Dodaj do ulubionych

<a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thum" targe

08.06.12, 04:12
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/ORP_Orzel_1986_%287%29.JPG/800px-ORP_Orzel_1986_%287%29.JPG



Wyglad jak z okretu-muzeum
Obserwuj wątek
      • marek_boa Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 14:03
        A tak wygląda wnętrze Indyjskich typ Projekt 877EKM przed modernizacją:
        www.greendevils.pl/militaria/sailor_op/Kilo/kilo877_5.jpg
        www.greendevils.pl/militaria/sailor_op/Kilo/kilo877_4.jpg
        Tu Masz kolejne zdjęcie z "Orła":
        szczecin.gazeta.pl/szczecin/56,34939,11891160,Centrala__czyli_mozg___Orla__,,7.html
        • bmc3i Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 14:48
          Wiesz, patrząc na te zdjecia nie mogę oprzec sie skojarzeniom z biurami z lat 70.-80. Brakuje jeszcze tylko Carmenów i Caro. Jakby żywcem przeniesione. Z biura mojej mamy do ktorego wowczas jako dzieko chodzilem, brakuje jeszcze tylko enerdowskiej maszyny ksiegujacej, zajmujacej dwa biurka.
          • marek_boa Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 17:09
            Matrek ale pomimo Twoich skojarzeń taki był standard wyposażenia w tamtych latach! To ,że na "Orle" nie wiele się zmieniło od tamtego czasu to przecież nie wina okrętu!:) Dodaj do tego ,że ze wszystkich okrętów tego typu na świecie niezmodernizowane w służbie pozostały tylko dwa - nasz "Orzeł" i Rumuński "Delfinul"!
            -> Jeśli chodzi o Rosyjskie to:
            - B-401 "Nowosibirsk" - przeszedł remont 1991-1992 - przechodzi remont i modernizację obecnie
            - B-402 "Wołogda" - przeszedł remont 1994-1996 - ma przejść remont i modernizację od 2012
            - B-808 "Jarosław" - przeszedł remont 1995-2002/ kolejny remont i modernizacja w 2009
            - B-800 "Kaługa" - przechodzi remont i modernizację obecnie
            - B-801 "Alrosa" - przeszła remont 1998-1999/ kolejny w 2009-2010 - przechodzi remont i modernizację obecnie
            - B-459 "Władikawkaz" - przechodzi remont i modernizację obecnie
            - B-471 "Magnitogorsk" - przeszedł remont w 1994-1995 - planowany remont i modernizacja w 2013
            - B-177 "Lipieck" - przeszła remont i modernizację w 2003-2006
            - B-806 "Dmitrow" - przeszedł remont 1992-1993/ kolejny 1994-1995/ kolejny w 1999/ przeszła remont i modernizację w 2000-2003/ kolejny remont w 2006
            - B-260 "Czita" - przeszła remont i modernizację w 2009-2012
            - B-227 "Wyborg" - przeszła remont 1994-2003/ znajduje się w remoncie i modernizacji
            - B-445 "Swiatitiel Nikołaj Czudotworiec" - przeszedł remont 2002-2005, przeszedł remont i modernizację 2007-2011
            - B-349 - przechodzi remont i modernizację obecnie
            - B-187 - od 2008 przechodzi remont i modernizację
            - B-464 "Ust-Kamczatsk" - przeszedł remont i modernizację w 2004-2007
            - B-494 "Ust-Bolszereck" - przeszedł remont i modernizację w 2005-2007
            - B-190 "Krasnokamiensk" - przeszedł remont i modernizację w 2003-2006
            - B-345 "Mogocza" - przeszła remont i modernizację w 2003-2006
            -> Indyjskie :
            - S-57 "Sindhuraj" - przeszła remont i modernizację w 1999-2001/ kolejny remont i modernizacja ma się odbyć do 2015
            - S-59 "Sindhuratna" - przeszła remont i modernizację w 2002-2003/kolejny remont i modernizacja ma się odbyć do 2015
            - S-55 "Sindhugosh" - przeszła remont i modernizację 2002-2005/ kolejny remont i modernizację ma przejść do 2015
            - S-56 "Sindhudhvaj" - planowany remont i modernizacja do 2015
            - S-58 "Sindhuvir" - przeszła remont i modernizację 1997-1999/ planowany remont i modernizacja do 2015
            - S-60 "Sindhukesari" - przeszła remont i modernizację 1999-2001/ planowany remont i modernizacja do 2015
            - S-61 "Sindhukirti" - przechodzi remont i modernizację od 2006 do 2012
            - S-62 "Sindhuvijaj" - przeszła remont i modernizację 2005-2008
            - S-63 "Sindhurakshak" - przechodzi remont i modernizację 2010-2012
            - S-64 "Sindhushastra" - planowany remont i modernizacja do 2015
            -> Algieria:
            - 012 "Rais Hadi Mubarek" - przeszła remont 1993-1996/ przeszła remont i modernizację 2005-2007
            - 013 "Rais Hadi Slimane" - przeszła remont 1992-1995/ przeszła remont i modernizację 2005-2009
            -> Iran:
            - 901 "Tareg" - przeszedł remont i modernizację 2008-2011
            - 902 "Noor" - przeszedł remont i modernizację 2009-2010
            - 903 "Yunes" - przeszedł remont i modernizację 2009-2010
            - > Rumunia:
            - 581 "Delfinul" - przekształcony w 2001 roku w okręt szkolny Rumuńskiej Akademii Morskiej
            -> Polska
            - ORP "Orzeł" - SAM WIESZ!
            • browiec1 Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 17:32
              Modernizacja jest potrzebna - to oczywiste,dlatego kiedts juz Marka pytalem jak by to cenowo i technicznie wygladalo.
              No i moze by Orzelkowi brata zalatwic?:)
              Ciekaw jestem za ile bylby ten rumunski,bo baterie mu zadaje sie wymienili.
                  • marek_boa Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 20:06
                    Ale nie przechodził żadnego remontu nawet małego! Skoro od 2001 roku jest to okręt szkolny to najprawdopodobnie obecnie przedstawia znikomą wartość bojową!
                    - A pro po tej wymiany akumulatorów to nie znalazłem informacji aby tego dokonano - miano to zrobić ale zabrakło forsy (20 mln $) - tak więc od 1995 roku okręt ani razu nie wyszedł z portu i, ani razu się nie zanurzył! - To już tylko pomoc naukowa a nie okręt podwodny!
                    -Pozdrawiam!
            • bmc3i Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 20:18
              marek_boa napisał:

              > Matrek ale pomimo Twoich skojarzeń taki był standard wyposażenia w tamtych lata
              > ch! To ,że na "Orle" nie wiele się zmieniło od tamtego czasu to przecież nie wi
              > na okrętu!:)

              No wiem, wiem. Faktem jest jednak, ze ten okret lepiej wyglada z zewnatrz, niz wewnatrz. Jesli on ma tak archaiczne interfejsy operatorow, to co dopiero za muzeum siedzi w bebechach.....

              Dodaj do tego ,że ze wszystkich okrętów tego typu na świecie niezm
              > odernizowane w służbie pozostały tylko dwa - nasz "Orzeł" i Rumuński "Delfinul
              > "!


              Obciachowe jesli wezmiemy pod uwage ze to okret operacyjny, prawda? Nic dziwnego ze w roznych manewrach NATO on uczestniczny jedynie w charalterze zwierzyny łownej, do szkolenia w zakresie wykrywania cichych op, a nie w charakterze mysliwego, do czego przeciez zostal skonstruowany, jak sama zachodnia nazwa tego rodzaju okretu podwodnego mowi hunter-killer (SSK)

              Inna sprawa, ze ja nie spodziewam sie lepszego wyposazenia na naszych Kobenach, a przynajmniej o wiele lepszego.
              • marek_boa Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 20:34
                Myślę ,że nie tylko wyposażenie "Kobbenów" nie tylko nie jest lepsze ale wprost dużo gorsze! Nic mnie nie wiadomo o kompleksowej wymianie elektroniki na pokładach tych okrętów przed przekazaniem ich Polsce!
                  • bmc3i Re: Orzel podczas Dni Morza 10.06.12, 21:03
                    marek_ogarek napisał:

                    > Kobeny byly modernizowane na przelomie lat 80/90 wiec ich standard powinien byc
                    > przynajmniej zblizony do Orla

                    Obawiam sie ze nie. Tzn., nie wiem jaki jest ich standard w zakresie wyposazenia elektronicznego, ale juz chocby z uwagi na prawie sześciokrotnie mniejszą wyporność podwodną Kobenow, zapewne mają gorsze uklady wyciszenia.
                      • bmc3i Re: Orzel podczas Dni Morza 11.06.12, 21:20
                        marek_ogarek napisał:

                        > Na tych zdjeciach jest przeciez pokazane pomieszczenie pelne topornych przelacz
                        > nikow i interfejsow operatorow a nie systemy wyciszenia.

                        Zasugerowałes jednak ze Kobeny prezentuja soba nie gorszy standard niz nasz Kilo, a ja mam co do tego watpliwosci, chocby z uwagi na wyciszenie
    • say69mat Re: <a href="<a href="http://upload.wikimedia.org/wiki" target 11.06.12, 09:56
      @bmc3i napisał:

      Wyglad jak z okretu-muzeum

      say69mat:

      A ... a jak wyglądają OHP /trzymają sznyt/??? Jak wyglądają Kobbeny; jak wyglądają Seasprite; ... itd itp??? Oczywiście pytanie zasadnicze, czy należy Orła modernizować, czy raczej pozwolić aby przerobił się sam z okrętu wojennego w prezent dla 'złomiarzy'??? Bo pytanie kolejne, kto miałby ten okręt ... modernizować??? Rosjanie ...??? Czy też w którejś z zachodnich stoczni??? Co w tym przypadku z prawami własności patentowej do okrętu będącymi w gestii Rosjan, itd itp??? Kolejna sprawa to kwestia stosunku do ... posiadanej własności. Jak klasa polityczna nie nawykła do tworzenia i posiadania czegokolwiek ma zarządzać ... własnością??? Jest to problem kultury politycznej, z którym nasze elity państwowotwórcze nie są w stanie sobie poradzić.
      • marek_boa Re: <a href="<a href="<a href="http://upload.wikim" target 11.06.12, 11:23
        Jeśli chodzi o głęboką modernizację "Orła" to na dzień dzisiejszy tylko dwa kraje były by wstanie ją przeprowadzić - Rosja i Indie! Rosja odpada ze względów politycznych a Indie ze względów finansowych i terminowych! Żadna Zachodnia firma nie ma doświadczenia w remoncie i modernizacji tych okrętów!
        -Pozdrawiam!
          • marek_boa Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 15:19
            Cenowo się nie opłaca! Aby doprowadzić modernizację do podobnej jaką zażyczyli sobie Hindusi czyli typ Projekt 08773 trzeba by wydać kole 150-200 mln $! I są to pieniądze za ,które Rosjanie taką modernizację by zrobili! Kolejne 50-80 mln kosztowało by przedłużenie resursu okrętu do mniej więcej 2025 roku! Czyli trzeba by wydać w granicach 280 mln $ co przy cenie nowego typ Projekt 06363 ,który kosztuje na chwilę obecną 350 mln $ jest całkowitym bezsensem!
            • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 18:22
              marek_boa napisał:

              > Cenowo się nie opłaca! Aby doprowadzić modernizację do podobnej jaką zażyczyli
              > sobie Hindusi czyli typ Projekt 08773 trzeba by wydać kole 150-200 mln $! I są
              > to pieniądze za ,które Rosjanie taką modernizację by zrobili! Kolejne 50-80 mln
              > kosztowało by przedłużenie resursu okrętu do mniej więcej 2025 roku! Czyli trz
              > eba by wydać w granicach 280 mln $ co przy cenie nowego typ Projekt 06363 ,któr
              > y kosztuje na chwilę obecną 350 mln $ jest całkowitym bezsensem!

              Jasne ze to kwestia pieniedzy i oplacalnosci, przy cenie nowego okretu nawet AIP z silnikiem Stirlinga czy z ogniwami PEM, rzedu 300-350 mln
              • marek_boa Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 19:29
                Troszki się Mylisz cenowo! Nie licząc ceny op typ Projekt 636M (06363) to wszystko reszta na całym świecie zaczyna się od 450 mln$! Z tego też powodu modernizacja/reanimacja "Orła" jest całkowicie nieopłacalna w stosunku do ceny nowego op z Rosji ale już częściowo opłacalna w stosunku do ceny op z Zachodnich stoczni! Nie orientuje się niestety co cen z Południowej Korei i w tym temacie raczej się nie wypowiem!
                • marek_ogarek Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 19:50
                  Tylko trzeba sobie zadac pytanie czy modernizacja wg rosyjskich standardow ma sens. Skoro ma byc zakupiony drugi nowoczesny zachodni op, to Orla tez pasowaloby modernizowac tak zeby przenosil takie samo uzbrojenie, taki sam system sonarowy i system kierowania walka. A tu bez udzialu zachodnich koncernow sie nie obejdzie.
                  • marek_boa Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 20:10
                    To już inna kwestia! Zacznijmy od tego ,że aby w ogóle posiadanie okrętu podwodnego miało sens to trzeba by ich posiadać minimum dwa a stanem idealnym w naszej rzeczywistości były by 3 sztuki! Czy jest szansa zakupienia trzech sztuk nowych op?! Według mnie niestety nie ma! Jestem też sceptyczny w temacie zakupu DWÓCH takich okrętów!
                    - Czy posiadanie dwóch różnych typów okrętów podwodnych aż tak będzie wstanie zagmatwać logistykę?! Bardzo w to wątpię! Na chwilę obecną nasz MW składa się ze zbieraniny okrętów skonstruowanych w kilku krajach i jakoś daje radę! Wiele państw użytkuje w taki sposób różne op i nic się nie dzieje!
                    - A pro po udziału firm Zachodnich w modernizacji "Orła" to szczerze wątpię czy jakaś poważna firma zechciała by się za to wziąć i nie bardzo sobie wyobrażam aby nie uczestniczyły w tym firmy Rosyjskie - czyli nawet gdyby jakaś stocznia zgodziła się na podjęcie takiej modernizacji to realna cena dościgła by niechybnie ceny nowego op typ Projekt 06363! Czyli gdzie tu sens?! To nie lepiej gdyby jednak udało się kupić dwa nowe op Zachodniej konstrukcji wyremontować "Orła" w Rosyjskiej stoczni (bez modernizacji ale z przedłużeniem resursu) i użytkować do wypracowania resursu jako jednostkę szkolną??!
                      • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 21:16
                        marek_ogarek napisał:

                        > Kupic jeden nowy teraz. Orla nie modernizowac i zastapic drugim za kilka lat. P
                        > rzy madrym rozegraniu tego tematu zakup 2 lub 3 nowych jednostek w ciagu najbli
                        > zszej dekady moglby sie czesciowo zwrocic w postaci inwestycji w polski przemys
                        > l.

                        Wg najnowszych planów ministra PR prezentowanych na tym forum jakis czas temu, MON ma zakupic 3 op w ciagu ilus tam lat. Dwudziestu, czy ilu tam
                  • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 20:41
                    marek_ogarek napisał:

                    > Tylko trzeba sobie zadac pytanie czy modernizacja wg rosyjskich standardow ma s
                    > ens. Skoro ma byc zakupiony drugi nowoczesny zachodni op, to Orla tez pasowalob
                    > y modernizowac tak zeby przenosil takie samo uzbrojenie, taki sam system sonaro
                    > wy i system kierowania walka. A tu bez udzialu zachodnich koncernow sie nie obe
                    > jdzie.

                    Nie ma szans wlozenia w Kilo zachodniego sonar suite. Zamontowanie bowiem sferycznej anteny jest w okretach tego typu praktycznie niemozliwe. Na dodatek, gdybys chcial go zmodernizowac rzeczywiscie do zachodniego standardu, to musialbys wymieniac praktycznie wszystko, cale bebechy, lacznie z systemem przeładowywania torped. Chyba jedyna mozliwa w tym tytpie modernizacja do standardow zachodnie, zostala zrobione - modernizacja systemow lącznosci, ktorą juz kiedys wykonano.
                    • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 21:19
                      bmc3i napisał:

                      > Nie ma szans wlozenia w Kilo zachodniego sonar suite. Zamontowanie bowiem sfery
                      > cznej anteny jest w okretach tego typu praktycznie niemozliwe. Na dodatek, gdyb
                      > ys chcial go zmodernizowac rzeczywiscie do zachodniego standardu, to musialbys
                      > wymieniac praktycznie wszystko, cale bebechy, lacznie z systemem przeładowywani
                      > a torped. Chyba jedyna mozliwa w tym tytpie modernizacja do standardow zachodni
                      > e, zostala zrobione - modernizacja systemow lącznosci, ktorą juz kiedys wykonan
                      > o.

                      Starego Miga 21 zmodernizowano wsadzając nowoczesne, rosyjskie lub zachodnie (w zależności od klienta - Rumunia, Indie) wyposażenie (nowy radar, rakiety średniego zasięgu, celownik nahełmowy, zasobnik celowniczy, kierowane uzbrojenie powietrze-ziemia). Więc tym bardziej da się to zrobić z okrętem podwodnym, gdzie jest dużo więcej miejsca, a elektronika znacznie się zminiaturyzowała na przestrzeni lat.
                        • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:15
                          marek_ogarek napisał:

                          > Nikt nie mowi ze sie nie da. Sa watpliwosci czy to sie oplaca.

                          Przynajmniej w zakresie sonarow, nie da sie. Instalacja dziobowej cylindrycznej anteny sonaru , ktory jest standardem w NATO, a ktorej nasz Kilo nie ma, wymagalaby przebudowy calego okretu lacznie z kadlubem.
                      • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:20
                        kstmrv napisał:


                        > Starego Miga 21 zmodernizowano wsadzając nowoczesne, rosyjskie lub zachodnie (w
                        > zależności od klienta - Rumunia, Indie) wyposażenie (nowy radar, rakiety średn
                        > iego zasięgu, celownik nahełmowy, zasobnik celowniczy, kierowane uzbrojenie pow
                        > ietrze-ziemia). Więc tym bardziej da się to zrobić z okrętem podwodnym, gdzie j
                        > est dużo więcej miejsca, a elektronika znacznie się zminiaturyzowała na przestr
                        > zeni lat.

                        ORLa przerobic sie nie da. Dziobowa cylindryczna antena sonaru jest urzadzeniem niezmniejszanym, bgo wlasnie im wieksza tym lepiej dla wykrywania na falach długich. A akurat na dziobie, kilo ma wyrzutnie torpedowe i caly przedzial torpedowy. Wsadzenie wiec w to miesce wielkiej antenmy sonaru, wymagaloby przeniesienia wyrzutni i przedzialu otorpedowego do srodokrecia, wstawienia wyrzutni skosnych, ustaionych pod katem do osi symetrii okretu, w konsekwencji calkowitej przebudowy calej jednostki, z diametralnie inną aranżacja przedzialow okretu i przenoszeniem w inne miejsca wszystkich jego sekcji. W efekcie powstalby calkowicie inny typ okrętu, nie majacy z Kilo nic wspolnego, a trak przebudowa przekroczylaby koszty nabycia nowego okretu typu 212A.
                        • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:22
                          bmc3i napisał:

                          > ORLa przerobic sie nie da. Dziobowa cylindryczna antena sonaru jest urzadzeniem
                          > niezmniejszanym, bgo wlasnie im wieksza tym lepiej dla wykrywania na falach dł
                          > ugich. A akurat na dziobie, kilo ma wyrzutnie torpedowe i caly przedzial torped
                          > owy. Wsadzenie wiec w to miesce wielkiej antenmy sonaru, wymagaloby przeniesien
                          > ia wyrzutni i przedzialu otorpedowego do srodokrecia, wstawienia wyrzutni skosn
                          > ych, ustaionych pod katem do osi symetrii okretu, w konsekwencji calkowitej prz
                          > ebudowy calej jednostki, z diametralnie inną aranżacja przedzialow okretu i prz
                          > enoszeniem w inne miejsca wszystkich jego sekcji. W efekcie powstalby calkowici
                          > e inny typ okrętu, nie majacy z Kilo nic wspolnego, a trak przebudowa przekrocz
                          > ylaby koszty nabycia nowego okretu typu 212A.
                          >
                          >

                          Przepraszam, chodzi o fale o niskiej czestotliwosci, a nie o fale długie.
                        • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:31
                          > ORLa przerobic sie nie da. Dziobowa cylindryczna antena sonaru jest urzadzeniem
                          > niezmniejszanym, bgo wlasnie im wieksza tym lepiej dla wykrywania na falach dł
                          > ugich. A akurat na dziobie, kilo ma wyrzutnie torpedowe i caly przedzial torped
                          > owy. Wsadzenie wiec w to miesce wielkiej antenmy sonaru, wymagaloby przeniesien
                          > ia wyrzutni i przedzialu otorpedowego do srodokrecia, wstawienia wyrzutni skosn
                          > ych, ustaionych pod katem do osi symetrii okretu, w konsekwencji calkowitej prz
                          > ebudowy calej jednostki, z diametralnie inną aranżacja przedzialow okretu i prz
                          > enoszeniem w inne miejsca wszystkich jego sekcji. W efekcie powstalby calkowici
                          > e inny typ okrętu, nie majacy z Kilo nic wspolnego, a trak przebudowa przekrocz
                          > ylaby koszty nabycia nowego okretu typu 212A.

                          Nowy sonar wsadzi się w miejsce starego. I nikt nie mówi że to musi być sferyczna antena.
                          • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:39
                            kstmrv napisał:


                            > Nowy sonar wsadzi się w miejsce starego. I nikt nie mówi że to musi być sferycz
                            > na antena.

                            Wtedy to nie bedzie zadna modernizacja. O ile jeszcze w ogole ktokolwiek dzis produkuje niesferyczne sonary dziobowe. Nawet Rosjanie po raz pierwszy wsadzili juz antene sferyczna do swojej Lady.
                            • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:47
                              bmc3i napisał:

                              > kstmrv napisał:
                              >
                              >
                              > > Nowy sonar wsadzi się w miejsce starego. I nikt nie mówi że to musi być s
                              > ferycz
                              > > na antena.
                              >
                              > Wtedy to nie bedzie zadna modernizacja. O ile jeszcze w ogole ktokolwiek dzis p
                              > rodukuje niesferyczne sonary dziobowe. Nawet Rosjanie po raz pierwszy wsadzili
                              > juz antene sferyczna do swojej Lady.

                              Zanim powstały sferyczne anteny to chyba przez cale dekady królowały inne typy sonarów? I przez te dekady sukcesywnie je modernizowano?
                              Pozatym akurat sonar to najmniejszy problem. Kilo będą użyte przede wszystkim do zwalczania nawodnych sił inwazyjnych ewentualnego przeciwnika. I w pierwszej kolejności do niszczenia dużych okrętów (lotniskowce). Czyli celi które z daleka będą widoczne na dotychczasowym sonarze.
                              • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:54
                                kstmrv napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > kstmrv napisał:
                                > >
                                > >
                                > > > Nowy sonar wsadzi się w miejsce starego. I nikt nie mówi że to musi
                                > być s
                                > > ferycz
                                > > > na antena.
                                > >
                                > > Wtedy to nie bedzie zadna modernizacja. O ile jeszcze w ogole ktokolwiek
                                > dzis p
                                > > rodukuje niesferyczne sonary dziobowe. Nawet Rosjanie po raz pierwszy wsa
                                > dzili
                                > > juz antene sferyczna do swojej Lady.
                                >
                                > Zanim powstały sferyczne anteny to chyba przez cale dekady królowały inne typy
                                > sonarów? I przez te dekady sukcesywnie je modernizowano?

                                To akurat kwestia jedynie postepu technciznego, ktory w pewnym moemencie osiagnał swoj prog technologiczny. Wiecej z "normalnych" anten wyciagnac juz sie nie dalo. Zreszta z tych "normalny" wcale nie korzystano przez cale dekaty - raptem moze z 20 lat, liczac od "szumonamierników" drugiej polowy lat 30. XX wieku, skonczylo sie na latach 50, gdy anteny sferyczne po raz pierwszy weszly do uzytku na amerykanskich Thresherach, dzieki polaczeniu lepszego poznania wlasciwosci fal akustycznych niskich czestotliwosci w wodzie z rozwojem technologii sonarów


                                > Pozatym akurat sonar to najmniejszy problem. Kilo będą użyte przede wszystkim d
                                > o zwalczania nawodnych sił inwazyjnych ewentualnego przeciwnika. I w pierwszej
                                > kolejności do niszczenia dużych okrętów (lotniskowce). Czyli celi które z dalek
                                > a będą widoczne na dotychczasowym sonarze.

                                Polski Orzeł ma zamiar niszczyc jakies lotniskowce na Bałtyku?
                                • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:11
                                  > To akurat kwestia jedynie postepu technciznego, ktory w pewnym moemencie osiagn
                                  > ał swoj prog technologiczny. Wiecej z "normalnych" anten wyciagnac juz sie nie
                                  > dalo. Zreszta z tych "normalny" wcale nie korzystano przez cale dekaty - raptem
                                  > moze z 20 lat, liczac od "szumonamierników" drugiej polowy lat 30. XX wieku, s
                                  > konczylo sie na latach 50, gdy anteny sferyczne po raz pierwszy weszly do uzytk
                                  > u na amerykanskich Thresherach, dzieki polaczeniu lepszego poznania wlasciwosci
                                  > fal akustycznych niskich czestotliwosci w wodzie z rozwojem technologii sonaró
                                  > w

                                  Chyba nie chcesz powiedzieć że sonary w Foxtrotach z lat 50-tych i Kilo z lat 80-tych miały podobne zasięgi / możliwości? A jaki sonar jest w Improved Kilo i o ile lepszy niż w Kilo?

                                  > Polski Orzeł ma zamiar niszczyc jakies lotniskowce na Bałtyku?

                                  Np. małe lotniskowce z samolotami STOVL. Albo śmigłowcowce (np. wyposażone w bezpilotowce). Albo duże okręty transportujące odziały naziemne. Sonar Kilo wykryje z dużej odległości okręty typu OHP, więc co dopiero większe jednostki.
                                  • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:21
                                    kstmrv napisał:

                                    > Chyba nie chcesz powiedzieć że sonary w Foxtrotach z lat 50-tych i Kilo z lat 8
                                    > 0-tych miały podobne zasięgi / możliwości? A jaki sonar jest w Improved Kilo i
                                    > o ile lepszy niż w Kilo?


                                    Same sonary zapewne róznia sie stosunkowo niewiele, pewno sa nieco bardziej czule, nie chce mi sie teraz grzebac po ksiazkach aby sprawdzic czy w ogole pokrywaja te same czestotliwosci, zapewne natomaist ulegla modernizacji czesc odpowiadajaca za obrobke danych i procedury TMA, ale to juz nie jest bezposrednio zwiazane z sama anteną. Rozmawiajc natomiast o dźwiekach niskich czestotliwosci, umozzliwiajacych wykrywanie na wielkei odleglosci, nie jestem pewny czy Foxtroty w ogole mialy anteny takich czestotliwosci.




                                    >
                                    > > Polski Orzeł ma zamiar niszczyc jakies lotniskowce na Bałtyku?
                                    >
                                    > Np. małe lotniskowce z samolotami STOVL. Albo śmigłowcowce (np. wyposażone w be
                                    > zpilotowce). Albo duże okręty transportujące odziały naziemne. Sonar Kilo wykry
                                    > je z dużej odległości okręty typu OHP, więc co dopiero większe jednostki.

                                    Tego ani ja a ni Ty nie wiemy. Nie znamy zasiegu wykrywania sonarow MGK-400EM, czy jeszcze starszych, jednostek projektu 877. Tu zreszta w odroznieniu od radarow, trudno w ogole podawac jakaś jedna odleglosc suktecznego wykrycia, bo nawet w przypadku najnowoczesniejszych sonarow moze sie wahać od kilkudziesieciu mil do kilku tysiecy Mm, w zaleznosci od zasolenia wody, szerokosci geograficznej, głebokosci, warunkow atmosferycznych na powirzchni czy warunkow hydrograficznych miedzy anteną a wykrywanym obiektem. To nie jest takie proste jak w przypadku fal elektromagnetycznych.
                                    • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:37
                                      > Same sonary zapewne róznia sie stosunkowo niewiele, pewno sa nieco bardziej czu
                                      > le, nie chce mi sie teraz grzebac po ksiazkach aby sprawdzic czy w ogole pokryw
                                      > aja te same czestotliwosci, zapewne natomaist ulegla modernizacji czesc odpowia
                                      > dajaca za obrobke danych i procedury TMA, ale to juz nie jest bezposrednio zwi
                                      > azane z sama anteną. Rozmawiajc natomiast o dźwiekach niskich czestotliwosci, u
                                      > mozzliwiajacych wykrywanie na wielkei odleglosci, nie jestem pewny czy Foxtroty
                                      > w ogole mialy anteny takich czestotliwosci.

                                      "Nie znam sie na sonarach, wiec sie spierac nie bedę", ale w rosyjskich radarach (lotniczych i naziemnych) dokonał się ogromny postęp między latami 50-tymi, a 80-tymi. Nie widzę powodu, żeby podobny skok techniczny nie dokonał się w sonarach.

