Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

18.07.12, 22:13
którą społeczeństwu ZSRR zafundował Stalin

samo okreslenie WWO
ma ukryc fakt że ZSRR brał udział w wojnie od 17 wrzęsnia i aż do 2 czerwca 1941 roku byl agresorem an równi z Hitlerem - zresztą sowieci stracili do tego momentu wiecej zólnierzy niz hitlerowcy

po pierwsze Stalin wsparł Hitlera w 1939 umożliwiając mu łatwe i szybkie zwyciestwo nad Polska gdy Niemcy były jeszcze słabe militarnie


po drugie
w czerwcu 1940 mogł uderzyc na Niemców gdy rozgorzała wojna miedzy Niemcami a Francją i Anglią

wtedy nie byloby tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej
dzisiatek milionów zabitych i zniszczonego kraju

ale sie nie zdecydował bo jeszcze nie był gotowy do Wielkiego Marszu na Europę
( Niemcy to za mało)

po trzecie
w czerwcu 1941 zamiast dokonać wyprzedzajaćego ataku
przegrał pokerową rozgrywkę z Hitlerem i naraził kraj na znacznie większe straty

    • profes79 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 18.07.12, 22:41
      Po pierwsze: zgoda
      Po drugie: ZSRR i NIemcy byli wtedy formalnie sojusznikami.
      Po trzecie: trudno to nazwać pokerową zagrywką jak się ma ślepego farta - gdyby nie wydarzenia na Bałkanach to Barbarossa ruszyłaby zamiast w połowie lipca to w połowie maja - i wtedy w grudniu już nawet generał mróz mógłby sowietom nie pomóc. Jeżeli nie zdążył z atakiem w czerwcu ( o ile takowy planował) to tym bardziej w proszku zostałby zastany w maju.
      • ignorant11 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 01:55
        profes79 napisał:

        > Po pierwsze: zgoda
        > Po drugie: ZSRR i NIemcy byli wtedy formalnie sojusznikami.

        Nie tylko formalnie ale i geopolitycznie a przedewszystkim ideologicznie i sojusz byłby trwały gdyby Hitlre dopuscił stalina do osi, ale pazernosc i zadza ludobójstwa stalina musiala wku...c nawet takiego bandyte jak Hitler tu Hitler jma prezwage moralna i etyczna nad kurestwem sowieckim

        > Po trzecie: trudno to nazwać pokerową zagrywką jak się ma ślepego farta - gdyby
        > nie wydarzenia na Bałkanach to Barbarossa ruszyłaby zamiast w połowie lipca to
        > w połowie maja - i wtedy w grudniu już nawet generał mróz mógłby sowietom nie
        > pomóc. Jeżeli nie zdążył z atakiem w czerwcu ( o ile takowy planował) to tym ba
        > rdziej w proszku zostałby zastany w maju.
        • stasi1 ideologicznie? 19.07.12, 09:51
          Chyba nie w końcu ich własne doktryny przewidywały że są największymi przeciwnikami. Sojusz wynikł z potrzeby chwili
          • ignorant11 Re: ideologicznie? 19.07.12, 13:48
            stasi1 napisał:

            > Chyba nie w końcu ich własne doktryny przewidywały że są największymi przeciwni
            > kami. Sojusz wynikł z potrzeby chwili

            Przeciwnie! Nazim jak kazdy socjalizm tez poczatkowo powolywał sie na marxa i engelsa i z niego wywodził. Bliskosc widac na kazdym kroku nawet w bardzo podbnej ikonografii.

            A zapalczywa nienawisc to po prostu walka miedzy frakcjami socjalistów/komunistów.

            Najbardziej nienawidzi sie groxnej konkurencji i konkurencji wewnetrznej.

            A bliskosc w polityce zgraniczej?

            To chec zburzenia porzadku powersalskiego.
            .

            Wspolne tez ludobojstwo.


            Chec zniszczenia i aneksji państw powstałych po IWS

            I klasowe podejscie do społeczenstwa.
            termin wyzyskujacy kapitalizm to wspolny termin z przemowien bolszewików i nazistów.
            • stasi1 Niemcy w tym czasie z socjalizmem 19.07.12, 20:48
              mieli tyle wspólnego co lew z wegeterianami. Zjadał ich
              • ignorant11 Re: Niemcy w tym czasie z socjalizmem 19.07.12, 23:17
                stasi1 napisał:

                > mieli tyle wspólnego co lew z wegeterianami. Zjadał ich

                Doucz sie!
          • niegracz Re: ideologicznie? 20.07.12, 19:56
            stasi1 napisał:

            > Chyba nie w końcu ich własne doktryny przewidywały że są największymi przeciwni
            > kami. Sojusz wynikł z potrzeby chwili
            .
            ?
            może rozwin o co ci chodzi z tą
            "potrzebą chwili"


            -
      • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 02:41
        gdyby
        > nie wydarzenia na Bałkanach to Barbarossa ruszyłaby zamiast w połowie lipca to
        > w połowie maja - i wtedy w grudniu już nawet generał mróz mógłby sowietom nie
        > pomóc. Jeżeli nie zdążył z atakiem w czerwcu ( o ile takowy planował) to tym ba
        > rdziej w proszku zostałby zastany w maju.
        To nie Bałkany opóxniły atak, tylko problemy z transportem. Niemcy założyli że będą potrzebować 15 tys. transportó kolejowych do przewiezienia wojska i zapasów, potem podnieśi do 17 tys. W rzeczywistości wykonali 33 tys. Zima rozłożyła niemiecki plan rozbudowy lini kolejowych w Polsce- miały dać 14,5 tys. transportów miesięcznie. W styczniu było jakieś 2500. Dopiero w marcu ruszyła rozbudowa linii. Do połowy kwietnia od lutego przewieźli nieco ponad 6 tys.
        Operację przeciw Grecji Niemcy planowali od końca 1940- miała być rozbita przed atakiem na ZSRR. Przesunięcie ataku na ZSRR to 27 marca, zaś 2 lutego podpisano umowę niemiecko-bułgarską dotyczącą ataku na Grecję.

        Zaś generał mróz paradoksalnie pomógł Niemcom wykonać ostatni skok do Moskwy. Bo przegonił dużo gorszego wroga- Marszałka Błoto ;-)
      • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 20:02
        profes79 napisał:

        > Po pierwsze: zgoda.
        ..
        nareszcie na forum jest jakis wspolny punkt widzeniaw jakims obszarze
        ( na sprawę udziału ZSRR w IIWojnie )
        > Po drugie: ZSRR i NIemcy byli wtedy formalnie sojusznikami.
        ..
        no tak , ale ZSRR tlumaczył poxniej ze zawarł pakt by zyskac czas na przygotowanie sie do wojny ( w domysle rozprawe z faszystami - bo przecież juz w czasie wojny w Hiszpanii ZSRR apelowal do świata o rozprawe z faszystami;
        a co do gotowosci - do w sierpniu 1939 roku ZSRR proponował: dajcie korytarz przez Polske a rozwalimy Niemców)

        a w 1940 nadarzyła się okazja by pokonac Niemcy wspolnie z Francja i Anglia
        zachodnia granica Niemiec była praktycznie bezbronna wobec olbrzymiej przewagi ilosciowej sowietów -

        > Po trzecie: trudno to nazwać pokerową zagrywką jak się ma ślepego farta - gdyby
        > nie wydarzenia na Bałkanach to Barbarossa ruszyłaby zamiast w połowie lipca to
        > w połowie maja - i wtedy w grudniu już nawet generał mróz mógłby sowietom nie
        > pomóc. Jeżeli nie zdążył z atakiem w czerwcu ( o ile takowy planował) to tym ba
        > rdziej w proszku zostałby zastany w maju.
        .
        tu bym zdecydowanie polemizował
        otóż czy w czerwcu czy w maju nie ma wieklszego znaczenia
        gdyby Stalin jako priotytet uznał Wielką Ojcyzxnianą Obronę przez faszystami
        wtedy
        rozpatrując rożne warianty militarne
        1. wiedzac że wojska nie sa jeszce gotowe do uderzenia na Niemcy /Europę
        a z kolei znając stan przygotowan Niemców , koncentrację ich wojsk przy granicy
        mozna by
        - zarządzić wyprzedzajaćy atak prewencyjny w szczególności zniszczenie jak najwiekszej liczby samolotów czyli wybicie zebów niemieckiej machinei wojennej
        lub

        przygotowanie obrony
        przez m.in. - cofniecie wiekszości samolotów poza strefę rzędu 150 km od granicy
        ( ale wykorzystując maskowanie - pozostawiając na lotniskach dyzurne klucze czy dywizjony) zmylić Niemców co do celów ich bombardowań
        -wycofac ile się da czołgów T34 i Kw na linię Stalina - dla przygotowania z tych rejonów kontrataków w rozpoznane po ataku zgrupowania
        -przede wszsytkim wycofanie tych czołgów z występu lwowskiego
        - wydanie rozkazu do atakowania wojsk niemieckich gdyby te przekroczyły granice i stosownie rozmieścic wojska, aby uniknąc jak w rejonie Brzescia Białegostoku
        masakry całych jednostek w pierwszym dniu wojny
        etc
        • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 21:57
          > a co do gotowosci - do w sierpniu 1939 roku ZSRR proponował: dajcie korytar
          > z przez Polske a rozwalimy Niemców)
          Naprawdę? Czy raczej postawili kwestię- jak Francja i Wlk. Brytania wyobrażają sobie wspólną walkę z Niemcami- skoro ZSRR nie posiada wspólnej granicy z nimi? Zresztą to była gra na zwłokę. Bo jak 23 sierpnia Polacy dali zgodę na to- to już nie było to potrzebne.
          • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 08:47
            maxikasek napisał:


            > Naprawdę? Czy raczej postawili kwestię- jak Francja i Wlk. Brytania wyobrażają
            > sobie wspólną walkę z Niemcami- skoro ZSRR nie posiada wspólnej granicy z nimi?
            .
            stosowali chwyty erystyczne jak ty na tym forum


            > Zresztą to była gra na zwłokę.
            .
            nie tyle na zwłoke co na oszukanie opinii miedyznarodowej co do intencji stron:
            - chcieli i udało im sie to- przekonać opinię ze to przez Abgliei Frnację ( a posrednio) przez Polske nie doszło do zawarcia paktu zapobiegającego agresji niemieckiej

            a tak opinia miedzynarodowa łykneła te kłamstwa
            oto przyklad pozytecznego idioty - amerykańskiego dziennikarza
            ktory oskarża Polske o glupote w tej kwestii

            Америкaнcкий жyрнaлиcт Уильям Ширер yтверждaет:

            Неcмoтря нa рacпрocтрaнённoе в тo время не тoлькo в Мocкве, нo и в зaпaдных cтoлицaх мнение, чтo Англия и Фрaнция ничегo не предпринимaли c целью cклoнить Пoльшy к тoмy, чтoбы oнa прoпycтилa через cвoю территoрию coветcкие вoйcкa для зaщиты oт немцев, из oпyбликoвaнных недaвнo дoкyментoв cледyет, чтo этo не тaк. Англия и Фрaнция прoдвинyлиcь в этoм деле дaлекo, нo недocтaтoчнo дaлекo. Из этих дoкyментoв яcнo тaкже, чтo пoляки прoявили непocтижимyю глyпocть[15].
            • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 16:59
              > stosowali chwyty erystyczne jak ty na tym forum
              Aha czyli ty w sowim geniuszu widzisz możliwość udziału rkka w wojnie z Niemcami bez wkraczania na teren POlski? ;-) Bo nawet POlacy nie widzieli, skoro 23 sierpnia, mimo swoich obaw, wyrazili na to zgodę.

          • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 25.07.12, 17:08
            maxikasek napisał:

            > raczej postawili kwestię- jak Francja i Wlk. Brytania wyobrażają
            > sobie wspólną walkę z Niemcami- skoro ZSRR nie posiada wspólnej granicy z nimi?
            > Zresztą to była gra na zwłokę. Bo jak 23 sierpnia Polacy dali zgodę na to- to
            > już nie było to potrzebne.


            Naprawdę?
            Bzdury piszesz waszeć
            • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 25.07.12, 18:10
              > Naprawdę?
              > Bzdury piszesz waszeć
              A co Beck przekazał Francuzom w imieniu rządu polskiego 23 sierpnia?
              Negocjacje (z Polakami) trwały od 19 sierpnia. Początkowe twarde NIE, zostało złamane przez brytyjskie groźby wstrzymania kredytów zaś Francuzi jak winika poniżej dali do zrozumienia, że wtedy sojusz polsko-francuski będzie tylko kartką papieru.
              "Do spotkania ambasadora Noëla z ministrem Beckiem doszło
              więc w godzinach przedpołudniowych 23 sierpnia. Podkreślając
              odpowiedzialność, jaka może spaść na Polskę w wyniku przyjęcia
              negatywnego stanowiska, które doprowadzi do zerwania rozmów
              sztabowych i w prostej linii do podpisania przez ZSRR porozumienia z III
              Rzeszą, po dłuższej przerwie rządu polski zakomunikował o godz. 12.15, iż
              upoważnia gen. Doumeneca by ten oświadczył w Moskwie:
              Uzyskaliśmy pewność, że w wypadku wspólnej akcji przeciwko
              agresji niemieckiej współpraca między Polską i ZSRR, na warunkach
              technicznych, które zostaną określone, nie jest wykluczona."
              Więcej w Tadeusz Wywerka "Krytyczne eseje z historii Polski XX wieku"
        • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 23:16
          i stosownie rozmieścic wojska, aby uniknąc jak w rejonie Brzescia Bi
          > ałegostoku
          > masakry całych jednostek w pierwszym dniu wojny
          A jakież to jednostki (oprócz wspomnianych w Brześćiu) zostały zmasakrowane w pierwszy dzień wojny? Bo np. na północy Niemcy nie zauważyli ich. Z dziennika von Leeba pod datą 22.06:
          " O 3.05 przerwano granicę na całej długości GA Nord....(to nawiązując do poprzedniej dyskusji)....Na samej granicy ześrodkowano małe siły do jej obrony....On raportował (d-ca 18 armii) że przeciwnik, wg wszelkich informacji, wycofuje się, nie przyjął walki....18.30 (...) przeciwnik na całym froncie GA Nord zgrupował przy granicy małe siły, wg wszelkich informacji- to jego straż tylna. DO tej pory nie wiadomo gdzie są jego główne siły"

          Apropos wcześniejszej dyskusji to jeszcze zapis z dziennika Haldera: "poranne raporty donoszą, że wszystkie armie, oprócz 11-ej przeszły do natarcia zgodnie z planem."

          Jakoś von Leeb nie zauważył tych masakrowanych "całych jednostek", a w końcu powinien, bo to on wiódł prym z Blitzkriegu i to jego dywizje najdalej wtargnęły w teren ZSRR.
          • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 20.07.12, 19:59
            maxikasek napisał:

            > A jakież to jednostki (oprócz wspomnianych w Brześćiu) zostały zmasakrowane w p
            > ierwszy dzień wojny? Bo np. na północy Niemcy nie zauważyli ich.
            /
            skleroza
            brałeś aktywny udział w wątku o kłamstwach sowieckiej propagandy
            na temat obrony Brześcia
            bylo tam o 22 dywizji pancernej zamsakrowanej przez ostrzał dział niemieckich

            gdyby sowieci szykowali sie do obrony sama ta dywizja
            wystarczłaby do powstrzymania Niemców przed zdobyciem Brzescia i sforsowania Bugu 22 czerwca
            • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 20.07.12, 21:52
              A teraz przeczytaj swój post i mój jeszcze raz. Bo albo tracisz kontakt z rzeczywistością, albo faktycznie nie potrafisz czytać ze zrozumieniem ;-)
              • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 08:29
                maxikasek napisał:

                > A teraz przeczytaj swój post i mój jeszcze raz. Bo albo tracisz kontakt z rzecz
                > ywistością, albo faktycznie nie potrafisz czytać ze zrozumieniem ;-)
                .
                dokładnie
                przeczytaj mój tekst
                Bo albo tracisz kontakt z rzeczywistością, albo faktycznie nie potrafisz czytać ze zrozumieniem ;-)
                .
                • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 16:50
                  Próujesz ściągnąc mnie do swojego poziomu i pokonać doświadczeniem? Czy ci głupio , więc rżniesz głupa?

                  maxikasek napisał:

                  > A jakież to jednostki (oprócz wspomnianych w Brześćiu) zostały zmasakrowane w p
                  > ierwszy dzień wojny? Bo np. na północy Niemcy nie zauważyli ich.
                  /
                  skleroza
                  brałeś aktywny udział w wątku o kłamstwach sowieckiej propagandy
                  na temat obrony Brześcia
                  bylo tam o 22 dywizji pancernej zamsakrowanej przez ostrzał dział niemieckich

                  Jak widzisz dalej łudzę się że jednak rozumiesz słowo pisane ;-)
                  • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 25.07.12, 17:00
                    maxikasek napisał:

                    >
                    > maxikasek napisał:
                    >
                    > > A jakież to jednostki (oprócz wspomnianych w Brześćiu) zostały zm
                    > asakrowane w p
                    > > ierwszy dzień wojny? Bo np. na północy Niemcy nie zauważyli ich.
                    > / .

                    rzniesz głupa?
                    a po co ta połnoc czy południe
                    patrz an srodek , sam środek


                    kierunek Brześć - Kobryń -Smoleńsk
                    to głowny kierunek strategiczny na Moskwe

                    gdyby sowieci szykowali sie do obrony
                    mieli dośc sił by nie pozwolic Niemcom się wedrzeć przez Brześć
                    mając jeszcze rzeke graniczna

                    • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 25.07.12, 17:28
                      > a po co ta połnoc czy południe
                      > patrz an srodek , sam środek
                      >
                      Czyli , jak sam przyznajesz, żadnych innych jednostek nei zmasakrowano na granicy w pierwszy dzień wojny. Wystarczy.

                      > kierunek Brześć - Kobryń -Smoleńsk
                      > to głowny kierunek strategiczny na Moskwe
                      Pomyślał mały Dyzio bawiąc się żołnierzykami. I pewnie dlatego GA Nord miał największe tempo natarcia- musiano ją powstrzymać bo za daleko wyunęła się do przodu w stosunku do "środka". Ale mały Dyzio nie patrzy na skrzydła tylko pcha się do przodu małym korytarzem ;-)
                      • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 26.07.12, 18:48
                        maxikasek napisał:

                        >
                        > > kierunek Brześć - Kobryń -Smoleńsk
                        > > to głowny kierunek strategiczny na Moskwe
                        ..
                        > Pomyślał mały Dyzio bawiąc się żołnierzykami.manipulacje mediów

                        dokładnie :)
                        tak odbieram tu Twoja pisaninę

                        to był głowny kierunek
                        głowna arteria komunikacyjna na Moskwę
                        drogowo kolejowa

                        a sowieci nie przygotowali tam obrony

                        rzeka, potężna twierdza, dywizja pancerna, w poblizu artyleria

                        a węzeł komunikacyjny został opanowany pierwszego dnia

                        Charakterystyczne ,że komitet czy jak mu tam obrony twierdzy powstał kilka dni po ataku Niemców

                        i tak Stalin urządził społeczeństwu ZSRR Wielką Wojnę Ojczyxnianą
                        a mogła być
                        o wiele
                        wiele mniejsza
                        gdyby sowieci szykowalis ię do obrony a nie do ataku

                        lub gdyby po prostu rozpoczęli działania pierwsi - a mieli dobre dane wywiadowcze

                        zmasowany atak lotniczy tuz po 13 czerwca np. 16 czerwca byłby druzgocacy
                        sowieci mieli kilka tysiećy I-16 które mogly przenosić bomby albo odpalać rakiety
                        parę tysiecy bombowców

                        mogli zaatakowac lotniska
                        zgrupowania wojsk
                        w tym tabory ( Niemcy mieli 700 tysiećy koni ....)

                        po takim ataku i przy gotowości wojsk do obrony
                        Barbarossa nie miała by szans





                        .
                        • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 26.07.12, 19:20
                          > to był głowny kierunek
                          > głowna arteria komunikacyjna na Moskwę
                          > drogowo kolejowa
                          No zobacz a ci durni Niemcy atakowali na całym froncie. Szkoda że nie byłeś na miejscu Haldera- ty kazałbyś tylko przeć na Moskwę. Co uratowało by Rosjan już w 1941 ;-)

                          > zmasowany atak lotniczy tuz po 13 czerwca np. 16 czerwca byłby druzgoca
                          > cy
                          > sowieci mieli kilka tysiećy I-16 które mogly przenosić bomby albo odpalać r
                          > akiety
                          > parę tysiecy bombowców
                          >
                          > mogli zaatakowac lotniska
                          > zgrupowania wojsk
                          > w tym tabory ( Niemcy mieli 700 tysiećy koni ....)
                          Mogli. stracili by samoloty i ułatwili by Niemcom atak. Bo na lotnisku niszczy się samolot, w powietrzu traci się też pilota ;-). Bo z wyszkoleniem sowieckich pilotów było kiepsko i poza ofiarami wśród ludności cywilnej raczej by za dużo nie trafili. Przypomnę akcję na most pontonowy pod Bobrujskiem: 30 czerwca atakowali go Rosjanie siłami pięciu dywizji lotniczych, Rosjanie stracili 113 (wg niemieckich)/110 (wg rosyjskich) samolotów, nie przerywając ani na moment przeprawy Niemców.
                          Tego samego dnia na most w Dyneburgu wysłano 93 bombowce, zestrzelono 64 ani jedna bomba nie trafiła w most.
                          Zmasowane naloty na FInlandię w 1939 też nie przyniosły większych efektów.
                      • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 27.07.12, 21:37
                        maxikasek napisał:

                        > Czyli , jak sam przyznajesz, żadnych innych jednostek nei zmasakrowano na grani
                        > cy w pierwszy dzień wojny. Wystarczy.
                        >
                        > > kierunek Brześć - Kobryń -Smoleńsk
                        > > to głowny kierunek strategiczny na Moskwe
                        > ..
                        dokładnie:
                        wystarczy

                        na głównym kierunku strategicznym 4 armia został praktycznie rozbita 2 czerwca
                        Niemcy wieczorem zajęcli Kobryn gdzie miescił sie sztab armii i centrum łacznosci armii

                        rozbito sztab dywizji lotniczej i zdobyto lotnisko Kobryn
                        w Kobryniu były tez szpitale polowe Frontu

                        skaldy amunicji , paliwa , sprzętu etc
                        co do Brzescia to w pierwszych godzinach zniszczona tam dwa pułki artylerii\
                        \
                        tak jak pisalem
                        historia o bohaterskiej obronie Brzescia to była maskirowka ( propagandowa ) klęski na głownym kierunku strategicznym praktycznie I dania kampania 1941 roku była przegrana

                        co do twierdzy Brzeskiej to Niemcy popelnili bład taktyczny usiłując ja w miarę szybko zdobyc przez co stracili pare setek zólnierzy

                        wystarczyło ja zablokować, otoczyc jakimś Volsksturmem
                        ostrzeliwac ,
                        niechby tam i siedzieli do września
                        nie miało to żadnego znaczenia


                        --
                        • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 27.07.12, 23:22
                          > na głównym kierunku strategicznym 4 armia został praktycznie rozbita 2 c
                          > zerwca
                          bzdura. Taka sama jak to że Wp zostało rozbite w pierwszym tygodniu wojny.

                          > Niemcy wieczorem zajęcli Kobryn gdzie miescił sie sztab armii i centrum
                          > łacznosci armii
                          Zajęli miasto, ale nie sztab, którego tam nie było ( w południe przeniósł się do Zaprud). To nie średniowiecze. Okres rozpadu 4.armii zaczął się po klęsce kontrataku 14. Kzmech 23 czerwca, kiedy straciła swą główną siłę. Niemcy zajęli Kobryń wieczorem, zaś o 18.30 gen Korobkow wydaje 14. KZmech i 28. KStrz rozkaz przejścia 23 czerwca rankiem do kontrataku i wzywa ich dowódców i szefów sztabu na swoje SD. Czyli jednak dowodzi lub się stara.
                          Rankiem oddziały 14 Kzmech, 28 Kstrzel i 75. Dstrz. przechodzą do kontrataku- dziwna rzecz jak na rozbite oddziały. 22. Dpanc- ta zmasakrowana w Brześciu ma rankiem 23 .06 100 sprawnych czołgów, 30 DPanc po 60 km marszu 130 sprawnych czołgów, 205 DZmech swoje 40 czołgów przekazuje jako wsparcie 28. Korpusu , jedną kompnaię wysyła do obrony Kobrynia. Korobkow przybywa na SD 28. Korpusu i zastaje większość żołnierzy śpiącą niczym podczas pokoju (jego słowa). Kontratak się załamuje- niewielkie sukcesy osiąga tylko 14. Korpus i 75. Dywizja

                          > rozbito sztab dywizji lotniczej i zdobyto lotnisko Kobryn
                          NI erozbito. Biełow ze swoim sztabem się do PIńska (znając masową ucieczkę lotnictwa pewnie koło południa) a 24 czerwca był juz w Homlu. Inna sprawa, że na lotnisku w PIńsku ich nie widziano- odnaleźlis ię dopiero w Homlu (500km od granicy).

                          > co do Brzescia to w pierwszych godzinach zniszczona tam dwa pułki artyleri
                          Nie chce mi się szukać, ale już o nich dyskutowaliśmy. Zostały przetrzepane, ale nie zniszczone. Jeśli masz na myśli haubiczne na poligonie- bo każda dywizja strzelecka miała po dwa pułki artylerii.
                          > co do twierdzy Brzeskiej to Niemcy popelnili bład taktyczny usiłując ja
                          > w miarę szybko zdobyc przez co stracili pare setek zólnierzy
                          >
                          > wystarczyło ja zablokować, otoczyc jakimś Volsksturmem
                          > ostrzeliwac ,
                          > niechby tam i siedzieli do września
                          > nie miało to żadnego znaczenia
                          To spojrzyj na mapę geniuszu. ;-) Wszytkie mosty są w odległości maks 1200 m od twierdzy. Jeśli chcieli z nich korzystać musieli zdobyć twierdzę. A Volksturm do dopiero 1944 ;-)
                          • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 28.07.12, 09:00
                            maxikasek napisał:

                            > Zajęli miasto, ale nie sztab, którego tam nie było ( w południe przeniósł się d
                            > o Zaprud). To nie średniowiecze.
                            .
                            taa
                            sztab był świetnie przygotowany do przeniesienia sie na wypadke ataku Niemców :)))
                            a sowieci mieli niby mobilne systemy łacznosci i dowodzenia:)))

                            nie łapiesz

                            rozbicie armii nie oznacza ze jest całkowicie zniszczona

                            oznacza że jej wartośc bojowa została drastycznie zredukowana
                            i tak sie stało



                            . A Volksturm do dopiero 1944 ;-)
                            .
                            znalazł się madral

                            uzyłem tego okreslenia jako przenośni\
                            jak nie łapiesz
                            - mogli otoczyc twierdzę jakimikolwiek odziałami tylowymi
                            a jednostki czolwoe pchac dalej
                            to ze w twierdzy w Brzesciu zostało zamknietych parę tysiecy zolnierzy
                            twierdzy w Brzesciu nie miała żadnego znaczenia ani taktycznego ani strategicznego


                            podobnie lotnictwo Frontu na tym odcinku zostało praktycznie pokonane 22 czerwca

                            setki maszyn zniszczonych - ponad 500 na lotniskach
                            ewakuacja lotnisk dezorganizacja dowodzenia etc.

                            .
                            • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 28.07.12, 13:08
                              > taa
                              > sztab był świetnie przygotowany do przeniesienia sie na wypadke ataku Niemcó
                              > w :)))
                              > a sowieci mieli niby mobilne systemy łacznosci i dowodzenia:)))
                              No tak, przecież to era gołębi ;-) Wprawdzie Sowieci niechętnie korzystali z radiostacji, często zostawiali je w garnizonach. Ale co w sztabie robił batalion łączności? Krali w karty? Co armijna eksadra lotnicza? Jak widać nie tylko udało im się dowodzić ale i trafiać do miejsc postoju własnych jednostek (w przypadku 4.armii).

                              > nie łapiesz
                              >
                              > rozbicie armii nie oznacza ze jest całkowicie zniszczona
                              >
                              > oznacza że jej wartośc bojowa została drastycznie zredukowana
                              > i tak sie stało
                              Więc jakim cudem ta "drastycznie zredukowana" armia przeszła do kontrnatarcia następnego dnia? Jakim cudem udało się, no przesadziłem, próbowano skoordynować natarcie dwóch korpusów?

                              > - mogli otoczyc twierdzę jakimikolwiek odziałami tylowymi

                              > to ze w twierdzy w Brzesciu zostało zamknietych parę tysiecy zolnierzy
                              > twierdzy w Brzesciu nie miała żadnego znaczenia ani taktycznego ani strategic
                              > znego
                              A co z mostami? Odpuścić sobie? Najbliższe linie kolejowe na wschód to Białystok i LUblin. I jak zaopatrywać własne wojska bez głównego węzła drogowo-kolejowego w tym rejonie?
                              Gdyby nie miała znaczenia- Niemcy by nie zawracali sobie nią głowy- tak jak pojedynczymi bunkrami na LM. Jednak oni, jak widać mieli pojęcie o prowadzeniu wojny.
                              > podobnie lotnictwo Frontu na tym odcinku zostało praktycznie pokonane 22 cze
                              > rwca
                              >
                              > setki maszyn zniszczonych - ponad 500 na lotniskach
                              > ewakuacja lotnisk dezorganizacja dowodzenia etc.
                              Bzdura. Lotnictwo uciekło, a nie zostało zniszczone. Dokumenty Luftwaffe (zanim podrasowali je spece od Gobelsa) jasno mówią że Luftwaffe zdobyło do 6 lipca niecałe 1400 samolotów i szybowców wszelkich rodzajów, z tego ponad 420 wraków- na całym froncie wschodnim. "Barbarossa victims. Luftwaffe kills in the East"" Reszta to sowiecka propaganda aby ukryć ową "ewakuację". Bo jak inaczej wytłumaczyć- że rankiem 22.06 w Smoleńsku lądowały pierwsze samoloty myśliwskie z Zachodniego OW. Smoleńsk to ponad 600km od granicy, na granicy zasięgu samolotów. Jak wcześnie musieli zacząć "ewakuację" by rankiem lądować w Smoleńsku ;-)
                              >dezorganizacja dowodzenia etc.
                              Jak czytam raporty z ćwiczeń poligonowych (nawet nie wojen) to jest to stała wówczas cecha sowieckich sztabów ;-)
                            • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 28.07.12, 14:57
                              > taa
                              > sztab był świetnie przygotowany do przeniesienia sie na wypadke ataku Niemcó
                              > w :)))
                              > a sowieci mieli niby mobilne systemy łacznosci i dowodzenia:)))
                              Tak przy okazji. To jak niby chcieli atakować Jewropu? Przecież jak Niemcy zniszczyliby pocztę w Siedlcach to cały plan Stalina diabli wzięli Czy podczas ataku nie trzeba dowodzić? ;-)
                        • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 29.07.12, 23:09
                          > w Kobryniu były tez szpitale polowe Frontu
                          Nie polowe a stacjonarny - jeden szpital okręgowy na 50 łózek.
                          Ten "drugi" to garnizonowy lazaret weterynaryjny.
    • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 18.07.12, 23:12
      "ma ukryc fakt że ZSRR brał udział w wojnie od 17 wrzęsnia "
      to tak jak Kampania Wrzesniowa ma ukryc fact, ze Polska brala udzial w wojnie od 2 października 1938, kiedy to wojska polskie razem z wojskami niemieckimi zajely większość terenów czechosłowackiego Śląska Cieszyńskiego.
      Swoja droga, czy to juz nie czas zeby zmienic date rozpoczecia 2WS z 1 wrzesnia na jakas wczesniejsza?
      • speedy13 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 18.07.12, 23:58
        Hej

        Skoro ten Śląsk Cieszyński uważasz za tak istotny...

        normalnyfacet1950 napisał:

        > "ma ukryc fakt że ZSRR brał udział w wojnie od 17 wrzęsnia "
        > to tak jak Kampania Wrzesniowa ma ukryc fact, ze Polska brala udzial w wojnie o
        > d 2 października 1938, kiedy to wojska polskie razem z wojskami niemieckimi zaj
        > ely większość terenów czechosłowackiego Śląska Cieszyńskiego.

        ... to wypadałoby dodać, że ziemie te, zamieszkałe w większości przez ludność polską, zostały zbrojnie zagarnięte przez Czechosłowację w 1919 roku.
        • gangut No, jeżeli kierować się kryterium etnicznym 19.07.12, 00:11
          to Ukraińcy i Białorusini po 17 września wzięli co ich...
          • ignorant11 Re: No, jeżeli kierować się kryterium etnicznym 19.07.12, 02:00
            gangut napisał:

            > to Ukraińcy i Białorusini po 17 września wzięli co ich...

            Grodno i Lwów to jakos nawet po 70 latach polakobojstwa jaos nadal
            jedynie umiarkowanie ICH....
          • wujcio44 Re: No, jeżeli kierować się kryterium etnicznym 19.07.12, 13:12
            gangut napisał:

            > to Ukraińcy i Białorusini po 17 września wzięli co ich...

            Raczej kacapy wzięli co Ukraińców i Białorusinów.
        • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 00:36
          Przekonales mnie, Polska miala przeciez prawa do tych ziem, ktorych nie kontrolowala przez 600. Takie same prawa jak Niemcy do odebrania Czechoslowacji kraju Sudeckiego.

          Chcialem tez nadmienic, ze po 2WS Czesci znowu zajeli nam bezprawnie Zaolzie, ktore bohatersko wyzwolilismy z ich rak w 1938. Czy nie powinniscy przypadkiem skierac lufy naszych czolgow w strone poludnia, zeby znow odbic te ziemie z rak wrazych Czechow?
          • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 00:52
            normalnyfacet1950 napisał:

            > Przekonales mnie, Polska miala przeciez prawa do tych ziem, ktorych nie kontrol
            > owala przez 600.

            A wedługi jakiej filozofii badz prawa, X-lecie kontroli, jest kryterium oceny?

            Pytanie drugie, od iluz to lat w 1919/1920 roku Czechoslowacja kontrolowala te rejony?

            Pytanie 3, z jakich powodów Polacy stanowili i do dzis stanowia tam wiekszosc?




            Takie same prawa jak Niemcy do odebrania Czechoslowacji kraju
            > Sudeckiego.
            >
            > Chcialem tez nadmienic, ze po 2WS Czesci znowu zajeli nam bezprawnie Zaolzie, k
            > tore bohatersko wyzwolilismy z ich rak w 1938. Czy nie powinniscy przypadkiem s
            > kierac lufy naszych czolgow w strone poludnia, zeby znow odbic te ziemie z rak
            > wrazych Czechow?

            Nie, bo w Unii Europejskiej poszerzanie terytoriium sie nie oplaca.
            • ignorant11 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 02:04
              bmc3i napisał:

              >> Takie same prawa jak Niemcy do odebrania Czechoslowacji kraju
              > > Sudeckiego.
              > >
              > > Chcialem tez nadmienic, ze po 2WS Czesci znowu zajeli nam bezprawnie Zaol
              > zie, k
              > > tore bohatersko wyzwolilismy z ich rak w 1938. Czy nie powinniscy przypad
              > kiem s
              > > kierac lufy naszych czolgow w strone poludnia, zeby znow odbic te ziemie
              > z rak
              > > wrazych Czechow?

              Przeciwmnie na czechów wystarczy wywrzec presje ale strzelac nalezy do kacapów notorycznych bandytów i ludobójców a z czechami zawrzec sojusz za wszelka cene i dopiero po rozbiciu kapstwa przypomniuec braciszkom i naszych rozliczeniach a do tego czasu traktowac to jako kredyt dla młodszych braci:)))
              >
              > Nie, bo w Unii Europejskiej poszerzanie terytoriium sie nie oplaca.
              >
              >
            • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 20.07.12, 18:56

              > A wedługi jakiej filozofii badz prawa, X-lecie kontroli, jest kryterium oceny?
              w 1327 ksiestwo Cieszynskie zostalo czescia Korony Czeskiej. I nia bylo przez nastepne 600 lat, z mala przerwa na ktoregos, chyba Fryderyka Pruskiego.

              > Pytanie drugie, od iluz to lat w 1919/1920 roku Czechoslowacja kontrolowala te
              > rejony?
              Przez kilkaset.
              > Pytanie 3, z jakich powodów Polacy stanowili i do dzis stanowia tam wiekszosc?
              Na Zaolziu?
              Przeciez to i dzisiaj czesc Czech.
              W 19 i w 20 wieku na Slask Cieszynski przybylo duzo Polakow w poszukiwaniu pracy. No i w niektorych rejonach zrobilo sie ich wiecej niz innych "narodowosci".
              To przypomina mi troche historie Texasu, ktory byl na poczatku Meksykanski. Ale Meksyk popelnil blad i zaczal zapraszac osadnikow z USA. Po pewnych czasie ci osadnicy stwierdzili po prostu, ze Meksykanski Texas nie jest juz meksykanski. Bo oni sa obywatelami USA, stanowia wiekszosci w Texasie, i z tych oczywistych powodow powinni byc czescia USA a nie Meksyko.
              • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 20.07.12, 22:37
                normalnyfacet1950 napisał:

                >
                > > A wedługi jakiej filozofii badz prawa, X-lecie kontroli, jest kryterium o
                > ceny?
                > w 1327 ksiestwo Cieszynskie zostalo czescia Korony Czeskiej. I nia bylo przez n
                > astepne 600 lat, z mala przerwa na ktoregos, chyba Fryderyka Pruskiego.


                Zwlaszcza że od czasów wojen husyckich w XV wieku az do 1918 roku oraktycznie, nie bylo państwa czeskiego

                >
                > > Pytanie drugie, od iluz to lat w 1919/1920 roku Czechoslowacja kontrolowa
                > la te
                > > rejony?
                > Przez kilkaset.


                Zapewne ta sama, ktorej nie bylo.

                > > Pytanie 3, z jakich powodów Polacy stanowili i do dzis stanowia tam wieks
                > zosc?
                > Na Zaolziu?
                > Przeciez to i dzisiaj czesc Czech.


                I Czesci z tamtąd wyparowali? Czy tez Polacy ich spolonizowali?



                > W 19 i w 20 wieku na Slask Cieszynski przybylo duzo Polakow w poszukiwaniu pra
                > cy. No i w niektorych rejonach zrobilo sie ich wiecej niz innych "narodowosci"
                > .


                Tak, zwalszcza ze w 1890 roku Polacy stanowili tam 60,6% ludnosci, a Czesi jedynie 27%


                > To przypomina mi troche historie Texasu, ktory byl na poczatku Meksykanski. Ale
                > Meksyk popelnil blad i zaczal zapraszac osadnikow z USA. Po pewnych czasie ci
                > osadnicy stwierdzili po prostu, ze Meksykanski Texas nie jest juz meksykanski.
                > Bo oni sa obywatelami USA, stanowia wiekszosci w Texasie, i z tych oczywistych
                > powodow powinni byc czescia USA a nie Meksyko.


                Tak, w Teksasie osiedla sie 12 tys. amerykanskich niewolnikow, i juz 20 lat pozniej Ci te same 12 tys, jest w stanie oderwac Teksas od Meksuku...
                • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 21.07.12, 01:01
                  > Zwlaszcza że od czasów wojen husyckich w XV wieku az do 1918 roku oraktycznie,
                  > nie bylo państwa czeskiego

                  Panstwo moze nie, ale Krolestwo Czech, czy jak kto woli, Krolestwo Bohemi, Regnum Bohemiae czy Königreich Böhmen, w takiej czy innej formie istnialo. Ostanim
                  krolem Bohemi byl Karol I Austrijacki.

                  > I Czesci z tamtąd wyparowali? Czy tez Polacy ich spolonizowali?
                  >
                  >
                  >
                  > > W 19 i w 20 wieku na Slask Cieszynski przybylo duzo Polakow w poszukiwan
                  > Tak, zwalszcza ze w 1890 roku Polacy stanowili tam 60,6% ludnosci, a Czesi jedy
                  > nie 27%
                  Podejrzewam ze gdziekolwiek znalazles te liczby, to byl przy nich dopisek, ze nie sa one zbyt rzetelne?
                  Nie spieram sie ze prawobrzezny Slask Cieszynski powinien byc polski. Po co jednak bylo zajmowac Zaolzie?
                  Jak napisalem wczesniej Czesi twierdza, ze Polakow bylo tak duzo pod koniec 19 wieku, bo osiedlali sie tam dla pracy. Na poczatku 20 wieku, procentoway udzial w populacji sie zreszta troche zmiejszyl, jak sie nie myle. Ale to znowu na podstawie danych austryjackich, i nie wiadomo czy byly one podzielone na jakies obszary czy po prostu ogolne dane dla calego regionu. Daruje sobie jednak ten temat ludnosci, bo nie mam dostepu ani do literatury ani do tych spisow.
                  > > > Pytanie 3, z jakich powodów Polacy stanowili i do dzis stanowia tam
                  > wieks
                  > > zosc?
                  > > Na Zaolziu?
                  > > Przeciez to i dzisiaj czesc Czech.
                  >
                  >
                  > I Czesci z tamtąd wyparowali? Czy tez Polacy ich spolonizowali?
                  NIe rozumie zbytnio? Skad Czesi wyparowali? Z Zaolzia?
                  A tak poza tym, to jak jakis teren zamieszkuje np 20 000 tubylcow i stanowia 100% populacji, a przybywa 20 000 nowych, to tubylcy wcale nie musza wyparowac, a wedlug statystki beda stanowili juz tylko 50% populacji :)

                  > Tak, w Teksasie osiedla sie 12 tys. amerykanskich niewolnikow, i juz 20 lat poz
                  > niej Ci te same 12 tys, jest w stanie oderwac Teksas od Meksuku...
                  Co masz na mysli w tym zdaniu?
                  • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 21.07.12, 01:21
                    normalnyfacet1950 napisał:

                    > > Tak, w Teksasie osiedla sie 12 tys. amerykanskich niewolnikow, i juz 20 l
                    > at poz
                    > > niej Ci te same 12 tys, jest w stanie oderwac Teksas od Meksuku...
                    > Co masz na mysli w tym zdaniu?

                    To ze przybyszow z USA bylo zaledwie ok. 12 tysiecy, i te 12 tysiecy ludzi nie moglo oderwać calej prowincji od Meksyku, juz kilka lat po imigracji. Nie uwazsz ze ruch ktory tego dokonal, musiał miec znacznie szersza bazę spoleczną?
                    • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 21.07.12, 19:10
                      Na poczatku 19 wieku Teksas byl slabo zaludniony i mial tylk okolo 7000 mieszkancow ("Meksykanow") i byc moze kilkunastu osiedlencow z USA. Rzad Meksyku, w celu poprawy tej sytuacji: pozwoli wiec na osiedlanie sie nowych przybyszow z USA. Z pewnymi ograniczeniami. W 1835 emigrantow bylo juz okolo 30 000, a Meksykanow tylko okolo 7 800. Tak ze ci ostatni z wiekszosci, statli sie nagle mniejszoscia. Watpie, czy w tych 30 000 byli liczeni niewolnicy, bo oficjalnie nie byli oni obywatelami USA.
                      I te 30 000 (lub tez czesc z nich ), jak pokazala historia, oderwalo ta prowincje od Meksyku.
                      Nie uwazs
                      > z ze ruch ktory tego dokonal, musiał miec znacznie szersza bazę spoleczną?
                      Emigranci byli chyba wiec ta wlasnie baza spoleczna. Ale mieli tez poparcie niektorych Meksykanow, ktorzy nie lubili Santa Anny. Lorenzo de Zavala przyjal stanowisko wice-presydenta nowo powstalej Republiki Teksasu.
                      Tak wiec emigranci przybyli na ten teren, stwierdzili ze stare prawa, uklad im sie nie podoba. I demokratycznie przeglosowali oderwanie tych ziem, i sworzenie nowego "panstwa".
                      Oczywiscie opinia dawnch mieszkancow tych terenow nie byla raczej brana pod uwage :)
                      • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 21.07.12, 21:24
                        normalnyfacet1950 napisał:

                        > Na poczatku 19 wieku Teksas byl slabo zaludniony i mial tylk okolo 7000 mieszka
                        > ncow ("Meksykanow") i byc moze kilkunastu osiedlencow z USA. Rzad Meksyku, w ce
                        > lu poprawy tej sytuacji: pozwoli wiec na osiedlanie sie nowych przybyszow z USA
                        > . Z pewnymi ograniczeniami. W 1835 emigrantow bylo juz okolo 30 000, a Meksykan
                        > ow tylko okolo 7 800. Tak ze ci ostatni z wiekszosci, statli sie nagle mniejszo
                        > scia. Watpie, czy w tych 30 000 byli liczeni niewolnicy, bo oficjalnie nie byli
                        > oni obywatelami USA.
                        > I te 30 000 (lub tez czesc z nich ), jak pokazala historia, oderwalo ta prowinc
                        > je od Meksyku.

                        pl.wikipedia.org/wiki/Teksas#Historia

                        Z tego wynika ze bylo ich 12, a nie 30 tysiecy.




                        > Nie uwazs
                        > > z ze ruch ktory tego dokonal, musiał miec znacznie szersza bazę spoleczną
                        > ?
                        > Emigranci byli chyba wiec ta wlasnie baza spoleczna. Ale mieli tez poparcie nie
                        > ktorych Meksykanow, ktorzy nie lubili Santa Anny. Lorenzo de Zavala przyjal sta
                        > nowisko wice-presydenta nowo powstalej Republiki Teksasu.
                        > Tak wiec emigranci przybyli na ten teren, stwierdzili ze stare prawa, uklad im
                        > sie nie podoba. I demokratycznie przeglosowali oderwanie tych ziem, i sworzenie
                        > nowego "panstwa".
                        > Oczywiscie opinia dawnch mieszkancow tych terenow nie byla raczej brana pod uwa
                        > ge :)

                        I Ci emigranci z USA po to emigrowali z USA, aby juz wkrotce do USA wrocic wraz z ziemia?
                        Do do tego samego USA, w ktorym miliony hektarow ziemi lezały w tym czasie ugorem na calym pasie srodkowym i zachodnim wybrzeu, tylko brać kto pierwszy ten lepszy w znaczznie lepszym dla rolnictw klimacie niz meksykanska pustynia?
                        • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 21.07.12, 22:20
                          rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Teksas#Historia
                          >
                          > Z tego wynika ze bylo ich 12, a nie 30 tysiecy.
                          Mam pod reka tylko trzy ksiazki ktore podaja liczbe emigrantow w Texasie, ale wszystkie trzy podaja podobne licznby.
                          A hostory of latin america 25 000 w 1830
                          Firsthand ameerica, a history of US 30 000 w 1835
                          The course of Mexican history 30 000 w 1835
                          Jak widac na wiki mozna pisac glupoty i nikomu to nie przeszkadza.
                          > I Ci emigranci z USA po to emigrowali z USA, aby juz wkrotce do USA wrocic wraz
                          > z ziemia?
                          > Do do tego samego USA, w ktorym miliony hektarow ziemi lezały w tym czasie ugor
                          > em na calym pasie srodkowym i zachodnim wybrzeu, tylko brać kto pierwszy ten le
                          > pszy w znaczznie lepszym dla rolnictw klimacie niz meksykanska pustynia?
                          >
                          Jak nie wiadomo o co chodzi to zazwyczaj chodzi o pieniadze :)
                          cena 1 akra w texasie byla tylko 10 centow, a w pasie srodkowym 1.25 dolara.
                          Farmer mogl kupic 640 akrow na siebie, 320 na zone, 16o na kazde dziecko i 80 na niewolnika.
                          Zachodnie wybrzeze nie bylo chyba jeszcze amerykanskie.
                          Na temat rolnictwa nie bede sie wypowiadal :)
                          • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 21.07.12, 22:34
                            normalnyfacet1950 napisał:

                            > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Teksas#Historia
                            > >
                            > > Z tego wynika ze bylo ich 12, a nie 30 tysiecy.
                            > Mam pod reka tylko trzy ksiazki ktore podaja liczbe emigrantow w Texasie, ale w
                            > szystkie trzy podaja podobne licznby.
                            > A hostory of latin america 25 000 w 1830
                            > Firsthand ameerica, a history of US 30 000 w 1835
                            > The course of Mexican history 30 000 w 1835
                            > Jak widac na wiki mozna pisac glupoty i nikomu to nie przeszkadza.
                            > > I Ci emigranci z USA po to emigrowali z USA, aby juz wkrotce do USA wroci
                            > c wraz
                            > > z ziemia?
                            > > Do do tego samego USA, w ktorym miliony hektarow ziemi lezały w tym czasi
                            > e ugor
                            > > em na calym pasie srodkowym i zachodnim wybrzeu, tylko brać kto pierwszy
                            > ten le
                            > > pszy w znaczznie lepszym dla rolnictw klimacie niz meksykanska pustynia?
                            > >
                            > Jak nie wiadomo o co chodzi to zazwyczaj chodzi o pieniadze :)
                            > cena 1 akra w texasie byla tylko 10 centow, a w pasie srodkowym 1.25 dolara.
                            > Farmer mogl kupic 640 akrow na siebie, 320 na zone, 16o na kazde dziecko i 80 n
                            > a niewolnika.
                            > Zachodnie wybrzeze nie bylo chyba jeszcze amerykanskie.
                            > Na temat rolnictwa nie bede sie wypowiadal :)

                            Kupowac ziemie mogles od jej wlascieii. Pierwsza polowa XIX wieku, pierwsze jego dekady, to czas gdy codziennie z portów w Nowym Jorku, Bostonie czy Filadelfii wylewaly sie tysiace emigrantow z Europy: z Polski pod zaborami, z Niemiec, z Wloch, z Irlandii,z Anglii, etc, etc, ktorzy zaraz po zejsciu ze statku wsiadali na wozy i pedzili kolonizować "Dziki Zachód", gdzie ziemia byla "niczyja", i nikt a nią nie placil. To nie ziemia byla wiec powodem imigracji z USA do Meksyku, bo w samych stanach bylo jej pod dostatkiem i w tym czasie za darmo.
                            • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 21.07.12, 23:52
                              > Kupowac ziemie mogles od jej wlascieii. Pierwsza polowa XIX wieku, pierwsze jeg
                              > o dekady, to czas gdy codziennie z portów w Nowym Jorku, Bostonie czy Filadelfi
                              > i wylewaly sie tysiace emigrantow z Europy: z Polski pod zaborami, z Niemiec, z
                              > Wloch, z Irlandii,z Anglii, etc, etc, ktorzy zaraz po zejsciu ze statku wsiad
                              > ali na wozy i pedzili kolonizować "Dziki Zachód", gdzie ziemia byla "niczyja",
                              > i nikt a nią nie placil. To nie ziemia byla wiec powodem imigracji z USA do Mek
                              > syku, bo w samych stanach bylo jej pod dostatkiem i w tym czasie za darmo

                              gdzie ziemia byla "niczyja",
                              Problem byl taki, ze nie byla ona niczyja. Ziemie na terytoriach przylaczonych do USA nalezaly do panstwa, rzadu federalnego. Jak ktos chcial je uprawiac to najpierw musial sobie wykupic akt wlasnosci. A jak nie wykupil to przchodzil pan z wlasciwym papierkiem i kazal mu sie wynosic. Ziemia byla relatywnie droga w porownaniu z cenami w Texasie.
                              • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 00:05
                                normalnyfacet1950 napisał:

                                > > Kupowac ziemie mogles od jej wlascieii. Pierwsza polowa XIX wieku, pierws
                                > ze jeg
                                > > o dekady, to czas gdy codziennie z portów w Nowym Jorku, Bostonie czy Fil
                                > adelfi
                                > > i wylewaly sie tysiace emigrantow z Europy: z Polski pod zaborami, z Niem
                                > iec, z
                                > > Wloch, z Irlandii,z Anglii, etc, etc, ktorzy zaraz po zejsciu ze statku w
                                > siad
                                > > ali na wozy i pedzili kolonizować "Dziki Zachód", gdzie ziemia byla "nicz
                                > yja",
                                > > i nikt a nią nie placil. To nie ziemia byla wiec powodem imigracji z USA
                                > do Mek
                                > > syku, bo w samych stanach bylo jej pod dostatkiem i w tym czasie za darmo
                                >
                                > gdzie ziemia byla "niczyja",
                                > Problem byl taki, ze nie byla ona niczyja. Ziemie na terytoriach przylaczonych
                                > do USA nalezaly do panstwa, rzadu federalnego. Jak ktos chcial je uprawiac to n
                                > ajpierw musial sobie wykupic akt wlasnosci. A jak nie wykupil to przchodzil pan
                                > z wlasciwym papierkiem i kazal mu sie wynosic. Ziemia byla relatywnie droga w
                                > porownaniu z cenami w Texasie.

                                Z Europy do Ameryki przypływali przewaznie golodupcy, ktorzy ledwo byli w stanie zaplacic za bilet statkiem przez atlantyk za pieniadze na ktore zrzuciła sie cala wieś, badz trzy kamienice familioków w dzielnicy robotniczej. Tacy ludzie nie mieli nawet pieniedzy na zadne wykupywanie dzialki, nie mieli nawet pieniedzy na zaplacenie miejsca w powozie na zachod. Nie kupywali wiec zadnej dzialki, lecz albo zajmowali kawal ugoru w Colorado czy innym Denver, albo dzierzawili działke.
                                • normalnyfacet1950 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 00:31
                                  > Z Europy do Ameryki przypływali przewaznie golodupcy, ktorzy ledwo byli w stani
                                  > e zaplacic za bilet statkiem przez atlantyk za pieniadze na ktore zrzuciła sie
                                  > cala wieś, badz trzy kamienice familioków w dzielnicy robotniczej. Tacy ludzie
                                  > nie mieli nawet pieniedzy na zadne wykupywanie dzialki, nie mieli nawet pienied
                                  > zy na zaplacenie miejsca w powozie na zachod. Nie kupywali wiec zadnej dzialki,
                                  > lecz albo zajmowali kawal ugoru w Colorado czy innym Denver, albo dzierzawili
                                  > działke.
                                  Jesli nie chcieli placic za dzialki to ich problem. Jak sie osiedlili gdzies bez pozwolenia to pogli oczekiwac ze ktos sie zjawi i ich z tamtad wyrzuci. Jak by ci sie chcialo to moglbyc prawdopodobnie znalezc wyroki sadowe wydawane w takich sprawach. Fakt jest faktem, ze ta ziemia miala wlasciciela i w czasie kolonizowania Texasu trzeba bylo za nia placic. Sytuacja troche sie polepszyla, jesli sie nie myle, po 1862 roku.
                                  Nawet przed 1862 ziemia byla tansza niz w Europie.
                                  Imigranci nie musieli tez oczywiscie byc, czy oczekiwac, ze zostana, rolnikami po przybyciu do usa.
                                  • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 00:39
                                    normalnyfacet1950 napisał:


                                    > Jesli nie chcieli placic za dzialki to ich problem. Jak sie osiedlili gdzies be
                                    > z pozwolenia to pogli oczekiwac ze ktos sie zjawi i ich z tamtad wyrzuci. Jak
                                    > by ci sie chcialo to moglbyc prawdopodobnie znalezc wyroki sadowe wydawane w
                                    > takich sprawach. Fakt jest faktem, ze ta ziemia miala wlasciciela i w czasie ko
                                    > lonizowania Texasu trzeba bylo za nia placic. Sytuacja troche sie polepszyla, j
                                    > esli sie nie myle, po 1862 roku.
                                    > Nawet przed 1862 ziemia byla tansza niz w Europie.
                                    > Imigranci nie musieli tez oczywiscie byc, czy oczekiwac, ze zostana, rolnikami
                                    > po przybyciu do usa.

                                    Faktem jest jednak ze imigranci do USA albo zostawali robotnikami zaraz w Nowym Jorku czy innym Bostonie, albo wsiadali na wozy i jechali po ziemie na zachod, ktorą nei bylo trudno uzyskać.
              • niegracz facet nie zaśmiecaj wątku 20.07.12, 23:30
                normalnyfacet1950 napisał:

                >
                > > A wedługi jakiej filozofii badz prawa, X-lecie kontroli, jest kryterium o
                > ceny?
                > w 1327 ksiestwo Cieszynskie zostalo czescia Korony Czeskiej. I nia bylo przez n
                > astepne 600 lat, z mala przerwa na ktoregos, chyba Fryderyka Pruskiego.
                >.
                wątek jest na inny temat\
                \
                to elementarz netykiety

                pisać na temat

                co za problem załozyc watek ?
                • normalnyfacet1950 Re: facet nie zaśmiecaj wątku 21.07.12, 00:22
                  Alez ja zaczalem na temat. Chcialem tylko zasugerowac, ze jak ZSSR zaczal wojne z Niemcami od zajecia terenow dzisiejszej Ukrainy.Bialorusi i Polski, tak samo powinnes napisac ze Polska zaczela wojne z Niemcami od zajecia czeskiego Zaolzia.
                  I Polska i ZSSR mialy w obydwu wypadkach podpisane pakt o nieagresji z Niemcami.
                  :)
        • ignorant11 Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 01:57
          speedy13 napisał:

          > Hej
          >
          > Skoro ten Śląsk Cieszyński uważasz za tak istotny...
          >
          > normalnyfacet1950 napisał:
          >
          > > "ma ukryc fakt że ZSRR brał udział w wojnie od 17 wrzęsnia "
          > > to tak jak Kampania Wrzesniowa ma ukryc fact, ze Polska brala udzial w w
          > ojnie o
          > > d 2 października 1938, kiedy to wojska polskie razem z wojskami niemieck
          > imi zaj
          > > ely większość terenów czechosłowackiego Śląska Cieszyńskiego.
          >
          > ... to wypadałoby dodać, że ziemie te, zamieszkałe w większości przez ludność p
          > olską, zostały zbrojnie zagarnięte przez Czechosłowację w 1919 roku.
          >
          Ale prosowiecki i prokomunistyczny propagandzista i notoryczny polakozerca nigdy sie do tego nie przyzna:)))
    • ignorant11 Jakos tak... 19.07.12, 01:52

      -geneza był spisek dwóch sfrustrowanych bandytów którzy chcieli podwazyc porzadek wersalski i byli pełni zadzy odwetu
      Ukonoronowaniem był spiskowy i bandycki pakt R-M, który rozpoczał IIWS.

      Zaden z obu bandziorów nie opdwazyłby sie na rozpoczecie IIWS bez swojego zbrodniczego partnera

      I jak to miedzy bandytami bywa pozarli sie o łupy Hitlrer n ie chciał stalina w osi mimo iz ten rozpocxzał wojne jako sojusznik osi

      Ciekawym jest jedynie jak doszło do rozbratu miedzy Rosja i Niemcami...

      W przeciwnym przypadku równie dobrze mozemy se wyobrazic jak Alianci cynicznie wyciagaja do koalicji przeciw stalinowi...

      Moze zadecydowały jedynie wzgledy geopolityczne bo Hitler był tylko co najwyzej uczniem nauk wielkiego stalina w swym ludobójczym rzemiośle..

      Sława!
      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
    • stasi1 to po drugie też nie takie proste 19.07.12, 09:39
      2 miesiące wcześniej skończyła się wojna(miała to być tylko mała ekspedycja) z Finami która okazała się prasktycznie wielką klęską. Dała jednoznacznie znać że nasze wojska są do dupy. Inna sprawa patrząc na rok 41 ten termin był optymalny
    • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 13:02
      > samo okreslenie WWO
      > ma ukryc fakt że ZSRR brał udział w wojnie od 17 wrzęsnia i aż do 2 czer
      > wca 1941 roku byl agresorem an równi z Hitlerem
      Nie. Takie znaczenie dostało dopiero po wojnie. STalin w swoim przemówieniu z 3 lipca próbował "tchnąć w narody ZSRR" wolę walki- po pierwszych meldunkach o dezercjach i klęskach. STąd odwołanie do wojny ojczyźnianej z 1812, zezwolenie na praktyki religijne, odwołania do carskich generałów- bohaterów, za wspomnienie których wcześniej groził a wycieczka na SYbir.
      Podobnie postąpił Lenin w 1918 nawołując do obrony "matuszki Rossiji" przed obcymi interwentami- po których 40 tys., carskich oficerów wstąpiło do RKKA, w tym ponad 2 tys. oficerów sztabu generalnego..
      Najśmieśniejsze w tym, że Stalin nieświadomie nie kłamał- to była WWO dla narodów ZSRR, znając plany Hitlera co do ich losów.
      • billy.the.kid Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 13:21
        jest takie filmidło-KARNY BATALION.raczej nic wspólnego z prpagandą radziecką toto nie ma.
        a wynika z nioego ze była yto WWO.
      • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 20:07
        maxikasek napisał:


        > Nie. Takie znaczenie dostało dopiero po wojnie. STalin w swoim przemówieniu z 3
        > lipca próbował "tchnąć w narody ZSRR" wolę walki- po pierwszych meldunkach o d
        > ezercjach i klęskach. STąd odwołanie do wojny ojczyźnianej z 1812,
        .
        w ogóle nieistotne sa rozważania semantyczne, źródłosłow etc

        geneza tzw Ojczyźnianej
        to przyczyny polityczne, decyzje Stalina ktore doprowadziły doi takiej Kleski i tak ogromnych strat ludzkich

        co do propgandowej osłony działań sowietów
        to na każdym etapie wojny wymyslali tego typu historyjki - o dziwo kupowane przez spora cześc opinii miedzynarodowej
        1.agresja na Polske ?
        - wziecie w opike społeczności pochodzenia białoruskiego i ukraińskiego wobec rozpadu państwa polskiego
        2. agresja na Finlandie
        dwie wersje propgandowe
        a/. obrona przed agresja Finlandii
        b. / gest przyjaxni wobec ludzi pracy Finlandii ( Rząd Kusinnena)



        • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 21:27
          Ale ja się nie odnoszę do genezy tylko do twojego sformułowania:
          "samo okreslenie WWO
          ma ukryc fakt że ZSRR brał udział w wojnie od 17 wrzęsnia i aż do 2 czerwca 1941 roku byl agresorem an równi z Hitlerem "

          > co do propgandowej osłony działań sowietów
          > to na każdym etapie wojny wymyslali tego typu historyjki - o dziwo kupowane prz
          > ez spora cześc opinii miedzynarodowej
          > 1.agresja na Polske ?
          > - wziecie w opike społeczności pochodzenia białoruskiego i ukraińskiego wobe
          > c rozpadu państwa polskiego
          > 2. agresja na Finlandie
          > dwie wersje propgandowe
          > a/. obrona przed agresja Finlandii
          > b. / gest przyjaxni wobec ludzi pracy Finlandii ( Rząd Kusinnena)
          A jakaż to spora część opini międzynarodowej? Bo jakoś poza komunistami nikt nie "łyknął" tego ;-)
          • bmc3i Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 19.07.12, 23:59
            maxikasek napisał:

            > A jakaż to spora część opini międzynarodowej? Bo jakoś poza komunistami nikt ni
            > e "łyknął" tego ;-)

            A tornson to komunista? :)
            • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 20.07.12, 00:13
              A to "opinia międzynarodowa"? czy bardziej przypadek dla medycyny ;-)
          • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 08:33
            maxikasek napisał:

            >
            > A jakaż to spora część opini międzynarodowej? Bo jakoś poza komunistami nikt ni
            > e "łyknął" tego ;-)
            .
            Praktycznie cała opinia miedzynarodowa łykneła stalinowska wersje
            o ZSRR jako ofierze niespodziewanej agresji faszystowskiej.

            Fałszowanie tych zdarzeń przez Stalina zaczeło sie ..paradoksalnie..
            co najmniej 13 czerwca 1941 roku.

            Propaganda sowiecka wydała ogromne sumy pieniedzy zatrudniając przeroznych pisarzyków
            np. tego tych co napisali wspomnienia Zukowa- przez lata traktowane na powaznie
            itd
            itd
            • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 22.07.12, 16:47
              > Praktycznie cała opinia miedzynarodowa łykneła stalinowska wersje
              > o ZSRR jako ofierze niespodziewanej agresji faszystowskiej.
              O czym ty belkoczesz? Zapomniałęm sam nie wiesz ;-)
              Więc przypomnę ci co napisałeś:
              > co do propgandowej osłony działań sowietów
              > to na każdym etapie wojny wymyslali tego typu historyjki - o dziwo kupowane prz
              > ez spora cześc opinii miedzynarodowej
              > 1.agresja na Polske ?
              > - wziecie w opike społeczności pochodzenia białoruskiego i ukraińskiego wobe
              > c rozpadu państwa polskiego
              > 2. agresja na Finlandie
              > dwie wersje propgandowe
              > a/. obrona przed agresja Finlandii
              > b. / gest przyjaxni wobec ludzi pracy Finlandii ( Rząd Kusinnena)
              A jakaż to spora część opini międzynarodowej? Bo jakoś poza komunistami nikt nie "łyknął" tego ;-)

              Ponieważ i tak nie rozumiesz słowa pisanego podpowiem, że wyszczególniłeś dwa przypadki: Polskę i Finlandię.\Więc teraz poproszę o przykładach tego "kupowania przez sporą część opinii publicznej na Zachodzie" (poza komunistami) w tych dwóch przypadkach ;-)
              • niegracz Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 25.07.12, 17:07
                maxikasek napisał:

                >
                >
                > Ponieważ i tak nie rozumiesz słowa pisanego podpowiem, że wyszczególniłeś dwa p
                > rzypadki: Polskę i Finlandię.\Więc teraz poproszę o przykładach tego "kupowania
                > przez sporą część opinii publicznej na Zachodzie" (poza komunistami) w tych dw
                > óch przypadkach ;-)

                znów rżniesz głupa
                sowiecka propaganda kłamała w kazdymz tych przypakdów
                - ich udział w ojnie w Hiszpanii
                - kryzysie w Czechosłowacji
                - agresji na Polske
                - agresji na Finlandie
                - okolicznosci 222 czerwca
                • maxikasek Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 25.07.12, 17:32
                  Wiesz chyba moja 6-letnia córka zrozumiałaby pytanie. ;-)
                  Czyli nie znalazłeś nic na temat "masowego poparcia międzynarodowej opinii" dla kłamstw Stalina w wypadku POlski i Finlandii. Bo nawet wspomniany dziennikarz nie pisał o "wzięciu w obronę chłopów białoruskich" tylko o winie Polski w sprawie braku porozumienia ZSRR- Zachód. Czyli nie dotyczy mojego pytania. Wystarczy.
    • niegracz Sensacja: WWO zaczęła się 21 czerwca 41r. 22.07.12, 15:32
      tego dnia
      jak wspomina pilot Bohater Związku Radzieckiego
      strącił Ju-87 który wdarl sie 5 km w głąb terytorium ZSRR

      www.youtube.com/watch?v=d-DteO1pCC4
      7min 20 sek.
      • maxikasek Re: Sensacja: WWO zaczęła się 21 czerwca 41r. 22.07.12, 17:36
        > tego dnia
        > jak wspomina pilot Bohater Związku Radzieckiego
        > strącił Ju-87 który wdarl sie 5 km w głąb terytorium ZSRR
        O ile nie zmyśla. Nie przypominam sobie aby gdzieś historycy przytaczali ten fakt. Za to był rozkaz zakazu strzelania do niemieckich maszyn z marca 1941 i przypadek pilota, który go złamał- zabrało go NKWD i już do pułku nie wrócił.
        A czemu nie 18.06- kiedy to sowiecka art plot zestrzeliła Ju-88?
    • gzarkopowrocilamoderatorze Re: Geneza tzw Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 28.07.12, 14:59
      <UserControl x:Class='SilverlightApplication3.MainPage'
      xmlns='schemas.microsoft.com/winfx/2006/xaml/presentation'
      xmlns:x='schemas.microsoft.com/winfx/2006/xaml'
      xmlns:d='schemas.microsoft.com/expression/blend/2008'
      xmlns:mc='schemas.openxmlformats.org/markup-compatibility/2006'
      mc:Ignorable='d'
      d:DesignWidth='640'
      d:DesignHeight='480'
      Loaded="UserControl_Loaded">

      <Grid x:Name="LayoutRoot" Background="White">

      <Button Width="200"
      Height="20"
      Content="Click Me"
      x:Name="MyButton"></Button>

      </Grid>

      </UserControl>


      //File: Page.xaml.cs
      using System;
      using System.Collections.Generic;
      using System.Linq;
      using System.Net;
      using System.Windows;
      using System.Windows.Controls;
      using System.Windows.Documents;
      using System.Windows.Input;
      using System.Windows.Media;
      using System.Windows.Media.Animation;
      using System.Windows.Shapes;

      namespace SilverlightApplication3
      {
      public partial class MainPage : UserControl
      {
      public MainPage()
      {
      InitializeComponent();
      }

      private void UserControl_Loaded(object sender, RoutedEventArgs e)
      {
      MyButton.Content = "New Content";
      }
      }
      }





Inne wątki na temat:
Pełna wersja