalsza dyskusja bedzie miala sens.


                                                    A moge ja?

                                                    Wszelkie działania wojska bez działan ogniowych. Zatem blokada zatem osłona, demonstracja obecnosci siły i woli, ewakuacja personelu ludnosci dostawy humanitarne działania ratownicze...
                                              • ignorant11 Re: Właśnie dałeś popis groteskowej wręcz ignoran 14.02.12, 10:04
                                                gangut napisał:

                                                > Tak dla ułatwienia: ochrona środowiska to nie kwestia mszyc, tylko np. zagadnie
                                                > nia zanieczyszczenia powietrza, wód, gleb, jakości żywności (a co za tym idzie
                                                > konsekwencji zdrowotnych), ochrony krajobrazu, ochrony klimatu (tak, tak! globa
                                                > lne ocieplenie to nie spisek lewaków, w tej kwestii istnieje na świecie konsens
                                                > us naukowy) itp. A debata publiczna się toczy, raz w środowiskach naukowych, dw
                                                > a - w środowiskach - nazwijmy to - zainteresowanych, trzy - w mediach, cztery -
                                                > na płaszczyźnie politycznej. Jasne, że jedne kwestie są dyskutowane szerzej (t
                                                > ypu model energetyki), inne ograniczają się do wąskich kręgów fachowców.

                                                Ja jestem za czystym rzekami i jeziorami, ale w tym celu trzeba wytepic ekologów bo to sa wrogowie przyrody.

                                                NB okazuje sie ze nie ma ocieplenia a raczej oziebienie...
                                                :)))
                                                A propagande ocieplenionowa promuje lobby zwiazane z wiatrakami i przemysłem nuklearnym.

                                                Tym czasem okazuje sie zamiast kosztownych i szkodliwych wiatraków...1ha lasu pozwala spalic az 300ton wegla.

                                                Rozpuda to zwykłe sztuczne bagno. Inni "geniusze" chronia tzw pustynie błedowska zwykły nieużytek postindustrialny...


                                                > Ale wracając do NATO i obronności. Jasnym jest, że nie chodzi o to żeby w sejmi
                                                > e głosować parametry wytrzymałościowe konsoli skrzydła "polskiego" F-16, ale ju
                                                > ż takie kwestie jak przynależność do organizacji międzynarodowych, model zaanga
                                                > żowania Polski w tych organizacjach, stosunek do zasadniczych kierunków ich pol
                                                > ityki i ich zmian, kluczowe dla społeczeństwa zagadnienia organizacji wysiłku o
                                                > bronnego państwa (np. dylemat armia zawodowa czy armia z poboru) to normalne te
                                                > maty debaty publicznej.

                                                Cała Polska chciała do NATO i UE
                                          • ignorant11 nono no:)) wypraszam se... 14.02.12, 00:25

                                            gangut napisał:

                                            > jeżeli chodzi o ochronę środowiska, mimo że w tym obszarze debata publiczna, wy
                                            > dawałoby się, jako-tako się toczy. Natomiast co się tyczy polityki Zachodu wobe
                                            > c państw słabiej rozwiniętych może byś oprócz amerykańskich podręczników dla so
                                            > jusznika drugiego sortu poczytał co z historii polityki? Np. Beck dosyć jednozn
                                            > acznie i bez ogródek o tym pisze (zresztą w tonie aprobatywnym, ale co do form
                                            > zewnętrznych i istoty polityki złudzeń nie pozostawia).


                                            ignorant to sem ja:))) I prosze nie naduzywac praw autorskich bo los acta wciaz niepewny....
                                        • ignorant11 Re: Bardzo wygodne ale kompletnie nieprawdziwe 14.02.12, 00:13
                                          bmc3i napisał:

                                          > Ochrona środowiska ma wplyw co najwyzej na życie mszówek leśnych i paproci poln
                                          > ej, a obronnosc jak medycyna ma wplyw na zycie ludzi.
                                          Tu sie akurat nie zgodze, bo ja wole pływac w ciepłym oceanie niz na Swalbardzie łapac hipotermie i tulic norweskie ciezkie blondynki w noc polarna:)))

                                          zATEM WPŁYWA CO NAJMNIEJ NA MOJ POZIOM ZYCIA....

