renesans artylerii okretowej

08.08.12, 19:52
Od lat 60 dziala okretowe w wiekszosci flot przestaly byc glownym uzbrojeniem okretow na rzecz pociskow rakietowych wszelkiego przeznaczenia. Ostatnio jednak zanosi sie na odzyskanie przez systemy lufowe przynajmniej czesci dawnej pozycji. Amerykanie buduja wlasnie 3 duze okrety ktorych glownym uzbrojeniem beda dziala AGS, ocenia sie ze kazde z nich odpowiada sile ognia 6 klasycznych haubic i moze prowadzic ogien z amunicja LRLAP z odleglosci 100 mil morskich. Jako ze wiekszosc okretow nosi jednak znacznie mniejsze armaty 127mm, USN zamowila u Raytheona nowy typ amunicji Hyper Velocity Projectile. Ma pasowac do mk45, AGS, innych dzial kal. 155mm i railguns. Pociski maja byc kierowane z mozliwoscia zmiany celu w czasie lotu. Niszczyc energia kinetyczna cele morskie, ladowe i powietrzne w tym pociski manewrujace. Zasieg przynajmniej 30 mil i predkosc powyzej 2km/s (w zaleznosci od typu dziala).
    • eshelon Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 10:24
      Interesujące wieści.
      Co do samej artylerii, to też jestem zdania, że w przyszłości będzie miała większe znaczenie. Są ku temu 2 powody, coraz droższe pociski przeciwokrętowe i zasięg pocisków artyleryjskich porównywalny lub większy od nich (pomijając działa elektromagnetyczne, które nie mogą być powszechne):
      > wspomniany LRLAP: 140-190 km (kal. 155mm) lub 100 km (kal. 127mm),
      > Vulcano: 120 km (kal. 127mm) lub ? km (kal. 155mm)
      > pozostała lądowa amunicja kal. 155 mm dalekiego zasięgu
      Zalety w porównaniu do pocisków przeciwokrętowych:
      - mniejszy koszt,
      - mniejszy RCS - trudniejsze wykrycie,
      - trudniejsze do zakłócenia,
      - trudniejsze do przechwycenia
      W przypadku kal. 155 mm wieża to też nie problem, można ją tanim kosztem pozyskać z samobieżnej artylerii lądowej (MONARC) - dla nowych okrętów jak znalazł, a dodatkowo unifikujemy amunicję.
      - - - - - - -
      Fire-At-Will - ciekawe artykuły militarne, jakich nigdzie indziej nie znajdziesz

      • marek_ogarek Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 16:36
        W przypadku railguns jest jeszcze jedna zaleta. Eliminacja z okretu ladunkow wybuchowych co ma duze znaczenie jesli chodzi o odpprnosc na trafienia. Fakt ze railgun potrzebuje impulsow pradu rzedu mega Amperow i jedyne okrety ktore w praktyce w najblizszej przyszlosci beda mogly uzywac takich dzial to niszczyciele typu Zumwalt. Pocisk niewielkich rozmiarow lecacy z predkoscia rzedu 5tys km/ h faktycznie ciezko bedzie zestrzelic. Zwlaszcza ze dzialo moze ich wystrzelic w krotkim czasie i setke. Wyzwaniem bedzie moim zdaniem naprowadzanie takiej amunicji na cele ruchome. Elektronika pocisku bedzie musiala przezyc ogromne zmiany pola elektromagnetycznego podczas wystrzalu.
      • eshelon Re: renesans artylerii okretowej 11.08.12, 10:08
        - uzupełnienie -
        1. "Pozostała lądowa amunicja" - np: V-LAP (M9703A1) - 73 km osiągnięte.
        2. Pociski scram/ramjet np: Very Long Range Munition — Air Breather (VLRM-AB), PRO-RAM - zasięg max nie mniej niż 70 km.
        3. Dla mających odpowiednio duże fundusze - podwójna siła rażenia: zwykłe działo z 2 lufami jak AK-130 lub i41.servimg.com/u/f41/15/11/39/27/coalit10.jpg
        • marek_boa Re: renesans artylerii okretowej 11.08.12, 14:06
          Ten ostatni obrazek to nie jest "zwykłe działo" z dwoma lufami jak AK-130 tylko haubiczny moduł bojowy 152mm do ewentualnego montażu na okrętach nawodnych! Nazywa się "Koalicja-SW" i jest przebudowaną do standardu okrętowego wieżą samobieżnej haubicy 2S35 "Koalicja-SW"!
          btvt.narod.ru/3/koalition_sv/koalition_sv.htm
          • eshelon Re: renesans artylerii okretowej 11.08.12, 18:46
            Ale ja to wiem.
            To "lub" nie dotyczyło drugiego przykładu zwykłego podwójnego działa, tylko inną oprócz niego ewentualność.
    • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 15:46
      To nie jest takie głupie. Popatrzmy na Koree - od pół wieku Korea Północna trzyma w szachu największe mocarstwa dysponujące najbardziej zaawansowanymi technologiami przy pomocy prostej artylerii. Sęk w tym że pocisk artylerii po wystrzeleniu w zasadzie jest nie do zestrzelenia. Można by trochę pofantazjować. Działo o zasięgu 160 km umieszczone na okręcie podwodnym mógłby mogłoby narobić mnóstwo szkody.
      • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 15:53
        tanebo napisał:

        > To nie jest takie głupie. Popatrzmy na Koree - od pół wieku Korea Północna trzy
        > ma w szachu największe mocarstwa dysponujące najbardziej zaawansowanymi technol
        > ogiami przy pomocy prostej artylerii. Sęk w tym że pocisk artylerii po wystrze
        > leniu w zasadzie jest nie do zestrzelenia. Można by trochę pofantazjować. Dział
        > o o zasięgu 160 km umieszczone na okręcie podwodnym mógłby mogłoby narobić mnós
        > two szkody.


        Swiat juz raczej odszedł od umieszczania na kadlubie okretow podwodnych jakichkolwiek wystajacych elementów, w tym dział. A jaka korzysc z ostrzelania za pomocą dziala z okretu podwodnego?
        • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 16:31
          Właśnie nastąpił renesans artylerii lufowej na okrętach podwodnych. Działka montuje się w kiosku, właściwie w obok peryskopu. Działko ze złożoną pionowo lufą zajmuje mało miejsca. Po wysunięciu obraca się w łożu do pozycji horyzontalnej. Kalibry oczywiście są niewielkie. Ale w przypadku napotkania okręty-bazy piratów wystarczą w zupełności. Korzyści - oszczędność w zaawansowanych a co zatem idzie drogich pociskach. Podobnie jest jeśli chodzi o większe kalibry. Tu nie zachodziłaby konieczność obracania działa w łożu. Pocisk kierowałby się w kierunku celu już w locie a lufa byłaby ustawiona pionowo. Jakie korzyści niesie nam zastosowanie artylerii? Przede wszystkim to obniżenie kosztów. Zwiększenie ilości amunicji - możliwość unieszkodliwienia większej ilości celów. Wysoka prędkość pocisku - a co za tym idzie możliwość szybkiego reagowania, a więc możliwość niszczenia celów ruchomych. Możliwości jest sporo.
          • marek_ogarek Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 16:43
            Tylko ze w systemie artyleryjskim dzialo to tylko jeden z elementow. Trzeba miec jeszcze systemy wykrywania celow, naprowadzania itp. Dlatego raczej odpowiednim miekscem na armaty beada poklady okretow nawodnych, ktore dodatkowo beda przenosic pionowzloty rozpoznawcze, radary itp. Zreszta takie dziala maja z zalozenia wspierac dzialania wojsk na ladzie. A te potrzebuja od floty roznorakiego wsparcia wiec bez duzego zespolu okretow nawodnych sie i tak nie obedzie.
            • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 18:30
              Dlaczego z założenia? Artyleria jako uzbrojenie okrętów podwodnych jest szczególnie groźna. Powiedzmy że chcesz podbić kraj z dostępem do morza. Co robisz? Podpływasz do jego brzegów swoją flotą. Ale on też ma flotę. Więc ją zatapiasz. Szczególnie przydatne są do tego samoloty. Ze względu na wysokość na jakiej się poruszają i szybkość mają spore pole rażenia. Wyjątkiem są... okręty podwodne. Tu samoloty są do bezradne. Co prawda są takie środki jak boje hydrolokacyjne ale okręt podwodny ma tą przewagę że go nie widać. Może być w każdym punkcie swego zasięgu. A nie da się zrzucić tak wiele boi by wyeliminować ryzyko ataku ze strony okrętu podwodnego. A co ma do tego artyleria? Pisałem już o jej zaletach. Są one użyteczne zwłaszcza podczas ataku z zaskoczenia. Pocisk artyleryjski w 5 min przelatuje 100 mil. Co oznacza że okręt podwodny może zaatakować przeciwnika z dużej odległości - w ciągu minuty przeciwnik nie przepłynie daleko a odległość (duży promień działania = duży obszar do przeszukania) zapewnia bezpieczeństwo.
              • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 18:42
                tanebo napisał:

                > Dlaczego z założenia? Artyleria jako uzbrojenie okrętów podwodnych jest szczegó
                > lnie groźna. Powiedzmy że chcesz podbić kraj z dostępem do morza. Co robisz? Po
                > dpływasz do jego brzegów swoją flotą. Ale on też ma flotę. Więc ją zatapiasz. S
                > zczególnie przydatne są do tego samoloty. Ze względu na wysokość na jakiej się
                > poruszają i szybkość mają spore pole rażenia. Wyjątkiem są... okręty podwodne.
                > Tu samoloty są do bezradne. Co prawda są takie środki jak boje hydrolokacyjne a
                > le okręt podwodny ma tą przewagę że go nie widać. Może być w każdym punkcie swe
                > go zasięgu. A nie da się zrzucić tak wiele boi by wyeliminować ryzyko ataku ze
                > strony okrętu podwodnego. A co ma do tego artyleria? Pisałem już o jej zaletach
                > . Są one użyteczne zwłaszcza podczas ataku z zaskoczenia. Pocisk artyleryjski w
                > 5 min przelatuje 100 mil. Co oznacza że okręt podwodny może zaatakować przeciw
                > nika z dużej odległości - w ciągu minuty przeciwnik nie przepłynie daleko a odl
                > egłość (duży promień działania = duży obszar do przeszukania) zapewnia bezpiecz
                > eństwo.



                A jak ten okręt podwodny ma celować na odleglość 100 mil bez zadnej emisji elektromagnetycznej, aby nie mozna było go w ten sposob wykryc i namierzyć?
          • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 16:49
            tanebo napisał:

            > Właśnie nastąpił renesans artylerii lufowej na okrętach podwodnych. Działka mon
            > tuje się w kiosku, właściwie w obok peryskopu. Działko ze złożoną pionowo lufą
            > zajmuje mało miejsca. Po wysunięciu obraca się w łożu do pozycji horyzontalnej.
            > Kalibry oczywiście są niewielkie.


            A gdzieś Ty to wyczytał?
            To co sie w tej chwili dzieje, to eliminacja jakichkolwiek elementów przechodzącyh przez kadłub, a wiec osłabiających jego strukturę. Stąd na nowoczesnych op nie montuje sie juz np. peryskopów, lecz maszty optroniczne, ktore nie wysuwają się w pionie, lecz są składane do poziomu, tak aby nic nie przechodziło przez kadłub.


            Ale w przypadku napotkania okręty-bazy pirat
            > ów wystarczą w zupełności. Korzyści - oszczędność w zaawansowanych a co zatem i
            > dzie drogich pociskach. Podobnie jest jeśli chodzi o większe kalibry. Tu nie z
            > achodziłaby konieczność obracania działa w łożu. Pocisk kierowałby się w kierun
            > ku celu już w locie a lufa byłaby ustawiona pionowo. Jakie korzyści niesie nam
            > zastosowanie artylerii? Przede wszystkim to obniżenie kosztów. Zwiększenie iloś
            > ci amunicji - możliwość unieszkodliwienia większej ilości celów. Wysoka prędkoś
            > ć pocisku - a co za tym idzie możliwość szybkiego reagowania, a więc możliwość
            > niszczenia celów ruchomych. Możliwości jest sporo.
        • eshelon Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:10
          Działa na okrętach podwodnych to nie (chociaż, gdzieś przy szukaniu informacji o superkawitacji czytałem o takim pomyśle), ale działka jak najbardziej:
          > jednym z modułów masztu o wymiennej zawartości op Typu 212 może być działko Murena kal. 30 mm - maschinenbau.gabler-luebeck.de/de/entwicklungen/eigenschutz/index.html
          Patrząc się na to wyobrażenie A26
          www.defenceweb.co.za/images/stories/SEA/SEA_NEW/kockums-A26.jpg
          na jego kiosku też można zobaczyć coś ciekawego. Nie wiem tylko czy to działko kal. 25-30mm jest nadal aktualne.
          > W przyszłości pojawić się też mogą działka w postaci podwodnych CIWS-ów.
          -
          Wracając do artylerii, to w internecie jest taki ciekawy obrazek Korei Płn. na którym są naniesione zasięgi ERM, AGS i EMRG - images.defensetech.org/images/ddx_rail_1.JPG

          • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:18
            Nie ma ich na wyposazeniu jakiegokolwiek wspólczesnego okrętu podwodnego, i nie bez powodu.
            • eshelon Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:28
              bmc3i napisał:
              > Nie ma ich na wyposazeniu jakiegokolwiek wspólczesnego okrętu podwodnego, i nie
              > bez powodu.

              To wcale nie oznacza, że nie mogłoby ich być.
              • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:34
                eshelon napisał:

                > bmc3i napisał:
                > > Nie ma ich na wyposazeniu jakiegokolwiek wspólczesnego okrętu podwodnego,
                > i nie
                > > bez powodu.
                >
                > To wcale nie oznacza, że nie mogłoby ich być.

                Nie, nie mogloby być, bo wyklucza to hydrodynamika podwodna, a reklamować swoj produkt może kazda nastawiona na zysk firma.
                • eshelon Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:45
                  bmc3i napisał:
                  > Nie, nie mogloby być, bo wyklucza to hydrodynamika podwodna, a reklamować swoj
                  > produkt może kazda nastawiona na zysk firma.
                  Że niby pod wodą nie można strzelać pociskami małego kalibru? Bzdura.
                  • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:48
                    eshelon napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    > > Nie, nie mogloby być, bo wyklucza to hydrodynamika podwodna, a reklamować
                    > swoj
                    > > produkt może kazda nastawiona na zysk firma.
                    > Że niby pod wodą nie można strzelać pociskami małego kalibru? Bzdura.

                    Że niby takie cos wystajace powoduje ogromny opór hydrodynamiczny, turbulencje i bardzo duzy wzrost powierzchni warstwy granicznej, co pochlania olbrzymie ilosci energii, ktorą okręty podwodne z napedem elektrycznym musza bardzo oszczedzać, i co takze zmniejsza predkosc okretu nawet o kilka węzłów. Zadna marynarka wojenna na to pojdzie.
                    • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:04
                      A kto tu mówi o wystawaniu? Widzę że masz wizję rodem z II wojny - z działem przed kioskiem. To se ne wrati.
                      • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:24
                        tanebo napisał:

                        > A kto tu mówi o wystawaniu? Widzę że masz wizję rodem z II wojny - z działem pr
                        > zed kioskiem. To se ne wrati.


                        Kolega wyzej zaprezentowal grafike reklamową producenta działka, z działkiem zamontowanym na podstawie na kadługie plynacego pod wodą 212.

                        A o przechodzących przez kadłub elementach zewnetrznych juz pisałem wyzej, na co nie raczyłes odpowiedziec.
                        • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:31
                          Zależy o który kadłub chodzi...
                          • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:34
                            tanebo napisał:

                            > Zależy o który kadłub chodzi...

                            Dzisiaj okrety dwukadłubowe buduja jedynie Rosjanie.
                            • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:41
                              Nie odpowiedziałeś na pytanie. Jeśli chodzi o kadłub wewnętrzny to możemy uniknąć jego perforacji umieszczając broń między nim a kadłubem zewnętrznym.
                              • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:52
                                tanebo napisał:

                                > Nie odpowiedziałeś na pytanie. Jeśli chodzi o kadłub wewnętrzny to możemy unikn
                                > ąć jego perforacji umieszczając broń między nim a kadłubem zewnętrznym.

                                Okręty jednokadłubowe maja tylko jeden kadłub. Kadlub sztywny jest jednozesnie zewnetrznym
                                • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 21:01
                                  Ale nawet okręty jednokadłubowe mają coś takiego jak opływnik. Chowa się pod nim choćby sonar. Dlaczego nie broń?
                                  • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 21:12
                                    tanebo napisał:

                                    > Ale nawet okręty jednokadłubowe mają coś takiego jak opływnik. Chowa się pod ni
                                    > m choćby sonar. Dlaczego nie broń?

                                    Dlategoi że okręt podwodny to urządzenie które jest barodz dokladnie wyliczane, pod wzgledem wymiarow i rozkladu ciezarow. Jak dodasz ciezar z przodu na dziobie to musisz go zrownowazyc na rufie. A sama antena sonaru dziobowego jest ogromna, prawdopodobnie wiec nie ma tam wpolnego miesjca, na jakies działko i mechanyzmy wypychania goi z silnikami, teleskopami, itd. A poza tym, gra jest nie warta świeczki.
                                    • tanebo Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 21:30
                                      Opływniki stosowane są również w kiosku okrętu. I masz idealne wyważenie. Czy gra nie warta jest świeczki? Zyskujemy w ten sposób nowe możliwości walki co na nowoczesnym polu boju nie jest bez znaczenia.
                                      • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 22:06
                                        tanebo napisał:

                                        > Opływniki stosowane są również w kiosku okrętu. I masz idealne wyważenie. Czy g
                                        > ra nie warta jest świeczki? Zyskujemy w ten sposób nowe możliwości walki co na
                                        > nowoczesnym polu boju nie jest bez znaczenia.


                                        Zaczyna mi sie nie chcec tlumaczyc, jak nie z tej strony, to z tej....
                                        Zrozum człowieku, okret podwodny to skomplikowane urzadzenie, duzo bardziej trudne do skonstruowania niz okret nawodny, czy samolot. Nie mozna sobie żonglować jak sie chce, tu dodamy tego, tam tego, bo mamy taka fanaberie, chocby dlatego, że w op wszystko co potrzebne trzeba zmiescic w jednej rurze o ograniczonej przestrzeni, łąznie ze zbiornikami balastowymi i trymującymi, a przy tym właściwie wyważyć okręt.. Projektowanie okretu podwodnegpo wymaga pogodzenia najczesciej sprzecznych interesow dwoch grup ludzi - architektów okretowych i inzynierow, ktorzy najczesiej ostro sie scierają, i zarowno w Niemczech jak i w Stanach Zjednoczonych, bardzo trudno znalezc im kompromis. Ty jeszcze wprowadzasz dowolne żadania. Następnym razem przyjdzie Ci do głowy wstawić silnik jonowy i teleporter do op, pisząc że to rzaden problem wstawić je do kiosku. I ani przyjdzie Ci do glowy, ze to podniesie środek ciezkości okretu zbyt wysoko, bo na forumowym poziomie science-fiction nie trzeba sie martwić takimi drobiazgami jak inżynieria i architektura okrętowa.
                    • eshelon Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:56
                      bmc3i napisał:
                      > Że niby takie cos wystajace powoduje ogromny opór hydrodynamiczny, turbulencje
                      > i bardzo duzy wzrost powierzchni warstwy granicznej, co pochlania olbrzymie il
                      > osci energii, ktorą okręty podwodne z napedem elektrycznym musza bardzo oszczed
                      > zać, i co takze zmniejsza predkosc okretu nawet o kilka węzłów. Zadna marynarka
                      > wojenna na to pojdzie.
                      Trzeba było od razu napisać, że chodzi ci o przypadek A26. Nie napisałeś i myślałem, że odnosisz się do ogółu i przez to zrobiło się niepotrzebne zamieszanie. W tym przypadku masz rację, chociaż takie działko dużego oporu by nie stanowiło.
                      • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 20:59
                        eshelon napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        > > Że niby takie cos wystajace powoduje ogromny opór hydrodynamiczny, turbul
                        > encje
                        > > i bardzo duzy wzrost powierzchni warstwy granicznej, co pochlania olbrzym
                        > ie il
                        > > osci energii, ktorą okręty podwodne z napedem elektrycznym musza bardzo o
                        > szczed
                        > > zać, i co takze zmniejsza predkosc okretu nawet o kilka węzłów. Zadna mar
                        > ynarka
                        > > wojenna na to pojdzie.
                        > Trzeba było od razu napisać, że chodzi ci o przypadek A26. Nie napisałeś i myśl
                        > ałem, że odnosisz się do ogółu i przez to zrobiło się niepotrzebne zamieszanie.
                        > W tym przypadku masz rację, chociaż takie działko dużego oporu by nie stanowił
                        > o.

                        Bardzo duży. Od lat 50. wygladza sie najmnijesze szczeliny w kadłubie, aby malsymalnie jak tylko sie da minimalizować opór. Dzialka przeciwlotnicze redukowały predkosc podwodna o nawet +/-2 wezły.
            • marek_ogarek Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:33
              Bo nie bylo nigdy takiej potrzeby. W momencie kiedy zachodzi potrzeba skierowania op np do operacji antypirackiej czy antyprzemytniczej takie dzialko moze sie bardza sprzydac.
              • bmc3i Re: renesans artylerii okretowej 09.08.12, 19:36
                marek_ogarek napisał:

                > Bo nie bylo nigdy takiej potrzeby. W momencie kiedy zachodzi potrzeba skierowan
                > ia op np do operacji antypirackiej czy antyprzemytniczej takie dzialko moze sie
                > bardza sprzydac.

                Okrety podwodne tak sie nadają do operacji antypirackich jak żaglówki do wyścigów motorowodnych. Jedyne w czym moglyby być przydatne, to działania rozpoznawcze, a i to w bardzo ograniczonym zakresie.
Pełna wersja