Wlochy redukuja zamowienie na F-35

16.02.12, 19:35
o ponad 30%. Poza tym min. zredukuja wydatki na obrone o 20%, ogranicza liczbe baz o 30%, zredukuja liczbe okretow podwodnych do 4, zredukuja liczbe okretow nawodnych .

Na marginesie LM oglosil nowa generacje F-16
www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/february/0215aero-F-16V.html
F-35 nie beda szybko dostepne dle szerokiego odbiorcy wiec jest to ciekawa oferta dla panstw potrzebujacych zmodernizowac swoje sily powietrzne. Ponoc ma miec nowy radar AESA i podniesiona kompatybilnosc z maszynami 5G. Fajnie jakby mial jakas uproszczona wersje EO DAS/EOTS.
    • bmc3i Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 19:39
      marek_ogarek napisał:

      > o ponad 30%. Poza tym min. zredukuja wydatki na obrone o 20%, ogranicza liczbe
      > baz o 30%, zredukuja liczbe okretow podwodnych do 4, zredukuja liczbe okretow n
      > awodnych .
      >

      Za to w kolejce ustawila sie Japonia. W przyrodzie zawsze musi byc entropia musi byc zachowana


      > Na marginesie LM oglosil nowa generacje F-16
      > www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/february/0215aero-F-16V.html
      > F-35 nie beda szybko dostepne dle szerokiego odbiorcy wiec jest to ciekawa ofer
      > ta dla panstw potrzebujacych zmodernizowac swoje sily powietrzne. Ponoc ma miec
      > nowy radar AESA i podniesiona kompatybilnosc z maszynami 5G. Fajnie jakby mial
      > jakas uproszczona wersje EO DAS/EOTS.
      • marek_ogarek Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 19:57
        F-35 bedzie mial jeszcze swoja ere. W praktyce dzis nie ma samolotu ani w produkcji ani w fazie rozwoju czy nawet zaawansowanym projekcie, ktory bylby mu w stanie dorownac w pelnym zakresie mozliwosci. Ale zanim ta era nadejdzie jeszcze troche czasu minie.
        • ignorant11 Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 17.02.12, 00:54
          marek_ogarek napisał:

          > F-35 bedzie mial jeszcze swoja ere. W praktyce dzis nie ma samolotu ani w produ
          > kcji ani w fazie rozwoju czy nawet zaawansowanym projekcie, ktory bylby mu w st
          > anie dorownac w pelnym zakresie mozliwosci. Ale zanim ta era nadejdzie jeszcze
          > troche czasu minie.

          TY Rusofobie!!!! Radzieckie kukuruxniki zdolne do oprysków pol bitewnych....

          Bo co moze opryskac taki F 35????????????
        • sowietolog F-35 Lightning II staje się RAH-66 Commanche... 17.02.12, 16:06
          Właśnie... Pytanie czy będzie miał? Czy na pewno będzie miał? Czy powtórzy sukces techniczny (długowieczność) i rynkowy (komercyjny) F-16 i doczeka się tylu wyprodukowanych, tylu sprzedanych sztuk i tylu modernizacji? Zaczynam w to wątpić... Jeszcze kilka, kilkanaście lat temu, przed Irakiem i Afganistanem, przed kryzysem ekonomicznym i kolejnymi dodrukowywanymi setkami mld dollarów przez FED nie miałbym żadnych wątpliwości, ale nie teraz...

          Po pierwsze, tak jak wyżej, zapaść finansowa. Wszyscy wyczekują drugiej fazy - bankructwa Grecji, upadku strefy euro, upadku Unii i - poprzez CDSy, których suma przekracza pieniądz realny w gotówce i na kontach - bankructwo USA. Wszyscy poza Azją tną programy zbrojeniowe i redukują zamówienia. F-22 z kilkuset sztuk zeszło na niecałe 300. Liczba potrzebnych F-35 już jest zredukowana o jakąś 1/5 czy 1/4. Jeszcze kilka takich redukcji jak ta włoska, i dojdzie do 1/3... Poza tym, F-35 tak jakby "spóżnił się" i będzie szeroko dostępny już po generacyjnej wymianie myśliwców w wielu krajach. Pozostają udziałowcy, państwa NATO i ściśli sojusznicy USA, jak Izrael, Australia, Japonia i Korea. Rzecz w tym, że w połowie krajów NATO jest/będzie Typhoon, Rafale czy Gripen. Natomiast ciągle tak dużą przewagą w lotnictwie taktycznym nad resztą świata, do tego ciągle modernizowanym, upgrade'owanym, iż tak naprawdę nie mają potrzeby zastąpienia tych wszystkich F-15, F-16 i F-18 kilkoma tysiącami F-35. 15tki są całkiem znośne, 16 w każdej chwili można uzupełnić o E/F czy i zapowiadane V, a SuperHornety w pełni zaspokajają potrzeby marynarki; i są ciągle zamawiane! Kto zatem kupi te 3 czy 4 tysiące F-35 i za nie zapłaci?

          Po drugie, przypominam program Commanche'a i cassus tej maszyny. Był doskonały, przełomowy, wyprzedzający konkurencję o dekady i... w trakcie programu, tuż przed samą produkcją seryjną, stał się niepotrzebny. Raz, że upadł CCCP i Układ Warszawski, a wraz z nimi rozwinięta i zintegrowana oplotka państw-członków układu; dwa, że pojawiły się rozpoznawczo-uderzeniowe BSLe, także o cechach stealth. I Commanche przegrał ewolucyjnie, niczym gady z ssakami. A miało być nabytych kilkaset sztuk tych śmigłowców... Przypuszczalnie gdyby nie Irak i Afganistan, i gdyby nie tak gwałtowny rozwój bezpilotowców, to RAH-66 zostałby jednak wdrożony.
          Sądzę, że podobnie będzie z F-35... Ok, samolot wejdzie do służby, jednak w znacznie mniejszych ilościach. Powtórzy się sprawa F-22... Przez sytuację geopolityczną, ekonomiczną, przez opóżnienia i problemy programu, przez mocno rosnące koszta, zamówienia z kilku tysięcy spadną do kilkuset sztuk. W każdym bądz razie, raczej nie przekroczą jednego tysiąca maszyn.
          Zanim F-35 rozkręci się na dobre i ruszy produkcja pełną parą, to okaże się, że w pełnowymiarowe, uderzeniowe-myśliwskie BSLe są już dostępne. Czy zaraz będą. Czy to paneruopejski nEUROn, czy to brytyjska maszyna - Taranis, czy to te konkurujące ze sobą dwie czy trzy maszyny amerykańskie. Wówczas i rządy, i dowódcy, i media zaczną się zastanawiać, po co pakować się w samolot generacyjnie pośredni, zamiast pójść w nowe...
          • bmc3i Re: F-35 Lightning II staje się RAH-66 Commanche. 17.02.12, 16:13
            sowietolog napisał:

            > Właśnie... Pytanie czy będzie miał? Czy na pewno będzie miał? Czy powtórzy sukc
            > es techniczny (długowieczność) i rynkowy (komercyjny) F-16 i doczeka się tylu w
            > yprodukowanych, tylu sprzedanych sztuk i tylu modernizacji? Zaczynam w to wątpi
            > ć... Jeszcze kilka, kilkanaście lat temu, przed Irakiem i Afganistanem, przed k
            > ryzysem ekonomicznym i kolejnymi dodrukowywanymi setkami mld dollarów przez FED
            > nie miałbym żadnych wątpliwości, ale nie teraz...
            >

            Wez Ty dirloff pod uwage, ze naprawde malo komu chce sie czytac rakie Twoje dlugie posty. Stawiam talary przeciw orzechom, ze czyta je w calosci nie wiecej niz 1 na 10 osob ktore otworza Twoj post.

            To jest forum, a nie blog, nikt nie ma czasu u ochoty na czytanie epistowow, ktore ty walisz bardzo czesto. Czasem sa to ciekawe rzeczy, ale zbyt dlugie.

            Odniose sie tylko do jednego, bo reszt nie dalem rady przeczytac - kazde amerykanskie uzbrojenie, jak czytam czasem specyfikacje wymagan,. ma w swoich wymaganiach lawosc upgradu. Kazde jedno, bez wyjatku. Nie ma powodu przypuszczac, aby F-35 byl z tego wylaczony

            .
          • cie778 Dwie uwagi: 18.02.12, 14:20
            sowietolog napisał:

            > ...poprzez CDSy, których suma przekracza pieniądz realny w gotówce i na kontach -
            > bankructwo USA.

