jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstania?

01.08.12, 16:05
żeby nie odgrzewać starych wątków tylko pokwitować Powstanie jakoś oryginalnie, wysiliłem się niepomiernie i zapodaję następujące pytanie:

jakie błędy Waszym zdaniem popełniło dowództwo niemieckie podczas tłumienia Powstania?

???
    • speedy13 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 16:20
      Pierwsza rzecz jaka przychodzi na myśl to to absurdalne ludobójstwo (rzeź Woli itp.). W teorii miało to zastraszyć przeciwnika, a w praktyce skłoniło powstańców do jeszcze bardziej zażartego oporu.
      • d.mar-r Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 12:46
        nie wiem czy ludobójstwo można rozpatrywać w kategorii błędu

    • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 16:59
      Wspomniana już rzeź, a także nie potraktowanie "poważnie" Powstania- ale to wynikało z braku sił. Zamiast skierować oddziały frontowe, które zdławiłyby opór powstańców w kilka dni- skierowano jakąś zbieraninę oddziałów policyjnych i wschodnich, którym rabunki i gwałty wychodziły dobrze, ale gorzej z walką. Początkowo biorące udział w walkach elementy HG, 19. 25. Dpanc wycofano po zabezpieczeniu arterii komunikacyjnych przez miasto. Resztę zostawiono "korpusowi" Bacha. Dopiero we wrześniu znów kierują jednostki frontowe (elementy 19. i 25. Dpanc) które szybko "rozcinają" powstańców.
      Bach po objęciu dowództwa postępował raczej sensownie- wstrzymał rzezie, kilkakrotnie proponował powstańcom kapitację na warunkach kombatantów.
      • speedy13 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 10:33
        Hej

        maxikasek napisał:

        > Wspomniana już rzeź, a także nie potraktowanie "poważnie" Powstania- ale to wyn
        > ikało z braku sił. Zamiast skierować oddziały frontowe, które zdławiłyby opór p
        > owstańców w kilka dni- skierowano jakąś zbieraninę oddziałów policyjnych i wsch
        > odnich, którym rabunki i gwałty wychodziły dobrze, ale gorzej z walką.

        Ale jak sam napisałeś, to wynikało z braku sił. Trudno więc uznać to za błąd Niemców.
    • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 21:36
      windows3.1 napisała:

      > żeby nie odgrzewać starych wątków tylko pokwitować Powstanie jakoś oryginalnie,
      > wysiliłem się niepomiernie i zapodaję następujące pytanie:
      >
      > jakie błędy Waszym zdaniem popełniło dowództwo niemieckie podczas tłumienia Pow
      > stania?
      >
      > ???
      >

      To ze je tlumili. Ulatwili Stalinowi instalacje marionetkowego PKWN na obszarze calego kraju i eliminując ewentualne tarcia w koalicji antyhitlerowskiej na gruncie kształtu politycznego Polski. Kiedy Hitler zdlawil AK, nic juz nie stalo na przeszkodzie Stalinowi.
      • marek_boa Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 21:52
        Matrek jakie tarcia???! Churchill z Roosveltem oddali Stalinowi Polskę dużo wcześniej! Skoro nie było żadnych tarć z powodu tego co się działo z żołnierzami AK zaraz po wkroczeniu ACz na teren Polski to jakie tarcia by miały być gdyby Niemcy nie tłumili Powstania???!
        • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 21:54
          marek_boa napisał:

          > Matrek jakie tarcia???! Churchill z Roosveltem oddali Stalinowi Polskę dużo wcz
          > eśniej! Skoro nie było żadnych tarć z powodu tego co się działo z żołnierzami A
          > K zaraz po wkroczeniu ACz na teren Polski to jakie tarcia by miały być gdyby Ni
          > emcy nie tłumili Powstania???!

          Gdyby AK udanie realizowala Plan Burza, przejmujac wazne polityznie punktu kraju przed Sowietami, Stalin by sie wkurzył, i tarcia byłyby jak znalazl. Hitlerowi na reke.
          • marek_boa Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 22:06
            Matrek gdyby babcia miała wąsy to by miała za dużo testosteronu! Plan "Burza" był w swoich założeniach nie realny i o tym wiedzieli wszyscy zainteresowani - AK,Niemcy i sam Stalin! Stalina by to nie wkurzyło ale ucieszyło - "no popatrzcie jacy to niepoważni sojusznicy"!
            • wkkr Tłumione powstanie wstrzymało sowietów na wisle 03.08.12, 13:34
              ipet ofensywy wygasł aż do stycznia.
              Co by był ogdyby powstanie tliło sie dłuzej?
              Korowody z pomoca czerwonego krzyza... ewakuacja ranncy....
              Był by cyrk dzięki któremu niemcy zyskiwali by czas.
              ======
              Gdyby nie powstanie wojna mogła by sie skończyć jeszcze w 44.
              • maxikasek Re: Tłumione powstanie wstrzymało sowietów na wis 03.08.12, 13:40
                > Gdyby nie powstanie wojna mogła by sie skończyć jeszcze w 44.
                Jakim cudem? Sowieci podpisali by z NIemcami pokój i wycofali się na linię Bugu? Bo innej możliwości nie widzę.
          • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 22:44
            Stanowisko aliantów było znane- Polska leży w strefie działań ZSRR i to z nim polskie władze mają ustalać współdziałanie.
            • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 22:50
              maxikasek napisał:

              > Stanowisko aliantów było znane- Polska leży w strefie działań ZSRR i to z nim p
              > olskie władze mają ustalać współdziałanie.

              Bylo jasne, bo wsyzstko szlo gladko po mysli Stalina. Gdyby jednak AK zaczela przejmowac coraz wieej miesc w kraju przed wojskami STalina, to co - rzad JKM nakazlaby "oddać Warszawe i Białystok ZSRR"?
              • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 23:42
                A jakie miasta mieli szanse zająć samodzielnie przed rkka?
                I co rząd JKM miał powiedzieć? Zacząc wojnę z Sowietami? Stalin wiedział, że Roosvelt jest gotów poświęcić Polską za jego dywizje w Mandżurii. A rząd JKM był tylko kwiatkiem do kożucha koalicji.
                Zaś co by mogło być , gdyby jakimś cudem udało się zając W-wę i okopano by się w niej- masz tutaj dyskusję:
                www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=9&t=124251&st=0&sk=t&sd=a
                • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 00:35
                  maxikasek napisał:

                  > A jakie miasta mieli szanse zająć samodzielnie przed rkka?
                  > I co rząd JKM miał powiedzieć? Zacząc wojnę z Sowietami? Stalin wiedział, że Ro
                  > osvelt jest gotów poświęcić Polską za jego dywizje w Mandżurii. A rząd JKM był
                  > tylko kwiatkiem do kożucha koalicji.
                  > Zaś co by mogło być , gdyby jakimś cudem udało się zając W-wę i okopano by się
                  > w niej- masz tutaj dyskusję:
                  > www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=9&t=124251&st=0&sk=t&sd=a


                  Rzad JKM uzylem jedynie jako symbol koalicjantow zachodnich - w rownym stopniu dotyczylo to FDR. Jak byc moze zauważyles, pytanie watki brzmi "jaki blad zrobili Niemcy podczas powstanie". Ja odpowiedzialem, ze zdlawili powstanie. Twoje pytanie wobec tego " miasta mieli szanse zająć samodzielnie przed rkka?" jest zupelnie pozbawione w tym kontekscie sensu, bo gdyby Hitler chcial, to moglby oddac AK (a w konsekwenji rządowi polskiemu) przed RKKA nawet całą Polske, stawiajac Stalina i aliantów zachodnich w kłopotliwej sytuacji. Bo co wowczas mialaby robic Armia Czerwona? Bohatersko wyzwalać teren opanowany już przez siły zbrojne jednego z czlonkow koalicji antyniemieckiej?
                  • scibor3 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 09:55
                    > Bo co wowczas mialaby robic Armia Czerwona?

                    To samo co w Wilnie. Rozbroić część rozwalić, część aresztować a resztę zastraszyć. W razie oporu uznać, że to hitlerowscy kolaboranci i zniszczyć. Nikt by się nawet nie zająknął a w szczególności Anglicy. Im rząd emigracyjny wisiał coraz większym kalafiorem. I w jakiej kłopotliwej sytuacji? W polityce nie ma moralności tylko interesy. To trudno Polakom pojąć i zaakceptować i z tej właśnie błędnej rachuby liczącej na "pokazanie Światu" wyszli dowódcy Powstania je wywołali ze skutkami wiadomymi.
                    • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 10:16
                      scibor3 napisał:

                      > > Bo co wowczas mialaby robic Armia Czerwona?
                      >
                      > To samo co w Wilnie. Rozbroić część rozwalić, część aresztować a resztę zastras
                      > zyć. W razie oporu uznać, że to hitlerowscy kolaboranci i zniszczyć


                      iam pytaniue - o mialaby robic armia czerwona - bohatersko wyzwalac Polske zajetą juz porzez rzad polski?


                      . Nikt by si
                      > ę nawet nie zająknął a w szczególności Anglicy. Im rząd emigracyjny wisiał cora
                      > z większym kalafiorem. I w jakiej kłopotliwej sytuacji? W polityce nie ma moral
                      > ności tylko interesy. To trudno Polakom pojąć i zaakceptować i z tej właśnie bł
                      > ędnej rachuby liczącej na "pokazanie Światu" wyszli dowódcy Powstania je wywoł
                      > ali ze skutkami wiadomymi.
                      • scibor3 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 13:31
                        Gdyby Hitler oddał Polskę rządowi w Londynie to automatycznie Polska stawała by się sojusznikiem Hitlera jak dajmy na to Węgry czy Rumunia. Ze wszelkimi tego konsekwencjami. I wyszlibyśmy na tym jak Zabłocki na mydle.
                        • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:04
                          scibor3 napisał:

                          > Gdyby Hitler oddał Polskę rządowi w Londynie to automatycznie Polska stawała by
                          > się sojusznikiem Hitlera jak dajmy na to Węgry czy Rumunia. Ze wszelkimi tego
                          > konsekwencjami. I wyszlibyśmy na tym jak Zabłocki na mydle.

                          Nie mowimy o wciagnieciu Polski do osi, lecz o nie tlumieniu powstania warszawskiego i oddaniu AK najwazniejszych punktow kraju, tak jak powstancy wielkopolscy zajeli, czy tez raczej przejeli Wielkopolske w 1918
                        • speedy13 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:10
                          Hej

                          scibor3 napisał:

                          > Gdyby Hitler oddał Polskę rządowi w Londynie to automatycznie Polska stawała by
                          > się sojusznikiem Hitlera jak dajmy na to Węgry czy Rumunia.

                          Tzn. gdyby H. chciał nawiązać negocjacje z polskim rządem czy delegatem na kraj powiedzmy, w tej sprawie, to niemal na pewno Polacy by z nim nie chcieli rozmawiać. Już wcześniej na którejś konferencji międzynarodowej Alianci (w tym i Polska jak sądzę) ustalili, że Niemcy mogą tylko bezwarunkowo skapitulować przed wszystkimi aliantami, nie będzie żadnych separatystycznych negocjacji i porozumień z nimi.

                          Rzecz w tym, co by było, jakby H. "pograł" tak nowofalowo, jak to tu wcześniej w tym wątku bmc3i proponuje. Po prostu przekazał AK informację że oddaje im Warszawę (bo resztę Polski to powiedzmy że jednak niespecjalnie - po co, przede wszystkim?) i wycofał swoje wojska z miasta. Bez stawiania jakichkolwiek warunków i negocjowania.

                          Z punktu widzenia rozszerzania radzieckiej strefy wpływów byłby to dla Rosjan pewien problem: weszliby do Warszawy, stolicy jednego z sojuszników, gdzie przywitałyby ich bratnie polskie wojska i polska administracja. To nie jakieś tam mieściny na kresach o których nikt w Europie wcześniej nie słyszał, lecz stolica Polski. Nie tak łatwo byłoby tak od razu wszystkich "londyńskich" Polaków wyaresztować i wywieźć/rozstrzelać. I nie tak łatwo zainstalować u władzy lubelskie pokraki z PKWN które w tym momencie chyba nawet jeszcze do Lublina z Moskwy nie dotarły, albo ledwo co.

                          Natomiast z punktu widzenia Niemiec, to co by im to właściwie dało? Czy robiło im jakąś różnicę, że polski rząd jest mniej lub bardziej skłócony ze Stalinem? Że Polskę kontroluje rząd "londyński" zamiast "lubelskiego" PKWN lub na odwrót? Im przede wszystkim zależało na maksymalnym opóźnieniu postępów Rosjan, jak najdłuższym odpieraniu ich ofensyw. Z tego punktu widzenia oddanie Warszawy, ważnego węzła obrony na naturalnej rubieży Wisły, byłoby bardzo niekorzystne. Nie mówiąc już o większym terytorium.
                          • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:23
                            Wez pod uwage, ze Niemcy nie mieli zadnego planu obrony w oparciu o Warszawe. Festung Warshał byla tylko propagandową wydmuszką, a Niemcy po stlumieniu powstania i ilus tam tysiacach swoich ofiar, bez walki oddali ruiny sowietom, a przeciez ruiny sa doskonalym polem obronnym. Co w rzeczywistosci zyskali na stlumieniu powstania? Nic. Oslabili jedynie organizacje zbrojną, wrogą ich wrogowi.
                            • marek_boa Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:36
                              A z planem obrony na linii Wisły?! Uważasz ,że Warszawa pozostała by niebronionym punktem ???!
                              • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:38
                                marek_boa napisał:

                                > A z planem obrony na linii Wisły?! Uważasz ,że Warszawa pozostała by niebronion
                                > ym punktem ???!

                                A w ktorym momencie była broniona?
                            • speedy13 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:48
                              Hej

                              bmc3i napisał:

                              > Wez pod uwage, ze Niemcy nie mieli zadnego planu obrony w oparciu o Warszawe.

                              W którym momencie? Jesienią 1944 bronili się bardzo efektywnie, masakrując desanty 1.Armii WP. Ofensywa radziecka w styczniu 1945 była operacją zakrojoną na ogromną skalę, Warszawa szybko została oskrzydlona (atakami z przyczółków uchwyconych z dala od miasta) i Niemcy wycofali się by uniknąć okrążenia.
                              • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:52
                                speedy13 napisał:

                                > Hej
                                >
                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > Wez pod uwage, ze Niemcy nie mieli zadnego planu obrony w oparciu o Warsz
                                > awe.
                                >
                                > W którym momencie? Jesienią 1944 bronili się bardzo efektywnie, masakrując desa
                                > nty 1.Armii WP. Ofensywa radziecka w styczniu 1945 była operacją zakrojoną na o
                                > gromną skalę,
                                >

                                Obrona na linii Wisły o ktorej wspomina marek boa, miala by byc zakrojona na szeroka skale, przeiwko wielkiej ofensywie sowieckiej, a nie przeciw harcom harcowników.


                                Warszawa szybko została oskrzydlona (atakami z przyczółków uchwyc
                                > onych z dala od miasta) i Niemcy wycofali się by uniknąć okrążenia.


                                A to Niemcy czego sie spodziewali?
                            • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 16:05
                              > Wez pod uwage, ze Niemcy nie mieli zadnego planu obrony w oparciu o Warszawe. F
                              > estung Warshał byla tylko propagandową wydmuszką,
                              Ależ mieli, ale tylko w warunkach frontu. Niemcy unikali zamknięcia w miastach, zaś Sowieci z tego korzystali- ich taktyką było oskrzydlanie dużych miast i zostawienie wąskiego korytarza, aby Niemcy mogli się wycofać. Następnie starano się ich rozbić w szczerym polu.
                              Festung Warschau figurowała w wykazie sił 9. Armii, z niewielką obsadą co prawda- na 31 grudnia 1941 było to 7612 ludzi i zapasy na tydzień walk. PO upadku PW rozpoczęto budowę ok. 100 żelbetowych bunkrów (głównie Tobruki) i zaczęto przebudowywać częśc budynków na punkty umocnione. Sama 'twierdza" miała obejmować rejon ok. 18 km2 w centrum miasta.
                              Problem w tym że jednocześnie z rozkazem budowy umocnień niemieccy saperzy dostali rozakz zniszczenia miasta, więc ich wysiłek był rozpraszany- ale cóż furie fuhrera nie zawsze szły w parze z pomysłami wojskowych.
                              W wypadku przełamania frontu, obrona W-wy (po zniszczeniu mostów i zabudowy) nie miała żadnego znaczenia ani dla Niemców ani dla Sowietów.
                              Choć dzięki Festung Warschau ocalało kilka budynków użyteczności publicznej przeznaczonych dla obrońców.
                              • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 22:15
                                maxikasek napisał:

                                > Choć dzięki Festung Warschau ocalało kilka budynków użyteczności publicznej prz
                                > eznaczonych dla obrońców.

                                A oczywisie sowiecka taktyka byla dla Niemców kompletnym zaskoczeniem, jako nowość na skale swiatową, po raz pierwszy zastosowana w ofensywie styczniowej'45, a w sieprniu 44 wszystkiego Niemccy mogli sie po Sowietach spodziewac, tylko nie manewrow oskrzydlajacych ....
                                • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 11:41
                                  > a w sieprniu 44 wszystkiego Niemccy mogli sie po Sowietach spodziewac, tylko ni
                                  > e manewrow oskrzydlajacych ....
                                  Nie bardzo rozumiem co masz na myśli? Bo pierwszy skuteczny manewr oskrzydlający to Stalingrad. Natomiast jeśli masz na myśli oskrzydlenie w celu zmuszenia Niemców do wyjsćia z miasta- to gdzieś po CHarkowie ( i stratach tam odniesionych). Problem w tym, że nie zawsze Hitler zezwalał na wycofanie garnizonów.
                                  • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 11:50
                                    Inna sprawa- że np za"ruchome kotły" po wojnie chwalone przez sowiecką propagandę, a zastosowane , (przypadkiem- z powodu szczupłości sił) podczas operacji wiślano-odrzańskej- Koniew miał śledztwo speckomisji pod wodzą Malenkowa (natabene chyba największego dyletanta wojskowego w PKO)
                                  • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 11:58
                                    maxikasek napisał:

                                    > > a w sieprniu 44 wszystkiego Niemccy mogli sie po Sowietach spodziewac, ty
                                    > lko ni
                                    > > e manewrow oskrzydlajacych ....
                                    > Nie bardzo rozumiem co masz na myśli?


                                    To że Niemcy nie bronili żadnego z wielkich miast, przynajmnije nie przypominam sobie aby z jakiejkolwiek stolicy rzeczywiscie zrobili twierdze i bronili sie w niej jak w Kolobrzegu. A przeciwnie, zakladanie przez Nimeców, ze Sowieci bedą z Pragi zdobywać Srodmieście przez Wisłę jest niepowazne, bo musieliby być dyletantami.


                                    Bo pierwszy skuteczny manewr oskrzydlając
                                    > y to Stalingrad. Natomiast jeśli masz na myśli oskrzydlenie w celu zmuszenia Ni
                                    > emców do wyjsćia z miasta- to gdzieś po CHarkowie ( i stratach tam odniesionych
                                    > ). Problem w tym, że nie zawsze Hitler zezwalał na wycofanie garnizonów.
                                    • marek_boa Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 13:08
                                      E tam!:) Od razu stolice:
                                      - Wrocław
                                      - Metz
                                      - Demiańsk
                                      - Kholm
                                      - Saint-Nazaire
                                      - Brest
                                      - La Rochelle
                                      - Lorient
                                      - Kowel
                                      - Poznań
                                      - Gdańsk
                                      - Królewiec
                                      - Kostrzyń
                                      Wyliczać dalej??!
                                      • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 14:32
                                        marek_boa napisał:

                                        > E tam!:) Od razu stolice:
                                        > - Wrocław
                                        > - Metz
                                        > - Demiańsk
                                        > - Kholm
                                        > - Saint-Nazaire
                                        > - Brest
                                        > - La Rochelle
                                        > - Lorient
                                        > - Kowel
                                        > - Poznań
                                        > - Gdańsk
                                        > - Królewiec
                                        > - Kostrzyń
                                        > Wyliczać dalej??!

                                        No tak, Kostrzyn.... Wymien jeszcze kilka miasteczek po 14 tysięcy mieszkanców. Rzeczywiscie metropolie...
                                        • marek_boa Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 15:19
                                          Matrek wielkość nie ma znaczenia! Liczy się efektywność obrony!
                                          • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 15:31
                                            marek_boa napisał:

                                            > Matrek wielkość nie ma znaczenia! Liczy się efektywność obrony!

                                            Znazenie ma tresc pytania na ktore sie odpowiada, a nie pytanie sobie, a odpowiedz na pytanie z Księzyca.
                                    • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 14:00
                                      > To że Niemcy nie bronili żadnego z wielkich miast, przynajmnije nie przypominam
                                      > sobie aby z jakiejkolwiek stolicy rzeczywiscie zrobili twierdze i bronili sie
                                      > w niej jak w Kolobrzegu
                                      Festung MInsk. Generalnie na wschodzie każde duże miasto miało być bronione- ale nie zawsze się udawało. Z uwagi na słabą sieć komunikacyjną- każde miało strategiczne znaczenie. CHoć często udawało się już pod koniec wojny przekonać Hiltera i wycofać oddziały. Bronienie otoczonej twierdzy- nie miało sensu ani znaczenia. A uszczuplało i tak niewielkie siły Niemców. DLatego wiele "festungów" zostało tylko w rozkazach: w sumie każde większe miasto na zachód od Wisły ;-)

                                      A przeciwnie, zakladanie przez Nimeców, ze Sowieci bed
                                      > ą z Pragi zdobywać Srodmieście przez Wisłę jest niepowazne, bo musieliby być dy
                                      > letantami.
                                      Ale Festung Warschau miał sens tylko w ramach całego frontu. Z drugiej strony nie mogli zostawić W-wy niebronionej.
                                      • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 14:31
                                        maxikasek napisał:

                                        > > To że Niemcy nie bronili żadnego z wielkich miast, przynajmnije nie przyp
                                        > ominam
                                        > > sobie aby z jakiejkolwiek stolicy rzeczywiscie zrobili twierdze i bronil
                                        > i sie
                                        > > w niej jak w Kolobrzegu
                                        > Festung MInsk. Generalnie na wschodzie każde duże miasto miało być bronione- al
                                        > e nie zawsze się udawało. Z uwagi na słabą sieć komunikacyjną- każde miało stra
                                        > tegiczne znaczenie. CHoć często udawało się już pod koniec wojny przekonać Hilt
                                        > era i wycofać oddziały. Bronienie otoczonej twierdzy- nie miało sensu ani znacz
                                        > enia. A uszczuplało i tak niewielkie siły Niemców. DLatego wiele "festungów" zo
                                        > stało tylko w rozkazach: w sumie każde większe miasto na zachód od Wisły ;-)
                                        >

                                        To bronili jakies wielkiej twierdzy, czy nie?


                                        > A przeciwnie, zakladanie przez Nimeców, ze Sowieci bed
                                        > > ą z Pragi zdobywać Srodmieście przez Wisłę jest niepowazne, bo musieliby
                                        > być dy
                                        > > letantami.

                                        > Ale Festung Warschau miał sens tylko w ramach całego frontu. Z drugiej strony n
                                        > ie mogli zostawić W-wy niebronionej.

                                        Ale zostawili, mimo ze "nie mogli", mimo ze juz w licu 1944 doskonale zdawali sobie sprawe z tego, ze Sowieci nie beda atakować Warszawy z prawego brzegu przez Wisle....
                                        • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 15:29
                                          > To bronili jakies wielkiej twierdzy, czy nie?
                                          Mińsk i Witebsk, -chyba odpowiednio duże ;-) to przed W-wą
                                          Wrocław, Budapeszt, Poznań, Szczecin, Królewiec,

                                          Tu masz listę "festungów"
                                          www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=122655
                                          > Ale zostawili, mimo ze "nie mogli", mimo ze juz w licu 1944 doskonale zdawali s
                                          > obie sprawe z tego, ze Sowieci nie beda atakować Warszawy z prawego brzegu prz
                                          > ez Wisle....
                                          Ponad 7 tys. ludzi w Festung Warschau broniących 12 km odcinka frontu na Wiśle- to "zostawienie bez obrony"?
                                          • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 15:42
                                            maxikasek napisał:

                                            > > To bronili jakies wielkiej twierdzy, czy nie?
                                            > Mińsk i Witebsk, -chyba odpowiednio duże ;-) to przed W-wą
                                            > Wrocław, Budapeszt, Poznań, Szczecin, Królewiec,
                                            >


                                            Tak " verteidigung der festung Posen ..." i obrona twierdzy Szczecin :)




                                            > Tu masz listę "festungów"
                                            > www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=122655
                                            > > Ale zostawili, mimo ze "nie mogli", mimo ze juz w licu 1944 doskonale zda
                                            > wali s
                                            > > obie sprawe z tego, ze Sowieci nie beda atakować Warszawy z prawego brze
                                            > gu prz
                                            > > ez Wisle....
                                            > Ponad 7 tys. ludzi w Festung Warschau broniących 12 km odcinka frontu na Wiśle-
                                            > to "zostawienie bez obrony"?

                                            jakich "broniąych"? Kto w styczniu 45 bronił "Twierdzy Warszawa"? Kilkadziesiat razy mniejszy Kołobrzeg broniło 10 tys luda, pociag pancerny i ciezkie krazowniki.
                                            • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 16:05
                                              > Tak " verteidigung der festung Posen ..." i obrona twierdzy Szczecin :)
                                              Wybacz- ale miesięczne walki o Poznań czy obrona Szczecina cię śmieszy? W takim razie Niemcy w 1945 wogóle nie walczyli- nawet Berlin oddali bez walki- bo co to jest dwutygodniowa obrona licząc od forsowania Odry.

                                              > jakich "broniąych"? Kto w styczniu 45 bronił "Twierdzy Warszawa"? Kilkadziesiat
                                              > razy mniejszy Kołobrzeg broniło 10 tys luda, pociag pancerny i ciezkie krazown
                                              > iki.
                                              Matrek czasem cię nie rozumiem, bo nie podejrzewam cię aż o takie zidiocenie.
                                              A jaki był sens obrony W-wy po przełamaniu obrony na Wiśle? A gdzie mielis ię wycofać obrońcy Kołobrzegu po docięciu od własnych wojsk. Przy czym Kołobrzeg miał dla Niemców o niebo większe znaczenie strategiczne niż W-wa.
                                              • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 16:14
                                                maxikasek napisał:

                                                > > Tak " verteidigung der festung Posen ..." i obrona twierdzy Szczecin :)
                                                > Wybacz- ale miesięczne walki o Poznań czy obrona Szczecina cię śmieszy? W takim
                                                > razie Niemcy w 1945 wogóle nie walczyli- nawet Berlin oddali bez walki- bo co
                                                > to jest dwutygodniowa obrona licząc od forsowania Odry.
                                                >
                                                > > jakich "broniąych"? Kto w styczniu 45 bronił "Twierdzy Warszawa"? Kilkadz
                                                > iesiat
                                                > > razy mniejszy Kołobrzeg broniło 10 tys luda, pociag pancerny i ciezkie k
                                                > razown
                                                > > iki.
                                                > Matrek czasem cię nie rozumiem, bo nie podejrzewam cię aż o takie zidiocenie.
                                                > A jaki był sens obrony W-wy po przełamaniu obrony na Wiśle? A gdzie mielis ię w
                                                > ycofać obrońcy Kołobrzegu po docięciu od własnych wojsk. Przy czym Kołobrzeg mi
                                                > ał dla Niemców o niebo większe znaczenie strategiczne niż W-wa.


                                                Kto przy zdrowych zmyslach, nie przewidzialby odciecia Warszawy? O to wlasnie pytam. Niemieccy dowodcy musieliby byc idiotami i kompletnym dyletantami, aby nie przewidziec ze nie mozna bronic Warszawy, bo szybko zostanie otoczona i zamknieta w kotle wraz z broniacymi jej wosjkami. Ze zamkniecie wojsk w Warszawie to pułapka zastawiona wlasnytmi rekoma. Ze to zbyt duze miasto aby nie zostało "wziete" przez Sowietow, nie do obrony jesli nie uczyni sie rubieza nie do sforsowania całej linii Wisly na calej dlugosci, tak aby nie mozna bylo wyjsc na tyly Warszawy od strony Łowicza. W kazdym innym przypadku, zgromadzenie duzej liczby wojsk w Wwie, to smiertelna pulapka dla nich. Dlatego Festung Warshau, od samego poczatku byla tylko pojeciem propagandowym, bez realnych planow jej utrzymaniua za wszelką cenę, bez planów uczzyneinia z niej prawdziwej twierdzy.
                                                • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 03.08.12, 16:26
                                                  > Kto przy zdrowych zmyslach, nie przewidzialby odciecia Warszawy?
                                                  A więc wiedzieli że front na Wiśle zostanie przerwany a mimo to go bronili. Zaiste wariaci- zamiast się poddać. ;-)

                                                  Ze to zbyt duze miasto aby nie zostało "w
                                                  > ziete" przez Sowietow, nie do obrony jesli nie uczyni sie rubieza nie do sforso
                                                  > wania całej linii Wisly na calej dlugosci, tak aby nie mozna bylo wyjsc na tyly
                                                  > Warszawy od strony Łowicza.
                                                  A o czym ja k..a piszę od początku. Festung Warschau miało być częścią całego frontu a nie samodzielną wyspą w morzu Sowietów.

                                                  Dlatego Festung Warshau, od sam
                                                  > ego poczatku byla tylko pojeciem propagandowym, bez realnych planow jej utrzyma
                                                  > niua za wszelką cenę, bez planów uczzyneinia z niej prawdziwej twierdzy.
                                                  Ale nikt tego nie zamierzał. Nawet "festungi" zostawione za linią frontu miały za zadanie tylko wiązać przez jakiś czas pewne siły wroga i blokować korzystanie mu z węzła komunikacyjnego. A nie bronić się i doczekać odsieczy. Byli po prostu spisani na straty.
                  • speedy13 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 10:48
                    Hej

                    bmc3i napisał:

                    > dotyczylo to FDR. Jak byc moze zauważyles, pytanie watki brzmi "jaki blad zrob
                    > ili Niemcy podczas powstanie". Ja odpowiedzialem, ze zdlawili powstanie. Twoje
                    > pytanie wobec tego " miasta mieli szanse zająć samodzielnie przed rkka?" jest z
                    > upelnie pozbawione w tym kontekscie sensu, bo gdyby Hitler chcial, to moglby od
                    > dac AK (a w konsekwenji rządowi polskiemu) przed RKKA nawet całą Polske, stawia
                    > jac Stalina i aliantów zachodnich w kłopotliwej sytuacji. Bo co wowczas mialaby
                    > robic Armia Czerwona? Bohatersko wyzwalać teren opanowany już przez siły zbroj
                    > ne jednego z czlonkow koalicji antyniemieckiej?

                    Czyli w tym momencie wg ciebie niemieckim błędem było niewykorzystanie okazji do skłócenia Aliantów wsch. i zach. przez oddanie Warszawy rządowi londyńskiemu?

                    Raczej taki pomysł ma więcej minusów niż plusów. Armia Czerwona oczywiście nie musiałaby wyzwalać wyzwolonego terytorium, ale mogłaby przemieszczać się po nim swobodnie. Polska nawet "londyńska" z pewnością jako sojusznik wpuściłaby Rosjan i wspólnie z nimi kontynuowałaby walkę z Niemcami aż do ich ostatecznego pokonania. Poza tym słabo to koresponduje z całą poprzednią niemiecką strategią "ani-kroku-wstecz", oddanie ot tak wrogowi ogromnego terytorium. A co z obecnymi na nim wojskami? Zdążyłyby się ewakuować? Czy miałyby się poddać Polakom od razu?
                    • bmc3i Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 14:08
                      speedy13 napisał:

                      > Czyli w tym momencie wg ciebie niemieckim błędem było niewykorzystanie okazji d
                      > o skłócenia Aliantów wsch. i zach. przez oddanie Warszawy rządowi londyńskiemu?
                      >
                      > Raczej taki pomysł ma więcej minusów niż plusów. Armia Czerwona oczywiście nie
                      > musiałaby wyzwalać wyzwolonego terytorium, ale mogłaby przemieszczać się po nim
                      > swobodnie. Polska nawet "londyńska" z pewnością jako sojusznik wpuściłaby Rosj
                      > an i wspólnie z nimi kontynuowałaby walkę z Niemcami aż do ich ostatecznego pok
                      > onania. Poza tym słabo to koresponduje z całą poprzednią niemiecką strategią "a
                      > ni-kroku-wstecz", oddanie ot tak wrogowi ogromnego terytorium. A co z obecnymi
                      > na nim wojskami? Zdążyłyby się ewakuować? Czy miałyby się poddać Polakom od raz
                      > u?
                      >

                      Oczywisie ze taka strategia bylaby ryzykowna, i z militarnego punktu widzenia karkolomna, a Hitler chyba na prawde wierzyl w swoje "cudowne bronie", ale gdyby był równie makiawelistyczny jak Stalin, by moze moglby liczyc na powodzenie.
                  • maxikasek Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 11:28
                    bo gdyby Hitler chcial, to moglby od
                    > dac AK (a w konsekwenji rządowi polskiemu) przed RKKA nawet całą Polske
                    I ułatwić Rosjanom wkraczanie do Polski? Ale do tanga trzeba dwojga. Canaris (a być może i sam Hitler) proponowali Polakom w 1943 przez swoich rezydentów wywiadu w Hiszpanii wstępne porozumienie- zawieszenie broni w kraju, współpraca w likwidowaniu ugrupowań komunistów. Rząd zdecydowanie odmówił. Lokalne porozumienia z Niemcami- spotykały się ze zdecydowaną reakcją KG AK - w jednym wypadku d-cę zastrzelono (okolice Wilna), w drugim sąd skazał go na śmierć ale zezwolono na odkupienie hańby w walce (Pilch- "Góra'/ "Dolina"). Na kolaborację poszła tylko część NSZ.
                    > Bo co wowczas mialaby
                    > robic Armia Czerwona? Bohatersko wyzwalać teren opanowany już przez siły zbroj
                    > ne jednego z czlonkow koalicji antyniemieckiej?
                    Nawet by się nie zastanawiali, przy milczącej aprobacie aliantów. Fragment dokumentu który wpłynął do polskiego sztabu NW na polskie pytania względem wybuchu powstania z dnia 7 lipca:
                    ""Na przygotowanie generalnego zbrojnego powstania w Polsce powietrznymi transportami z Zachodu nie ma co liczyć - możliwe to jest jedynie lądem lub morzem i to wyłącznie z operacjami Związku Radzieckiego.....Ani Combined Chiefs of Staff, ani gen. Eisenhower nie są w możności określić, kiedy ma nastąpić wybuch powstania w Polsce. To należy do Rządu Polskiego w Londynie który powinien to uzgodnić ze Związkiem Sowieckim, bo tylko Rosja Sowiecka jest bezpośrednio zainteresowana tym działaniem""
                    Późniejsze wymiany not świadczą wybitnie że alianci nie zamierzali drażnić STalina z powodu jakiejś Polski.
                    Brak całkowity reakcji na rozbrajanie oddziałów AK na KResach- poza zdawkowym komunikatem, że Sowieci nie mogą sobie pozwolić na istnienie niepodporządkowanych oddziałów zbrojnych na terenie działania ich sił zbrojnych. CO raczej nie było po myśli polskiego rządu.
                    Odwrócę pytanie- a czy STalin jakoś gwałtownie protestował kiedy Brytyjczycy, wojska królewskie i kolaboranci z greckich Batalionów Bezpieczeństwa masakrowali ELAS? Nie, bo podczas konferencji moskiewskiej oddał Grecję Wlk. Brytanii.
                    Co zrobił Stalin, kiedy w Bukareszcie- już wówczas sojuszniczym, komuniści wszczęli rebelię i zaatakowali rządowe budynki? Sowieckie czołgi wkroczyły i rozbroiły policję i wojsko broniące tych budynków.
                    Nie mam złudzeń- AK zostało by unicestwione, a w świat poszła by wieść że oddziały RKKA toczą cięzkie walki z "faszystowskimi bandami".
                    Alianci nie specjalnie liczyli się z Polakami przez całą II WŚ, więc i teraz nie zmienili by swojego postępowania.
      • stasi1 Z tym nie tłumieniem to nie takie 05.08.12, 15:33
        proste. W Warszawie były mosty na Wiśle, za Wisłą wojska niemieckie, jakoś trzeba było komunikacje z nimi zapewnić.
        • maxikasek Re: Z tym nie tłumieniem to nie takie 05.08.12, 18:08
          > proste. W Warszawie były mosty na Wiśle, za Wisłą wojska niemieckie, jakoś trze
          > ba było komunikacje z nimi zapewnić.
          Komunikacja był niezakłócona praktycznie przez cąły okres powstania. Zresztą sam MOnter zabronił przeszkadzać im w tym, uważając że Niemcy wtedy dadzą spokój reszcie terenów Powstania.
          • stasi1 Ale skoro nie zdobyliśmy 07.08.12, 22:13
            tych tras przelotowych to nie można było rosjanom powiedzieć: stolica jest nasza.
            • maxikasek Re: Ale skoro nie zdobyliśmy 07.08.12, 23:48
              Tu masz stan na 6.VIII- największy teren opanowany przez powstańców:
              1.bp.blogspot.com/_yXqacxBZgU8/S_UsJLhhCzI/AAAAAAAAABE/mFSoMg-Opdg/s1600/Warszawa_5.8.1944_roku.jpg
              a tu na 1.IX
              1.bp.blogspot.com/_yXqacxBZgU8/S_5Z6I7AtSI/AAAAAAAAAB8/2vT2Q9nr7vg/s1600/warszawa.jpg
              A tu z datami upadku poszczególnych rejonów:
              62.21.98.212/powstanie/historia.php?id_wpisu=42
    • rzewuski1 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 22:18
      sadze ze 63 dni to jednak za dużo czasu by w ważnym dla ich miejscu działały wrogie oddziały
      choćby ze względu na możliwość wsparcia przez armie radziecką
      z drugiej strony chyba się Niemcy zorientowali ze tamci ze wschodu nie pomogą i dlatego tak długo to tłumili
      • gangut Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 22:21
        A jakie znaczenie miały odizolowane ogniska oporu?
        • rzewuski1 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 01.08.12, 22:30
          jakby Rosjanie nawiązali kontakt z powstańcami, wysłali samoloty by przejąc panowanie w powietrzu nad Warszawą i zrzucali powstańcom bron i zaopatrzenie mogły te odizolowane
          ogniska oporu odegrać duża role w opanowaniu lewobrzeżnej Warszawy przez armie radziecka, w końcu było tam kilkadziesiąt tysięcy powstańców
    • windows3.1 głupia ewakuacja Żoliborza 02.08.12, 00:32
      moim zdaniem jeden z poważniejszych błędów to wycofanie się Niemców z Żoliborza 2. sierpnia. Nikt nie zna motywów ani procesu decyzyjnego, ale pewnie uznali, że są za słabi i się nie obronią.

      Tymczasem po rachitycznych i nieudanych atakach na nieliczne żoliborskie cele, Żywiciel wycofał się z Warszawy w stronę Kampinosu już w nocy 1/2 sierpnia. Powrócił do opuszczonej i bezpańskiej dzielnicy na rozkaz KG 3 sierpnia. Odtąd Żoliborz pozostawał w polskich rękach aż do drugiej połowy września.

      W sumie Żywiciel był przez te 6 tygodni dość bierny (poza dwoma atakami na Dworzec Gdański) i oddanie mu dzielnicy nie miało dla Niemców jakiś dramatycznych konsekwencji. Ale potem walki w drugiej połowie września miały bardzo zacięty charakter i kosztowały Niemców wiele strat, zwłaszcza że ataki prowadziła już nie policyjno-wartownicza hołota, ale dywizje liniowe. Te straty to własnie koszt pomyłki, jaką była ewakuacja dzielnicy 2 sierpnia.
    • d.mar-r Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 12:43
      wprawdzie wysililłem się nieco mniej ale żaden wart wzmianki do łba mi nie przychdzi
      • windows3.1 :-) 02.08.12, 23:15
        :-)
    • skandy5 A jakie dobre decyzje podjęło dowództwo 02.08.12, 14:46
      powstania przed i w czasie powstania?
    • niegracz kosz 02.08.12, 20:22

      w albo
      jakie błedy popełniło SS przy likwidacji ...

      tak durny wątek - może skutek przegrzania mózgów
      • katmich86 Re: kosz 02.08.12, 22:16
        Hehehe no dokładnie :)

        Pozdrawiam.
        • windows3.1 Re: kosz 03.08.12, 23:31
          na stówę

          weź się facet od okienek ogarnij
          • katmich86 Re: kosz 04.08.12, 20:37
            :)
    • katmich86 Re: jakie błędy popełnili Niemcy podczas Powstani 02.08.12, 22:14
      Zależy o jakie błędy pytasz:

      etyczne
      polityczne
      strategiczne....
      Jest ich sporo przecież...
      generalnie cała ta wojna była błędem i efektem prania mózgów.
    • wkkr nie powinno było go tłumić n/t 03.08.12, 13:30
    • j-k powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 13:30
      Pisalem o tym juz nie raz. Delegatura Rzadu Londynskiego przylecialaby do Warszawy i zrobiono by Rosjanom "zagwozdke". Wiele by to nie zmienilo (gdy chodzi o granice - no moze wytartgowano by Lwow - rezygnujac ze Szczecina...).

      Ale to wszystko mialoby sens , gdyby zamach na Hitlera sie udal i wladze przejeli w Niemczech ludzie trzezwo myslacy. Hitler i jego poplecznicy w 1944 - takimi nie byli.

      I dlatego powstanie w takich realiach i w danym momencie szans na powodzenie nie mialo.
      • maxikasek Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 13:39
        Wiele by to nie zmienilo (gdy chodzi o
        > granice - no moze wytartgowano by Lwow - rezygnujac ze Szczecina...).

        Brytyjczycy proponowali to nam już bodajże w 1943- linia Curzona i Lwów -granica na wschodzie, w zamian zgodza się na przesunięcie granicy na zachodzie. Polski rząd stał twardo na swoim stanowisku- granice z 1939.
        Więc jakiekolwiek negocjacje z Sowietami raczej wykluczone- ze strony rządu polskiego.
        • bmc3i Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 14:42
          maxikasek napisał:

          > Wiele by to nie zmienilo (gdy chodzi o
          > > granice - no moze wytartgowano by Lwow - rezygnujac ze Szczecina...).
          >
          > Brytyjczycy proponowali to nam już bodajże w 1943- linia Curzona i Lwów -granic
          > a na wschodzie, w zamian zgodza się na przesunięcie granicy na zachodzie. Polsk
          > i rząd stał twardo na swoim stanowisku- granice z 1939.
          > Więc jakiekolwiek negocjacje z Sowietami raczej wykluczone- ze strony rządu pol
          > skiego.

          W 43 roku, to brytyjczycy dopiero zaczynali wygrywac na zachodzie i Atlantyku. Oferowanie czegokolwiek w tym momencie, zwlaszcza kosztem Nimeców, to jak oferowanie Niderlandow.
          • maxikasek Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 15:17
            > W 43 roku, to brytyjczycy dopiero zaczynali wygrywac na zachodzie i Atlantyku.
            > Oferowanie czegokolwiek w tym momencie, zwlaszcza kosztem Nimeców, to jak ofero
            > wanie Niderlandow.
            W takim razie Karta Atlantycka też nie miała znaczenia. Ot znudził się Churchill wojną, zadzwonił do FJD- choć popływamy pancernikiem. A żeby się nie czepiali to coś podpiszemy ;-)
            Teheran czy konferencja moskiewska to też tak z nudów ;-)
            • bmc3i Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 15:44
              maxikasek napisał:

              > > W 43 roku, to brytyjczycy dopiero zaczynali wygrywac na zachodzie i Atlan
              > tyku.
              > > Oferowanie czegokolwiek w tym momencie, zwlaszcza kosztem Nimeców, to ja
              > k ofero
              > > wanie Niderlandow.
              > W takim razie Karta Atlantycka też nie miała znaczenia. Ot znudził się Churchil
              > l wojną, zadzwonił do FJD- choć popływamy pancernikiem. A żeby się nie czepiali
              > to coś podpiszemy ;-)
              > Teheran czy konferencja moskiewska to też tak z nudów ;-)

              Nie pisz bzdur o Ci slina na jezyk przyniesie maxi - Karta atlantycka to tylko obietnice i zobowiazania, zadnych ustalen terytorialnych, oprocz tego ze nikt nie moze byc terytorialnie stratny w wyniku wojny....
              • maxikasek Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 16:14
                Ale przecież USA nawet nie było stroną w wojnie. WIęc jak śmiał cokolwiek gwarantować ;-)
                A brytyjskie gwarancje dla Polski z 1939? Przecież nie mieli ich czym wypełnić a mimo to gwarantowali. A odmowa uznania polskich praw do granic na wschodzie zimą 1939? Dopieor wojna się zaczynała, ZSRR pojawiło się jako sojusznik Hitlera, zaczęto planować atak na Baku- a mimo to Brytyjczycy odmawiają Polsce praw do jej wschodniej granicy.\
                A pakt R-M. Wojna się jeszcze nie zaczęła, nie wiadomo jeszcze jak się potoczy a Polska już podzielona ;-)
                • bmc3i Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 16:19
                  maxikasek napisał:

                  > Ale przecież USA nawet nie było stroną w wojnie. WIęc jak śmiał cokolwiek gwara
                  > ntować ;-)


                  A kto oprocz Ciebie pisze w tym watku o jakichs gwaranacjach?


                  > A brytyjskie gwarancje dla Polski z 1939? Przecież nie mieli ich czym wypełnić
                  > a mimo to gwarantowali. A odmowa uznania polskich praw do granic na wschodzie z
                  > imą 1939? Dopieor wojna się zaczynała, ZSRR pojawiło się jako sojusznik Hitlera
                  > , zaczęto planować atak na Baku- a mimo to Brytyjczycy odmawiają Polsce praw do
                  > jej wschodniej granicy.\



                  Do czego zmierzasz?



                  > A pakt R-M. Wojna się jeszcze nie zaczęła, nie wiadomo jeszcze jak się potoczy
                  > a Polska już podzielona ;-)

                  Czy to Brytyujczycy podpisali pak R-M? I cco, polska prztyjela jego ustalenia? Niby dlaczego miala przyjac brytyjski podarunek w postaci Niderlandow w 1943 roku?
                  • maxikasek Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 16:36
                    > A kto oprocz Ciebie pisze w tym watku o jakichs gwaranacjach?
                    Czyli ten międzynarodowa umowa polityczna była tylko luźnymi życzeniami, nie związanymi wogóle z polityką jej sygnatariuszy?

                    > Do czego zmierzasz?
                    Po prostu podaję Ci przykłady kiedy "dzielono skórę na niedźwiedziu"

                    > Czy to Brytyujczycy podpisali pak R-M? I cco, polska prztyjela jego ustalenia?

                    Kolejny przykład dzielenia skóry na niedźwiedziu. Nie tweirdziłeś że mam się ograniczyć tylko do tych podpisanych przez Brytyjczyków?

                    > Niby dlaczego miala przyjac brytyjski podarunek w postaci Niderlandow w 1943 ro
                    > ku?
                    Więc rozważmy na spokojnie. Skoro wg Ciebie były to Niderlandy- więc sprawy nei ma. Bo Wlk Brytania przegrywa wojnę i Polski nie ma- więc i nei ma granic.
                    Natomiast jeśli to Niemcy przegrywają wojnę- to nie są to Niderlandy, bo wtedy jedno z wygranych mocarstw ( a właściwie dwa- bo Brytyjczycy prowadzili tę dyskusję po porozumieniu z USA) niejako gwarantują, że nie oleją Polaków w powojennych negocjacjach,w zamian jeśli ci dadzą im pozycję wyjsciową do negocjacji ze Stalinem.
                    To że Stalin mógł mieć całkiem inne plany- nie zmienia tego że tak to widzieli alianci.
                    • bmc3i Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 03.08.12, 23:48
                      maxikasek napisał:

                      > > A kto oprocz Ciebie pisze w tym watku o jakichs gwaranacjach?
                      > Czyli ten międzynarodowa umowa polityczna była tylko luźnymi życzeniami, nie zw
                      > iązanymi wogóle z polityką jej sygnatariuszy?
                      >


                      Chyba mai musisz sprawdzi, o to jest gwarancja. W Karcie Atlantyckiej nie bylo jakihkolwiek czegokolwiek gwarancji. KA byla jedynie DEKLARACJĄ celów. Karta nie byla tez jakakolwiek umową. Tu masz zawartos KA:

                      1. sygnatariusze nie dążą do zysków terytorialnych lub jakichkolwiek innych;
                      2. sygnatariusze nie życzą sobie zmian terytorialnych, które nie zgadzałyby się z wolno wypowiedzianymi życzeniami narodów, których te zmiany dotyczą;
                      3. sygnatariusze uznają prawo wszystkich narodów do wyboru formy własnego rządu; pragną przywrócenia niepodległości i niezależnych rządów w tych wszystkich państwach, które zostały pozbawione swej niepodległości;
                      4. sygnatariusze będą się starali o to, aby wszystkie państwa, wielkie i małe, zwycięskie czy zwyciężone, miały dostęp na równych zasadach do światowego handlu i surowców, niezbędnych dla ich rozwoju ekonomicznego;
                      5. sygnatariusze dążą do ustalenia jak najdalej idącej współpracy pomiędzy wszystkimi narodami na polu gospodarczym, by zapewnić wszystkim polepszenie warunków pracy, rozwój ekonomiczny oraz dobre warunki społeczne;
                      6. sygnatariusze chcieliby, po ostatecznym pokonaniu tyranii hitlerowskiej, widzieć taki pokój, który by zapewnił wszystkim narodom warunki bezpiecznego życia wewnątrz swoich granic i dawał pewność, że wszyscy mieszkańcy wszystkich krajów będą mogli prowadzić życie wolne od lęku i nędzy;
                      7. na zasadzie takiego pokoju, morza i oceany będą otwarte dla wszystkich;
                      8. sygnatariusze wierzą, że wszystkie narody świata, zarówno ze względów praktycznych, jak i zasad moralnych, będą się musiały zgodzić na wyrzeczenie się metody przemocy.

                      Gdzie tu masz jakies gwarancje czegos?

                      > > Do czego zmierzasz?
                      > Po prostu podaję Ci przykłady kiedy "dzielono skórę na niedźwiedziu"
                      >
                      > > Czy to Brytyujczycy podpisali pak R-M? I cco, polska prztyjela jego ustal
                      > enia?
                      >
                      > Kolejny przykład dzielenia skóry na niedźwiedziu. Nie tweirdziłeś że mam się og
                      > raniczyć tylko do tych podpisanych przez Brytyjczyków?
                      >



                      Nie, twierdzilem ze ja podalem przyklad brytyjski, jako symbol, czy tez szkolny przykład alianta zachodniego. Chyba nalezy Ci jednak przzypomniec, co oznacza idiom "obdarowa kogos niderlandami" - dać komus cos, co nie należy do niego, co jest wlasnoscia osoby trzeciej. Tym bylo obdzielanie przez Brytyjczyków Polski w 1943 roku niemieckimi ziemiami, ziemiami pod panowaniem niemców, nie pozostajaych we wladaniu Brytyjczykow i na ktorych zdobycie Brytyjczycy nie maja dosc sily,. Mogli takze obiecac Polsce Kamczatkę.




                      > > Niby dlaczego miala przyjac brytyjski podarunek w postaci Niderlandow w
                      > 1943 ro
                      > > ku?
                      > Więc rozważmy na spokojnie. Skoro wg Ciebie były to Niderlandy- więc sprawy nei
                      > ma. Bo Wlk Brytania przegrywa wojnę i Polski nie ma- więc i nei ma granic.
                      > Natomiast jeśli to Niemcy przegrywają wojnę- to nie są to Niderlandy, bo wtedy
                      > jedno z wygranych mocarstw ( a właściwie dwa- bo Brytyjczycy prowadzili tę dysk
                      > usję po porozumieniu z USA) niejako gwarantują, że nie oleją Polaków w powojenn
                      > ych negocjacjach,w zamian jeśli ci dadzą im pozycję wyjsciową do negocjacji ze
                      > Stalinem.


                      Niczego brytyjczycy nie gwarantowali, za to wreczali Polsce cos czego nie mieli, zadajać w zamian wyrzeczenia sie przez Polske terenow ktore slusznie i zgodnie z prawem sie jej naleza.


                      > To że Stalin mógł mieć całkiem inne plany- nie zmienia tego że tak to widzieli
                      > alianci.
                      • maxikasek Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 04.08.12, 03:05
                        KA byla jedynie DEKLARACJĄ celów. Karta n
                        > ie byla tez jakakolwiek umową.
                        Czyli nie gwarantowali że będą dążyć do tych celów? ;-)

                        Karta n
                        > ie byla tez jakakolwiek umową.
                        I faktycznie- tu masz rację. Tak naprawdę KA nawet nie została podpisana przez obie strony. Więc o tyle jest śmieśniejsze przystąpienie do KA POlski i ZSRR. Do czegoś co istniało jako brudnopis.

                        Tym bylo obdzielanie przez Brytyjczyków Polski
                        > w 1943 roku niemieckimi ziemiami, ziemiami pod panowaniem niemców, nie pozosta
                        > jaych we wladaniu Brytyjczykow i na ktorych zdobycie Brytyjczycy nie maja dosc
                        > sily,. Mogli takze obiecac Polsce Kamczatkę.
                        Jest pewna róznica. Brytyjczycy traktowali to jako wstęp do negocjacji ze Stalinem nad "polskim problemem". I dlatego mogli obiecywać nam "Niderlandy", bo liczyli na porozumienie ze Stalinem. A on miał możliwości zdobyć je.
                        I wrócę jeszcze raz- skoro mieli nadzieję na wygranie wojny- mieli również na dyktowanie warunków Niemcom. Jeśli by nie wygrali- nie miało to żadnego znaczenia, bo Hitler rządziłby nad całą Polską.
                        > Niczego brytyjczycy nie gwarantowali, za to wreczali Polsce cos czego nie mieli
                        > , zadajać w zamian wyrzeczenia sie przez Polske terenow ktore slusznie i zgodni
                        > e z prawem sie jej naleza.
                        Rozumiem że znasz stenogramy z tych rozmów? Że jesteś tego taki pewien?



                        • bmc3i Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 04.08.12, 12:15
                          maxikasek napisał:

                          > KA byla jedynie DEKLARACJĄ celów. Karta n
                          > > ie byla tez jakakolwiek umową.
                          > Czyli nie gwarantowali że będą dążyć do tych celów? ;-)
                          >

                          Powtarzam, sprawdzx o oznacza gwarancja. Ustalili cele i oswiadzyli ze beda do nich dazyc. A teraz slowo cel - cos do czego sie dąży, stara sie to osiagnąć, ale osiagnieccie tego czegos nie jest bezwgledną koniecznoscią.




                          > Karta n
                          > > ie byla tez jakakolwiek umową.
                          > I faktycznie- tu masz rację. Tak naprawdę KA nawet nie została podpisana przez
                          > obie strony. Więc o tyle jest śmieśniejsze przystąpienie do KA POlski i ZSRR. D
                          > o czegoś co istniało jako brudnopis.


                          Karta atlantyka byla deklarają woli, i niczym wiecej. Przystapienie szeregu innych panstw do niej, oznazalo tylko tyle, ze podzielaja idee i cele w niej wyrazone.


                          >
                          > Tym bylo obdzielanie przez Brytyjczyków Polski
                          > > w 1943 roku niemieckimi ziemiami, ziemiami pod panowaniem niemców, nie p
                          > ozosta
                          > > jaych we wladaniu Brytyjczykow i na ktorych zdobycie Brytyjczycy nie maj
                          > a dosc
                          > > sily,. Mogli takze obiecac Polsce Kamczatkę.
                          > Jest pewna róznica. Brytyjczycy traktowali to jako wstęp do negocjacji ze Stali
                          > nem nad "polskim problemem". I dlatego mogli obiecywać nam "Niderlandy", bo lic
                          > zyli na porozumienie ze Stalinem. A on miał możliwości zdobyć je.


                          I dlatego jako "wstep" jedynie, domagali sie od Polski zrzeczenia sie 2/3 swojego terytorium..... w zamian za gruszki na wierzbie


                          > I wrócę jeszcze raz- skoro mieli nadzieję na wygranie wojny- mieli również na d
                          > yktowanie warunków Niemcom. Jeśli by nie wygrali- nie miało to żadnego znaczeni
                          > a, bo Hitler rządziłby nad całą Polską.


                          Nawet gdfyby wygrali, nie mogli miec nadziejii ze ktokolwiek sie zgodzi na obdfarowanie Polskie niemieckimi ziemiami, Tym bardziej, ze pozniej sami nie chcieli ich Polsce oddać, gdy przxyszlo co do czego.




                          > > Niczego brytyjczycy nie gwarantowali, za to wreczali Polsce cos czego nie
                          > mieli
                          > > , zadajać w zamian wyrzeczenia sie przez Polske terenow ktore slusznie i
                          > zgodni
                          > > e z prawem sie jej naleza.
                          > Rozumiem że znasz stenogramy z tych rozmów? Że jesteś tego taki pewien?


                          Nie, Ty za to znasz, i dlatego wiesz ze "gwarantowali".



                          >
                          >
                          >
                          • maxikasek Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 04.08.12, 13:32
                            > I dlatego jako "wstep" jedynie, domagali sie od Polski zrzeczenia sie 2/3 swoje
                            > go terytorium..... w zamian za gruszki na wierzbie
                            Które i tak było stracone. O czym jasno dali do zrozumienia w 1939.

                            > Nawet gdfyby wygrali, nie mogli miec nadziejii ze ktokolwiek sie zgodzi na obdf
                            > arowanie Polskie niemieckimi ziemiami,

                            Skoro ta "oferta" była w porozumieniu z USA, a i Stalin nie miałby nic przeciw (co wiemy z późniejszych jego poczynań) to kto jest ten "ktokolwiek"?

                            Tym bardziej, ze pozniej sami nie chciel
                            > i ich Polsce oddać, gdy przxyszlo co do czego.
                            To już była inna sytuacja. POlska przeszła do bloku wschodniego, zaś Niemcy jawilis ię jako ewentualny sojusznik w przyszłej wojnie. Dlatego nie chcieli za bardzo osłabiać ich na korzyść Stalina (czytaj Polski).

                            > Nie, Ty za to znasz, i dlatego wiesz ze "gwarantowali".
                            Nie, dlatego opieram się na tym jak to opisują historycy. A ci są raczej zgodni- w 1943 po odkryciu Katynia i przejęciu przez Sowietów inicjatywy na froncie- Polska stała się dla aliantów kłopotliwym sojusznikiem, psującym im stosunki ze Stalinem. Internować ich i rozbroić za bardzo nie mogli. Stąd ich różne propozycje "rozwiązania problemu". To była jedna z nich. Nie ma się co ukrywać- POlska nie miała wiele do zaoferowania. STalin dawał 300 dywizji- Polacy 3.
                            • bmc3i Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 04.08.12, 13:40
                              maxikasek napisał:

                              > > I dlatego jako "wstep" jedynie, domagali sie od Polski zrzeczenia sie 2/3
                              > swoje
                              > > go terytorium..... w zamian za gruszki na wierzbie
                              > Które i tak było stracone. O czym jasno dali do zrozumienia w 1939.


                              Niczego nie dali do zrozumeinia w 39.


                              >
                              > > Nawet gdfyby wygrali, nie mogli miec nadziejii ze ktokolwiek sie zgodzi n
                              > a obdf
                              > > arowanie Polskie niemieckimi ziemiami,
                              >
                              > Skoro ta "oferta" była w porozumieniu z USA, a i Stalin nie miałby nic przeciw
                              > (co wiemy z późniejszych jego poczynań) to kto jest ten "ktokolwiek"?
                              >
                              > Tym bardziej, ze pozniej sami nie chciel
                              > > i ich Polsce oddać, gdy przxyszlo co do czego.
                              > To już była inna sytuacja. POlska przeszła do bloku wschodniego, zaś Niemcy jaw
                              > ilis ię jako ewentualny sojusznik w przyszłej wojnie. Dlatego nie chcieli za ba
                              > rdzo osłabiać ich na korzyść Stalina (czytaj Polski).
                              >

                              O, naprawde? Wiec w 43 roku o czym mysleli? Ze Stalin zajmie Polske i nie zgarnie jej pod swoje ramiona tworzac z Polski wroga UK? Ze zajmie Polskę i grzecznie sie z niej wycofa?


                              > > Nie, Ty za to znasz, i dlatego wiesz ze "gwarantowali".
                              > Nie, dlatego opieram się na tym jak to opisują historycy. A ci są raczej zgodn
                              > i- w 1943 po odkryciu Katynia i przejęciu przez Sowietów inicjatywy na froncie
                              > - Polska stała się dla aliantów kłopotliwym sojusznikiem, psującym im stosunki
                              > ze Stalinem.

                              I to jest ta "gwarancja".....?


                              Internować ich i rozbroić za bardzo nie mogli. Stąd ich różne prop
                              > ozycje "rozwiązania problemu". To była jedna z nich. Nie ma się co ukrywać- POl
                              > ska nie miała wiele do zaoferowania. STalin dawał 300 dywizji- Polacy 3.

                              No i gdzie widzisz tą "gwarancje? Moglbys wskazać to żródlo - tcyh "wielu historyków" piszacych o "gwarancjach"?
                              • maxikasek Re: powinni powstanie taktycznie przegrac :) 04.08.12, 15:16
                                > Niczego nie dali do zrozumeinia w 39.
                                Aha czyli rozmowy listopad/grudzień kiedy strona brytyjska odmówiła gwarancji nienaruszalności granicy na wschodzie się nie odbyły? ;-)

                                >O, naprawde? Wiec w 43 roku o czym mysleli? Ze Stalin zajmie Polske i nie zgarnie jej pod > swoje ramiona tworzac z Polski wroga UK? Ze zajmie Polskę i grzecznie sie z niej wycofa?
                                Przy okazji jeszcze wracając do poprzednich propozycji Churchilla na temat granicy zachodniej. W grudniu 1941 Stalin zaproponował CHurchillowi włączenie do Polski ziem do ODry i PRus Wschodnich w zamian za uznanie przez Wlk Brytanię zachodnie granicy z ZSRR z 1941. W marcu 1942 Churchill powiadomił Sikorskiego, że jego rząd udziela poparcia Stalinowi uznając jego granicę zachodnią na terenie państw bałtyckich i Rumunii. Nie wypowiedział się odnośnie POlski- ale to się nazywa w dyplomacji chyba ostrzeżenie ;_) Stwierdził ponadto , że jeśli Związek Radziecki pokona Niemcy, to i tak zdecyduje o granicach, jeśli zaś przegra, układ pozostanie bez znaczenia. Tyle wracając do Niderlandów.
                                Natomiast w Teheranie Churchill zaproponował w sprawie Polski:
                                ",,Ognisko państwa i narodu polskiego powinno znajdować się między tzw. linią Curzona a linią rzeki Odry, z włączeniem w skład Polski Prus Wschodnich i prowincji opolskiej. Jednakże ostateczne wytyczenie granic wymaga dokładnych studiów i w niektórych punktach ewentualnego przesiedlenia ludności’’"
                                Jak więc widzisz w 1943 Churchill nie miał nic przeciwko granicy na ODrze. Jego opór to dopiero 1945.
                                > I to jest ta "gwarancja".....?
                                A czego oczekiwałbyś w tamtych czasach?

                                > No i gdzie widzisz tą "gwarancje? Moglbys wskazać to żródlo - tcyh "wielu histo
                                > ryków" piszacych o "gwarancjach"?
                                choćby Roszkowski z tego co pamiętam. Po drugie- nawet bez zgody Polaków- Churchill wziął aktywny udziała w negocjacjach między nimi i Stalinem, sondując rózne wersje linii Curzona (bo okazało się że obie strony mają inną wersję na myśli). A na koniec instrukcja od Churchilla do Edena n/t rozmów z Polakami z 1943 (po Teheranie).
                                "Polacy powinni naturalnie zrozumieć, że są to tylko wstępne sugestie w szerokich zarysach, lecz postąpiliby bardzo niemądrze, gdyby skazali je na zwiędnięcie. Radziłbym im, by przyjęli te propozycje, nawet gdyby nie otrzymali Lwowa, oraz aby oddali się w ręce brytyjskich i amerykańskich przyjaciół celem podjęcia prób realizacji tego planu. Powinien im Pan uzmysłowić, że oddadzą przysługę Europie jako całości, tworząc podstawę przyjaznej polityki wobec Rosji i ścisłego związania z Czechosłowacją. Będzie to szansa dla odrodzenia narodu polskiego w postaci wspanialszej aniżeli kiedykolwiek. Skoro tylko dowiemy się, że oni przyjmują i popierają te propozycje, zwrócimy się do Rosjan i będziemy starali się o ostateczne ustalenie i sprecyzowanie tych warunków".
      • wkkr hahahahahahahaha :) 04.08.12, 20:42
        jestem gotów się założyć że Brytyjczycy musieli by silą rzad polski do do samolotu pakować.
    • wladca_pierscienii BŁĄD: ludobójstwo w stylu Dżyngis Chana 04.08.12, 11:41
      największym błędem niemieckim było
      ludobójstwo w stylu Dżyngis Chana

      wydłużyło to niepotrzebnie czas trwania Powstania Warszawskiego
    • wladca_pierscienii "Zejść na ziemię" wtorek TVP2 22:50 19.08.12, 10:51
      We wtorek w TVP2 o 22:50

      będzie film dokumentalny "Zejść na ziemię"

      przedstawiający Powstanie Warszawskie z perspektywy żołnierzy niemieckich
Inne wątki na temat:
Pełna wersja