                                          -
                                          Sława!
                                          Forum Słowiańskie
                                          gg 1728585
                                          • bmc3i Re: Bardzo wygodne ale kompletnie nieprawdziwe 14.02.12, 00:16
                                            ignorant11 napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > Ochrona środowiska ma wplyw co najwyzej na życie mszówek leśnych i paproc
                                            > i poln
                                            > > ej, a obronnosc jak medycyna ma wplyw na zycie ludzi.
                                            > Tu sie akurat nie zgodze, bo ja wole pływac w ciepłym oceanie niz na Swalbardz
                                            > ie łapac hipotermie i tulic norweskie ciezkie blondynki w noc polarna:)))
                                            >
                                            > zATEM WPŁYWA CO NAJMNIEJ NA MOJ POZIOM ZYCIA....
                                            >

                                            To musisz plynąc na Karaiby. Tam woda w oceaninie jest tak ciepla, ze czlowiek poci sie przebywajac w niej, i ma ochote natychmmiast wyjsc i wskoczyc do basenu z zimna wodą.
                                      • ignorant11 Re: Bardzo wygodne ale kompletnie nieprawdziwe 14.02.12, 00:09
                                        gangut napisał:

                                        > Kwestie obronności czy polityki zagranicznej nie są bardziej "fachowe" niż kwes
                                        > tie np. ochrony środowiska czy polityki społecznej. A kwestia tego jak mocarstw
                                        > a (zwłaszcza jedno) ubierają neokolonializm w ładnie brzmiące sformułowania jes
                                        > t na pewno kwestią "fachową" dla politologa czy językoznawcy, sam problem natom
                                        > iast jest problemem politycznym i jako taki może być przedmiotem normalnej deba
                                        > ty publicznej.
                                        i
                                        No ale piszesz truizmy:))) Bo mocartswa ex definitione sa to podmioty zdolne wpływac na bieg zdarzen zgodnie ze swoimi pomysłami ideologiamii interesami.., a nawet fanaberiami:))))
                                  • ignorant11 Re: Referendum, debata sejmowa, 13.02.12, 23:58
                                    gangut napisał:

                                    > debata medialna...dlaczego nie?
                                    > Żeby było jasne. To nie chodzi o to czy Tusk, Kaczyński albo Miller jest be czy
                                    > cacy, ale o to czy ważne zagadnienia polityki zagranicznej, bezpieczeństwa, sp
                                    > ołecznej czy gospodarczej są (i w jakim zakresie są) przedmiotem ogólnonarodowe
                                    > j debaty i rzeczywistej dyskusji między siłami politycznymi.

                                    Dobrze ze wymieniasz gfłowne siły polityczne, ale co??? z Bieroniem
                                    mieli dyskutowac metody uprawiania sexu i to obce kulturze islamskiej:))))
            • jack79 Re: kto i po co? 13.02.12, 12:02
              "Współpraca NATO–Rosja ma znaczenie strategiczne, ponieważ przyczynia się do tworzenia wspólnego obszaru pokoju, stabilizacji i bezpieczeństwa."
              "chcemy dążyć do prawdziwego strategicznego partnerstwa między NATO a Rosją "
              "Wzmacniać polityczne konsultacje i praktyczną współpracę z Rosją w dziedzinach wzajemnego zainteresowania, włączając w to obronę przeciwrakietową"

              czy Igi zauważył że doszło do zdrady? :)
              • ignorant11 Re: kto i po co? 13.02.12, 12:07
                jack79 napisał:

                > "Współpraca NATO–Rosja ma znaczenie strategiczne, ponieważ przyczynia się
                > do tworzenia wspólnego obszaru pokoju, stabilizacji i bezpieczeństwa."
                > "chcemy dążyć do prawdziwego strategicznego partnerstwa między NATO a Rosją "
                > "Wzmacniać polityczne konsultacje i praktyczną współpracę z Rosją w dziedzinach
                > wzajemnego zainteresowania, włączając w to obronę przeciwrakietową"
                >
                > czy Igi zauważył że doszło do zdrady? :)

                Nie ma zadnej zdrady, przeciwnie Cywilizacja musi czasem wspołpracowac i zawierac kompromisy z barbaria, aby ja ograniczac i kontrolowac...

                To dlatego mimo oficjalnych deklaracji wspołpracy barbarzyńcy wciaz twierdza ze głownym wrogiem jest NATO, a nie Crl, która Rosje wypiera z Azji Centralnej a wkrótce bedzie zdolna korekty granic na swoja korzysc..

                NATO nigdy nic nie mowiło o krekcie granic, ale jedynie o rozbrojeniu poszanowaniu prawa miedzynarodowego stablizacji pokoju i prawach czlowieka.

                Czyli wartosci bedacych najwiekszym zagrozeniem dla opresywnych bandyckich agresywnych tyranii.
                • jack79 Re: kto i po co? 13.02.12, 12:17
                  > To dlatego mimo oficjalnych deklaracji wspołpracy barbarzyńcy wciaz twierdza ze
                  > głownym wrogiem jest NATO, a nie Crl, która Rosje wypiera z Azji Centralnej a
                  > wkrótce bedzie zdolna korekty granic na swoja korzysc..

                  chyba masz rację
                  po prostu "barbarzyńcy" jak zawsze mówią prawdę prosto w oczy
                  a demokracja jak zawsze ściemnia :)
                  • ignorant11 Re: kto i po co? 13.02.12, 12:24
                    jack79 napisał:

                    > > To dlatego mimo oficjalnych deklaracji wspołpracy barbarzyńcy wciaz twier
                    > dza ze
                    > > głownym wrogiem jest NATO, a nie Crl, która Rosje wypiera z Azji Centraln
                    > ej a
                    > > wkrótce bedzie zdolna korekty granic na swoja korzysc..
                    >
                    > chyba masz rację
                    > po prostu "barbarzyńcy" jak zawsze mówią prawdę prosto w oczy
                    > a demokracja jak zawsze ściemnia :)

                    Wole jednak zyc w naszym systemie niz w rosyjskiej czy połnocnokoreańskiej barbarii
                    • jack79 Re: kto i po co? 13.02.12, 12:33
                      ja też, ale pełne przyzwolenie na kłamstwo w demokracji i wykorzystywanie kłamstw w każdej dziedzinie życia (reklamy są idealnym przykładem) zawsze mnie doprowadzało do szału
                      • ignorant11 Re: kto i po co? 13.02.12, 13:05
                        jack79 napisał:

                        > ja też, ale pełne przyzwolenie na kłamstwo w demokracji i wykorzystywanie kłams
                        > tw w każdej dziedzinie życia (reklamy są idealnym przykładem) zawsze mnie dopro
                        > wadzało do szału

                        Bo tylko w demokracji kazdy moze plesc dowolne bzdury.., ale wole niz madrosci tyrani z ich ministerstwem prawdy

                        No i tylko w demokracji mozna srogo zapøacic za køamstwo
    • szto_tawariszczi Re: Błekitne hełmy w Syrii? 13.02.12, 06:03
      litości....

      hełmy....
      • ignorant11 Re: Błekitne hełmy w Syrii? 13.02.12, 10:42


        szto_tawariszczi napisał:

        > litości....
        >
        > hełmy....

        żadko urzywam:))) hahahhaha rzadko używam, to nie znam pisowni...
    • rzewuski1 Re: Błekitne chełmy w Syrii? 13.02.12, 13:10
      to niech sobie Arabowie wysyłają
      to ich region nie nasz

      Turcja , Jordania, Irak, Liban, Egipt, Arabia Saudyjska
      z Asadem powinni sobie poradzić
      maja pieniądze, ludzi, wojsko


      • ignorant11 Re: Błekitne chełmy w Syrii? 13.02.12, 13:18
        rzewuski1 napisał:

        > to niech sobie Arabowie wysyłają
        > to ich region nie nasz
        >
        > Turcja , Jordania, Irak, Liban, Egipt, Arabia Saudyjska
        > z Asadem powinni sobie poradzić
        > maja pieniądze, ludzi, wojsko
        >

        Co wiecej ich ludzie znaja lingua nativa i nawet modla sie tak samo:)))

        Napewno szybciej dadza rade niz my:)))


        >
    • ignorant11 Pruxela popiera:)) 13.02.12, 14:26

      Sława!
      wiadomosci.onet.pl/swiat/ue-popiera-inicjatywe-ligi-arabskiej,1,5025189,wiadomosc.html

      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • piotrek_zalogowany Jedyny przypadek: atak Syrii na Tucję 13.02.12, 16:15
        W żadnym innym przypadku NATO się nie zaangażuje, bo jest to po prostu nieopłacalne i nieuzasadnione.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja