Czy cywilizacja oglupia?

IP: *.nwrk.east.verizon.net 22.06.04, 23:45
Pewnie wszyscy na forum uwazaja sie za ludzi cywilizowanych. W koncu
nalezymy do kultury zachodniej, i obowiazuja nas pewne stantardy. Nasza
cywilizacja jest pelna paradoksow i hipokryzji. Mozemy handlowac bronia,
autorytarnie stwierdzac ktore wojny sa i nie sa sprawiedliwe (sic!), walczyc
o prawa czlowieka, nakladac embarga, etc. W tym wszystkim zatracilismy
zwyczajne i zrowe odruchy samozachowawcze. Moze powinnismy je odzyskac?
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2144398.html
Jestesmy gotowi wycofac sie, isc na jakies uklady, negocjowac, "wyciagac
pomocna dlon", dokarmiac, albo nie dokarmiac jesli czegos nie zobaczymy w TV,
a tymczasem ... Prawda jest taka, ze niegodziwoscia jest zadac godziwego
zachowania, nawet od siebie, kiedy mamy do czynienia z ludzmi nie
poslugujacymi sie tymi samymi normami moralnymi, czyli zachowujacymi sie
niegodziwie. Na poczatek przyklad z "zycia", np. - napad na twoj dom, gdzie
bandyci mierza do ciebie z broni, zazynaja zone, gwalca corke, ciebie wolno
kraja pila do metalu, a synowi jezdza po zebach pilnikiem do drewna. Mozesz
temu zapobiec mowiac: nawet jesli uda sie wam wyjsc z domu, to moi ludziei
tak dopadna was i wasze rodziny, ale.....nie robisz tak. Czekasz az wyjda,
potem dwonisz na policje, ktorej i tak nie podasz rysopisu bo bandyci jeszcze
wyrwali ci jezyk. Oficer CIA zostal odwolany z Awganistanu za to ze wykopal
spod przesluchiwanego krzeslo i ze zrezydnowaniem powiedziawszy:"jedziesz
teraz do Kairu (tam inaczej zajmuja sie wiezniami i to "bracia Arabowie", w
znaczeniu grozby), ale nim pojedziesz powim ci, ze nim tam dolecisz znajde i
wypierdole twoja matke". Oficer przesluchujacy i tak byl oszczedny w
slowach, musial byc bardzo zmeczony, trzeba mu wybaczyc. Powiedziawszy to
rzucil "ostatnia karte" zeby jeszcze sie czegos dowiedziec, a przesluchiwany
komus sie poskarzyl. Czy to nie idiotyczne? Taki oficer operacyjny, czy
zolnierz zdaje sobie sprawe, ze w razie ujecia przez
partyzantow/bojownikow/terrorystow, czy innych podobnych grozi mu w
najlepszym wypadku strzal w tyl glowy. Nikt go rozbierac nie bedzie, ani nie
bedzi odkladac lodem, bo zwyczajnie nie ma lodu.
Nie ma sposobu na terror i partyzantke? Z partyzantka jeszcze nikt nie
wygral? Bzdury. Niemcy radzili sobie doskonale i nie mowie tu o
holocauscie, obozach koncentracyjnych, etc. Podobnie swietnie radzilo sobie
panstwo radzieckie ze swoimi i nie tylko swoimi obywatelami. Zeby
partyzantka mogla dzialac musi istniec "3 sila", zeby ja wspomagac. Ta 3
sila nie jest teraz zadne panstwo z nazwy, ani "przynaleznosci". Sa
to "pojedynczy" ludzie z rodzinami, blizkimi i przyjaciolmi. W razie akcji
terrorystycznych wymierzonych w "naczych" ludzi trzeba obwiescic likwidacje
piecioro-dziesiecioro "ich ludzi", tym bardziej ze niektorzy sa juz pod
kluczem, a ich koledzy domagaja sie nich uwolnienia. Jako ze rzecz dotyczy
fanatykow religijnych, trzeba zaznaczyc ze skazancow bedzie sie chowac np. do
gory nogami z galonem whisky i tomem "Zakazanych wersetow". Nie spotka nas
nic gorszego niz to co juz nas od tych ludzi spotkalo, spotyka, czy spotkac
moze, tak czy inaczej. Uszanowanie,
Paul
    • wielki_czarownik Po części popieram 23.06.04, 11:58
      Pamiętajmy jednak, że:
      1. To USA stworzyła Osamę, Saddama i innych takich. Osama był potrzebny by walczył z ZSRR więc dostawał rakiety, dolary, doradców. Wtedy Osama był dobry. A teraz...? Cóż w Polsce mówimy "Kto sieje wiatr ten zbiera burzę".
      2. Terroryzm islamski jest wynikiem polityki USA. Nie oszukujmy się, że jest inaczej. Oni nie chcą u siebie Texaco Oil ani Mc Donalda. A że nie mają Abramsów to bronią się tak jak mogą. Chciałbyś, aby jutro przed Twoim domem jakiś bogaty Arab zaczął budować wielki meczet? Żeby wykupił pobliski sklep i sprzedawał tam swoje towary płacąc Amerykanom głodowe pensje i traktować ich jak śmiecie? Chciałbyś, żeby nagle 1000000 Arabów wylądowało w Texasie i powiedziało "To jest teraz nasza ropa". Żeby Arabowie pozamykali w Twoim mieście wszystkie knajpy i burdele a kobietom kazali chodzić w burkach?
      3. Też uważam, że w pewnych przypadkach tortury mogłyby być dozwolone. Ale niech będą jakieś reguły które to sankcjonują. Zasady które mówią kiedy można i kto za to ponosi odpowiedzialność. Nie może być tak, że amerykański bojownik o prawa człowieka sam te prawa łamie i robi to według własnego uznania. Bo czym on się wtedy różni od tego kogo przesłuchuje? Niczym. Znaczkiem na hełmie? Tym, że ma M16 a nie AK?
      • Gość: Paul Re: Po części popieram IP: *.nwrk.east.verizon.net 23.06.04, 12:09
        Bo czym on s
        > ię wtedy różni od tego kogo przesłuchuje? Niczym.
        Oto cale sedno czarowniku. Napisales to sam. Nie roznia sie niczym, wiec nie
        mozna kazac komus bic sie (w imie jakichkolwiek idealow, czy w obliczu
        jakichkolwiek zaistnialych faktow polityczno-historycznych) z jedna reka
        przywiazana za plecami. Zolnierz amerykanski (czy rosyjski, polski, angielski)
        jest instrumentem polityki, a nie przykladem do nasladowania, czy piewca
        demokracji, wolnosci, obnizek cen ropy, etc. Rekawice i tak zostaly zdjete.
        Uszanowanie,
        Paul
        • Gość: maxikasek Re: Po części popieram IP: 212.14.9.* 23.06.04, 14:53
          Imperium Rzymskie też zaczęło sie "humanizować" i tworzyć coraz to nowe prawa
          aby ucywilizować narody. Aż przyszli Wandale którzy mieli wszelkie prawa
          głęboko w poważaniu i podbili Rzym. Coraz częsciej myślę że nasza Zachodnia
          Cywilizacja też chyli sie ku upadkowi. Tylko kto "zagra" Wandali?
          • pan_zajebista_psychika Re: Po części popieram 23.06.04, 15:11
            Wandale zaatakuja bronia najskuteczniejsza - demografią. W 1996 szacunkowo
            ludnosc muzulmanska Francji stanowila 7,7%(wg Kuczynskiego), a chyba nie musze
            nikomu tlumaczyc jak wyglada przecietna rodzina emigrantow arabskich. W
            wiekszosci ludzie ci zyja w "gettach", dzielnicach nedzy, gdzie warunki sa
            idealna pozywka dla nastrojow radykalnych. Tolerancja tolerancją, ale oni nie
            asymiuluja sie, nie przejmuja NASZEJ kultury, wiecej - usiluja swoje wzorce
            przeniesc na nasz grunt. Europe czeka smutny koniec. Byc mniejszoscia we
            wlasnym kraju...powoli zblizamy sie do tego stanu.
    • yellow_tiger Re: Czy cywilizacja oglupia? 23.06.04, 16:01
      Paul masz racje ze nie moze spotkac nas juz nic gorszego od tego co juz nas
      spotkalo z ich rak. Tyle tylko ze to nie daje nam prawa do uzywania tych samych
      metod co oni. Wlasnie dlatego, ze jestesmy cywilizowanie nie mozemy scinac glow
      za pomoca rzeznickiego noza, wbijac na pal czy tez kamieniowac. Tym sie wlasnie
      roznimy od tych barbarzyncow. My mamy pewne moralne zasady oni nie. Pomysl
      likwidacji 5-10 ich za jednego naszego byl juz testowany z wiadomym skutkiem
      (przynajmniej w Polsce...) nie tedy droga. Mnie tez krew zalewa jak widze to
      szlachtowanie i tez chcialbym im dokopac, ale nie mozna. Po prostu nie mozna
      tego robic. Bo w tym momencie oni to beda my, a ja sie na to nie zgadzam.
      Innaczej ujmujac sprawe jak bedzimy robic na wojnie to co oni robia z nami to
      ktoregos pieknego (raczej nie pieknego) dnia mozemy sie obudzic w kraju w
      ktorym policja torturuje zlodzieja bo ukradl 100 $ ze staji benzynowej, sad
      skazuje na ukamieniowanie babke ktore puscila sie z innym facetem, a chlopakom
      spod teczowej flagi obcinane sa jaja zaraz przed strzalem w tyl glowy. Bo skoro
      mozna na wojnie to mozna i w czasie pokoju (to tylko kwestia czasu).
      pozdr,
      yellow
      • Gość: Paul Re: Czy cywilizacja oglupia? IP: *.nwrk.east.verizon.net 24.06.04, 00:55
        yellow_tiger napisał:

        > Paul masz racje ze nie moze spotkac nas juz nic gorszego od tego co juz nas
        > spotkalo z ich rak. Tyle tylko ze to nie daje nam prawa do uzywania tych
        samych
        >
        > metod co oni. Wlasnie dlatego, ze jestesmy cywilizowanie nie mozemy scinac
        glow
        >
        > za pomoca rzeznickiego noza, wbijac na pal czy tez kamieniowac. Tym sie
        wlasnie
        >
        > roznimy od tych barbarzyncow.
        W US jest kara smierci, mie wszedzie ale jest. I glow sie nie obcina.
        > My mamy pewne moralne zasady oni nie.
        "Oni" tez maja pewne zasady moralne ktorych nie mamy "my". "Oni" nie uznaja
        naszych. Czy jedna z "naszych zasad" jest uznawanie wszystkich innych "zasad"?
        Wlasnie dowcip polega na tym ze "oni" maja zasady. Spojrz na to z tej strony.
        > Pomysl
        > likwidacji 5-10 ich za jednego naszego byl juz testowany z wiadomym skutkiem
        > (przynajmniej w Polsce...) nie tedy droga.
        Z dobrym skutkiem. Nie chce sie sprzeczac o chwalebne dokonania naszej
        partyzantki. Znam przynajmniej 2 opowiadania bylych partyzantow wlasnie, jak
        nie mogli nic zrobic, bo wyszo obwieszczenie, ze np. "w zwiazku z postojem
        postoju pociagu x na stacji kolejowej y zawiadamia sie wszystkich mieszkancow,
        ze w razie proby zniszczenia pociagu x, wioski/miejscowosci a, b, c zostana
        spacyfikowane, a przetrzymywani ludzie e, f, g, g, i, j,... zostana
        zlikwidowani". Pociag (specjalny) stal na stacji 2 miesiace, a chlopcy
        dysponujacy setkami kg materialow wybuchowych omijali miejsce postoju jakby
        chodzilo o jakies zakazane miejsce. Wiec dziala. Problem polegal na tym ze
        terror byl stosowany na skale masowa i wielu nie mialo juz nic do stracenia
        vide Zydzi w warszawskim gettcie, ktorzy rzucili sie z paroma pistoletami i
        granatami na Niemcow i wzniecili z beznadziei powstanie.
        > Mnie tez krew zalewa jak widze to
        > szlachtowanie i tez chcialbym im dokopac, ale nie mozna. Po prostu nie mozna
        > tego robic. Bo w tym momencie oni to beda my, a ja sie na to nie zgadzam.
        To twoja prywatna sprawa.
        > Innaczej ujmujac sprawe jak bedzimy robic na wojnie to co oni robia z nami to
        > ktoregos pieknego (raczej nie pieknego) dnia mozemy sie obudzic w kraju w
        > ktorym policja torturuje zlodzieja bo ukradl 100 $ ze staji benzynowej, sad
        > skazuje na ukamieniowanie babke ktore puscila sie z innym facetem, a
        chlopakom
        > spod teczowej flagi obcinane sa jaja zaraz przed strzalem w tyl glowy. Bo
        >skoro
        >
        > mozna na wojnie to mozna i w czasie pokoju (to tylko kwestia czasu).
        > pozdr,
        > yellow
        Piszesz o "skutkach ubocznych" - taki Patriot Act. Jak mo nim slysze to tez mi
        sie noz w kieszeni otwiera. Politycy jak zwykle wola zniewolic wlasny narod
        niz przyznac publicznie jak wyglada rzeczywistosc (pokazac te trupy) i dac
        zolnierzom na wojnie spokoj, zeby mogli wykonywac swoj zawod. Ale nie
        mieszajmy moralnosci z polityka, wojny z moralnoscia, bo to absurd.
        Uszanowanie,
        Paul
        • yellow_tiger Re: Czy cywilizacja oglupia? 24.06.04, 11:04
          Stary co do kary smierci to zgoda tyle tylko ze zwroc uwage ze jest ona
          wymierzana przez niezawisly sad, skazany moze sie odwolac itd. To jest zupelnie
          inna sytuacja, tutaj mowimy o gosciach ktorzy tak o po prostu zarzynaja ludzi.
          Zgadzam sie ze paradoksalnie nasza tolerancja dla innych "kultur" powoduje
          takie a nie inne skutki. Tyle ze ta wlasnie tolerancja i poszanowanie ludzkosc
          czlowieka robi z nas to czym jestesmy. Nie wiem czy wyrazam sie jasno ale nie
          moge tego inaczej sformulowac....
          Sprawa 10 ich za jednego maszego...znowu to samo nie mozemy zlapac losowo badz
          mniej losowo 10 kolesi i ich wystrzelac jak te sk...syny zarzna jednego z
          naszych, z prozaicznej przyczyny, ze wpier trzeba im udowodnic wine, smutne ale
          prawdziwe. Poza tym wciaz mam watpliwosci czy to by dzialalo, znajac ich
          mentalnos to by porywali i szlachtowali jeszcze wiecej.
          Paul ja nie mieszam moralnosci z polityka czy tez wojna, caly pic polega na tym
          ze od dziesiatek lat one sa ze soba zwiazane (przynajmniej w naszym kregu
          kulturowym), po to wlasnie mamy KG itd. Zgadzan sie ze w tym przypadku to nie
          dziala ze dobrze ale w.g. mnie innej drogi nie ma. Kazda wojna powoduje w mniej
          lub wiekszym stopniu zezwierzecenie zolnierzy, chodzi o to aby ten proces nie
          byl zbyt drastyczny. Wyobraz sobie wojne bez regul (po obydwu
          stronach)...konsekwencje nie bierzemy jencow bo oni nie biora jencow (czyli
          kula w leb), gwalcimy kobiety bo oni gwalca kobiety e.t.c. My juz to
          przerabialismy gdzies z 600 lat temy. Od tego okresu troche sie nauczylismy
          (mam nadzieje). Innymi slowy to ze ktos morduje kogos za rogiem nie daje mi
          prawa do mordowanie innej osoby ze innym rogiem. Zlapac osadzic wyrok wykonac,
          droga zmudna ale jedyna mozliwa ktora poplaca na dluzsza mete.
          Pozdr,
          yellow
    • Gość: Eichhorn Bagnety IP: *.acn.pl 24.06.04, 20:43
      Talleyrand miał ongi powiedzieć, że z bagnetami da się zrobić wszystko z
      wyjątkiem jednej rzeczy, nie da się na nich usiąść. Problemem z podobnymi
      reakcjami jest to, że bardzo łatwo prowadzą one do wojny totalnej, my albo oni.
      Niezwykle utrudnia to potem osiągnięcie jakiegoś rozwiązania politycznego, a w
      ostatecznym rachunku trzeba jakieś wypracować zarówno w Afganistanie, jak i w
      Iraku, no chyba że chcemy trzymać tam wojska okupacyjne po kres naszej
      państwowości. Jednakże na ile rozumiem uwarunkowania polskie i amerykańskie
      rzecz jest niewykonalna. Dlatego konieczne są, choćby pozorne, ale
      przekonywujące, gesty pozwalające dać się na nie złapać tubylcom, którzy potem
      w imieniu "wolnego świata" sami będą trzymali się za pysk. Nasuwa się tu
      przykład wojny w Algierii. Francuzi stosując takie i podobne metody byli w
      stanie spacyfikować FLN. Przegrali to jednak politycznie głownie na froncie
      domowym. Nie wiem czy amerykanski i polski front domowy przetrwałyby takie
      zabawy. Śmiem watpić. I dlatego konieczne są takie gesty.
      Pozdrawiam
    • Gość: Lechu Re: Czy cywilizacja oglupia? IP: *.dsl.vianetworks.de 25.06.04, 17:02
      To nie jest kwestia ucywilizowania, ale kwestia pyncypiów.

      Niemcy byli w pierwszej połowie XX wieku nieporównywalnie wyżej ucywilizowani, niż Polacy (jeżeli ucywilizowanie=przeciętny rozwój technologiczny i przeciętny poziom upowszechnienia skomplikowanych dóbr materialnych).

      W każdej wojnie obowiązuje zasada kompatybilności. Z regularną armią trzeba walczyć regularną armią. Z partyzantką miejską walczy się innymi siłami i metodami. Ze zdecentralizowaną guerillą inaczej, niż ze scentalizowanymi strukturami. W wypadku tych ostatnich główne zadanie polega na klasycznej robocie wywiadowczej, dekonspiracji i, finalnie zsynchronizowanej likwidacji, albo przejęciu przez infiltrację.

      W wypadku żywiołowej guerilli, jedynym sposobem na sukces jest pozbawienie poparcia, systematyczne rozpoznanie przez infiltrację i szybkie fizyczne wyniszczenie. Nie bardzo wiem, jak ma się to udać bez stosowania tortur, obojętnie jakie formy przymusu do tego zaliczymy.

      Z terrorem można walczyć tylko terrorem i wytrwałością. Infiltracja, przekupstwo, szantaż, skrytobójstwo, tortury: bez tych "zabawek" klęska jest pewna. Przeciwnik musi bać się represji. Więźniów Gułagu nie sposób zastraszyć widokiem szwajcarskiego więzienia.

      Lekcji poglądowej udzielają światu od dziesięcioleci Izraelczycy. Bez przejęcia ich metod Amerykanie skazani są na sromotną klęskę. Udzielanie im dobrych rad z fotela przed telewizorem jest tak samo śmieszne, jak moralizujący paluszek.

      Jeżeli żołnierzy wpuszcza się do takiego ZOO, to nie wolno zabronić im stosowania wszelkiej taktyki prowadzącej do sukcesu. Ograniczenia moralne nie mogą wykluczać się całkowicie ze skutecznością. Inaczej trzeba ich spakować i pozwolić ich wrócić do domu.
    • Gość: Pzl Czy ty chcesz ludobojstwa ?! IP: 193.111.166.* 26.06.04, 09:01
      Czytam i jestem przerazony, czy ty nam proponujesz totalna eliminacie wroga.
      Najprostrza metoda zlikwidowac by nie miec juz problemow !!
      • Gość: Lechu Re: Czy ty chcesz ludobojstwa ?! IP: *.intern.rnt.de / *.dip.t-dialin.net 27.06.04, 13:55
        Swiat jest dosyć paskudny i niezwykle brutalny. W przeciwieństwie do nas, jest w nim mnóstwo typów nie przywiązujących żadnej wagi do przestrzegania jakichkolwiel reguł. KOnwencje, układy, umowy? Obowiązują na dłuższą metę tylko wg. zasady wzajemności. Ich podstawą nie są w rzeczywistości zasady moralne, ale EKONONOMIA KONFLIKTOW, świadomość, że wojny były, są i będą, a w tych wojnach raz się wygrywa, a raz przegrywa, i w obu tych sytuacjach trzeba jakoś unikać niepotrzebnej śmierci. "MIej litość na naszymi dziećmi, będziemy ją mieli dla Waszych. Unikajmy zbrodni, bo po wojnie też musimy jakoś wspólnie żyć". Stąd też powstały te prawa - jako zbiory reguł obowiązujących WSZYSTKIE strony konfliku. Wobec przciwnika łamiącego wszelkie reguły nie powinny żadne reguły obowiązywać, bo stosowanie tych reguł jest też formą samoograniczenia.
        Także jako element odstraszania. Jeżeli nie mają wewnętrznej potrzeby przestrzegania zasad, to powinni ich przestrzegać ze strachu.
        Problem jest ten, że nie mogą one jednostronnie obowiązywać, bo ten, który ich jednostronnie przestrzega, naraża się na klęskę. Tak jest wewnętrzna dynamika konfliktów.
      • adrzewoj Nie ma dylematu: chcieć czy nie chcieć ludobójstwa 29.06.04, 11:21
        Ludobójstwo to fundament naszej cywilizacji. A w każdym razie jej istotny
        składnik. Na ogół stosowaliśmy je "na zewnątrz", wobec "barbarzyńców"/"pogan"
        itp.

        Pozdrawiam
    • Gość: JOrl Re: Czy cywilizacja oglupia? IP: *.dip.t-dialin.net 27.06.04, 15:00
      Do 1948r obowiazywala regula usankcjonowana prawem miedzynarodowym, ze
      okupowani nie powinni wystepowac przeciwko okupujacym. A jesli tak, to wojska
      okupujace mialy prawo za jednego zabitego swojego zolnierza zabic 10 dowolnie
      wybranych zakladnikow. Ten system zapewnial "sprawnosc okupacji". Ale zostal
      zlikwidowany jak mowilem zaraz po 2 WS.
      No coz, teraz tego brakuje, prawda Paul?
      A dlaczego zostal zlikwidowany? Tak po prostu? Przeciez motorem tej likwidacji
      byl "Wolny Swiat". Mozna pospekulowac dlaczego.
      Np. jednym z waznych powodow byla mozliwosc karania np. Niemcow za to
      postepowanie w czasach okupacji. Np. niedawno zlapano jakiegos bylego SSmana
      Priebke, ma z 90 lat, ktory dowodzil wymordowaniem ponad 300 Wlochow podczas
      niemieckiej okupacji tamze. A to Niemcy zrobili bo partyzanci wlascy wysadzili
      w powietrze kino z niemieckimi zolnierzami. Zginelo Niemcow gdzei 30. Co prawda
      Wlochow zabito troche wiecej jak 10:1 i tak naprawde za to troche wiecej
      powinien byc tylko ten Pribke ukarany. Slabo liczyl.
      Zostal ukarany, ze popelnil zbrodnie przeciw ludzkosci. Nawet jak zgodna z
      wtedy obowiazujacym prawem.
      Moze dlatego USA (bo napewno ona byla motorem tej zmiany prawa!) to prawo
      zmienila? Aby Niemcow "trzymac down"?.
      No a teraz sie to msci. Okupacje juz nie daja zadnej radosci, prawda? I teraz
      Niemcy wytykaja wam to.
      Coz, Pan Bog sprawiedliwy chociaz nierychliwy. Sami sie Amis przechytrzyli.
      Zreszta nie tylko tu.
      Pozdrowienia
    • paw_dady Paul - uszanowania n/t 28.06.04, 23:57
      • Gość: Paul Uszanowanie, dady. n/t IP: *.nwrk.east.verizon.net 30.06.04, 22:55
    • Gość: axx Re: Czy cywilizacja oglupia? IP: 207.191.243.* 01.07.04, 04:00
      USA posiadaja bardzo dobre uzbrojenie i armie ale przygotowana tylko do celow stategicznych. Mam na mysli rakiety,systemy obronne, inteligentne pociski itp.
      Nie posiadaja zas typowej armii ladowe. Do dobrej okupacji potrzebna jest silna armia ladowa i to w ilosci jeden zolnierz na kilku lub kilkunasu okupowanych.
      Zatem potrzbni sa ludzie uzbrojeni podstawowo w duzej ilosci, Trzeba wiec przestac placic i sluzba z poboru. Niezadowolenie w kraju.
      Poniewaz USA importuja wszystko kolej na import armii . Najlepiej na Bliskim Wschodzie radzi sobie zapewnie Turcja. Przetrwala wieki. Terrorystow
      u siebie wytrzebila stosujac wszystkie metody nie wylaczajac tortur. Tanio i dobrze poradza sobie rowniez Chinczycy.Tutaj moga zapewnic od razu eksport
      organow ludzkich besposrednio do USA bo robia to juz dosc dlugo. Dodatkwo amerykanin jest za drogi.
      Podobno srednio pracujac w USA wytwarza produkty za kilkadziesiat tysiecy rocznie . Rowniez jego wychowanie w USA jest kosztowne. Okupacje
      musza zatem robic inni. Poczatek taki zrobiono i Wojsko Polskie z zadowoleniem taka role pelni. Perspektywy na prace w Polsce niewesole bo i bezrobocie jak w
      Iraku. Nie jest to nic nowego bo w Europie kiedys taka role pelnili Szwedzi (wojska najemne). Dobre i sprawdzone sa rowniez roznej masci obozy koncentracyjne.
      Przeciez nie musza sie tak nazywac wystarczy zmienic nazwe na osrodki resocjalizacyjne czy osrodki przygotowania obywatelskiego, postawic dobrych
      kapo, zupa raz dziennie moze jakies tortury no moze niezupelnie ale cos w stylu Rumsfelda (sado + sex). Wszystko oczywiscie dobrze obsadzic kapelanami
      roznej masci.Nasi robia tam dobra robote i rece maja zajete caly czas. Sa to oczywiscie stare dobre i sprawdzone dzialania ktore Europa przerobila wielokrotnie
      zatem kolej na USA. Solzenicyn opisuje przypadek oficera ktory bity i kopany zaparl sie wszystkiego. Miano juz go zastrzelic ale jeden z inzynierow
      dusz ludzkich poprosil szefa o pozwolenie zastosowania nowej metody. Dobrze odparl szef. Wprowadzono zwiazanego wieznia i kazano mu ukleknac. Zrobil to.
      Poproszono o otwarcie ust i wtedy ten nowy po prostu naszczal mu wprost do gardla i po twarzy. Wiezien przyznal sie od razu chociaz nie byl bity(tego dnia)
      Jest jeszcze sporo do zrobienia w US Army.
    • jtt23 10 krokow do tylu 02.07.04, 21:23
      Smutno mi sie robi jak czytam te wasze komentarze. Ja nie chcialbym zyc w kraju, ktory torturuje swoich wiezniow.

      Nietzsche: "He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster." Boje sie, ze coraz blizej nam do potworow.

      A swoja droga to wlasnie cel fundamentalistow islamskich jest, zebysmy (swiat cywilizowany) poddali swoje wartosci i stali sie tak jak oni. Widac (w waszym przypadku) jest im do zwyciestwa juz blisko.
      • Gość: Paul 2 kroki do przodu, trzy do tylu.... IP: *.nwrk.east.verizon.net 02.07.04, 22:11
        jtt23 napisał:

        > Smutno mi sie robi jak czytam te wasze komentarze.
        Smutno mi sie robi zyjac w swiecie, ktory sklania do takich "debat" i
        komentarzy.
        > Ja nie chcialbym zyc w kraju
        > , ktory torturuje swoich wiezniow.
        Ja tez nie.
        > Nietzsche: "He who fights with monsters might take care lest he thereby
        >become
        > a monster."
        To milo z twojej strony ze dbasz o filozoficzne podstawy tego forum. Gdybym
        znalazl w sobie dzisiaj choc troche wiecej energii, to tez bym znalazl tuzin
        cytatow, na jakikolwiek temat. Nie chce mi sie.
        > Boje sie, ze coraz blizej nam do potworow.
        Nie ty pierwszy, nie ty ostatni i nie ty jedyny.
        > A swoja droga to wlasnie cel fundamentalistow islamskich jest, zebysmy (swiat
        c
        > ywilizowany) poddali swoje wartosci i stali sie tak jak oni.
        To ty znasz cele fundamentalistow islamskich? Nie przesadzajmy z ta glebia.
        Naszym celem jest tzw. "siwiety spokoj i kasa", ich celem jest "swiety niepokoj
        i kasa". Problem w tym ze te 2 obrazy do siebie nie pasuja. "Fundamentalistom
        islamskim" nieslychanie latwo przychodzi "przyswajanie naszych wartosci", jesli
        tylko mozna ich uzyc do "promowania" swoich wartosci. Po co cala demagogia i
        hipokryzja? Znudzeni/sfrustrowani bogaci fundamentalisci agituja swoich
        biednych, ciemnych ziomkow, zeby siac zament "w imie Boze". To wszystko.
        > Widac (w waszym pr
        > zypadku) jest im do zwyciestwa juz blisko.
        Wiec fundamentalisci islamscy dybia na moja dusze? Ich celem (miedzy innymi)
        jest zebym nie dostal sie do "swojego nieba", grzebiac po drodze swoje wartosci?
        Nie, im chodzi o to, zebym zaprzedal sie "ich wartosciom" w walce z
        ich "wartosciami", w czasie kiedy oni (fundamentalisci) bedo wierni
        swym "wartosciom", ktore juz beda naszymi wspolnymi "wartosciami", z racji
        odrzucenia naszych (moich) "wartosci", z ktorych to fundamentalisci wykroja
        sobie dokladnie taki kawalek placka z jablkami ktory uznaja za stosowne?
        Czujue sie zagubiony, przyjacielu, prosze wyciagnij pomocna dlon i wedle
        systemu naszych wartosci wspomoz, a glowy nie ucinaj. Uszanowanie,
        Paul

        • jtt23 Re: 2 kroki do przodu, trzy do tylu.... 04.07.04, 11:28
          Paul,

          > > Boje sie, ze coraz blizej nam do potworow.
          > Nie ty pierwszy, nie ty ostatni i nie ty jedyny.

          Nie wydaje mi sie to specjalnie przekonujacy argument... w przesclosci w koncu mielismy na tym swiecie ludzkie potwory i osoby, ktore przed nimi ostrzegaly.

          > "Fundamentalistom islamskim" nieslychanie latwo przychodzi "przyswajanie naszych wartosci", jesli tylko mozna ich uzyc do "promowania" swoich wartosci. Po co cala demagogia i hipokryzja? Znudzeni/sfrustrowani bogaci fundamentalisci agituja swoich biednych, ciemnych ziomkow, zeby siac zament "w imie Boze". To wszystko.

          Chyba troche sobie upraszczasz swiat. I niedoceniasz swoich "wrogow", jesli myslisz, ze oni sa znudzonymi bogaczami, ktorzy jako hobby (w wolnych chwilach)sieja chaos. Taki Osama w koncu sporo stracil, kiedy sie przeniosl z Saudyjskiego palacu do Afganistanu. Wiec podejrzewam, ze ma dosc silna motywacje.

          >Wiec fundamentalisci islamscy dybia na moja dusze? Ich celem (miedzy innymi)
          jest zebym nie dostal sie do "swojego nieba", grzebiac po drodze swoje wartosci? Nie, im chodzi o to, zebym zaprzedal sie "ich wartosciom" w walce z
          ich "wartosciami" [...] Czujue sie zagubiony, przyjacielu, prosze wyciagnij pomocna dlon i wedle systemu naszych wartosci wspomoz

          Roznica miedzy "nimi" a "nami" (moim zdaniem) nie jest to ze nam sie kasa nalezy, a im nie. I konflikt nie jest tylko o pieniadze. Fundamentalisci chca uderzyc w to na czym jest zbudowana nasza (zachodnia) cywilizacja. I czescia tego jest wolne spoleczenstwo, ktore respektuje pewne podstawowe reguly (np. nie torturowanie ludzi by z nich wydobyc informacje; nawet zeby ocalic zycie glodzonej dziewczynki itp). Im sie te 'wartosci' nie podobaja. Wiec w sposob posredni, jesli z nich (nawet czesciowo) zrezygnujemy, to dajemy im wygrana.

          -moze Ty tych 'wartosci' nie podzielasz. jesli nie, to szkoda. ale zapewniam Ciebie, ze w Stanach, Anglii, Niemczech itd jest jednak sporo ludzi ktorzy wieza w cos wiecej niz "kase i swiety spokoj". nie bycie cynicznym nie jest rownoznaczne z byciem hipokryta...

          -a co do "pojscia do nieba", to Tak wydaje mi sie, ze im chodzi o to zebysmy my sie moralnie skompromitowali. We wlasnych oczach i oczach reszty swiata.

          Jonathan
          • Gość: Paul Re: 2 kroki do przodu, trzy do tylu.... IP: *.nwrk.east.verizon.net 09.07.04, 23:41
            jtt23 napisał:

            > Paul,
            >
            > > > Boje sie, ze coraz blizej nam do potworow.
            > > Nie ty pierwszy, nie ty ostatni i nie ty jedyny.
            >
            > Nie wydaje mi sie to specjalnie przekonujacy argument... w przesclosci w
            koncu
            > mielismy na tym swiecie ludzkie potwory i osoby, ktore przed nimi ostrzegaly.
            To co napisalem to nie zaden argument. To stwierdzenie faktu. Fakty cie nie
            bardzo przekonuja? Mnie nie przekonuja "komunaly-okolniki", ze "w przeszlosci
            mielismy......etc....". Oh i oczywiscie ty jestes ten "przezorny-
            ostrzegajacy", zwykle uciszany, stateczny, tragiczny charakter, cedzacy swe
            przemyslenia znad madrych, zakorzonych ksiag, pomny przestrog historii.
            > > "Fundamentalistom islamskim" nieslychanie latwo przychodzi "przyswajanie n
            > aszych wartosci", jesli tylko mozna ich uzyc do "promowania" swoich wartosci.
            > Po co cala demagogia i hipokryzja? Znudzeni/sfrustrowani bogaci fundamentalisc
            > i agituja swoich biednych, ciemnych ziomkow, zeby siac zament "w imie Boze". T
            > o wszystko.
            >
            > Chyba troche sobie upraszczasz swiat.
            Co mam ci na pisac na takie "dictum"? Moge napisac:"tak, oczywiscie, staram
            sobie upraszczac swe zycie, wiec i jego postrzeganie, czyniac je latwiejszym i
            przyjemniejszym do przetrawienia". Albo (ze swietym oburzeniem):"Alez nie, to
            ty starasz sie ponad wszelka watpliwosc i miare swiat komplikowac". Mam
            jeszcze w zanadrzu kilka innych wersji odpowiedzi.
            > I niedoceniasz swoich "wrogow", jesli mys
            > lisz, ze oni sa znudzonymi bogaczami, ktorzy jako hobby (w wolnych chwilach)
            sie
            > ja chaos.
            Czysta dialektyka. Dla ciebie, zalozony (niby) przezemnie punkt widzenia to
            niedocenianie swoich "wrogow". Dla mnie do wlasnie docenienie ich mozliwosci,
            zdolnosci adaptacyjnych, improwizacji i srodkow. Docenienie ogolne ich sily,
            szeroko pojmowanej sily. Sila i witalnosc to zwykle prostota w mysli,
            dzialaniu i duchu.
            > Taki Osama w koncu sporo stracil, kiedy sie przeniosl z Saudyjskiego
            > palacu do Afganistanu. Wiec podejrzewam, ze ma dosc silna motywacje.
            Osama nie jest jedynym na swiecie milionerem uprawiajacym "sporty extremalne".
            Chyba nie potrzebujesz przykladow. Sa milionerzy oddajacy swe pieniadze, dusze
            i ciala sektom. Sa tacy, ktorzy probuja obleciec kule ziemska balonem, sa
            tacy, ktorzy sa gotowi zafundowac sobie atrakcje na granicy smierci i skrajnych
            przezyc duchowych/cielesnych i wlasnie rezygnuja, rezygnuja ze wszystkiego. W
            ich "eskapady", czymkolwiek one nie byly by powodowane, jest zwykle
            zaangazowany sztab ludzi. Ludzi wiernych i lojalnych. Z reszta, "sporty
            extremalne" maja to do siebie, ze w miare postepu technologii sa dostepne
            (chocby w namiastce) dla co raz wiekszej rzeszy ludzi.
            > >Wiec fundamentalisci islamscy dybia na moja dusze? Ich celem (miedzy innym
            > i)
            > jest zebym nie dostal sie do "swojego nieba", grzebiac po drodze swoje
            wartosci
            > ? Nie, im chodzi o to, zebym zaprzedal sie "ich wartosciom" w walce z
            > ich "wartosciami" [...] Czujue sie zagubiony, przyjacielu, prosze wyciagnij
            pom
            > ocna dlon i wedle systemu naszych wartosci wspomoz
            >
            > Roznica miedzy "nimi" a "nami" (moim zdaniem) nie jest to ze nam sie kasa
            nalez
            > y, a im nie.
            Ja uwazam ze "kasa" "nazy sie" kazdemu (czytaj kazdy ma prawo miec dobrze,
            jesli sie o to postara, nie ucinajac innemu glowy)
            > I konflikt nie jest tylko o pieniadze. Fundamentalisci chca uderzy
            > c w to na czym jest zbudowana nasza (zachodnia) cywilizacja. I czescia tego
            jes
            > t wolne spoleczenstwo, ktore respektuje pewne podstawowe reguly (np. nie
            tortur
            > owanie ludzi by z nich wydobyc informacje; nawet zeby ocalic zycie glodzonej
            dz
            > iewczynki itp). Im sie te 'wartosci' nie podobaja. Wiec w sposob posredni,
            jesl
            > i z nich (nawet czesciowo) zrezygnujemy, to dajemy im wygrana.
            Powiem co osobiscie o tym sadze. 95% "terrorystow" nie ma tak szerokiego
            swiatopogladu jak go tutaj przedstawiasz. 95% naszego spoleczenstwa jest
            rownie oglupiale i nie wie na dobra sprawe co o "tym wszystkim" myslec.
            Zostaje te "5%". W sredniowiecznej Europie obie grupy wylonily by kilku swych
            liderow, ustalily by czas i miejsce, a liderzy "ustalili by" miedzy soba kto
            ma "racje". Oops. No can do. Biorac pod uwage istnienie 95% ludzi "ciemnych"
            po obu stronach, mysle ze zrezygnowanie z "naszych" wartosci na okreslony czas
            w okreslonym miejscu nikogo nie wprawi w oslupienie i wiele nie zmieni. Coz to
            sa te "nasze" wartosci? Tortury? Byly, sa i beda. Prawo do "fair" obroncy i
            sadu? Nie badz smieszny. W to nie wierza ani szefowie Enronu, OJ, ani ten
            mutant o psychice dziesieciolatka - Michael Jackson. Prawo do opieki
            zdrowotnej i socjalnej? Nie w US. Sa pewne prawa, raczej zwyczaje, ktore
            przemawiaja do kazdego "ciemnego" z naszej sfery "wartosci". Np. "kobieta jest
            madrzejsza niz mezczyzna", "seks miedzy partnerami tej samej plci jest
            OK", "ateizm, albo kultywowanie swojej wiary, bez szkodzenia innym jest
            OK", "chodzenie po ulicy bez bielizny z 98% otkrytym cialem jest OK", "jedzenie
            swin jest OK", etc. Ani "my", ani "oni" nie jestesmy wcale specjalnie
            uduchowieni, ani wierzacy. Jestesmy inaczej zindoktrynowani.
            > -moze Ty tych 'wartosci' nie podzielasz. jesli nie, to szkoda. ale zapewniam
            Ci
            > ebie, ze w Stanach, Anglii, Niemczech itd jest jednak sporo ludzi ktorzy
            wieza
            > w cos wiecej niz "kase i swiety spokoj". nie bycie cynicznym nie jest
            rownoznac
            > zne z byciem hipokryta...
            Bycie hipokryta nie jest rownowazne z byciem cynicznym. Cynik moze, ale nie
            musi byc cynikiem by byc hipokryta. Hipokryta nie moze byc cynikiem by stac
            sie 100% hipokryta. Tak jak czysta hipokryzja wyklucza czysty cynizm, tak
            ulotny cynizm wzbudza wybuchy hipokryzji. Tylko nie nudz piszac ze 2 strony
            rownania powinny sie zgadzac. Oto wlasnie paradoks. "NIE ZGADZA SIE",
            ALE "ISTNIEJE".
            > -a co do "pojscia do nieba", to Tak wydaje mi sie, ze im chodzi o to zebysmy
            my
            > sie moralnie skompromitowali. We wlasnych oczach i oczach reszty swiata.
            >
            > Jonathan
            Co to znaczy reszta swiata? Masz zdecydowanie zbyt wielkie mniemanie o sobie,
            ale co ciekawe idzie to w parze z wysokim mniemaniem o spoleczenstwie, nawet
            gatunku. Wiesz co mnie obchodzi "reszta swiata"..........mniej wiecej tyle
            co "reszte swiata" obchodze ja sam. Tutaj, prosze, oto masz "nasze, zachodznie
            wartosci". Uszanowanie,
            Paul
            • jtt23 95% spoleczenstwa 17.07.04, 23:18
              > 95% naszego spoleczenstwa jest
              > rownie oglupiale i nie wie na dobra sprawe co o "tym wszystkim" myslec.
              -W Sredniowieczu bym sie pewnie z toba zgodzil, ale teraz 95% spoleczenstwa juz nie sadzi burakow; oni chodzili do podstawowki, wielu z nich do liceum. A niejeden z tych "nie-5%" nawet byl na uniwersytecie i chodzil na kurs "Sadzenie BUrakow" na SGGW. I wydaje mi sie straszna arogancja, zeby na ich zdanie (nawet jesli jest kiepsko poinformowane) i ich wartosci (ludzie "prosci" na ogul maja wartosci) machnac reka. Wydaje mi sie tez dosyc blisko od twojego stwierdzenia do skonczenia z demokracja. W koncu, jak rozsadny czlowiek moze oczekiwac, ze nad twoja przyszloscia i przyszloscia tych wybranych 5% maja zadecydowac oglupiala, ciemna masa spoleczenstwa?
              -Mysle, ze jesli wytlumaczy sie spoleczenstwu "co sie na swiecie dzieje", to wiekszosc z nich bedzie w stanie zadecydowac co oni uwazaja za OK, a co nie. I moze raz albo dwa razy posluchaja takiego Leppera, ale na dluzsza mete, beda zachowywac sie rozsadnie. I na przyklad zdecyduja, ze tortur nie chca. Ale to nie jest zdanie do ktorego da sie kogos przekonac przy pomocy argumentow...
              -Te wartosci, to chociazby wiara w demokracje. (ktora muzulmanie w wiekszsci nie maja) A byc moze najwazniejsza z tych wartosci to wiara w "wolnosc". Wolnosc w sensie, ze kazy moze robic co chce, mowic co chce, przespac sie z kim chce i rozmawiac z dowolnym Panem w Chmurach, ktorego lubi. I nie chodzi o te pojedyncze wolnosci, zachodnia cywilizacja reprezentuje dazenie do wolnosci dla kazdego pojedynczego czlonka spoleczenstwa. I nie zawsze to wychodzi i nie kazdy lider bieze to powaznie, ale w sumie mysle, ze "my" w to wiezymy, a "oni" nie.
              Moze Ci sie wydaje, ze te idealistyczne brednie to tylko indoktrynacja, ktora ja przezylem. Ale moze warto by bylo, zebys ty sie zastanowil czy twoja wiara w stracony swiat na ktorym ludzie chca tylko kasy i spokoju, na ktorym Jackson moze bezkarnie gwalcic chlopaczkow i nikogo nic oprocz ich wlasnych 10 metrow kwadratowych nie obchodzi, czy ta wiara moze nie jest doktryna, ktora sporo zeczy ignoruje.
              • Gość: Paul Re: 95% spoleczenstwa IP: *.nwrk.east.verizon.net 18.07.04, 08:09
                ale teraz 95% spoleczenstwa juz
                > nie sadzi burakow; oni chodzili do podstawowki, wielu z nich do liceum. A niej
                > eden z tych "nie-5%" nawet byl na uniwersytecie i chodzil na kurs "Sadzenie
                BUr
                > akow" na SGGW. I wydaje mi sie straszna arogancja, zeby na ich zdanie (nawet
                je
                > sli jest kiepsko poinformowane) i ich wartosci (ludzie "prosci" na ogul maja
                wa
                > rtosci) machnac reka.
                Tzw. "ludzie prosci", rowniez ci po 3 fakultetach od "sadzenia burakow", czy
                budowania sztucznej inteligencji, (zwykle) nie maja wartosci. Posluguja sie
                bardziej lub mniej odpowiednim stereotypem postepowania w ramach grupy i
                obowiazujacych tendencji. Stereotypy postepowania sa jak moda. A mode sie
                lansuje.
                > Wydaje mi sie tez dosyc blisko od twojego stwierdzenia do
                > skonczenia z demokracja.
                Zalezy co przez demokracje rozumiesz. Demokracja jaka ja widze i rozumiem to
                nie system gornolotnych, wyrafinowanych, humanitarnych wartosci. To system
                panowania nad ludzmi, tak by pozostaly im zludzenia, nawet pewnosc wplywania na
                otaczajacy ich swiat. Demokracja, to "rownosc", "sprawiedliwosc", "braterstwo"
                i "humanitaryzm". Oscar Wilde stwierdzil ze "filantropi zatracaja zmysl
                humanitarny i tym roznia sie od innych ludzi". Owi "filantropi", spece od
                wartosci i humanitarnych pogladow to osobnicy niebezpieczni. Uwazaja sie
                za "madrzejszych", bardziej wrazliwych i "ludzkich" na podstawie wyliczonych
                uprzednio grafow i wzorow. Wyniki swych "odkryc" zamieszczaja w tabelach
                sowicie okraszonych wysoce moralnymi komentarzami. Zapominaja o jednym.
                Czlowiek, przedmiot ich studiow i zabiegow, jest z gruntu i definicji
                niemoralny. Na tym polega jego czlowiecza natura, natura jak najbardziej
                humanitarna wlasnie, bo o nim (czlowieku) stanowiaca. To nie sa juz
                inzynierowie pojedynczych dusz, to szefowie "networkow dusz".
                > W koncu, jak rozsadny czlowiek moze oczekiwac, ze na
                > d twoja przyszloscia i przyszloscia tych wybranych 5% maja zadecydowac
                oglupial
                > a, ciemna masa spoleczenstwa?
                Dokladnie to sie dzieje. Spoleczenstwu podaje sie odpowiednie bodzce i
                nastepuje reakcja. Spoleczenscto nie moze zyc oczywiscie w "krainie wiecznej
                szczesliwosci", czasem wiec ciagnie sie za odpowiednie sznurki zeby co
                bardziej "swiadomi" mieli okazje sie wyszumiec. Taka zwyczajna forma
                spelnienia sie i zaznaczenia swej obecnoci. Kazdy czuje sie lepiej jesli dane
                mu bedzie od czasu do czasu stwierdzic sobie "a jednak zauwazylem ta plamke na
                Sloncu, dostrzeglem ja w pore, cos oglosilem, zaprotestowalem, wplynalem na
                losy....., etc".
                > -Mysle, ze jesli wytlumaczy sie spoleczenstwu "co sie na swiecie dzieje", to
                wi
                > ekszosc z nich bedzie w stanie zadecydowac co oni uwazaja za OK, a co nie. I
                mo
                > ze raz albo dwa razy posluchaja takiego Leppera, ale na dluzsza mete, beda
                zach
                > owywac sie rozsadnie.
                Doswiadczenia mowia dokladnie cos odwrotnego. Ludzie nie ucza sie ani na
                swoich ani na cudzych bledach. Tym miedzy innymi roznia sie od malp. Decyzje
                spoleczenstwa, jego reakcje na nieublagalnie powtarzajace sie sytuacje dziejowe
                bardziej przypominaja dzialania niedorozwinietych anarchistow, a w swej
                nieprzewidywalnej przewidywalnosci sa bardziej abstrakcyjne i nieskoordynowane,
                niz poczynania stada szympansow, czy goryli, rowniez "naczelnych", nota bene.
                Natura obdarowala nas umiejetnoscia myslenia abstrakcyjnego. Niestety taki to
                nasz dar co przeklenstwo. Przecietny czlowiek, nie daj Boze z dyplomem
                ukonczenia wyzszej uczelni, poslugujac sie swym mysleniem abstrakcyjnym moze
                dokonac wiecej zniszczen niz goryl "obdarzony" pistoletem maszynowym.
                > Moze Ci sie wydaje, ze te idealistyczne brednie to tylko indoktrynacja, ktora
                j
                > a przezylem. Ale moze warto by bylo, zebys ty sie zastanowil czy twoja wiara
                w
                > stracony swiat na ktorym ludzie chca tylko kasy i spokoju, na ktorym Jackson
                mo
                > ze bezkarnie gwalcic chlopaczkow i nikogo nic oprocz ich wlasnych 10 metrow
                kwa
                > dratowych nie obchodzi, czy ta wiara moze nie jest doktryna, ktora sporo
                zeczy
                > ignoruje.
                Piszesz o jakiejs mojej "wierze". Moj drogi, ja nie jestem
                zadnym "kaznodzieja", nie jestem "mesjaszem";-}. To co pisze to fakt, fakt
                naukowy. Moze fakt smutny, z pewnoscia przekazany belkotliwie, za pomoca textu
                redagowanego niedbale o poznej godzinie. Zagadnieniami socjologii od stuleci
                zajmuje sie nasze przyslowiowe "5%" spoleczenstwa, reszta moze co najwyzej
                dostac z socjologii i socjotechniki dyplom. Jakiejs grupce przylepia
                sie "stepelek na lep", stepelek np. aspolecznego, schizofrenika wyznajacego
                teoria spiskowe;-}. Czas spac. Uszanowanie,
                Paul
                • jtt23 ludzka niemoralnosc 18.07.04, 11:21
                  "Czlowiek, przedmiot ich studiow i zabiegow, jest z gruntu i definicji
                  niemoralny."

                  -A ja wlasnie mysle, ze mimo swoich imperfekcji, czlowiek w gruncie rzeczy jest moralny. Ale rozumiem, ze zaczynajac od tych bardzo roznych przypuszczen, dochodzimy do innych wnioskow.
                  -Strasznie musiales miec z ludzkoscia nieprzyjemne doswiadczenia, ze tak o czlowieku myslisz. A moze to ja (jeszcze?) nie przezylem naprawde nieprzyjemnego doswiadczenia... Albo moze jeden z nas nie mial wystarczajaco kontaktu z tymi 95% ;) W kazdym razie watpie, ze dojdziemy w koncu do jakiegos wyniku. Bo ja nadal mysle, ze jedno z tych rzeczy ktore nas rozni od twoich malp (ktore sa tak dobre w uczeniu sie) to to, ze mamy wartosci...

                  Zeczywiscie, czas spac. Uszanowanie,
                  Jonathan
      • wielki_czarownik Wyobraź sobie 02.07.04, 22:28
        Jesteś policjantem. Łapiesz terrorystę a on mówi "podłożyłem taką bombę, że się zesracie. Macie 12 godzin na jej znalezienie." Albo łapiesz bandytę który mówi "owszem porwałem tą dziewczynę ale tylko ja wiem, gdzie ona jest i teraz ona umrze z głodu." I co wtedy? Ja uważam, że powinny być odpowiednie procedury pozwalające w SPECJALNYCH i WYJĄTKOWYCH sytuacjach zastosować przymus fizyczny wobec zatrzymanych. Ale o tym powinien decydować sąd na podstawie przepisów a nie jakiś głupkowaty żołnierz według własnego widzimisię.
Pełna wersja