                                      > Tego ani ja a ni Ty nie wiemy. Nie znamy zasiegu wykrywania sonarow MGK-400EM,
                                      > czy jeszcze starszych, jednostek projektu 877. Tu zreszta w odroznieniu od rada
                                      > row, trudno w ogole podawac jakaś jedna odleglosc suktecznego wykrycia, bo nawe
                                      > t w przypadku najnowoczesniejszych sonarow moze sie wahać od kilkudziesieciu mi
                                      > l do kilku tysiecy Mm, w zaleznosci od zasolenia wody, szerokosci geograficznej
                                      > , głebokosci, warunkow atmosferycznych na powirzchni czy warunkow hydrograficzn
                                      > ych miedzy anteną a wykrywanym obiektem. To nie jest takie proste jak w przypad
                                      > ku fal elektromagnetycznych.

                                      Jaki będzie główny cel dla naszych Kilo w przypadki inwazji wroga? Lotniskowce oraz okręty transportujące oddziały naziemne. Czyli DUŻE okręty, widoczne z daleka nawet na starych sonarach. "Drobnicą" (jakieś korwety) Kilo już nie musi się przejmować, bo nie stanowią zagrożenia dla wybrzeża. Zresztą nawet w przypadku małych okrętów - Zumwalt ma na sonarze podobną wielkość co mały okręt rybacki. Z jakiej odległości nasze Kilo wykrywają okręty rybackie?
                                      Zawsze też możemy wystrzelić satelitę rozpoznawczego, który będzie "wisiał" nad Morzem Bałtyckim i nadawał dane dla Kilo (oraz przybrzeżnych baterii rakiet ziemia-woda).
                                      • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:49
                                        kstmrv napisał:

                                        > "Nie znam sie na sonarach, wiec sie spierac nie bedę", ale w rosyjskich radarac
                                        > h (lotniczych i naziemnych) dokonał się ogromny postęp między latami 50-tymi, a
                                        > 80-tymi. Nie widzę powodu, żeby podobny skok techniczny nie dokonał się w sona
                                        > rach.


                                        A ja widze. Żaden postep techniczny nie spowoduje uniewaznienia zasady ze im wieksza antena tym lepiej.


                                        >
                                        > > Tego ani ja a ni Ty nie wiemy. Nie znamy zasiegu wykrywania sonarow MGK-4
                                        > 00EM,
                                        > > czy jeszcze starszych, jednostek projektu 877. Tu zreszta w odroznieniu o
                                        > d rada
                                        > > row, trudno w ogole podawac jakaś jedna odleglosc suktecznego wykrycia, b
                                        > o nawe
                                        > > t w przypadku najnowoczesniejszych sonarow moze sie wahać od kilkudziesie
                                        > ciu mi
                                        > > l do kilku tysiecy Mm, w zaleznosci od zasolenia wody, szerokosci geograf
                                        > icznej
                                        > > , głebokosci, warunkow atmosferycznych na powirzchni czy warunkow hydrogr
                                        > aficzn
                                        > > ych miedzy anteną a wykrywanym obiektem. To nie jest takie proste jak w p
                                        > rzypad
                                        > > ku fal elektromagnetycznych.
                                        >
                                        > Jaki będzie główny cel dla naszych Kilo w przypadki inwazji wroga? Lotniskowce
                                        > oraz okręty transportujące oddziały naziemne. Czyli DUŻE okręty, widoczne z dal
                                        > eka nawet na starych sonarach.


                                        Lotniskowcow, o ile w ogole beda je kiedys mieli, Rosjanie na Bałtyk nie wprowadzą. A dlaczego uwazasz, ze w przypadku okretow nawodnych, odleglosc wykrycia nie ma znaczenia? Przeciez zwiekszenie zasiegu wykrycia przez sonar op dotyczy tak wykrywania wrażych okretów podwodnych jak i nawodnych.


                                        "Drobnicą" (jakieś korwety) Kilo już nie musi si
                                        > ę przejmować, bo nie stanowią zagrożenia dla wybrzeża.

                                        Jak najbardziej stanowią. Korwety nieprzyjeciela rowniez mogą wspierac jego dzialania ladowe, jednostki tej klasy wyposazone w pociski manewrujace moga tez stanowic zagrozenie dla naszych linii komunikacyjnych, ktorych ochronie mają m.in. sluzyc op.



                                        Zresztą nawet w przypadk
                                        > u małych okrętów - Zumwalt ma na sonarze podobną wielkość co mały okręt rybacki
                                        > . Z jakiej odległości nasze Kilo wykrywają okręty rybackie?

                                        A jakie znaczenie ma w tym przypadku wielkosc? Mala jednostka nawodna potrafi byc znacznie glosniejsza od duzej, zlwaszcza jesli wezmiemy pod uwage rozklekotaną a przez to głosną maszynownie kutra rybackiego


                                        > Zawsze też możemy wystrzelić satelitę rozpoznawczego, który będzie "wisiał" nad
                                        > Morzem Bałtyckim i nadawał dane dla Kilo (oraz przybrzeżnych baterii rakiet zi
                                        > emia-woda).

                                        Ta, z takim nastawieniem spoleczenstwa jak zaprezentowane kilka lat temu na tym forum przez forumowiczów do wysylania przez nas satelitow, to już jutro wysyłamy 4 :)
                                        • bmc3i uzupelnienie 11.06.12, 23:51
                                          bmc3i napisał:

                                          > kstmrv napisał:

                                          > > Jaki będzie główny cel dla naszych Kilo w przypadki inwazji wroga? Lotnis
                                          > kowce
                                          > > oraz okręty transportujące oddziały naziemne. Czyli DUŻE okręty, widoczne
                                          > z dal
                                          > > eka nawet na starych sonarach.
                                          >
                                          >
                                          > Lotniskowcow, o ile w ogole beda je kiedys mieli, Rosjanie na Bałtyk nie wprowa
                                          > dzą. A dlaczego uwazasz, ze w przypadku okretow nawodnych, odleglosc wykrycia n
                                          > ie ma znaczenia? Przeciez zwiekszenie zasiegu wykrycia przez sonar op dotyczy t
                                          > ak wykrywania wrażych okretów podwodnych jak i nawodnych.
                                          >
                                          >

                                          Jesli pamięc mnie nie myli, śruba okrętowa na powierzchni, generuje dźwieki własnie niskiej czestotliwosci, a wiec dobra antena niskich czestotliwosci jest jak najbardziej na miejscu.
                                        • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 00:56
                                          > > "Nie znam sie na sonarach, wiec sie spierac nie bedę", ale w rosyjskich r
                                          > adarac
                                          > > h (lotniczych i naziemnych) dokonał się ogromny postęp między latami 50-t
                                          > ymi, a
                                          > > 80-tymi. Nie widzę powodu, żeby podobny skok techniczny nie dokonał się
                                          > w sona
                                          > > rach.
                                          >
                                          >
                                          > A ja widze. Żaden postep techniczny nie spowoduje uniewaznienia zasady ze im wi
                                          > eksza antena tym lepiej.

                                          Nikt tego nie kwestionuje.

                                          > Lotniskowcow, o ile w ogole beda je kiedys mieli, Rosjanie na Bałtyk nie wprowa
                                          > dzą. A dlaczego uwazasz, ze w przypadku okretow nawodnych, odleglosc wykrycia n
                                          > ie ma znaczenia?

                                          Ma znaczenie, ale nawet niezmodernizowany sonar Kilo zupełnie wystarczy do wykrywania okrętów nawodnych.

                                          > Przeciez zwiekszenie zasiegu wykrycia przez sonar op dotyczy t
                                          > ak wykrywania wrażych okretów podwodnych jak i nawodnych.

                                          Wrogich OP Kilo nie musi się obawiać, albowiem choć ma stary sonar, to wciąż jest bardzo cichy i nie zostanie wykryty z odległości odpalenia torped do nawodnych okrętów wroga (które będą eskortowane przez te OP).

                                          > "Drobnicą" (jakieś korwety) Kilo już nie musi si
                                          > > ę przejmować, bo nie stanowią zagrożenia dla wybrzeża.
                                          >
                                          > Jak najbardziej stanowią. Korwety nieprzyjeciela rowniez mogą wspierac jego dzi
                                          > alania ladowe, jednostki tej klasy wyposazone w pociski manewrujace moga tez st
                                          > anowic zagrozenie dla naszych linii komunikacyjnych, ktorych ochronie mają m.in
                                          > . sluzyc op.

                                          Owszem, wroga "drobnica" nawodna oraz wrogie OP mogą przenosić rakiety manewrujące. ale, po pierwsze, znacznie efektywniej przeprowadzać atak takimi rakietami z samolotów (a na samoloty Kilo nic nie poradzą), po drugie, po zniszczeniu celi głównych (czyli dużych okrętów nawodnych) Kilo może się zająć i drobnicą. Po trzecie wrogie rakiety manewrujące mogą zostać zniszczone przez OPL.

                                          > Zresztą nawet w przypadk
                                          > > u małych okrętów - Zumwalt ma na sonarze podobną wielkość co mały okręt r
                                          > ybacki
                                          > > . Z jakiej odległości nasze Kilo wykrywają okręty rybackie?
                                          >
                                          > A jakie znaczenie ma w tym przypadku wielkosc? Mala jednostka nawodna potrafi b
                                          > yc znacznie glosniejsza od duzej, zlwaszcza jesli wezmiemy pod uwage rozklekota
                                          > ną a przez to głosną maszynownie kutra rybackiego

                                          Popie@#liłem dwie oddzielne kwestie (Zumwalt ma radarowy RCS jak mała łódź rybacka, a nie echo sonarowe), przyjmijmy że tego fragmentu o Zumwalcie nie było.
                                          Ale i tak Kilo wykryje małe/średnie okręty nawodne przeciwnika z wystarczająco dużej odległości.

                                          > > Zawsze też możemy wystrzelić satelitę rozpoznawczego, który będzie "wisia
                                          > ł" nad
                                          > > Morzem Bałtyckim i nadawał dane dla Kilo (oraz przybrzeżnych baterii rak
                                          > iet zi
                                          > > emia-woda).
                                          >
                                          > Ta, z takim nastawieniem spoleczenstwa jak zaprezentowane kilka lat temu na tym
                                          > forum przez forumowiczów do wysylania przez nas satelitow, to już jutro wysyła
                                          > my 4 :)

                                          Tylko satelitę zrobimy własnego, rakieta nośna będzie z zagranicy (odpalą go nam Francuzi czy Japończycy). Do takich zadań jak śledzenie dużych okrętów przeciwnika od momentu wyjścia z portu zupełnie wystarczy wyposażenie rozpoznawcze z lat 70-tych. Morze Bałtyckie to stosunkowo mały akwen, na jego powierzchni nic się nie ukryje.
                                          • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 01:32
                                            kstmrv napisał:

                                            > > Lotniskowcow, o ile w ogole beda je kiedys mieli, Rosjanie na Bałtyk nie
                                            > wprowa
                                            > > dzą. A dlaczego uwazasz, ze w przypadku okretow nawodnych, odleglosc wykr
                                            > ycia n
                                            > > ie ma znaczenia?
                                            >
                                            > Ma znaczenie, ale nawet niezmodernizowany sonar Kilo zupełnie wystarczy do wykr
                                            > ywania okrętów nawodnych.
                                            >
                                            > > Przeciez zwiekszenie zasiegu wykrycia przez sonar op dotyczy t
                                            > > ak wykrywania wrażych okretów podwodnych jak i nawodnych.
                                            >
                                            > Wrogich OP Kilo nie musi się obawiać, albowiem choć ma stary sonar, to wciąż je
                                            > st bardzo cichy i nie zostanie wykryty z odległości odpalenia torped do nawodny
                                            > ch okrętów wroga (które będą eskortowane przez te OP).


                                            Nie o to chodzi, lecz o to na jaka odleglosc Orzel zoslny jest wykryc jednostki przeciwnika, takze nawodne. Nie jest bez roznicyy czy bedzie w stanie je wykryc z odleglosci 150 mil morskich, czy tylko 30. Zwlaszcza ze to Baltyk, a wiec plytki akwen, z interferencjami akustycznymi miedzy dnem a powierzchnią, a więc taki w ktorym bezstratność i stosunkowo niewielka podatnosc fal niskiej czestotliwosci na znieksztalcenia, jest zaletą. W takiej sytuacji sonar dobry sonar niskich czestotliwosci ze sferyczną anteną jest nieoceniony. Antena takiego sonaru nie koniecznie musi byc kulista, ale taki ksztalt anteny tego rodzaju jest optymalny, choc prawdą też jest, że zwłaszcza na płytkich akwenach musi być ochraniany od góry specjlanym ekranem przed zakłóceniami plynącymi od fal morskich z powierzchni.


                                            >
                                            > > "Drobnicą" (jakieś korwety) Kilo już nie musi si
                                            > > > ę przejmować, bo nie stanowią zagrożenia dla wybrzeża.
                                            > >
                                            > > Jak najbardziej stanowią. Korwety nieprzyjeciela rowniez mogą wspierac je
                                            > go dzi
                                            > > alania ladowe, jednostki tej klasy wyposazone w pociski manewrujace moga
                                            > tez st
                                            > > anowic zagrozenie dla naszych linii komunikacyjnych, ktorych ochronie maj
                                            > ą m.in
                                            > > . sluzyc op.
                                            >
                                            > Owszem, wroga "drobnica" nawodna oraz wrogie OP mogą przenosić rakiety manewruj
                                            > ące. ale, po pierwsze, znacznie efektywniej przeprowadzać atak takimi rakietami
                                            > z samolotów (a na samoloty Kilo nic nie poradzą), po drugie, po zniszczeniu ce
                                            > li głównych (czyli dużych okrętów nawodnych) Kilo może się zająć i drobnicą. Po
                                            > trzecie wrogie rakiety manewrujące mogą zostać zniszczone przez OPL.


                                            W wojsku raczej nie liczy sie na to ze jedynie jakis jeden rodzaj broni, zdolny bedzie do ochrony czegokolwiek. Obrona warstwowa jest czymś uniwersalnym i zawsze najbardziej skutecznym. Brytyjczycy pod Falklandami tez dysponowali lotniskowcami z samolotami i helikopterami oraz jednostkami nawodnymi, ale najlepiej w eskorcie ich Task Force sprawdzil sie podwodny Conqueror.



                                            > Ale i tak Kilo wykryje małe/średnie okręty nawodne przeciwnika z wystarczająco
                                            > dużej odległości.


                                            To tylko spekulacja. Zakladajac ze wykryje, zawsze jednak moze byc zaatakowany przez jednostki przeciwnika. Mimo wszystko nie ma AIP, nie jest w stanie przeplynac 400 mil morskich w zanurzeniu, czy spedzic pod wodą 2 tygodni. Czasem musi sie wynurzac, a jednak ładowanie baterii to dosc długotrwaly proces, wielogodzinny. Zawsze moze zostac wykryty, a i użycie chrap nie zwieksza znacznie bezpieczenstwa, bo raz ze chrapy moga zostac wykryte przez radar, dwa ze op plynacy na chrapach jest glosniejszy. Brytyjski akustyczny system Loran, czy tam Lofan, z przelomu lat 40. i 50. wykrywał chrapy z odleglosci kilkudziesieciu mil - do tego został skonstruowany, aby zamknac radzieckim konwencjonalnym op droge na Atlantyk w przesmyku angielskim, wiec i dla wspolczesnych Rosjan wykrywanie Orla na chrapach powinno byc mozliwe.


                                            >
                                            > > > Zawsze też możemy wystrzelić satelitę rozpoznawczego, który będzie
                                            > "wisia
                                            > > ł" nad
                                            > > > Morzem Bałtyckim i nadawał dane dla Kilo (oraz przybrzeżnych bater
                                            > ii rak
                                            > > iet zi
                                            > > > emia-woda).
                                            > >
                                            > > Ta, z takim nastawieniem spoleczenstwa jak zaprezentowane kilka lat temu
                                            > na tym
                                            > > forum przez forumowiczów do wysylania przez nas satelitow, to już jutro
                                            > wysyła
                                            > > my 4 :)
                                            >
                                            > Tylko satelitę zrobimy własnego, rakieta nośna będzie z zagranicy (odpalą go na
                                            > m Francuzi czy Japończycy). Do takich zadań jak śledzenie dużych okrętów przeci
                                            > wnika od momentu wyjścia z portu zupełnie wystarczy wyposażenie rozpoznawcze z
                                            > lat 70-tych. Morze Bałtyckie to stosunkowo mały akwen, na jego powierzchni nic
                                            > się nie ukryje.

                                            Problem w tynm, ze my nie wyslalismy jeszcze w kosmos jakiegokolwek satelity, nawet cywilnego, i w najblizszym czasie z powodow czysto politycznych nie zanosi sie na to.
                                            • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 16:49
                                              > Nie o to chodzi, lecz o to na jaka odleglosc Orzel zoslny jest wykryc jednostki
                                              > przeciwnika, takze nawodne. Nie jest bez roznicyy czy bedzie w stanie je wykry
                                              > c z odleglosci 150 mil morskich, czy tylko 30.

                                              Sprawdź sobie rozmiary Bałtyku. Z Polski do Szwecji jest 200 km. Więc zasięg sonaru niezmodernizowanego Kilo będzie wystarczający do wykrywania dużych okrętów nawodnych.
                                              Druga sprawa - pomijając już satelity, pozostaje lotnictwo morskie, wyposażone w radary. Taki samolot (choćby i F-16 Block 52+, jeśli nie będzie specjalizowanych maszyn morskich) operując z wybrzeża (a więc nie opuszczając polskiej przestrzeni powietrznej) z daleka zobaczy na radarze duże okręty nawodne (maksymalny podawany zasięg radarów lotniczych dotyczy właśnie odległości detekcji dużych samolotów oraz dużych okrętów). I informację o nich może przesłać do Kilo. A jeśli będziemy mieli samoloty morskie ze specjalnymi radarami służącymi tylko do wykrywania obiektów na morzu, to z jeszcze dalszej odległości.

                                              > W wojsku raczej nie liczy sie na to ze jedynie jakis jeden rodzaj broni, zdolny
                                              > bedzie do ochrony czegokolwiek. Obrona warstwowa jest czymś uniwersalnym i zaw
                                              > sze najbardziej skutecznym. Brytyjczycy pod Falklandami tez dysponowali lotnisk
                                              > owcami z samolotami i helikopterami oraz jednostkami nawodnymi, ale najlepiej w
                                              > eskorcie ich Task Force sprawdzil sie podwodny Conqueror.

                                              Ale jeśli celem naszych zmodernizowanych Kilo byłyby wrogie OP to sonar sferyczny niewiele nam pomoże. Bo co z tego że będą miały dobry sonar, jak przeciwko nim wystąpią (w zależności z kim przyjdzie walczyć) Improved Kilo, Lady, U-21x, Gotlandy, a więc okręty cichsze niż Kilo.
                                              Innymi słowy - "nastawić" nasze Kilo na niszczenie wrogiej floty nawodnej, bo z wrogimi OP nie mamy szans (a w kwestii obrony przed wrogimi OP stawiamy na cichość Kilo, która mimo upływu lat jest bardzo dobra).

                                              > > Ale i tak Kilo wykryje małe/średnie okręty nawodne przeciwnika z wystarcz
                                              > ająco
                                              > > dużej odległości.
                                              >
                                              >
                                              > To tylko spekulacja. Zakladajac ze wykryje, zawsze jednak moze byc zaatakowany
                                              > przez jednostki przeciwnika. Mimo wszystko nie ma AIP, nie jest w stanie przepl
                                              > ynac 400 mil morskich w zanurzeniu, czy spedzic pod wodą 2 tygodni. Czasem musi
                                              > sie wynurzac, a jednak ładowanie baterii to dosc długotrwaly proces, wielogodz
                                              > inny. Zawsze moze zostac wykryty, a i użycie chrap nie zwieksza znacznie bezpie
                                              > czenstwa, bo raz ze chrapy moga zostac wykryte przez radar, dwa ze op plynacy n
                                              > a chrapach jest glosniejszy. Brytyjski akustyczny system Loran, czy tam Lofan,
                                              > z przelomu lat 40. i 50. wykrywał chrapy z odleglosci kilkudziesieciu mil - do
                                              > tego został skonstruowany, aby zamknac radzieckim konwencjonalnym op droge na A
                                              > tlantyk w przesmyku angielskim, wiec i dla wspolczesnych Rosjan wykrywanie Orla
                                              > na chrapach powinno byc mozliwe.

                                              Ale to nie ma związku z posiadanym sonarem. Czy ma sferyczną antenę czy nie, bez AIP i tak musi się wynurzać.
                                              A tak wogóle jak długo Kilo może przebywać w zanurzeniu? Może na czas ładowania baterii warto wrócić na wybrzeże (Bałtyk jak pisałem jest dość mały), tam w jakimś zaułku naładować baterie i z powrotem wypłynąć na morze?

                                              > > Tylko satelitę zrobimy własnego, rakieta nośna będzie z zagranicy (odpalą
                                              > go na
                                              > > m Francuzi czy Japończycy). Do takich zadań jak śledzenie dużych okrętów
                                              > przeci
                                              > > wnika od momentu wyjścia z portu zupełnie wystarczy wyposażenie rozpoznaw
                                              > cze z
                                              > > lat 70-tych. Morze Bałtyckie to stosunkowo mały akwen, na jego powierzchn
                                              > i nic
                                              > > się nie ukryje.
                                              >
                                              > Problem w tynm, ze my nie wyslalismy jeszcze w kosmos jakiegokolwek satelity, n
                                              > awet cywilnego, i w najblizszym czasie z powodow czysto politycznych nie zanosi
                                              > sie na to.

                                              Ale opracowaliśmy różne elementy satelit, które potem poleciały w kosmos. Więc skoro możemy skonstruować jakiś kosmiczny detektor anomalii promieniowania słonecznego (tego typu sprzęt produkowaliśmy do satelit) to tym bardziej satelitę rozpoznawczego.
                                              • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 17:46
                                                kstmrv napisał:

                                                > > Nie o to chodzi, lecz o to na jaka odleglosc Orzel zoslny jest wykryc jed
                                                > nostki
                                                > > przeciwnika, takze nawodne. Nie jest bez roznicyy czy bedzie w stanie je
                                                > wykry
                                                > > c z odleglosci 150 mil morskich, czy tylko 30.
                                                >
                                                > Sprawdź sobie rozmiary Bałtyku. Z Polski do Szwecji jest 200 km. Więc zasięg so
                                                > naru niezmodernizowanego Kilo będzie wystarczający do wykrywania dużych okrętów
                                                > nawodnych.
                                                > Druga sprawa - pomijając już satelity, pozostaje lotnictwo morskie, wyposażone
                                                > w radary. Taki samolot (choćby i F-16 Block 52+, jeśli nie będzie specjalizowan
                                                > ych maszyn morskich) operując z wybrzeża (a więc nie opuszczając polskiej przes
                                                > trzeni powietrznej) z daleka zobaczy na radarze duże okręty nawodne (maksymalny
                                                > podawany zasięg radarów lotniczych dotyczy właśnie odległości detekcji dużych
                                                > samolotów oraz dużych okrętów). I informację o nich może przesłać do Kilo. A je
                                                > śli będziemy mieli samoloty morskie ze specjalnymi radarami służącymi tylko do
                                                > wykrywania obiektów na morzu, to z jeszcze dalszej odległości.

                                                Okręt podwodny to nie okret nawodny - nie tak latwo przekazać mu wiadomośc, jesli jest zanurzony, poza tym co innego wiadomosc o lokalizacji celu, a co innego namiary bojowe. No i jak tu juz wielokrotnie padało, nasze lotnicwo ladowe jest zbyt szczuple, a więc bedzie mialo zbyt duzo zajec nad lądem, aby zajmować sie jeszcze celami morskimi.

                                                >
                                                > > W wojsku raczej nie liczy sie na to ze jedynie jakis jeden rodzaj broni,
                                                > zdolny
                                                > > bedzie do ochrony czegokolwiek. Obrona warstwowa jest czymś uniwersalnym
                                                > i zaw
                                                > > sze najbardziej skutecznym. Brytyjczycy pod Falklandami tez dysponowali l
                                                > otnisk
                                                > > owcami z samolotami i helikopterami oraz jednostkami nawodnymi, ale najle
                                                > piej w
                                                > > eskorcie ich Task Force sprawdzil sie podwodny Conqueror.
                                                >
                                                > Ale jeśli celem naszych zmodernizowanych Kilo byłyby wrogie OP to sonar sferycz
                                                > ny niewiele nam pomoże. Bo co z tego że będą miały dobry sonar, jak przeciwko n
                                                > im wystąpią (w zależności z kim przyjdzie walczyć) Improved Kilo, Lady, U-21x,
                                                > Gotlandy, a więc okręty cichsze niż Kilo.


                                                Bez przesady z tymi Gotlandami, to zasadniczo nie sa nowoczesniejsze generacyjnie okrety niz Kilo. Nawet jednak "cichszość" wrogiegoi okrętu, nie wyklucza jego wczesniejszego wykrycia przez okręt glosniejszy. Lada przy powiedzmy 10 węzłach, jest zapewne głosniejsza niż Kilo przy 3 węzlach. Wszystko zalezy od sytuacji taktycznej.

                                                >
                                                > Ale to nie ma związku z posiadanym sonarem. Czy ma sferyczną antenę czy nie, be
                                                > z AIP i tak musi się wynurzać.
                                                > A tak wogóle jak długo Kilo może przebywać w zanurzeniu? Może na czas ładowania
                                                > baterii warto wrócić na wybrzeże (Bałtyk jak pisałem jest dość mały), tam w ja
                                                > kimś zaułku naładować baterie i z powrotem wypłynąć na morze?


                                                Sa na ten temat dane nawet w internecie, ale nie chce mi sie szukac. Niestety nie mamy fiordow, w ktorych op moglby sie schowac.


                                                > Ale opracowaliśmy różne elementy satelit, które potem poleciały w kosmos. Więc
                                                > skoro możemy skonstruować jakiś kosmiczny detektor anomalii promieniowania słon
                                                > ecznego (tego typu sprzęt produkowaliśmy do satelit) to tym bardziej satelitę r
                                                > ozpoznawczego.

                                                E tam. Ja mowie o politycznych powodach, nie o technicznych. Z technicznego punktu widzenia, mamy dosc instytutów naukowych i wystarczajacy potenjal inżynierski, aby wybudowac sprawnego satelite rozpoznania, a Francuzi, czy chocby Izraelici z pocałowaniem reki wyniosą go nam na orbitę, tye tylko że polityczny rwetes w kraju przy tym bylby taki ze uniemozliwilby cale przedsiewziecie. Przeciez nawet na tym forum dominowaly glosy, ze satelity wojskowe sa nam tak potrzebne jak dziura w moście.
                                                • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 20:57
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > Okręt podwodny to nie okret nawodny - nie tak latwo przekazać mu wiadomośc, jes
                                                  > li jest zanurzony

                                                  Mógłby się wynurzyć i wtedy przyjąć wiadomość. Albo, tkwiąc w zanurzeniu, wystawić antenę komunikacyjną lub (przewodowo) jakąś boję z odbiornikiem (niewykrywalną, bo nieodróżnialną od śmieci które pływają po morzu).

                                                  > poza tym co innego wiadomosc o lokalizacji celu, a co innego
                                                  > namiary bojowe.

                                                  W tym przypadku wystarczy że dostanie zgrubny namiar. Po dopłynięciu w rejon celu sam na własnym sonarze uzyska dokładne dane.

                                                  > No i jak tu juz wielokrotnie padało, nasze lotnicwo ladowe jes
                                                  > t zbyt szczuple, a więc bedzie mialo zbyt duzo zajec nad lądem, aby zajmować si
                                                  > e jeszcze celami morskimi.

                                                  A co za problem dla F-16 odwrócić się na chwilę i "omiotnąć" radarem po morzu? Odrazu wyskoczą na radarze wrogie okręty, jeśli będą w zasięgu. Ba, bazując na aktywności wrogich śmigłowców ZOP to może nawet Mig 29 mógłby odnaleźć rejon wrogich okrętów (nasze Migi nie maja radarów zdolnych do śledzenia ziemi/morza, ale mogą z dużej odległości wykrywać nisko lecące cele na tle ziemi, takie jak śmigłowce ZOP).
                                                  Czy na naszych Bryzach nie ma przypadkiem radaru do śledzenia morza?

                                                  > Bez przesady z tymi Gotlandami, to zasadniczo nie sa nowoczesniejsze generacyjn
                                                  > ie okrety niz Kilo. Nawet jednak "cichszość" wrogiegoi okrętu, nie wyklucza jeg
                                                  > o wczesniejszego wykrycia przez okręt glosniejszy. Lada przy powiedzmy 10 węzł
                                                  > ach, jest zapewne głosniejsza niż Kilo przy 3 węzlach. Wszystko zalezy od sytua
                                                  > cji taktycznej.

                                                  Tak, ale jak już zacznie się walka podwodna między OP, to tamte OP będą miały większe szanse, bo są nowsze i cichsze niż Kilo po modernizacji (chyba że przy modernizacji Kilo można też polepszyć jego cichość).

                                                  > Sa na ten temat dane nawet w internecie, ale nie chce mi sie szukac. Niestety n
                                                  > ie mamy fiordow, w ktorych op moglby sie schowac.

                                                  Moglibyśmy stworzyć na wybrzeżu siatkę takich "punktów", które służyłyby tylko do tego żeby Kilo mógł w nich naładować baterie.

                                                  > E tam. Ja mowie o politycznych powodach, nie o technicznych. Z technicznego pun
                                                  > ktu widzenia, mamy dosc instytutów naukowych i wystarczajacy potenjal inżyniers
                                                  > ki, aby wybudowac sprawnego satelite rozpoznania, a Francuzi, czy chocby Izrael
                                                  > ici z pocałowaniem reki wyniosą go nam na orbitę, tye tylko że polityczny rwete
                                                  > s w kraju przy tym bylby taki ze uniemozliwilby cale przedsiewziecie. Przeciez
                                                  > nawet na tym forum dominowaly glosy, ze satelity wojskowe sa nam tak potrzebne
                                                  > jak dziura w moście.

                                                  Polityka polityką, satelitę można stworzyć, niech sobie "leży" i czeka, a w razie narastania napięcia wystrzelić.
                                            • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 04.08.13, 14:34
                                              bmc3i napisał:

                                              > Problem w tynm, ze my nie wyslalismy jeszcze w kosmos jakiegokolwek satelity, n
                                              > awet cywilnego, i w najblizszym czasie z powodow czysto politycznych nie zanosi
                                              > sie na to.

                                              technowinki.onet.pl/biznes/pierwsze-polskie-satelity-lem-i-heweliusz-juz-wkro,1,5567670,artykul.html
                              • resident_troll Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:59
                                kstmrv napisał:

                                > (...) Kilo będą użyte przede wszystkim d
                                > o zwalczania nawodnych sił inwazyjnych ewentualnego przeciwnika. I w pierwszej
                                > kolejności do niszczenia dużych okrętów (lotniskowce).

                                Sugerujesz, że operujący na Bałtyku "Orzeł" miałby zwalczać w pierwszej kolejności rosyjskie lotniskowce?
                          • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:40
                            A co do kwestii wielkości anteny - pełna analogia do wspomnianego Miga 21. Mig 21 nie ma bocznych czy podkadłubowych wlotów powietrza, ale dziobowy. To oznacza że na antenę radaru jest znacznie mniej miejsca. A jednak dało się zarówno w rumuńskich jak i hinduskich 21-kach wstawić nowoczesny radar.
                            • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:45
                              kstmrv napisał:

                              > A co do kwestii wielkości anteny - pełna analogia do wspomnianego Miga 21. Mig
                              > 21 nie ma bocznych czy podkadłubowych wlotów powietrza, ale dziobowy. To oznacz
                              > a że na antenę radaru jest znacznie mniej miejsca. A jednak dało się zarówno w
                              > rumuńskich jak i hinduskich 21-kach wstawić nowoczesny radar.

                              Ale radar poza ogolna zasada dzialania, nie ma nic wspolnego z sonarem. To sa sprawy nieporownywalne. Zawsze i wszedzie, im wiekszą andene sonaru uzyjesz, tym wiekszy bedziesz mial zasieg wykrywania dźwieków niskiej czestotliwosci, ktore są najpozyteczniejsze dla wykrywania celow na dalekich dystansach, bo propagują w wodzie niemal bezstratnie, i dlatego mozna wykrywac dzieki nim cele oddalone o setki i tysiace mil morskich. Odleglosci nie do osiagniecia dla normalnych radarow.
                              • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 22:51
                                > > A co do kwestii wielkości anteny - pełna analogia do wspomnianego Miga 21
                                > . Mig
                                > > 21 nie ma bocznych czy podkadłubowych wlotów powietrza, ale dziobowy. To
                                > oznacz
                                > > a że na antenę radaru jest znacznie mniej miejsca. A jednak dało się zaró
                                > wno w
                                > > rumuńskich jak i hinduskich 21-kach wstawić nowoczesny radar.
                                >
                                > Ale radar poza ogolna zasada dzialania, nie ma nic wspolnego z sonarem. To sa s
                                > prawy nieporownywalne. Zawsze i wszedzie, im wiekszą andene sonaru uzyjesz, tym
                                > wiekszy bedziesz mial zasieg wykrywania dźwieków niskiej czestotliwosci, ktore
                                > są najpozyteczniejsze dla wykrywania celow na dalekich dystansach, bo propaguj
                                > ą w wodzie niemal bezstratnie, i dlatego mozna wykrywac dzieki nim cele oddalon
                                > e o setki i tysiace mil morskich. Odleglosci nie do osiagniecia dla normalnych
                                > radarow.

                                Ależ to samo dotyczy się radarów. Radary w zmodernizowanych rumuńskich i hinduskich Migach 21 mają anteny z mniejszą średnicą niż antena radaru w naszych Migach 29A, ale, dzięki nowocześniejszej konstrukcji, mają porównywalny/większy zasięg.
                                • marek_ogarek Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:01
                                  Ale maja zasieg kilka razy mniejszy niz radary w nowszych wersjach su-30. Poza tym mowimy tu o falach centymetrowych. Anteny nie musza byc duze. Jaka jest wielkosc jednej kostki trx w AESA? Przy dzwieku jest inaczej. Musiszmiec czujnik odpowiedniej wielkosci i zadna elektronika tego ci nie zastapi.
                                  • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:21
                                    marek_ogarek napisał:

                                    > Ale maja zasieg kilka razy mniejszy niz radary w nowszych wersjach su-30.

                                    Ale ma też RCS wielokrotnie mniejszy niż Su-30 czy F-15 K/SG. Pozatym porównanie nietrafione bo tu chodzi o zwalczanie przez okręty podwodne okrętów nawodnych.

                                    > Poza
                                    > tym mowimy tu o falach centymetrowych. Anteny nie musza byc duze. Jaka jest wie
                                    > lkosc jednej kostki trx w AESA?

                                    W Migu 31 (radar PESA) jest duża różnica zasięgu między zwykłą wersją (200 km, średnica anteny 1.1m), a Migiem 31M (400 km, 1.4m), choć oczywiście nie wynika ona tylko z różnic między średnicami anten.

                                    > Przy dzwieku jest inaczej. Musiszmiec czujnik
                                    > odpowiedniej wielkosci i zadna elektronika tego ci nie zastapi.

                                    Parafrazują bmc "Nie znam sie na radarach, wiec sie spierac nie bedę", ale do wykrywania dużych okrętów nawodnych to Kilo wystarczy dotychczasowy sonar.
                                      • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 02:12
                                        marek_ogarek napisał:

                                        > Nie wystarczy. Bo duzy okret nawodny bedzie ubezpieczany przez okret podwodny a
                                        > w przyszlosci pojazdy bezzalogowe.


                                        Święta racja.



                                        Bez informacji o nich Kilo moze zostac znis
                                        > zczony zanim zdazy doczlapac do swojej ofiary.
                                      • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 16:52
                                        marek_ogarek napisał:

                                        > Nie wystarczy. Bo duzy okret nawodny bedzie ubezpieczany przez okret podwodny a
                                        > w przyszlosci pojazdy bezzalogowe.

                                        Tyle że Kilo może wykonać atak z dużo większej odległości niż w czasach II WŚ. Więc mało prawdopodobne żeby napatoczył się akurat na eskortę OP.

                                        > Bez informacji o nich Kilo moze zostac znis
                                        > zczony zanim zdazy doczlapac do swojej ofiary.

                                        Ale przeciwnik będzie dysponował cichszymi OP niż Kilo, więc w walce podwodnej ma większe szanse zaskoczyć nas niż my jego. Co oznacza że taktyka działania Kilo powinna się skoncentrować na atakach na okręty nawodne z odległości na tyle dużej, żeby zminimalizować ryzyko wykrycia przez podwodną eskortę tych nawodnych okrętów.
                                        Pozatym to działa też w druga stronę - na wodach littoralnych trudno wykryć, a jeszcze trudniej zniszczyć konwencjonalny OP typu Kilo.
                                        • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 17:05
                                          Reasumując:
                                          1) wymiana sonaru na sferyczny nie ma sensu, albowiem do wykrywania okrętów nawodnych (a to główne zagrożenie) wystarczy dotychczasowy sonar, a w walce z wrogimi OP i tak nadal jesteśmy w gorszej pozycji, bo wrogie OP będą cichsze niż Kilo. A wymiana sonaru na sferyczny jest droga.
                                          2) W związku z powyższym nie prowadzimy aktywnych działań przeciwko wrogim OP. Tam gdzie musimy (czyli gdy płyną one w eskorcie nawodnych okrętów) to "olewamy" ich obecność i stawiamy na 3 punkty:
                                          a) nasz Kilo jest cichy więc trudny do wykrycia
                                          b) na wodach littoralnych jeszcze trudniej wykryć Kilo
                                          c) nasz atak na okręty nawodne wroga nastąpi z możliwie dużej odległości, co mocno redukuje ryzyko przypadkowego "napatoczenia się" na eskortujące OP.
                                          • marek_boa Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 21:54
                                            c) Nasz atak na wrogie okręty nawodne nie ma szans powodzenia przy środkach jakimi "Orzeł" obecnie dysponuje! Zanim by dopłynął do punktu gdzie mógł by odpalić torpedy to już dawno został by zaatakowany rakietotorpedami czy to z okrętu nawodnego ,czy podwodnego ,czy ze śmigłowców!
                                        • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 17:27
                                          kstmrv napisał:

                                          > marek_ogarek napisał:
                                          >
                                          > > Nie wystarczy. Bo duzy okret nawodny bedzie ubezpieczany przez okret podw
                                          > odny a
                                          > > w przyszlosci pojazdy bezzalogowe.
                                          >
                                          > Tyle że Kilo może wykonać atak z dużo większej odległości niż w czasach II WŚ.
                                          > Więc mało prawdopodobne żeby napatoczył się akurat na eskortę OP.
                                          >
                                          > Ale przeciwnik będzie dysponował cichszymi OP niż Kilo, więc w walce podwodnej
                                          > ma większe szanse zaskoczyć nas niż my jego.

                                          Nasz Orzeł ma torpedy TEST-71ME do zwalczania zanurzonych op i 53-65K do zwalczania okretów nawodnych. Obie nie są już szczytem nowoczesnosci, a dodatkowo TEST-71ME ma jedynie 20 km zasiegu, a 53-65K jedynie 19000 metrow. Wiec to nie są duże zasięgi. Współczesne torpedy czesto mają zasiegi dwukrotnie wieksze. Dodatkowo, także okręty nawodne korzystają z urządzeń majacych za zadanie zwieść atakujące torpedy. Trudno powiedziec na ile inteligentne sa te radzieckie jeszcze torpedy, czy na tyle aby podjąc skuteczną walkę elektroniczną z nowoczesnymi countermeasures. Na pewno jednak zwieksza szanse powodzenia ataku atak z bliskiej odległosci, aby dac obronie jak najmniej czasu na skuteczną reakcję.

                                          Co oznacza że taktyka działania Ki
                                          > lo powinna się skoncentrować na atakach na okręty nawodne z odległości na tyle
                                          > dużej, żeby zminimalizować ryzyko wykrycia przez podwodną eskortę tych nawodnyc
                                          > h okrętów.
                                          > > Bez informacji o nich Kilo moze zostac znis
                                          > > zczony zanim zdazy doczlapac do swojej ofiary.
                                          >
                                          > Pozatym to działa też w druga stronę - na wodach littoralnych trudno wykryć, a
                                          > jeszcze trudniej zniszczyć konwencjonalny OP typu Kilo.


                                          Eskorta podwodna z reguly działa w sporym oddaleniu od jednostek eskortowanych. Jesli Orzel wystrzeli 53-65K do jednostek nawodnych, to sam strzał, a wiec zalewanie wyrzutni i start torped jako stosunkowo głośne, mogą zdradzić jego pozycję. Jesli akurat bedzie w poblizu rosyjski op, moze go więc uslyszeć, co spowoduje koniecznosc podjecia przez Orla walki z rosyjskimi Kilo, czy tez Ladami, jesli Rosjanie wprowadza je do uzytku. O ile polski dowodca zdecyduje sie na naprowadzanie przewodowe wystrzelonych torped, bedzie zmuszony w takiej sytuacji do przerwania naprowadzania, gdyż okręty typu Kilo - przynajmniej we wczesnych odmianach - w ogóle maja dośc slaby system kontroli ognia, niezdolny do jednoczesnego naprowadzania torped na wiecej niz dwa cele. Bedzie musial zajac sie rosyjskimi OP. Jakis czas temu, m.b. napisał tu informacje ktora mnie zdziwila,, jakoby rosyjskie torpedy po zerwaniu naprowadzania przewodowego, wylaczaly sie i tonely. Nie bardzo w to wierzę, ale jesli tak rzeczywiscie jest, to po rezygnacji z naprowadzania wystrzelonych do okretow nawodnych torped, atak na nie zostanie przerwany, słowem spali na panewce, a sam Orzeł bedzie musial przejsc do defensywy.
                                          • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 21:01
                                            bmc3i napisał:

                                            > Nasz Orzeł ma torpedy TEST-71ME do zwalczania zanurzonych op i 53-65K do zwalcz
                                            > ania okretów nawodnych. Obie nie są już szczytem nowoczesnosci, a dodatkowo TES
                                            > T-71ME ma jedynie 20 km zasiegu, a 53-65K jedynie 19000 metrow. Wiec to nie są
                                            > duże zasięgi.

                                            Chyba mówimy o modernizacji Kilo? Sonar zostawiamy, ale uzbrojenie dajemy nowe.

                                            > Współczesne torpedy czesto mają zasiegi dwukrotnie wieksze. Dodat
                                            > kowo, także okręty nawodne korzystają z urządzeń majacych za zadanie zwieść ata
                                            > kujące torpedy. Trudno powiedziec na ile inteligentne sa te radzieckie jeszcze
                                            > torpedy, czy na tyle aby podjąc skuteczną walkę elektroniczną z nowoczesnymi co
                                            > untermeasures.

                                            Jak wyżej.

                                            > Na pewno jednak zwieksza szanse powodzenia ataku atak z bliskiej
                                            > odległosci, aby dac obronie jak najmniej czasu na skuteczną reakcję.

                                            Widząc z daleka na sonarze okręty nawodne przeciwnika, Kilo może się tak ustawić żeby grupa bojowa "wjechała na niego". Coś jak przy zatopieniu Cheonana. A wtedy może czekać w bezruchu na przypłynięcie celu.
                                            Pozatym na ćwiczeniach ZOP Kilo były niewykrywalne z 2 km, a co dopiero z 20 km.

                                            > Eskorta podwodna z reguly działa w sporym oddaleniu od jednostek eskortowanych.
                                            > Jesli Orzel wystrzeli 53-65K do jednostek nawodnych, to sam strzał, a wiec zal
                                            > ewanie wyrzutni i start torped jako stosunkowo głośne, mogą zdradzić jego pozyc
                                            > ję.

                                            Ale to samo nastąpi jeśli będzie miał antenę sferyczną.

                                            > Jesli akurat bedzie w poblizu rosyjski op, moze go więc uslyszeć, co spowod
                                            > uje koniecznosc podjecia przez Orla walki z rosyjskimi Kilo, czy tez Ladami, je
                                            > sli Rosjanie wprowadza je do uzytku.

                                            Przecież po odpaleniu torped znowu "zapadnie cisza nad Kilo".

                                            > O ile polski dowodca zdecyduje sie na napr
                                            > owadzanie przewodowe wystrzelonych torped, bedzie zmuszony w takiej sytuacji do
                                            > przerwania naprowadzania, gdyż okręty typu Kilo - przynajmniej we wczesnych od
                                            > mianach - w ogóle maja dośc slaby system kontroli ognia, niezdolny do jednoczes
                                            > nego naprowadzania torped na wiecej niz dwa cele.

                                            Dlaczego musi przerwać naprowadzanie? Będzie się "wymykał" pościgowi, jednocześnie dalej prowadząc torpedy do celu głównego. Pozatym jeśli przy modernizacji dostanie torpedy samonaprowadzające się, to po odpaleniu już nie musi ich kontrolować ("fire & forget"). No i tak jak wyżej - w takiej sytuacji antena sferyczna też mu nie pomoże.


                                            > Bedzie musial zajac sie rosyj
                                            > skimi OP. Jakis czas temu, m.b. napisał tu informacje ktora mnie zdziwila,, jak
                                            > oby rosyjskie torpedy po zerwaniu naprowadzania przewodowego, wylaczaly sie i t
                                            > onely. Nie bardzo w to wierzę, ale jesli tak rzeczywiscie jest, to po rezygnacj
                                            > i z naprowadzania wystrzelonych do okretow nawodnych torped, atak na nie zostan
                                            > ie przerwany, słowem spali na panewce, a sam Orzeł bedzie musial przejsc do def
                                            > ensywy.

                                            Jak wyżej pisałem. Kilo były niewykrywalne z 2 km, więc nie musi odpalać torped z ich maksymalnego zasięgu.
                                            • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 22:40
                                              marek_boa napisał:

                                              > Coś Pomieszałeś Matrek! Po zerwaniu kabla w Rosyjskich torpedach włącza się nap
                                              > rowadzanie aktywne! Sterowanie kablem jest prowadzone tylko do uzyskania kontak
                                              > tu ,później torpeda sama już się naprowadza!

                                              Przeciez pisales cos innego na ten temat, jakoby po zerwaniu kabla, torpeda miala glupieć....
                                              • marek_boa Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 12.06.12, 23:30
                                                Nigdy nic takiego nie pisałem coś Musiałeś Pomylić! Zawsze pisałem ,że Rosjanie mają inny system od Zachodniego - torpeda na kablu jest podprowadzana w pobliże celu a później już samodzielnie go poszukuje - Ty się zawsze dziwiłeś czemu tak!
                                • bmc3i Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:01
                                  kstmrv napisał:

                                  > Ależ to samo dotyczy się radarów. Radary w zmodernizowanych rumuńskich i hindus
                                  > kich Migach 21 mają anteny z mniejszą średnicą niż antena radaru w naszych Miga
                                  > ch 29A, ale, dzięki nowocześniejszej konstrukcji, mają porównywalny/większy zas
                                  > ięg.


                                  Nie znam sie na radarach, wiec sie spierac nie bedę, natomiast wszystkie źrodla pisane jakie znam, twierdzą ze im wiekszą antene sonaru uzyjesz, tym bedziesz mial wiekszą skuteczna odleglosc wykrycia dzwiekow na falach niskiej czestotliwosci. Nawet wiec jesli dzieki miniaturyzacji bedziesz zmnijeszal wielkosc elementow czułych anteny sonarów, a co za tym idzie bedziesz mial mozliwosc zwiekszenia ich liczby, to i tak bedzie dazyl do powiekszenia w miare mozliwosci wielkosci anteny, a nie do jej zmnijeszenia.
                              • kstmrv Re: <a href="<a href="<a href="http:/ 11.06.12, 23:13
                                marek_ogarek napisał:

                                > To nie jest zadna analogia.

                                Jest. Oczywiście nie pod kątem miejsca w OP na sonar (bo to faktycznie ciężko obejść bez kompletnego wybebeszania okrętu), ale pod kątem wielkości anteny jak najbardziej. Mig 21 nawet jakby nie miał dziobowego wlotu powietrza, to i tak miałby mniej miejsca na antenę radaru niż Mig 29 (bo ma mniejszy przekrój / średnicę dzioba). A dziobowy wlot powietrza jeszcze zmniejsza to miejsce. Ale jak widać po Rumunii i Indiach, dało się.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka