dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ach...

03.06.12, 23:50
"Taaki" news, a na tym forum cisza...? Przynajmniej ja nie widzę żadnego wątku temu poświęconego. Tak jakby na poły oficjalnie, poprzez niemieckie media, w Niemczech przyznano, iż sprzedawane Izraelowi okręty podwodne są specjalnie przekonstruowywane/przebudowywane pod izraelskie pociski manewrujące z taktycznymi głowicami nuklearnymi.

Pamiętam, że sporo o tym we troje pisaliśmy. Jorl się zarzekał, iż to niemożliwe; a jeżeli nawet, to niewykonalne, hehe...

wyborcza.pl/1,75477,11856568,_Spiegel___Izrael_uzbraja_lodzie_podwodne_z_Niemiec.html
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11855807,_Spiegel___Izrael_uzbraja_lodzie_podwodne_z_Niemiec.html
wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/392930,spiegel-izrael-uzbraja-lodzie-podwodne-z-niemiec-w-bron-atomowa.html
    • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 03.06.12, 23:55
      Łącznie ma być 6 tych okrętów. Jeżeli każdy z nich jest/będzie przystosowany do przenoszenia tych pocisków, a wszystkie okręty będą sprawne i zgodnie ze strategią państwa żydowskiego - "nuklearnego odstraszania" - będą na patrolach zawsze wyposażone w pociski z głowicami, to to będzie całkiem spory arsenał, zdolny wspólną salwą rozwalić cały Bliski Wschód, aż do Indusu, i/lub Europę...
      • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 00:04
        Na marginesie: już nikt się z tym nie kryje, że nieustannie trwają ataki cybernetyczne Izraela - czy to samego, czy wspieranego przez USA - na Iran. Na infrastrukturę naukowo-energetyczną tego państwa:
        www.presstv.ir/detail/2012/06/02/244298/mccain-slams-obama-govt-over-cyber-leaks/
        Od jakiegoś czasu krążą po sieci plotki, iż tak naprawdę to jest prawdziwym powodem wycofywania się Niemiec z energetyki atomowej. Obawa przez poważną awarią reaktorów wywołanych przez obecnie krążące po sieciach szkodliwe oprogramowanie bądz to dopiero tworzone... Niektórzy utrzymują, iż problem z Fukushimą to tak naprawdę efekt udanego takiego ataku (przypadkowego lub celowego), a nie skutek powodzi...
        • marek_ogarek Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 00:57
          A po jakiego grzyba wpinac komputery sterujace reaktorami do internetu? Cybernetyczne zaatakowanie czegos do czego nie da sie podlaczyc jest trudne. Trzeba by miec tam swoich ludzi i podsylac im wirusy na dyskach.
          Prostsza metoda rozwalenia panstwa jest atak na instytucje finansowe niz na reaktory.
          • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 01:19
            Pytanie, czy da to się jeszcze, w obecnej sytuacji, ze 100 proc. skutecznością uzyskać? W cywilnej energetyce nuklearnej, często będącej w prywatnych (korporacyjnych) rękach? Dziś sieci nakładają się na sieci, a w krajach demokratycznych panuje rozprężenie procedur bezp. Wedle doniesień lwia część irańskiego programu opierała się na sprzęcie i maszynach Siemensa. Dostępnych na cywilnym, komercyjnym rynku. I właśnie od tego zaczęły się pierwsze ataki, z samych Stuxnetem włącznie - od atakowania sieci i infrastruktury opartej na rozwiązaniach Siemensa i jego niemieckich kooperantów. Czy to gotowych pod klucz, całościowych rozwiązaniach tej firmy, czy na kombinowanych, z pojedyńczymi ich produktami.

            Zawsze się znajdzie jakiś PC czy inna konsola, choćby i pracująca na którejś z mutacji linuksa czy jeszcze innych niszowych systemach, która ma czytnik nośników optycznych czy wtyczkę na USB. Choćby dla serwisowania czy upgrade'u.

            W Polsce w podobny sposób z IPNu Wildstein kilka lat temu wyniósł listę osób zarejestrowanych w ich archiwum. Komputery/terminale, zwykłe PC, niby były specjalnie pozbawione czytników cd/dvd, jednak miały złącza usb, i Bronek zgrał listę na pendrive'a;-)

            PS. Taka ciekawostka. Za systemy bezp. i ich serwisowanie elektrowni w Fukushimie odpowiadała jakaś izraelska firma. Kolejna poszlaka... ;-)
            • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 01:25
              Magna BSP, tak się nazywa ta firma. Sorry za "spiskowy" link, ale mainstreamowe media przemilczają zazwyczaj obecność tej firmy i izraelskich techników oraz ochroniarzy w Fukushimie.

              lists.ceti.pl/pipermail/wiec/20110323/019553.html
              • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 01:41
                www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/8326387/Israel-video-shows-Stuxnet-as-one-of-its-successes.html
                • sowietolog zaczęła ekipa Busha, rozwinęła ekipa Obamy... 05.06.12, 14:50
                  Już nikt się z tą cybernetyczną wojną z Iranem nie kryje. Kampanię zaczęła ekipa Busha, a ekipa Obamy ją rozwinęła:
                  wyborcza.pl/1,75477,11863280,Jak_Bush_i_Obama_zlecili_cyberatak_na_Iran.html
                  • bmc3i Re: zaczęła ekipa Busha, rozwinęła ekipa Obamy... 05.06.12, 19:02
                    sowietolog napisał:

                    > Już nikt się z tą cybernetyczną wojną z Iranem nie kryje. Kampanię zaczęła ekip
                    > a Busha, a ekipa Obamy ją rozwinęła:
                    > wyborcza.pl/1,75477,11863280,Jak_Bush_i_Obama_zlecili_cyberatak_na_Iran.html


                    Co to znaczy "nie kryje sie" Co Ty za propagande uprawiasz? To ze dziennikarze NYT dotarli do jakichs informacji i opublikowali je, to znaczy ze Pentagon sie nie kryje, czy Bialy Dom? Czy moze masz na bakier z racjonalnym mysleniem?
      • marek_boa Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 00:06
        Dirloff nie Podniecaj się!:) Nigdy tak nie było i nigdy raczej tak nie będzie ,że wszystkie okręty będą na patrolach! Tak się po prostu nie robi! Optymalny sposób o ile dobrze pamiętam to aby CIĄGLE patrolować trzeba mieć co najmniej trzy op i z tego jednorazowo na patrolu jest JEDEN okręt! Drugi odtwarza gotowość bojową a trzeci przechodzi drobne remonty!
        -Pozdrawiam!
        • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 00:23
          1. Boa, podnieca mnie tylko moja kobieta... ;-)
          2. Czym innym jest normalne państwo będące mocarstwem atomowym (np. Francja), czym innym są mocarstwa/bloki militarne będące w stałym konflikcie/napięciu (USA wraz z NATO oraz CCCP wraz z Układem Warszawskim), a czym innym taki "wyjątek potwierdzający regułę", jakim jest Izrael. Państwo będące w kilkudziesięcioletnim "stanie wojennym", któremu w każdej chwili grozi wojna totalna ze wszystkimi sąsiadami, bliższymi czy dalszymi.
          3. To oczywiste, że nie zawsze będą wszystkie te op na patrolach, ale 4 czy 5, a w przypadkach podwyższonego napięcia, choćby i wszystkie 6, dlaczego by nie? To są nówki, a w przypadku wojny nuklearnej i przełamania izraelskich systemów plot/prak/antybalist., jedyna możliwa odpowiedz...
          • marek_boa Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 15:11
            Nawet Dirlff "nówki" po każdym rejsie MUSZĄ mieć czas na przeglądy ,uzupełnienie zapasów,paliwa i drobne naprawy - nie ma że boli - w "nówkach" też się czasami coś psuje! Jeśli "ale 4 czy 5" to znaczy ,że taka Syria z Iranem może śmiało atakować jak wrócą?! Bo to nie AOP i wrócić musi choćby po paliwo! A jak wrócą to wszystkie "ale 4 czy 5" będą stały w porcie!
            - Choćby nie wiem jak bardzo Izrael się starał to i tak nie jest w stanie odeprzeć zmasowanego ataku Irańskich pocisków balistycznych!
            -Pozdrawiam!
            • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 15:32
              1. Ok, ale pamiętaj, że to nie klasyczne Diesle, ale być może najlepsze na świecie AIP (made in Germany). Zatem, krakowskim targiem, 4 na rejsie (po dwa na M. Śródziemne i Ocean Indyjski/Zatokę Perską), a 2 na przeglądzie/zaopatrzeniu ;-)
              2. Poruszyłeś ciekawy problem. Przypuśćmy, że Iranowi udało się z trudem wyprodukować kilka czy nawet i kilkanaście głowic taktycznych. Ile dziesiątek pocisków musięliby wystrzelić, w ilu salwach, aby zablokować te wszystkie izraelskie systemy obronne? Pamiętając, że państwo żydowskie jest chyba najbardziej nasyconym takim sprzętem terytorium na globie. Tak na szybko - Patrioty, Arrowy (2ka i chyba jeszcze 1ka?), teraz Iron Dome'y plus cała masa systemów artyleryjskich, próbnych laserowych, oraz - o ile dobrze kojarzę - jeden krążownik Tico czy dwa Burke'i z SM-3 przy brzegu...
              • browiec1 Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 17:05
                Nie zapominaj ze jesli sie nie myle pracuja tez nad pociskami przeciwbalistycznymi wystrzeliwanymi z samolotow.
                No a co do Iranu,to im dobrze wychodzi narazie mnozenie dwoch rakiet w photoshopie.A jesli jakos wykonania bedzie podobna do rakiet irackich i kimowskich to one nawet terytorium Iranu nie opuszcza-tak sa przywiazane do islamskiej rewolucji ze wroca na miejsce odpalenia:P
              • mosze_zblisko_daleka Można dodać też ...(goście na Negewie ) 04.06.12, 19:55


                www.time.com/time/world/article/0,8599,2115955,00.html?xid=newsletter-europe-weekly
              • marek_boa Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 23:42
                Dirloff litości!!!:) Czy Uważasz ,że AIP to "Perpetum mobile" i nie jest niczym zasilane??!:) Tu nie ma się czym targować - jeśli się chce mieć możliwość utrzymywania stałych patroli op to albo się postępuje mniej więcej tak jak napisałem albo patrole są nieregularne i nie będą spełniać swoich celów - nie da się " zjeść ciastko i mieć ciastko"!
                - Nawet bez JEDNEGO ładunku taktycznego a tylko za pomocą głowic chemicznych zmasowany atak pocisków balistycznych byłby w stanie przynieść Izraelowi kolosalne straty!
                - Mylisz pojęcia - "Iron Dome" nie nadaje się do niszczenia pocisków o zasięgu powyżej 70 kilometrów a systemy artyleryjskie to chyba żart?!
                -Pozdrawiam!
                • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 01:07
                  > Dirloff litości!!!:) Czy Uważasz ,że AIP to "Perpetum mobile" i nie jest niczym
                  > zasilane??!:)

                  Nie, nie uważam. AOP też nie są wiecznymi Perpetuum mobile i wymagają wymiany zużytego reaktora/materiału radioaktywnego, choćby i po kilkudziesięciu latach.

                  Tu nie ma się czym targować - jeśli się chce mieć możliwość utrz
                  > ymywania stałych patroli op to albo się postępuje mniej więcej tak jak napisałe
                  > m albo patrole są nieregularne i nie będą spełniać swoich celów - nie da się "
                  > zjeść ciastko i mieć ciastko"!

                  Boa, ja to wszystko wiem i rozumiem. Piszę tylko o tym, że Izrael jest wyjątkowym państwem, będącym w wyjątkowej sytuacji. A ich Dolphiny, o ile wszystkie są fabrycznie wyposażone w te hipotetyczne wyrzutnie (są sprzeczne doniesienia - a to o przekonstruowaniu kadłuba i dodania wyrzutni na "plecach" okrętu, a to przebudowanych, powiększonych wyrzutniach torped, wystrzeliwujących zmodyfikowane torpedy/pociski), mają być właśnie takim biletem bezp., zapewniającym nuklearny odwet nawet po fizycznej zagładzie państwa i większości jego obywateli. Dlatego uważam, że reżim obsługi i częstotliwość patrolowania tych okrętów będzie znacznie podwyższony. Zwłaszcza przy cyklicznie powracających sytuacjach wskazujących na możliwość szybkiego wybuchu wojny/konfliktu.

                  > - Nawet bez JEDNEGO ładunku taktycznego a tylko za pomocą głowic chemicznych z
                  > masowany atak pocisków balistycznych byłby w stanie przynieść Izraelowi kolosal
                  > ne straty!

                  O tym również wszyscy wiedzą. Jednak Izraelczycy intensyfikują nasycenie systemami i dążą do rzeczywistej wielowarstwowości. I tu się zastanawiam, ile musiałoby być tych pocisków, aby zablokować/przeciążych ichnią obronę i poważnie zagrozić Izraelowi.

                  > - Mylisz pojęcia - "Iron Dome" nie nadaje się do niszczenia pocisków o zasięgu
                  > powyżej 70 kilometrów a systemy artyleryjskie to chyba żart?!

                  Iron Dome nie jest w stanie zestrzelić SCUDa lub głowicę z ABC taktycznych czy taktyczno-operacyjnych pocisków, np. Toczki? Czy artyleryjski SkyShield z jest w stanie zestrzeliwać pocisków i ich głowic? Poza tym, Iron Dome podałem jako przykład kilku systemów razem tworzących wielowarstwową obronę plot/prak/antybalist. Wiadomym jest, że ważniejsze są/będą Arrowy i SM-3 z okretów.
                  • bmc3i Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 11:02
                    sowietolog napisał:

                    > O tym również wszyscy wiedzą. Jednak Izraelczycy intensyfikują nasycenie system
                    > ami i dążą do rzeczywistej wielowarstwowości. I tu się zastanawiam, ile musiało
                    > by być tych pocisków, aby zablokować/przeciążych ichnią obronę i poważnie zagro
                    > zić Izraelowi.
                    >

                    Jesli Iran bedzie mial te ladunki jadrowe, jesli uda mu sie tak zminiaturyzowac je aby moc je wlozyc w pociski balistyczne, to moze wyslac te - powiedzmy kilkanasie - uzbrojonych nuklearnie pocisków, w otoczeniu "chmury" takich samych pociskow, z glowicą konwencjonalna, zalużmy burzaca. Izrael nie bedzie w stanie odroznic ktory z tych pociskow "jest nuklearny", i bedzie musial zwalczac wszystkie. A w przypadku przeciązenia systemu obronnego duza liczba celow, moze byc roznie.
                  • marek_boa Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 15:01
                    "Iron Dome" został stworzony do niszczenia pojedynczych pocisków 122mm typu "Grad" lub "Kassam"! I nawet ten system przy najzwyklejszym ostrzale dywizjonu "Gradów" nie byłby w stanie przechwycić wszystkich pocisków!
                    - Nie - nie jest w stanie!
                    -Pozdrawiam!
              • maxikasek Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 00:10
                > 1. Ok, ale pamiętaj, że to nie klasyczne Diesle, ale być może najlepsze na świe
                > cie AIP (made in Germany). Zatem, krakowskim targiem, 4 na rejsie (po dwa na M.
                > Śródziemne i Ocean Indyjski/Zatokę Perską), a 2 na przeglądzie/zaopatrzeniu ;-

                Nie, nawet przyjmując że nic się nie będzie psuło to maksymalnie 3 będą mogły być w rejsie. Załoga też musi odpocząć, a okręt przejść przegląd.
                • sowietolog Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 00:48
                  > Nie, nawet przyjmując że nic się nie będzie psuło to maksymalnie 3 będą mogły b
                  > yć w rejsie. Załoga też musi odpocząć, a okręt przejść przegląd.

                  Jak się domyślam, jest/będzie więcej zamiennych załóg, niż docelowo okrętów (6 plus niby opcja na 3 dodatkowe, razem 9 sztuk). Tak jak w ustabilizowanych Siłach Powietrznych jest wyrażnie więcej pilotów w bazach, niż maszyn (pisząc o "ustabilizowanych" nie mam na myśli np. Polski i problemów z pilotami F-16).

                  Ile czasu zajmuje pełne zatankowanie/zaopatrzenie klasycznego op w sytuacji podwyższonego ryzyka/alarmu? To kwestia godzin, dni, tygodni? Przypominam, że mówimy o nowoczesnych okrętach, być może najlepszych na tym rynku. Jak wielce są usterkowe tego typu okręty i na ile są to rzeczywiste awarie, wymagające wielodniowego serwisowania, a na ile typowe usterki, nie wpływające znacząco na sprawność bojową op?
                  Oczywiście, był cassus 212 czy 214 dla Grecji, rzekomo błędnie wykonanego, z którym ciągle były (są?) problemy techniczne/użytkowe; sądzę jednak, że Izrael właściwie zadbał o bezp. i jakość wykonanych dla nich okrętów.
                  • maxikasek Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 11:30
                    > Jak się domyślam, jest/będzie więcej zamiennych załóg, niż docelowo okrętów (6
                    > plus niby opcja na 3 dodatkowe, razem 9 sztuk). Tak jak w ustabilizowanych Siła
                    > ch Powietrznych jest wyrażnie więcej pilotów w bazach, niż maszyn (pisząc o "us
                    > tabilizowanych" nie mam na myśli np. Polski i problemów z pilotami F-16).
                    Wątpię. Wyszkolenie załogi trwa kilka lat, więc o ile będzie pewna liczba " zapasowych" na wypadek chorób, odejść i strat- to nie będzie to raczej dwie załogi na jeden oop, tylko jedna załoga+ na całą szóstkę.
                    Nigdzie nie spotkałem się z informacją o wymiennych załogach. Okręt to oddzielna JW i nawet gdyby istniała zapasowa załoga to "przekazanie majątku" trwałoby z tydzień (mowa o pokojowych procedurach). Dlatego załogi uczestniczą w remontach w stoczni- bo wciąż są w pewnym stopniu odpowiedzialni za swój "majątek". To nie samolot gdzie pilot przekazuje powylądowaniu pisemnie maszynę mechanikom i pozbywa się odpowiedzialności majątkowej za nią. Dlatego pilotów jest więcej- bo człowiek zużywa się szybciej niż maszyna i po kilku lotach może być wykończony, Również drobna niestrawność może go wykluczyć z dopuszczenia do lotów- nikt nie zaryzykuje maszyny wartej kilkadziesiąt mln$ z powodu migreny pilota. A i przegląd maszyny i rzygotowanie do kolejnego lotu to kwestia godzin- w wypadku oop to raczej tygodnie niż dni.
                    Również okręt pływa bezawaryjnie dzięki stałym przeglądom i remontom podczas postojów.
                    Również ciągłe "używanie" pooduje szybsze zużycie się elementów i skraca "resurs". DLatego w czasie pokoju nie eksploatuje się okrętów "na maxa".
                    O usterkach oop się nie dowiesz, bo to tajmenica wojskowa. Chyba że przekroczą pewien poziom- jak np. australijskie Collinsy i ich problemy z chłodzeniem.

                    Przy czym zaznaczam piszę o normalnej eksploatacji pokojowej. BO w wypadku zagrożenia wojną czy wojny- ani życie załogi ani okrętu nie ma znaczenia, kiedy waży się biologiczne istnienie państwa i jego obywateli.
              • bmc3i Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 11:46
                sowietolog napisał:

                > 1. Ok, ale pamiętaj, że to nie klasyczne Diesle, ale być może najlepsze na świe
                > cie AIP (made in Germany). Zatem, krakowskim targiem, 4 na rejsie (po dwa na M.
                > Śródziemne i Ocean Indyjski/Zatokę Perską), a 2 na przeglądzie/zaopatrzeniu ;-
                > )


                To są klasyczne Diesle. Wspolczesnie nie ma jeszcze op opartych na AIP. Nawet niemieckie 212A są okretami diesel-elektrycznymi napedzanymi za pomocą generatora elektrycznego Diesla przekazujacego prąd do baterii, z ktorej nastepnie przekazywany jest do silnika elektrycznego PMM Permazyn, napędzajacego pędnik. AIP w postaci ogniw paliwowych, pelni tu zaledwie rolę pomocniczą i nie jest zdolny do permanentnego zasilania okretu. Jesli nowe izraelskie op beda mialy AIP, to zapewne owe ogniwa paliwowe, uzupelniajace jedynie podstawowy układ Permazyna z generatorem Diesla. Daje to trzy tygodnie pływania podwodnego lub 8000 Mm na powierzchni @ 8 wezłow. Musza wiec od czasu do czasu zawijac do portu, chocby po to aby uzupelnic olej napedowy, zywnosc no i wodór dla ogniw.

                Jesli Ojcztyzna moszego bedzie miala 9 op, mozna sie spodziewac ze w kazdym czasie bedzie w stanie byc w mozu 6 okrętow, w praktyce bedą tam zawsze nie wiecej chyba niz 3-4, w rzeczywiostosci raczej nigdy nie bedzie takiej sytuacji, ze zawsze bedzie w morzy chocby jeden z nich. I to nie z przyczyn technicznych wcale, lecz praktycznych.
            • browiec1 Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 17:08
              Po pierwsze jak widziales ostatnio swiat dowiedzial sie o remoncie i to dlugim jedneko z podwodniakow dopiero jak wyszedl znowu w morze-to nie Polska gdzie o wszystkim klapie sie japa do mediow albo spiera w sejmie.
              Po drugie Izrael chce miec docelowo 9 okretow,wiec ze trzy moga byc na patrolu. Zimna wojna pokazala ze AOP z balistykami to podstawowa bron odstraszania,nawet jakby jakims cudem wrog zniszczyl cale panstwo atakiem wyprzedzajacym zawsze na patrolu zostaja okrety ktore zaoraja agresora w ramach rewanzu.A Izrael juz od jakiegos czasu lubi sobie poplywac kolo Iranu.
          • bmc3i Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 05.06.12, 12:15
            Póki co, to izraelski budzet obronny dotykają cięcia. Uzywane F-15 wycofane zs USAF zamiast nowych maszyn, rezygnacja z zakupu nowych okretow rakietowych, i jak pisze The Jerusalem Post, izraelskie "plany zakupowe zostaly prakltycznie zatrzymane".

            Troche to wiec kloci sie z "9 okrętami podwodnymi", mimo ze Ziemia Obiecana rozpoczela juz szkolenie 35-osobowej zalogi na pierwszego z nowych OP
    • browiec1 Re: dla Matrka i Jorla o izraelskich op i nuke'ac 04.06.12, 01:05
      Spoko Diri, po prostu nie mialem czasu,ale na szczescie trzymasz oko i ucho na pulsie sprawy:P
Inne wątki na temat:
Pełna wersja