            Weźże poczytaj, co się dzieje, jak dłużnik kontroluje walutę, w której jest zadłużony. W skrajnym przypadku Stany wprowadzą nową walutę, ale bardziej prawdopodobny jest jedynie spadek wartości USD nakręcający eksport - zwłaszcza jak im wyjdzie ropa łupkowa. Jak cena F-35 w jenach spadnie o 1/3 to od razu zamówienia eksportowe skoczą ;-)

            > Zanim F-35 rozkręci się na dobre i ruszy produkcja pełną parą, to okaże się, że
            > w pełnowymiarowe, uderzeniowe-myśliwskie BSLe są już dostępne. Czy zaraz będą.
            > Czy to paneruopejski nEUROn, czy to brytyjska maszyna - Taranis, czy to te kon
            > kurujące ze sobą dwie czy trzy maszyny amerykańskie.

            Mrzonki.
            Uderzeniowe "poważne" bsl w wykonaniu USA, to być może to dziesięciolecie. Nikt inny nawet szans nie ma wprowadzić coś takiego do linii. nEUROn to maszyna doświadczalna, przed którą lata prób i kłopotów z finansowaniem. A o myśliwskich bsl-ach nikt się nawet jeszcze nie zająknął - było już tu parę dyskusji na ten temat, np. tu.

            pozdrawiam
            jasiol
    • kstmrv Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 21:20
      marek_ogarek napisał:

      > o ponad 30%. Poza tym min. zredukuja wydatki na obrone o 20%, ogranicza liczbe
      > baz o 30%, zredukuja liczbe okretow podwodnych do 4, zredukuja liczbe okretow n
      > awodnych .

      Im bardziej redukowane są zamówienia tym cena F-35 bardziej rośnie. A problemów technicznych coraz więcej. Ostatnio to m.in:
      The Helmet mounted display system does not work properly.
      The fuel dump subsystem poses a fire hazard.
      The Integrated Power Package is unreliable and difficult to service.
      The F-35C's arresting hook does not work.
      Classified "survivability issues", which have been speculated to be about stealth.[103]
      The wing buffet is worse than previously reported.
      The airframe is unlikely to last through the required lifespan.
      The flight test program has yet to explore the most challenging areas.
      The software development is behind schedule.
      The aircraft is in danger of going overweight or, for the F-35B, too heavy for VTOL operations.
      There are multiple thermal management problems. The air conditioner fails to keep the pilot and controls cool enough, the roll posts on the F-35B overheat, and using the afterburner damages the aircraft.
      The automated logistics information system is partially developed.
      The lightning protection on the F-35 is uncertified, with areas of concern


      > Na marginesie LM oglosil nowa generacje F-16
      > www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2012/february/0215aero-F-16V.html
      > F-35 nie beda szybko dostepne dle szerokiego odbiorcy wiec jest to ciekawa ofer
      > ta dla panstw potrzebujacych zmodernizowac swoje sily powietrzne. Ponoc ma miec
      > nowy radar AESA i podniesiona kompatybilnosc z maszynami 5G.

      Ot taka rozwinięta wersja F-16 Block 60, robiąca z niego generację 4.5

      > Fajnie jakby mial
      > jakas uproszczona wersje EO DAS

      Uproszczona wersja DAS podobno może się pojawić w AH-64. W sumie nawet miałoby to sens, nisko lecący śmigłowiec jest narażony na różnego rodzaju oddziaływanie z ziemi (różnego rodzaju rakiety plot, ostrzał z broni lufowej) i pilotom AH-64 przydałby się taki dookólny system informujący o nadlatujących zagrożeniach i identyfikujący ich źródło.
      Na marginesie hełm F-35 na którym miały być wizualizowane informacje z DAS okazał się niewypałem i Lockheed zwrócił się do innego producenta, ale podobno ta druga wersja hełmu będzie mieć uproszczone możliwości względem tego niedoszłego.

      > EOTS.

      W sumie nasze F-16 mają zasobnik Sniper dający dużą część możliwości EOTS. A Block 60 chyba ma nawet ten zasobnik wbudowany, jak F-35 (z tym że on ma chyba jeszcze starego Lantirna a nie Snipera).
      • bmc3i Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 21:40
        kstmrv napisał:


        > A problemów
        > technicznych coraz więcej. Ostatnio to m.in:
        > The Helmet mounted display system does not work properly.
        > The fuel dump subsystem poses a fire hazard.
        > The Integrated Power Package is unreliable and difficult to service.
        > The F-35C's arresting hook does not work.
        > Classified "survivability issues", which have been speculated to be about steal
        > th.[103]
        > The wing buffet is worse than previously reported.
        > The airframe is unlikely to last through the required lifespan.
        > The flight test program has yet to explore the most challenging areas.
        > The software development is behind schedule.
        > The aircraft is in danger of going overweight or, for the F-35B, too heavy for
        > VTOL operations.
        > There are multiple thermal management problems. The air conditioner fails to ke
        > ep the pilot and controls cool enough, the roll posts on the F-35B overheat, an
        > d using the afterburner damages the aircraft.
        > The automated logistics information system is partially developed.
        > The lightning protection on the F-35 is uncertified, with areas of concern



        Gdy D-5 wylecial w powietrze przy pierwszej probie morskiej, prasa nie zostawila na nim suchej nitki, nazywajac smietnikiem caly program Trident. Po raz drugi juz jednak nie wylecial w powietrze, i do dzis przez nastepne ponad 20 lat jest najlepszym pociskiem na swiecie, a prasa milczy.
        • kstmrv Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 22:04
          bmc3i napisał:

          > Gdy D-5 wylecial w powietrze przy pierwszej probie morskiej, prasa nie zostawil
          > a na nim suchej nitki, nazywajac smietnikiem caly program Trident. Po raz drug
          > i juz jednak nie wylecial w powietrze, i do dzis przez nastepne ponad 20 lat je
          > st najlepszym pociskiem na swiecie, a prasa milczy.

          Gdy Lockheed F-104 po raz pierwszy rozbił się w katastrofie, prasa nie zostawiła na nim suchej nitki, nazywając śmietnikiem cały program F-104. Potem rozbijał się już masowo (a w walkach był zestrzeliwany przez Migi 21), i do dziś przez kolejne 40 lat jest najgorszym "Widow Maker" na świecie, a prasa się śmieje.
          • bmc3i Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 22:06
            kstmrv napisał:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > Gdy D-5 wylecial w powietrze przy pierwszej probie morskiej, prasa nie zo
            > stawil
            > > a na nim suchej nitki, nazywajac smietnikiem caly program Trident. Po ra
            > z drug
            > > i juz jednak nie wylecial w powietrze, i do dzis przez nastepne ponad 20
            > lat je
            > > st najlepszym pociskiem na swiecie, a prasa milczy.
            >
            > Gdy Lockheed F-104 po raz pierwszy rozbił się w katastrofie, prasa nie zostawił
            > a na nim suchej nitki, nazywając śmietnikiem cały program F-104. Potem rozbijał
            > się już masowo (a w walkach był zestrzeliwany przez Migi 21), i do dziś przez
            > kolejne 40 lat jest najgorszym "Widow Maker" na świecie, a prasa się śmieje.

            To daj pare linkow do tego smiechu prasy
          • chomikdc Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 22:23
            Zipp był wymagającym samolotem ale ci którzy wiedzieli jak nim latać nigdy na niego nie narzekali. Zdecydowana większość katastrof była spowodowana błędami człowieka który siedział za sterami. Oczywiście są samoloty które wybaczają wiele i takie które mają niewielki margines błędu. F-104 nie należał do tych wybaczających ale nie był też taki straszny jak się o nim pisało.

            --
            Art. 16.
            1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
            2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni(...)
            • kstmrv Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 16.02.12, 23:21
              chomikdc napisał:

              > Zipp był wymagającym samolotem ale ci którzy wiedzieli jak nim latać nigdy na n
              > iego nie narzekali. Zdecydowana większość katastrof była spowodowana błędami cz
              > łowieka który siedział za sterami. Oczywiście są samoloty które wybaczają wiele
              > i takie które mają niewielki margines błędu. F-104 nie należał do tych wybacza
              > jących ale nie był też taki straszny jak się o nim pisało.

              Nie przypadkiem nazywano go "Widow Maker" (zostawił w tyle m.in F-14 i F-16, które przecież też często się rozbijały). No i wartość bojowa - tłukł go każdy z tamtego okresu, Mig 21, Mirage III, Draken.

              • premier_stulecia Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 17.02.12, 02:19
                > Nie przypadkiem nazywano go "Widow Maker" (zostawił w tyle m.in F-14 i F-16, kt
                > óre przecież też często się rozbijały).

                Chętnie poczytam charakterystykę wypadkową F-14 w odniesieniu do innego samoloty morskiego innego mocarstwa. Proszę też o przedstawienie porównanie F-16 do jakiegoś konkurenta, np. Mirage 2k czy Vigena. Najchętniej w postaci nalot na 1 zdarzenie.

                > No i wartość bojowa - tłukł go każdy z
                > tamtego okresu, Mig 21, Mirage III, Draken.

                Proszę o przykład tłuczenia F-104 przez Mirage III i Drakena.
                • premier_stulecia Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 17.02.12, 02:31
                  Jeśli to nie jest dla Ciebie przeszkodą, to proszę też o porównanie wypadkowości F-104 do 'ołówka'. Chętnie poczytam.
                  • kstmrv Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 00:38
                    premier_stulecia napisał:

                    > > Nie przypadkiem nazywano go "Widow Maker" (zostawił w tyle m.in F-14 i F-
                    > 16, kt
                    > > óre przecież też często się rozbijały).
                    >
                    > Chętnie poczytam charakterystykę wypadkową F-14 w odniesieniu do innego samolot
                    > y morskiego innego mocarstwa.

                    A jakie ma znaczenie że to morskie? To się liczy tylko wtedy gdy katastrofa nastąpiła podczas startu lub lądowania, a duża większość katastrof F-14 była w czasie lotu a nie wtedy.
                    Ale i owszem - Rafale, rozbiły się tylko 2.

                    > > No i wartość bojowa - tłukł go każdy z
                    > > tamtego okresu, Mig 21, Mirage III, Draken.
                    >
                    > Proszę o przykład tłuczenia F-104 przez Mirage III i Drakena.

                    Skoro F-104 przegrywały z Migami 21, a te z kolei z Mirage III to chyba sprawa oczywista.

                    > Jeśli to nie jest dla Ciebie przeszkodą, to proszę też o porównanie wypadkowośc
                    > i F-104 do 'ołówka'. Chętnie poczytam.

                    Mig 21 był masowo używany w Afryce i Azji, gdzie kultura techniczna stoi nisko, a i piloci ciency i cienko wyszkoleni. A mnóstwo wypadków F-104 było w krajach cywilizowanych.
                    • premier_stulecia Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 01:08
                      > A jakie ma znaczenie że to morskie? To się liczy tylko wtedy gdy katastrofa nas
                      > tąpiła podczas startu lub lądowania, a duża większość katastrof F-14 była w cza
                      > sie lotu a nie wtedy.
                      > Ale i owszem - Rafale, rozbiły się tylko 2.

                      Kpisz sobie? Jaki jest nalot tych 30 Rafale w ciągu 10 lat do 450 Tomcatów przez ponad 30 lat? Zresztą prosiłem o konkretne przykłady. Ilość godzin lotu na zdarzenie lotnicze. Komentarzem i analizą faz lotu zajmiemy się później.

                      > Skoro F-104 przegrywały z Migami 21, a te z kolei z Mirage III to chyba sprawa
                      > oczywista

                      Nie nie jest oczywista. Mnie interesują fakty, a nie konfabulacje.

                      > Mig 21 był masowo używany w Afryce i Azji, gdzie kultura techniczna stoi nisko,
                      > a i piloci ciency i cienko wyszkoleni. A mnóstwo wypadków F-104 było w krajach
                      > cywilizowanych.

                      Nie ma sprawy. Zajmijmy się tyko wypadkowością Trumny i Ołówka w wojskach NATO i UW. Proszę o konkrety.
                      • marek_ogarek Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 05:09
                        > Kpisz sobie? Jaki jest nalot tych 30 Rafale w ciągu 10 lat do 450 Tomcatów prze
                        > z ponad 30 lat? Zresztą prosiłem o konkretne przykłady. Ilość godzin lotu na z
                        > darzenie lotnicze. Komentarzem i analizą faz lotu zajmiemy się później.

                        Rafale to troche inna bajka w innych czasach. Dzis katastrof lotnictwa pokladowego jest nieporownywalnie mniej niz w latach 70/80. Technika poszla do przodu.
                        • premier_stulecia Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 15:58
                          Jemu to tłumacz.
                      • kstmrv Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 16:29
                        premier_stulecia napisał:

                        > > A jakie ma znaczenie że to morskie? To się liczy tylko wtedy gdy katastro
                        > fa nas
                        > > tąpiła podczas startu lub lądowania, a duża większość katastrof F-14 była
                        > w cza
                        > > sie lotu a nie wtedy.
                        > > Ale i owszem - Rafale, rozbiły się tylko 2.
                        >
                        > Kpisz sobie? Jaki jest nalot tych 30 Rafale w ciągu 10 lat do 450 Tomcatów prze
                        > z ponad 30 lat? Zresztą prosiłem o konkretne przykłady. Ilość godzin lotu na z
                        > darzenie lotnicze. Komentarzem i analizą faz lotu zajmiemy się później.

                        A jakie ma znaczenie że to morskie? To się liczy tylko wtedy gdy katastrofa nastąpiła podczas startu lub lądowania, a duża większość katastrof F-14 była w czasie lotu a nie wtedy.

                        > > Skoro F-104 przegrywały z Migami 21, a te z kolei z Mirage III to chyba s
                        > prawa
                        > > oczywista
                        >
                        > Nie nie jest oczywista. Mnie interesują fakty, a nie konfabulacje.

                        Izraelskie Mirage III wygrywały z izraelskimi F-4. Więc tym bardziej wygrałyby z F-104.

                        > > Mig 21 był masowo używany w Afryce i Azji, gdzie kultura techniczna stoi
                        > nisko,
                        > > a i piloci ciency i cienko wyszkoleni. A mnóstwo wypadków F-104 było w kr
                        > ajach
                        > > cywilizowanych.
                        >
                        > Nie ma sprawy. Zajmijmy się tyko wypadkowością Trumny i Ołówka w wojskach NATO
                        > i UW. Proszę o konkrety.

                        Ale katastrofy Migów 21 to często z powodu silników. A F-104 to najczęściej z powodu takiego a nie innego płatowca.
                        • kstmrv Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 16:31
                          > > Nie ma sprawy. Zajmijmy się tyko wypadkowością Trumny i Ołówka w wojskach
                          > NATO
                          > > i UW. Proszę o konkrety.
                          >
                          > Ale katastrofy Migów 21 to często z powodu silników. A F-104 to najczęściej z p
                          > owodu takiego a nie innego płatowca.

                          No i w katastrofach Migów 21 piloci przeżywali znacznie częściej niż w katastrofach Widow Makera.
                          • aso62 Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 18:46
                            kstmrv napisał:

                            > No i w katastrofach Migów 21 piloci przeżywali znacznie częściej niż w katastro
                            > fach Widow Makera.

                            Znowu - masz jakieś konkretne dane na ten temat czy tylko swoją "ekspercką" opinię?
                        • aso62 Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 18:45
                          kstmrv napisał:

                          > Ale katastrofy Migów 21 to często z powodu silników. A F-104 to najczęściej z p
                          > owodu takiego a nie innego płatowca.

                          Jakieś konkretne dane na ten temat. Akurat w przypadku F-104 przyczyną większości wypadków był CFIT.
                        • premier_stulecia Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 18:58
                          > A jakie ma znaczenie że to morskie? To się liczy tylko wtedy gdy katastrofa
                          > nastąpiła podczas startu lub lądowania, a duża większość katastrof F-14 była w
                          > czasie lotu a nie wtedy.


                          Jesteś w stanie podać konkretne dane, czy będziesz tak sobie wymyślał dalej?

                          > Izraelskie Mirage III wygrywały z izraelskimi F-4. Więc tym bardziej wygrałyby
                          > z F-104.

                          A pakistański F-16 strącał RAFowskie Typhoony. I co z tego?
                          Człowieku! To nie przedszkole! Ja się pytam o konkrety! Twoje wymysły mnie nie interesują. Jeśli nie potrafisz przedstawić jakiegoś testu w czasie którego mogły się zetrzeć te 3 maszyny, to proszę chociaż o porównanie tabelaryczne możliwości czasoprzestrzennych F-104 do Mirage i Drakena. Zapewne takowe porównanie jesteś w stanie przedstawić skoro tak kategorycznie grzmisz.

                          > Ale katastrofy Migów 21 to często z powodu silników. A F-104 to najczęściej z p
                          > owodu takiego a nie innego płatowca.

                          I znowu wciskasz swoją filozofię? A to zupa za słona, a to kotlet był zimny... Mnie interesują konkretne dane. Proszę o ich przytoczenie.
              • chomikdc Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 17.02.12, 10:11
                Moim zdaniem niesłusznie tak go nazywano. Jak już napisałem wcześniej, zdecydowana większość katastrof była spowodowana błędami pilotów. A nie samolotu.

                Co to znaczy często się rozbijały ?


                --
                Art. 16.
                1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
                2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni(...)
              • aso62 Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 17.02.12, 13:06
                kstmrv napisał:

                > Nie przypadkiem nazywano go "Widow Maker" (zostawił w tyle m.in F-14 i F-16, kt
                > óre przecież też często się rozbijały).

                Jak zwykle pieprzysz nie mając podstawowego rozeznania w temacie.

                W USAF F-104 latały dość długo i ich wypadkowość nie odbiegała zbytnio od innych maszyn tej samej generacji. Problemy zaczęły się w Europie, główne przyczyny były dwie:

                1. w USA F-104 służył do tego celu do jakiego go stworzono - jako myśliwiec przechwytujący. W Europie wymyślili zrobić sobie z niego samolot myśliwsko-bombowy. Loty "kosiakiem" taką rakietą nie mogły być bezpieczne.

                2. w Europie piloci przesiadali się na F-104 z F-84 i F-86, samolotów o diametralnie innych osiągach i właściwościach lotnych. Nic dziwnego, że się masowo rozbijali. Dokładnie ta sama sytuacja, w tym samym czasie, była w UW, gdzie przesiadano się z MiG-15/17 na MiG-21 i Su-7. Ich wypadkowość była jeszcze wyższa niż F-104. Ale tu obowiązywała cenzura i jednynie słuszna teza o przodującej technice radzieckiej.

                Pomijam różne dodatkowe przyczyny, specyficzne dla poszczególnych krajów-użytkowników F-104. Niektóre byłyby wręcz śmieszne gdyby nie wiązały się ze śmiercią ludzi. Np. we Włoszech wymyślili sobie aby jedną z jednostek F-104 umieścić na lotnisku którego pas był na wprost zbocza wysokiej góry. No i ze 2-3 razy im się zdarzyło, że cały klucz w tę górę wleciał.
                • kstmrv Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 00:39
                  aso62 napisał:

                  > kstmrv napisał:
                  >
                  > > Nie przypadkiem nazywano go "Widow Maker" (zostawił w tyle m.in F-14 i F-
                  > 16, kt
                  > > óre przecież też często się rozbijały).
                  >
                  > Jak zwykle pieprzysz nie mając podstawowego rozeznania w temacie.
                  >
                  > W USAF F-104 latały dość długo i ich wypadkowość nie odbiegała zbytnio od innyc
                  > h maszyn tej samej generacji.

                  Była jeszcze większa niż F-14 i F-16, które też się często rozbijały.

                  > Problemy zaczęły się w Europie

                  Gdzieś miałem statystykę z Tajlandii czy Taiwanu, była cóż katastrofalna (i w większości przypadków piloci ginęli). Nie wątpię że w innych pozaeuropejskich krajach było tak samo.


                  > 1. w USA F-104 służył do tego celu do jakiego go stworzono - jako myśliwiec prz
                  > echwytujący. W Europie wymyślili zrobić sobie z niego samolot myśliwsko-bombowy
                  > . Loty "kosiakiem" taką rakietą nie mogły być bezpieczne.

                  I po kilku takich katastrofach nie anulowano tych działań, wsadzając do więzienia odpowiedzialnych za rozbicie maszyn i śmierc pilotów?

                  > 2. w Europie piloci przesiadali się na F-104 z F-84 i F-86, samolotów o diametr
                  > alnie innych osiągach i właściwościach lotnych. Nic dziwnego, że się masowo roz
                  > bijali.

                  Nie dało się tego zrobić inaczej? Tak po prostu sobie założono że proces wdrażania pilotów na F-104 będzie statystycznie zakończony tyloma a tyloma przypadkami rozbicia samolotu i "nic nie da się z tym zrobić"?

                  > Pomijam różne dodatkowe przyczyny, specyficzne dla poszczególnych krajów-użytko
                  > wników F-104. Niektóre byłyby wręcz śmieszne gdyby nie wiązały się ze śmiercią
                  > ludzi. Np. we Włoszech wymyślili sobie aby jedną z jednostek F-104 umieścić na
                  > lotnisku którego pas był na wprost zbocza wysokiej góry. No i ze 2-3 razy im si
                  > ę zdarzyło, że cały klucz w tę górę wleciał.

                  Włosi to idioci? Celowo zabijają swoich własnych pilotów?
                  • aso62 Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 18:57
                    kstmrv napisał:

                    > Była jeszcze większa niż F-14 i F-16, które też się często rozbijały.

                    Często to znaczy konkretnie ile? Wypadkowość F-16 jest prawie 10x mniejsza niż F-104. Ale równocześnie kilkadziesiąt razy mniejsza niż P-51 czy P-11. To też były "widownakery"? Po prostu postęp.

                    > Gdzieś miałem statystykę z Tajlandii czy Taiwanu, była cóż katastrofalna (i w w
                    > iększości przypadków piloci ginęli). Nie wątpię że w innych pozaeuropejskich kr
                    > ajach było tak samo.

                    A widziałeś może statystykę dla Japonii? A wiesz, że Hiszpanie nie stracili żadnego F-104 w wypadku? Jaki z tego wniosek?

                    > I po kilku takich katastrofach nie anulowano tych działań, wsadzając do więzien
                    > ia odpowiedzialnych za rozbicie maszyn i śmierc pilotów?

                    A dlaczego mieli kogoś wsadzać? Nawet w Luftwaffe wypadkowość F-104 było niższa od poprzedników (F-84).

                    > Nie dało się tego zrobić inaczej? Tak po prostu sobie założono że proces wdraża
                    > nia pilotów na F-104 będzie statystycznie zakończony tyloma a tyloma przypadkam
                    > i rozbicia samolotu i "nic nie da się z tym zrobić"?

                    Wypadki i śmierć to niedłączny element lotnictwa wojskowego, zwłaszcza myśliwskiego.

                    > Włosi to idioci? Celowo zabijają swoich własnych pilotów?

                    Kto twierdzi, że celowo? To lotnisko miało długą historię, dlaczego mieliby je zamykać? Tylko dlatego, że było trochę bardziej niebezpieczne od innych? W każdym prawie kraju są takie lotniska.
          • tstawiu Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 17.02.12, 10:53
            > Gdy Lockheed F-104 po raz pierwszy rozbił się w katastrofie, prasa nie zostawił
            > a na nim suchej nitki, nazywając śmietnikiem cały program F-104. Potem rozbijał
            > się już masowo (a w walkach był zestrzeliwany przez Migi 21), i do dziś przez
            > kolejne 40 lat jest najgorszym "Widow Maker" na świecie, a prasa się śmieje.

            No co ty,podobnym jak nie gorszym "Widow Makerem" był Mig-21,spytaj hindusów,też pewnie pękają ze śmiechu...
      • marek_ogarek Re: Wlochy redukuja zamowienie na F-35 18.02.12, 09:11
        Lista usterak ktora podales to mieszanka bez zachowania chronolgii, skladu i ladu. Ot pozbierales wszelkie bolaczki programu zeby mu przywalic. A program jak to program, ma swoje porazki i sukcesy. Do tej listy ktora podales trzeba by dodac ze maszyny w ciagu ostatniego roku wykonaly oklo 1000 latow w ktorych przetestowano blisko 8000 rzeczy. W tym wykonano serie testow F-35B na okrecie, start z katapulty, tankowanie i lot z maksymalna predkoscia. Kolejne samoloty trafiaja do Elgin. Do tego F-35B ze wzgledu na znaczny postep zostal skreslony z czarnej listy.
        To nie jest etap na ktorym projektowi moze grozic cos strasznego.
        Oczywiscie problemy wykrywane w testach opozniaja projekt. Ale z drugiej strony lepiej wykryc je i uzunac teraz niz po wprowadzeniu maszyny do jednostek. Stad zreszta ostatnia decyzja o spowolneniu zakupow.
        A o chetnych na ten samolot raczej mozna byc spokojnym. Owszem przez kolejne kilkanascie lat wojska lotnicze beda mogly jeszcze pozyskiwac samoloty G4.5. Ale kolo 2025 poza F-35, pomijajac watpliwej jakosci wytwory rosyjskie i chinskie, nie bedzie alternatywy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja