Dlaczego tak trudno znaleźć Orla

17.08.12, 13:47
Zastanawiam się, dlaczego tak trudno znaleźć wrak Orła. Znajdowanych jest wiele okrętów, w tym okrętów podwodnych, na niezmierzonych przestrzeniach Pacyfiku i Atlantyku - w tym wiele okrętów o ktorych wszelki słuch zaginął i nie ma nawet przybliżonych danych gdzie mogły zostać utracone, a Orła nie można znaleźć na maleńkim Morzu Północnym. Nie rozumiem tego.
    • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 14:02
      bmc3i napisał:

      > Zastanawiam się, dlaczego tak trudno znaleźć wrak Orła. Znajdowanych jest wiele
      > okrętów, w tym okrętów podwodnych, na niezmierzonych przestrzeniach Pacyfiku i
      > Atlantyku - w tym wiele okrętów o ktorych wszelki słuch zaginął i nie ma nawet
      > przybliżonych danych gdzie mogły zostać utracone, a Orła nie można znaleźć na
      > maleńkim Morzu Północnym. Nie rozumiem tego.
      >

      Być może powodem ciągłych niepowodzeń są niewielkie środki angażowane w poszukiwania prowadzone przez grupy pasjonatow jedynie, za pomoca dość amatorskiego sprzętu, a także brak profesjonalnych poszukiwań po archiwach brytyjskich, niemieckich, czy skandynawskich. Brak finansowego wsparcia ze strony przedsiębiorstw oraz organizacji społecznych. Jako przykład udanej akcji poszukiwawczej, mogę podać poszukiwania USS Wahoo (SS-238) ktory zatonał gdzies po drodze z Midway na Morzem Japońskie - olbrzymia przestrzeń, a jednak zostal odnaleziony. Miedzynarodowy zespoł, odpowiednio finansowany, przeprowadził badania archiwow japońskich w ktorych znaleziono informacje o kombinowanym ataku powietrzno morskim w pazdzierniku 1943 roku na amerykański okret podwodny, dotarł do emerytowanego adm. Kazuo Uedy, ktory asystowal grupie poszukiwawczej, i za pomocą profesjonalnego sprzętu znaleziono wrak SS-238 w cieśninie La Pérouse'a.

      Może takiego własnie profesjonalizmu brakuje poszukiwaniom Orła?
      • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 14:27
        Matrek w tym sęk ,że wszelkie archiwa przegrzebano dość dokładnie i....kicha! Zbyt dużo pytań a zbyt mało odpowiedzi!
        - Jeśli chodzi o USS Wahoo to raz ,że znano marszrutę okrętu a dwa ,że właśnie były w Japońskich archiwach dane na temat ataku na ten okręt! W przypadku ORP "Orzeł" w żadnych archiwach nie ma POTWIERDZONYCH danych o ataku na op w rejonach i czasie gdzie powinien przebywać okręt!
        • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 14:56
          marek_boa napisał:

          > Matrek w tym sęk ,że wszelkie archiwa przegrzebano dość dokładnie i....kicha! Z
          > byt dużo pytań a zbyt mało odpowiedzi!
          > - Jeśli chodzi o USS Wahoo to raz ,że znano marszrutę okrętu


          o dlugości tysięcy kilometrów, a zatonąc mógl na kazdym kolejnym kilometrze.

          a dwa ,że właśnie
          > były w Japońskich archiwach dane na temat ataku na ten okręt!


          Byly dane o ataku na jakis okret, ale nie znaleziono by ich, gdyby dokladnie tych arcchiwow nie przeszukano. Na dodatek istaniala ta trudnosc, ze Japończycy przed kapitulacja niszczyli wszelka dokumentację jaką mogli zniszczyc.


          W przypadku ORP
          > "Orzeł" w żadnych archiwach nie ma POTWIERDZONYCH danych o ataku na op w rejona
          > ch i czasie gdzie powinien przebywać okręt!

          i to sugeruje pole minowe, ale dane na temat pol minowycch tez powinny byc w arcchiwach.
          • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 14:59
            bmc3i napisał:

            > marek_boa napisał:
            >
            > > Matrek w tym sęk ,że wszelkie archiwa przegrzebano dość dokładnie i....ki
            > cha! Z
            > > byt dużo pytań a zbyt mało odpowiedzi!
            > > - Jeśli chodzi o USS Wahoo to raz ,że znano marszrutę okrętu
            >
            >
            > o dlugości tysięcy kilometrów, a zatonąc mógl na kazdym kolejnym kilometrze.
            >


            z uwagi na ciszę radiową, po opuszczeniu rejonu wysp Midway, mial sie odezwać dopiero w poblizu Kuryli, a nie odezwał się. Tak wie nie wiedziano o nim kompletnie niczego.


            > a dwa ,że właśnie
            > > były w Japońskich archiwach dane na temat ataku na ten okręt!
            >
            >
            > Byly dane o ataku na jakis okret, ale nie znaleziono by ich, gdyby dokladnie ty
            > ch arcchiwow nie przeszukano. Na dodatek istaniala ta trudnosc, ze Japończycy p
            > rzed kapitulacja niszczyli wszelka dokumentację jaką mogli zniszczyc.
            >
            >
            > W przypadku ORP
            > > "Orzeł" w żadnych archiwach nie ma POTWIERDZONYCH danych o ataku na op w
            > rejona
            > > ch i czasie gdzie powinien przebywać okręt!
            >
            > i to sugeruje pole minowe, ale dane na temat pol minowycch tez powinny byc w ar
            > cchiwach.
            >
        • patmate Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 15:31
          - Morze Północne jest śmietniskiem od starożytności, więc ewentualne pole szczątków może nakładać się z innym, fałszując obraz.
          - wrak, zwłaszcza okrętu podwodnego mógł dryfować pod powierzchnią i ostatecznie zatonąć w nieoczekiwanym/nie branym obecnie pod uwagę miejscu (mało ale jednak prawdopodobne)
          - USS Wahoo - zatonął w cieśninie, więc nie porównujmy akwenów, zwłaszcza jeśli były dane o ataku.
          - jeżeli szukano w rejonie niemieckich pól minowych 16 i 16A, a okręt nie potwierdził swojej pozycji od dnia wyjścia z bazy w Rosyth - to obszar równie dobrze można "zawęzić" do połowy morza Północnego.
          - jeżeli Titanica szukano intensywnie parę lat, to nasze jeszcze poootrwają


          Pzdr
      • profes79 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 14:50
        Wszystko póki co wskazuje, że Orzeł zatonął na minie a one nie zostawiają raportów w archiwach...

        Przeczesano rejon w którym podejrzewa się, że Orzeł zatonął, ale nic nie znaleziono. Podejrzewam, że dopóki się na wrak nie wpadnie kiedyś przez zupełny przypadek, to planowe poszukiwania to szukanie igły w stogu siana.
        • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 14:54
          profes79 napisał:

          > Wszystko póki co wskazuje, że Orzeł zatonął na minie a one nie zostawiają rapor
          > tów w archiwach...
          >
          > Przeczesano rejon w którym podejrzewa się, że Orzeł zatonął, ale nic nie znalez
          > iono. Podejrzewam, że dopóki się na wrak nie wpadnie kiedyś przez zupełny przyp
          > adek, to planowe poszukiwania to szukanie igły w stogu siana.

          Ale plany, czy tez lokalizacje pol minowyh też sa w archiwach, a nie moglo być ich na tyle dużo, aby przez tyle dziesięcioleci nie mozna bylo ich dokładnie przeszukać kilometr kwadratowy po kilometrze.
          • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 15:16
            I tak zrobiono Matrek! Poszukiwania w rejonach pól minowych ,które były w obrębie możliwej marszruty ORP "Orzeł" zostały przeprowadzone dość dokładnie - właśnie ze względu na to ,że w Niemieckich archiwach te plany odnaleziono! Przeszukano dokładnie rejony pól minowych "16B" i "16A" i wraku Polskiego okrętu nie odnaleziono! Cały pic może polegać na tym ,że do zatonięcia "Orła" mogła się przyczynić mina ,która z rejonu postawienia się urwała i zdryfowała gdzie indziej!
            • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 15:32
              marek_boa napisał:

              > I tak zrobiono Matrek! Poszukiwania w rejonach pól minowych ,które były w obręb
              > ie możliwej marszruty ORP "Orzeł" zostały przeprowadzone dość dokładnie - właśn
              > ie ze względu na to ,że w Niemieckich archiwach te plany odnaleziono! Przeszuka
              > no dokładnie rejony pól minowych "16B" i "16A" i wraku Polskiego okrętu nie odn
              > aleziono! Cały pic może polegać na tym ,że do zatonięcia "Orła" mogła się przyc
              > zynić mina ,która z rejonu postawienia się urwała i zdryfowała gdzie indziej!

              Morze Polnocne jest jednak naprawde małe, tymczasem na Atlantyku znajdowano hiszpanskie okręty z przed kilku wiekow.
              • patmate Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 15:47
                bmc3i napisał:
                > Morze Polnocne jest jednak naprawde małe, tymczasem na Atlantyku znajdowano his
                > zpanskie okręty z przed kilku wiekow.

                Na Atlantyku???? chyba na Karaibach w wodach przybrzeżnych.

                To co przeszukano to obszar niewspółmierny do możliwej pozycji wraku.
                Pzdr
                • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 16:16
                  patmate napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  > > Morze Polnocne jest jednak naprawde małe, tymczasem na Atlantyku znajdowa
                  > no his
                  > > zpanskie okręty z przed kilku wiekow.
                  >
                  > Na Atlantyku???? chyba na Karaibach w wodach przybrzeżnych.
                  >
                  > To co przeszukano to obszar niewspółmierny do możliwej pozycji wraku.
                  > Pzdr

                  Na Karaibach, u brzegów Europy, to bez znazenia - ważne że odnajdywano statki czy okręty o ktyorych przypuszczalnej pozycji zatonięcia wiedziano mniej niz o Orle.
                  • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 18:22
                    bmc3i napisał:

                    > patmate napisał:
                    >
                    > > bmc3i napisał:
                    > > > Morze Polnocne jest jednak naprawde małe, tymczasem na Atlantyku zn
                    > ajdowa
                    > > no his
                    > > > zpanskie okręty z przed kilku wiekow.
                    > >
                    > > Na Atlantyku???? chyba na Karaibach w wodach przybrzeżnych.
                    > >
                    > > To co przeszukano to obszar niewspółmierny do możliwej pozycji wraku.
                    > > Pzdr
                    >
                    > Na Karaibach, u brzegów Europy, to bez znazenia - ważne że odnajdywano statki c
                    > zy okręty o ktyorych przypuszczalnej pozycji zatonięcia wiedziano mniej niz o O
                    > rle.

                    Uwierz, ze znacznie wiecej...

                    Kiedys czytałem o poszukiwaczach skarbów oni najpierw latami wertuja archiwa i stare kroniki, a dopiero ida na akwen...

                    Titanic zatonał na dokłądnie znanej pozycji a i tak szukano go latami

                    To samo było np z Gustlofem, a statek nieporównanie wiekszy niż OP
                    >
                  • stasi1 Smiesznie że znajdowano też statki 18.08.12, 22:08
                    o których w ogóle nie wiedziano że zatoneły. Kwestia szczęścia
                • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 18:18
                  patmate napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  > > Morze Polnocne jest jednak naprawde małe, tymczasem na Atlantyku znajdowa
                  > no his
                  > > zpanskie okręty z przed kilku wiekow.
                  >
                  > Na Atlantyku???? chyba na Karaibach w wodach przybrzeżnych.
                  >
                  > To co przeszukano to obszar niewspółmierny do możliwej pozycji wraku.
                  > Pzdr

                  A i to na podstawie dzienników okretowych czy zapisów portowych lub relacji ocałałych załogantów
              • profes79 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 15:55
                forum.gazeta.pl/forum/w,539,132595697,,Dlaczego_nie_odnaleziono_dotad_Orla.html?v=2
                Poprzednia dyskusja na ten temat - sprzed pół roku. Nie będe powtarzał argumentów; od początku miałem de ja vu z tym tematem :)
                • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 18:25
                  profes79 napisał:

                  > forum.gazeta.pl/forum/w,539,132595697,,Dlaczego_nie_odnaleziono_dotad_Orla.html?v=2
                  > Poprzednia dyskusja na ten temat - sprzed pół roku. Nie będe powtarzał argument
                  > ów; od początku miałem de ja vu z tym tematem :)

                  No włąsnie w ciagu tygodnia...

                  A lekko liczac dziennie po 200 nm daje nam to kwadrat o boku 1500nm
              • wladca_pierscienii Grobicki - "Skarby na dnie mórz" 18.08.12, 10:20
                bmc3i napisał:

                > Morze Polnocne jest jednak naprawde małe,

                całe Morze Północne ma powierzchnię
                prawie dwa razy większą niż powierzchnia Polski

                > tymczasem na Atlantyku znajdowano hiszpanskie
                > okręty z przed kilku wiekow.

                polceam kisiążkę:
                Aleksander Grobicki - "Skarby na dnie mórz"
                allegro.pl/skarby-na-dnie-morz-a-grobicki-i2520761768.html
                znajdowano hiszpańskie okręty przy wschodnich wybrzeżach Florydy
                (stały szlak dorocznego konwoju "Srebrnej Floty"/"Srebrnej Armady")
                i przy wyspach karaibskich

                łatwo ustalić przyblizony rejon zatonięcia galeonów
                a) czasem do wybrzeża dopłynęli jacyś rozbitkowie
                b) współcześnie czasami fale wyrzucąją na plażę hiszpańskie monety czy inne przedmioty
          • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 18:15
            bmc3i napisał:

            > profes79 napisał:
            >
            > > Wszystko póki co wskazuje, że Orzeł zatonął na minie a one nie zostawiają
            > rapor
            > > tów w archiwach...
            > >
            > > Przeczesano rejon w którym podejrzewa się, że Orzeł zatonął, ale nic nie
            > znalez
            > > iono. Podejrzewam, że dopóki się na wrak nie wpadnie kiedyś przez zupełny
            > przyp
            > > adek, to planowe poszukiwania to szukanie igły w stogu siana.
            >
            > Ale plany, czy tez lokalizacje pol minowyh też sa w archiwach, a nie moglo być
            > ich na tyle dużo, aby przez tyle dziesięcioleci nie mozna bylo ich dokładnie pr
            > zeszukać kilometr kwadratowy po kilometrze.

            Ale nawet nie musi dac pewnych wyników.., bo trzeba przeczesac wszystkie pola minowe w poblliżu oczekiwanej ruty okretu a na dodatek miny moga dryfowac, a sma okret mogł zboczyc dalego od planowanej ruty w wyniku np jakiegos spotkania z nplem...

            >
            >
      • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 18:04
        bmc3i napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > Zastanawiam się, dlaczego tak trudno znaleźć wrak Orła. Znajdowanych jest
        > wiele
        > > okrętów, w tym okrętów podwodnych, na niezmierzonych przestrzeniach Pacy
        > fiku i
        > > Atlantyku - w tym wiele okrętów o ktorych wszelki słuch zaginął i nie ma
        > nawet
        > > przybliżonych danych gdzie mogły zostać utracone, a Orła nie można znale
        > źć na
        > > maleńkim Morzu Północnym. Nie rozumiem tego.
        > >
        >
        > Być może powodem ciągłych niepowodzeń są niewielkie środki angażowane w poszuki
        > wania prowadzone przez grupy pasjonatow jedynie, za pomoca dość amatorskiego sp
        > rzętu, a także brak profesjonalnych poszukiwań po archiwach brytyjskich, niemie
        > ckich, czy skandynawskich. Brak finansowego wsparcia ze strony przedsiębiorstw
        > oraz organizacji społecznych. Jako przykład udanej akcji poszukiwawczej, mogę p
        > odać poszukiwania USS Wahoo (SS-238) ktory zatonał gdzies po drodze z Midway na
        > Morzem Japońskie - olbrzymia przestrzeń, a jednak zostal odnaleziony. Miedzyna
        > rodowy zespoł, odpowiednio finansowany, przeprowadził badania archiwow japoński
        > ch w ktorych znaleziono informacje o kombinowanym ataku powietrzno morskim w pa
        > zdzierniku 1943 roku na amerykański okret podwodny, dotarł do emerytowanego adm
        > . Kazuo Uedy, ktory asystowal grupie poszukiwawczej, i za pomocą profesjonalneg
        > o sprzętu znaleziono wrak SS-238 w cieśninie La Pérouse'a.
        >
        > Może takiego własnie profesjonalizmu brakuje poszukiwaniom Orła?
        >


        Po pierwsze: M P wcale nie jest takie maleńkie, przeciwnie to spory akwen
        Po drugie: chyba nie najlepsze sa tu warunki poszukiwań?
        Po trzecie: nikt nie wie nawet kiedy i w jakim rejonie zatonął Orzeł
        PO czwarte: kadłub mogł sie przemiescic, moz byc zagrzebany w mule, mógł sie rozerwać, mgól zostac zniszczony przy okazji innych działań
        Po piate: aby znaleźć trzeba przeprowadzic bardzo systematyczne długotrwałe i kosztowne badania, a jakie prowadzono do tej pory?
        • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 18:11
          ignorant11 napisał:


          > Po pierwsze: M P wcale nie jest takie maleńkie, przeciwnie to spory akwen
          > Po drugie: chyba nie najlepsze sa tu warunki poszukiwań?
          > Po trzecie: nikt nie wie nawet kiedy i w jakim rejonie zatonął Orzeł
          > PO czwarte: kadłub mogł sie przemiescic, moz byc zagrzebany w mule, mógł sie ro
          > zerwać, mgól zostac zniszczony przy okazji innych działań
          > Po piate: aby znaleźć trzeba przeprowadzic bardzo systematyczne długotrwałe i k
          > osztowne badania, a jakie prowadzono do tej pory?
          >

          Nawet nie znana jest przyczyna zatoniecia:
          1. teoria ze friendly fire
          2. Ze zatopili Niemcy
          3. ze włąsna mina
          4 ze mina niemiecka

          Nawet w kazdym z tych przypadków smiertleny cios wcale nie oznacza, ze na tej pozycji zatonał, bo mogł przepłynac wiele mil bez wynurzania i zatonac daleko od ataku lub wejscia na mine

          Aby wiedziec gdzie zatonał trzeba znac jego ostatnia pozycje np na 4h przed zatonieciem, ale zeby ja znac to trzeba znaleźć i odczytac dziennik okretowy.., co jednak jest trudne bez odnalezienia wraku...
          • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 19:23
            Sama przyczyna zatonięcia powinna być brana pod uwagę w aspekcie załogi która przecież była bardzo szczególna pisząc bardzo ostrożnie.Moim zdaniem Orła nie znajdziemy nigdy.
            • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 20:14
              brigada_di_bandito napisała:

              > Sama przyczyna zatonięcia powinna być brana pod uwagę w aspekcie załogi która p
              > rzecież była bardzo szczególna pisząc bardzo ostrożnie. Co masz na mysli? Moim zdaniem Orła nie zn
              > ajdziemy nigdy.
              Nie demonizuj bo przy tym tempie juz za kilkaset lat powinno sie udac...
              • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 07:42
                ignorant11 napisał:

                > Co masz na mysli?

                Napiszę inaczej.Załoga miała doskonałe wyszkolenie co udowodniła w Estonii i w przejściu z Bałtyku do Angola praktycznie bez map.Zresztą wszyscy znają historię.Czy okręt z taką załogą mógł paść ofiarą jakiejś zwykłej miny czy samolotu którego w porę nie zauważono?
                Prawdopodobieństwo jest znikome.Moim zdaniem tacy "zawodowcy" padli ofiarą rozgrywek politycznych o których napomknął Romanowski w swojej książce.
                • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 09:57
                  A czy taki mistrz jak Czerwony Baron mógł paść ofiarą jednego pocisku wystrzelonego przez jakiegoś szarego piechocińca? Musi że to też jakiś spisek.

                  P.S. Czy wszystkie okręty które zatonęły na minach miały po prostu kiepskie, słabo wyszkolone załogi?
                  • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 10:40
                    Nawet super-hiper-duper wyszkolona załoga nie była w stanie ustrzec się w podwodnym rejsie ,w czasie II WŚ wejścia na dryfującą minę - tak samo z wejściem na nieznane pole minowe!
                    -Pozdrawiam!
                    • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 12:26
                      Co tak uparliście się na te miny?
                      • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 12:32
                        Pewnie to nikogo nie przekona.
                        rss.fejm.pl/m-zagroda-minowa-morza-polnocnego-493112
                      • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 13:16
                        A według Ciebie BdB powinniśmy się uprzeć na co?! Bomba w maszynowni zdalnie odpalona osobiście przez Winstona lub Majskiego?! Hipoteza ,że "Orła" zatopił Holenderski okręt podwodny również brana jest pod uwagę ale niczego nie zmienia - jakoś nie zatajano zatopienia ORP "Jastrząb" przez Norweski niszczyciel HMNS "St Albans" i Brytyjski trałowiec HMS "Seagull" - to po grzyba miano by utajniać zatopienie ORP "Orzeł"???!
                        • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 13:20
                          Marek z Jastrzębiem to chyba zły przykład dałeś ,co?
                          • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 13:28
                            Dlaczego zły?! Okręt został zatopiony w wyniku "Friendli Fire" i nikt tego nie tuszował!
                            • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 13:52
                              marek_boa napisał:

                              > Dlaczego zły?! Okręt został zatopiony w wyniku "Friendli Fire" i nikt tego nie
                              > tuszował!

                              No w mordę:)
                              A jakby Romanowski się nie wynurzył?
                              • maccard.3 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:01
                                brigada_di_bandito napisała:

                                > No w mordę:)
                                > A jakby Romanowski się nie wynurzył?

                                To po wojnie ustalono by przyczynę na podstawie porównania raportów o atakach i stratach w tym rejonie. Co do "Orła" takich raportów nie odnaleziono.

                                No, ale dla niektórych brak dowodów jest dowodem, że wszystko jest ukryte. Np. brak dowodów, że Ziemia jest płaska też może świadczyć o spisku rządów świata.
                                • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:05
                                  maccard.3 napisał:

                                  > No, ale dla niektórych brak dowodów jest dowodem, że wszystko jest ukryte. Np.
                                  > brak dowodów, że Ziemia jest płaska też może świadczyć o spisku rządów świata.

                                  Masz jakieś fobie czy ukryte lęki?
                                • wladca_pierscienii Re: "Orzeł" - raporty i archiwa 18.08.12, 17:13
                                  maccard.3 napisał:

                                  > brigada_di_bandito napisała:
                                  >
                                  > > No w mordę:)
                                  > > A jakby Romanowski się nie wynurzył?
                                  >
                                  > To po wojnie ustalono by przyczynę na podstawie porównania raportów o atakach i
                                  > stratach w tym rejonie. Co do "Orła" takich raportów nie odnaleziono.

                                  ODWROTNIE

                                  w tamtym czasie aliancki OP zgłosił zatopienie U-boota
                                  (nie pamiętam: brytyjski? holenderski? inny?)

                                  PO WOJNIE przebadano archiwa Kriegsmarine
                                  okazało się, że w tamtym czasie
                                  w tamtym rejonie
                                  Niemcy NIE STRACILI żadnego U-boota

                                  w związku z tym możliwości są dwie:
                                  1) albo to "zatopienie" to "seksgawędziarstwo"
                                  czyli nic nie zatopili
                                  2) albo zatopili przez pomyłkę "Orła"

                                  żeby to sprawdzić, trzeba by przeszukać rejon rzekomego zatopienia U-boota



                                  >
                                  > No, ale dla niektórych brak dowodów jest dowodem, że wszystko jest ukryte. Np.
                                  > brak dowodów, że Ziemia jest płaska też może świadczyć o spisku rządów świata.
                                  • maxikasek Re: "Orzeł" - raporty i archiwa 19.08.12, 00:58
                                    Dużo bardziej prawdopodobne jest zatopienie Orła przez Hudsona z 224. Eskadry. Zgłaszał atak na oop i dużą plamę ropy 3 czerwca, zaś żaden aliancki ani niemiecki oop nie przebywał w tym rejonie.
                                    • wielki_czarownik Ja bym to ujął ciut inaczej 19.08.12, 16:12
                                      Wedle dokumentów nie przebywał tam żaden okręt podwodny. Jednakże dokumenty sobie a życie sobie i nie można wykluczyć, że coś tam się znalazło przypadkiem - np. z powodu błędów w nawigacji.
                              • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:22
                                To co?! To by zatuszowano??! Spytam na spokojnie - po co???!
                                • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:27
                                  Nie twierdzę że by zatuszowano ale czy wiedziano by że to nie był u boot?
                                  Romanowski strzelał umówione świece dymne z pod wody a i tak ataku nie przerwano.Daleki jestem od snucia teorii spiskowych ale to by znaczyło iż dowódcy okrętów atakujących Jastrzębia byli przekonani iż atakują wrogą jednostkę.W przypadku sukcesu tak by zameldowali w dowództwie.
                                  • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:37
                                    Ależ oczywiście ,że tak! Sęk w tym ,że gdyby ORP "Jastrząb" zatonął bez wynurzenia z całą załogą to pewnie zaraz po zakończeniu wojny szybko odnaleziono by w Niemieckich archiwach informację ,iż żaden Niemiecki op w tamtym rejonie nie zatonął i po kojarzono by fakty - w taki właśnie sposób takie niewyjaśnione sprawy rozwiązywano!
                                    - Przecież na tej samej zasadzie właśnie po wojnie zweryfikowano mnóstwo cytrynowa siła rzekomych zwycięstw po obu stronach - tak morskich jak i powietrznych!
                                  • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 01:19
                                    Cóż ROmanowski walnął sie w obliczeniach i zboczył z kursu o 70-80 Mm i znalazł się w "strefie wolnego ognia". Nierozpoznanie znaków rozpoznawczych- to pewnie w ferworze walki.
                                    • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 01:57
                                      maxikasek napisał:

                                      > Cóż ROmanowski walnął sie w obliczeniach i zboczył z kursu o 70-80 Mm i znalazł
                                      > się w "strefie wolnego ognia". Nierozpoznanie znaków rozpoznawczych- to pewnie
                                      > w ferworze walki.

                                      To konwój zmienił traśe o te 70 mil z powodu gór lodowych, a nie Romanowski pomylił sie w obliczeniach. Pozycja Jastrzebia także nie byla prawidłowa, lecz po pierwsze wynikało to ze zlych warunkow atmosferycznych uniemozliwiających dokładne ustalenie pozycji, po drugie nie aż tyle ile napisałes. A jaki wplyw ma pogoda na ustalanie pozycji na morzu, najlepiej swiadczą doswiadczenia niemiekiego lotnictwa rozpoznawczego, w ktorycch dwa nie samoloty rozpoznawcze melduja jednoczesnie ten sam konwoj, mimo ze znajdują sie w odległosci ponad 200 mil od siebie i każdy podaje odpowiednio rozną pozycję konwoju.
                                      • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 03:18
                                        > To konwój zmienił traśe o te 70 mil z powodu gór lodowych, a nie Romanowski pom
                                        > ylił sie w obliczeniach.
                                        Tu muszę się oprzeć na badaniach mądrzejszych- Bartelskich (ojca i syna). WG dokumentów z dochodzenia konwój zboczył o 12 Mm, zaś Jastrząb o 70 Mm (cO nie jest wielkim błędem bo nie przekracza 10%). ROmanowski miał niedoświadczonego nawigatora i nie sprawdzał (wg gwiazd) jego nawigacji zliczeniowej.
                                        • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 04:53
                                          maxikasek napisał:

                                          > > To konwój zmienił traśe o te 70 mil z powodu gór lodowych, a nie Romanows
                                          > ki pom
                                          > > ylił sie w obliczeniach.
                                          > Tu muszę się oprzeć na badaniach mądrzejszych- Bartelskich (ojca i syna). WG do
                                          > kumentów z dochodzenia konwój zboczył o 12 Mm, zaś Jastrząb o 70 Mm (cO nie jes
                                          > t wielkim błędem bo nie przekracza 10%). ROmanowski miał niedoświadczonego nawi
                                          > gatora i nie sprawdzał (wg gwiazd) jego nawigacji zliczeniowej.

                                          Zliczeniówka daje takie błedy. Dlatego stosuje sie ja głownie na pełnym morzu a blisko brzegu pomocniczo i na krótkich odcinkach
                                        • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 05:17
                                          maxikasek napisał:

                                          > > To konwój zmienił traśe o te 70 mil z powodu gór lodowych, a nie Romanows
                                          > ki pom
                                          > > ylił sie w obliczeniach.
                                          > Tu muszę się oprzeć na badaniach mądrzejszych- Bartelskich (ojca i syna). WG do
                                          > kumentów z dochodzenia konwój zboczył o 12 Mm, zaś Jastrząb o 70 Mm (cO nie jes
                                          > t wielkim błędem bo nie przekracza 10%). ROmanowski miał niedoświadczonego nawi
                                          > gatora i nie sprawdzał (wg gwiazd) jego nawigacji zliczeniowej.

                                          No cóż, ja zas muszę powiedzieć ze nie szanuję tworczości pana Bartelskiiego, jednego czy drugiego - nie wiem ktory jest który, gdyż na podstawie ich prac na temat Sokoła i Dzika uwazam ih za calkowicie niewiarygodnych, nie mająych warsztatu metodologicznego, co wiecej nie tylko nieobiektywnych, ale wręcz nierzetelnych, piszaych swoje prace pod z góry zalozona teze i dostosowujacych fakty pod nią. Nie chce już wchodzić w rzeczy ktore pisali na temat Dzika czy Sokoła, ale nawet na podstawie tego co Ty napisałes powolując sie na nich, widać ich co najmniej brak obiektywizmu - jak ów "niedoświadczony nawigator" miał sprawdzać pozycję Jastrzebia wedlug gwiazd skoro z powodu fatalnej pogody o jakiejkowliek obserwacji gwiazd nie mogło byc mowy?
                                          • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 11:51
                                            co wiecej nie tylko nieobiektywnych, ale wręcz nierzete
                                            > lnych, piszaych swoje prace pod z góry zalozona teze i dostosowujacych fakty po
                                            > d nią.
                                            Nie spotkałem się z takimi opiniami na ich temat. Wszędzie są raczej pozytywnie traktowani jako ekspervci (choć mają małe konflikty z innymi historykami).
                                            jak ów "niedoświadczony nawigator" miał sprawdzać
                                            > pozycję Jastrzebia wedlug gwiazd skoro z powodu fatalnej pogody o jakiejkowliek
                                            > obserwacji gwiazd nie mogło byc mowy?
                                            Przez 11 dób rejsu? To sztorm stulecia? Ale jakoś ta fatalna pogoda nie przeszkodziła Luftwaffe w nalotach na konwój? Zresztą sam pisałeś- skoro samoloty rozpoznawcze wypatrzyły konwój ze 100 Mm- to ta pogoda nie była taka fatalna. A skoro zrobiły to za pomocą radaru- to określenie pozycji konwoju rozciągniętego na kilkanaście/ dziesiąt mil było problematyczne.
                                            Dopiero 4 maja pogoda uniemożliwiła ataki Luftwaffe.
                                            • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 13:20
                                              maxikasek napisał:

                                              > co wiecej nie tylko nieobiektywnych, ale wręcz nierzete
                                              > > lnych, piszaych swoje prace pod z góry zalozona teze i dostosowujacych f
                                              > akty po
                                              > > d nią.
                                              > Nie spotkałem się z takimi opiniami na ich temat. Wszędzie są raczej pozytywnie
                                              > traktowani jako ekspervci (choć mają małe konflikty z innymi historykami).



                                              Nie napiszę dlaczego, bo nie chcę wywolywać w tym wątku odrębnej dyskusji na nie związany z nim temat, ale podam Ci przykład metodologii badawczej tych panow - akurat chodzilo o jakiś krążownik włoski na M. Śródziemnym, nie pamietam juz jaki, i gosi wprost napisali ze dowodca konfabulował gdy pisał ze zaloga slyszala ekssplozję jednej torpedy. A dlaczego konfabulował? Bo - jak piszą - miesiąc czy tam ile pozniej, ten krążownik wyszedl na jakis tam rejs. I to jest caly dowód na konfabulację. Bez wzięcia rozważenia sprawy, że nie tylko dowodca slyszal eksplozje, po drugie ze przez ten miesia czy tam ile, w warunkach gospodarki wojennej mozna naprawić krązownik, ktory zosta,l trafiony tylko jedna torpedą. W koncu amerykanie w ciagu 6 miesiecy po Pearl Harbor wprowadzali ponownie do sluzby okręty wielokrotnie trafione bombami i torpedami. Ja nie wiem czy ORP zatopil ten krążownik czy nie, ale jeśli cos takiego ma być rzetelna metoda badawczą, to z takimi metodami Ci Panowie nie obronili by nawet pracy licencjackiej, a co dopiero doktorat.


                                              > jak ów "niedoświadczony nawigator" miał sprawdzać
                                              > > pozycję Jastrzebia wedlug gwiazd skoro z powodu fatalnej pogody o jakiej
                                              > kowliek
                                              > > obserwacji gwiazd nie mogło byc mowy?
                                              > Przez 11 dób rejsu? To sztorm stulecia?

                                              Gdzie Ty maxi mieszkasz, na Sacharze? Nigdy nie widziałęs zachmurzonego nieba bez burzy? A co to jest 11 dni burzy czy sniezycy na morzach arktycznych?


                                              Ale jakoś ta fatalna pogoda nie przeszk
                                              > odziła Luftwaffe w nalotach na konwój? Zresztą sam pisałeś- skoro samoloty rozp
                                              > oznawcze wypatrzyły konwój ze 100 Mm- to ta pogoda nie była taka fatalna.


                                              Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem, bo najwyrazniej kompletnie nic z tego nie zrozumiales za pierwszym razem. Nie wypatrzyly zadnego konwoju ze stu mil, lecz dwa rozne samoloty nadawaly pozycje jednego i tego samego konwoju, w lokalizacjach rózniących sie miedzy soba o 200 mil morsskich. W tym samym czasie, w tym samym czasie konwoj był według nich był w 2 roznych miejscach oddalonych od siebie o 200 mil.



                                              A sko
                                              > ro zrobiły to za pomocą radaru- to określenie pozycji konwoju rozciągniętego na
                                              > kilkanaście/ dziesiąt mil było problematyczne.
                                              > Dopiero 4 maja pogoda uniemożliwiła ataki Luftwaffe.


                                              Chodzilo o konwój zmierzajacy do Anglii z USA, a nie o aliancki konwoj do Murmanska.
                                              • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 14:27
                                                > Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem, bo najwyrazniej kompletnie nic z tego n
                                                > ie zrozumiales za pierwszym razem. Nie wypatrzyly zadnego konwoju ze stu mil, l
                                                > ecz dwa rozne samoloty nadawaly pozycje jednego i tego samego konwoju, w lokali
                                                > zacjach rózniących sie miedzy soba o 200 mil morsskich. W tym samym czasie, w t
                                                > ym samym czasie konwoj był według nich był w 2 roznych miejscach oddalonych od
                                                > siebie o 200 mil.
                                                Przeczytałem- i zacytuję Twoje słowa:

                                                "najlepiej swiadczą doswiadczenia niemiekiego lotnictwa rozpoznawczego, w ktorycch dwa nie samoloty rozpoznawcze melduja jednoczesnie ten sam konwoj, mimo ze znajdują sie w odległosci ponad 200 mil od siebie i każdy podaje odpowiednio rozną pozycję konwoju."
                                                Z tak sformułowanego zdania wynika, że obydwa samoloty jednocześnie meldują o konwoju, mimo że są od siebie oddalone o 200Mm. Żle sformułowałeś zdanie.

                                                > Gdzie Ty maxi mieszkasz, na Sacharze? Nigdy nie widziałęs zachmurzonego nieba b
                                                > ez burzy? A co to jest 11 dni burzy czy sniezycy na morzach arktycznych?
                                                Więc jakim cudem Luftwaffe codziennie atakowało? Dwa dni po wkryciu wprawdzie nie atakowały konwoju- bo obrabiały QP-11. Potem trzy dni codziennych nalotów i dopiero 4 maja pogoda się psuje, nadchodzi sztorm i uniemożliwia naloty. Jeśli pogoda uniemożliwiłaby odczytanie pozycji- to tym samym naloty samolotom.

                                                > Chodzilo o konwój zmierzajacy do Anglii z USA, a nie o aliancki konwoj do Murma
                                                > nska.
                                                To trzeba było uściślić. Nie zmienia to nic, że samoloty wykryły konwój 28 kwietnia.

                                                Bo - jak piszą - miesiąc
                                                > czy tam ile pozniej, ten krążownik wyszedl na jakis tam rejs. I to jest caly d
                                                > owód na konfabulację. Bez wzięcia rozważenia sprawy, że nie tylko dowodca slysz
                                                > al eksplozje, po drugie ze przez ten miesia czy tam ile, w warunkach gospodarki
                                                > wojennej mozna naprawić krązownik, ktory zosta,l trafiony tylko jedna torpedą.
                                                Nie będę tu bronił ich- to nie moja działka. ALe podejrzewam, że oparli się na kwerendzie we włoskich archiwach. I o ile wypłynięcie miesiąc później nie świadczy o braku uszkodzenia (choć wątpię by w trzy tygodnie( bo tyle minęło od ataku do ponownego rejsu) wydokowano i naprawiono uszkodzenie tak dużej jednostki, do tego próby i powrót do linii- to nie ZSRR)- to na pewno archiwa zawierały by informację o uszkodzeniu tak dużej jednostki. Zaś „Citta di Palermo" miał zostać trafiony 28 października, natomiast już 19 listopada był atakowany płynąc w eskorcie konwoju.
                                                Jeśli zaś zamierzasz wytykać błędy metodologiczne- to najlepiej autorom. Zapraszam na FOW czy DWS, gdzie pisują. SPrawy morskie to nie moja działka, więc nie mam dokumentów na ten temat. ;-)
                                                • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 14:35
                                                  Tak przy okazji podczas II WŚ nie korzystano w radiolatarni w nawigacji morskiej?
                                                  • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 14:47
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > Tak przy okazji podczas II WŚ nie korzystano w radiolatarni w nawigacji morskie
                                                    > j?

                                                    Nie wiem, jednostki typu Gato, duzo nowoczesniejsze niż typu S-1 jaką byl Jastrzab, korzystaly w nawigacji z kompasu żyroskopowego.
                                                • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 14:44
                                                  Nie wytykam im błędów merytorycznych - napisałem ze nie wiem jak to było, to co im wytykam natomiast, to złą metodologie badań, a ta decyduje o wynikach, czyni je wiarygodnymi bądż niewiarygodnymi, świadczy o rzetelności i obiektywizmie, albo odwrotnie. Teoretyznie jest możliwe dojście do prawidlowych wyników badan, za pomocą złyh metod i tehnik, ale prawdopodobieństwo tego jest jeszcze mniejsze od prawdopodobieństwa dojścia do prawidlowych wnioskow w drodze złego wnioskowania.

                                                  Japończycy w 3 miesiace skierowali z powrotem do słuzby niszczyciel, któremu torpeda urwała rufe. To nie czas pokoju w ktorym budowa, czy naprawa okretu trwa latami.

                                                  A w sprawie pogody, nie baw sie maxi w kmstrv - nie dorabiaj teorii. Komisja admiralicji stwirdzila ze przzyczyna zboczenia z kursu Jastrzebia byly zle warunki pogodowe oraz stan techniczny okretu, a nie Cygan byl winny.
                                                  • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 15:06
                                                    Matrek ale to nie dotyczyło ...Włochów!:) Remonty ich uszkodzonych okrętów trwały bardzo długo!
                                                  • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 15:58
                                                    > Japończycy w 3 miesiace skierowali z powrotem do słuzby niszczyciel, któremu t
                                                    > orpeda urwała rufe
                                                    Włosi to całkiem inny kaliber ;-)
                                                    Komisja ad
                                                    > miralicji stwirdzila ze przzyczyna zboczenia z kursu Jastrzebia byly zle warunk
                                                    > i pogodowe oraz stan techniczny okretu, a nie Cygan byl winny.
                                                    Komisja uznała że to zbieg nieszczęsliwych okoliczności. Jastrząb pomylił się o 72 Mm (w stosunku do pozycji określonych przez okręty eskorty), jednak z uwagi na zły stan pogody panującej przez większą część rejsu nie było w tym jego winy. Również nie było winy ze strony eskorty konwoju (pomyłka a 12 Mm), choć podkreślono neiznajomość sygnałów rozpoznawczych.
                                                    A jak pisałem wcześniej- pomyłka o 10% przy zliczeniówce jest w granicach normy (na blisko 800Mm rejs), jednak gdyby ROmanowski korzystając z okien pogody sprawdzał wyliczenia nawigatora, dałoby się zmniejszyć błąd.
                                                    Ciekawostka że Jastrząb zastał zaatakowany ok. 20, zaś o 12. ROmanowski wspomina, że z odległości 400m przeciął ich kurs płynący na powierzchni U-boot (prawdopodobnie U-307, ale z uwagi na błędne wyliczenie pozycji Jastrzębia- nei jest to pewne).
                                                  • patmate Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 17:06
                                                    maxikasek napisał:
                                                    > A jak pisałem wcześniej- pomyłka o 10% przy zliczeniówce jest w granicach normy
                                                    > (na blisko 800Mm rejs), jednak gdyby ROmanowski korzystając z okien pogody spr
                                                    > awdzał wyliczenia nawigatora, dałoby się zmniejszyć błąd.

                                                    Panowie, proszę zwrócić uwagę na poniższe (bo oczy bolą jak się was czyta)

                                                    - pogody w rejonie Północnego Atlantyku są takie że 8/8 pokrywy chmur potrafi zalegać przez miesiąc z podstawą 1000m + mgiełki, - wtedy pozycji z ciał niebieskich nie można określić, wiec i Romanowski pewnie nie mógł zweryfikować zliczeń oficera nawigacyjnego (dodatkowo okręt podwodny raczej się nie wynurzy za dnia żeby "strzelić" słoneczko), a w tamtych czasach niewielu posiadało ;) komórkę z giepeesem, wiec jak była szansa ustrzelić gwiazdki czy słoneczko - wylegali na pokład wszyscy którzy umieli trzymać sekstant, do tego żeby określić pozycje potrzebne były 3-4 ALP (astronomiczne linie pozycyjne), a do tego jeśli gwiazdki- to w różnych azymutach, Słońce - w danym momencie tylko jedna ALP, po paru godzinach następna i jeszcze trzeba znać kurs po jakim się płynęło i przebyty dystans.

                                                    - namiary radiowe - możliwe, tylko że radiolatarnie pracowały na żądanie - więc trzeba by było wysłać radiogram z żądaniem (w RAF-ie było to żądanie "fix-u") namiaru (QTG)

                                                    - matrek, stwierdzenie ze jakiś amerykański op używał żyrokompasu nie jest zbyt odkrywcze - kłania się fizyka, kompas magnetyczny "nie chodzi" w stalowych op, no chyba że w drewnianych ;). Zastosowanie żyra już w handlówce przed I WŚ, więc nie będę szukał od kiedy w Kriegsmarine (pierwsze żyrokompasy to Anschutz i Sperry)

                                                    - Luftwaffe wiedziała / znała pozycję konwoju - wystarczyło polatać pod chmurami, gdy znalazło się konwój to wyskoczyć nad chmury zrobić pozycję ze słońca lub gwiazd lub poprosić o fixa służby goniometryczne. Poza tym Niemcy mogli się posiłkować X-geratem.


                                                    Co do panów historyków B. - obiektywny powinien być raport komisji śledczej - ktoś ma doń dostęp?
                                                    Co to znaczyło - "pozycja Jastrzębia różniła się znacznie"? to te wspomniane 70Nm?

                                                    Pzdr
                                                  • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 17:14
                                                    "Troche za prosto z tym Luftwaffe wiedziała". Przypomnij sobie Midway, gdy jedni szukali drugich, i przez pewnien zas nie bardzo im to wychodzilo. A na środku Pacyfiku byla znacznie lepsza pogoda niz na pólnoc od Norwegii.

                                                    Mogli by z latwością wiedzieć, gdyby konwoje nie zachowywał,y ciszy radiowej, ale pewno otrzymywały.
                                                  • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 17:22
                                                    > Co to znaczyło - "pozycja Jastrzębia różniła się znacznie"? to te wspomniane 7
                                                    > 0Nm?
                                                    Tak, pozycja podana przez Romanowskiego od pozycji zapisanej przez okręty eskorty.
                                                    > Co do panów historyków B. - obiektywny powinien być raport komisji śledczej -
                                                    > ktoś ma doń dostęp?
                                                    Historycy B. ;-) Tu znajdziesz wtórnie opracowane zapiski z dzienników obu okrętów alinackich:
                                                    www.martola.com.pl/biuletyn-dws-2009-06.pdf
                                                  • patmate Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 21:13
                                                    Dzięki za link
                                                    Przy tych artykułach książka Borowiaka "ORP Wilk-okaleczony drapieżnik" jawi się jako makulatura przydatna jedynie w sławojce (ale nie do czytania!).
                                                    A coś pamietam że croolick na fdws pisał z sensem.
                                                    Pzdr
                                        • bmc3i tak na marginesie maxi 21.08.12, 15:48
                                          maxikasek napisał:

                                          > > To konwój zmienił traśe o te 70 mil z powodu gór lodowych, a nie Romanows
                                          > ki pom
                                          > > ylił sie w obliczeniach.
                                          > Tu muszę się oprzeć na badaniach mądrzejszych- Bartelskich (ojca i syna). WG do
                                          > kumentów z dochodzenia konwój zboczył o 12 Mm, zaś Jastrząb o 70 Mm (cO nie jes
                                          > t wielkim błędem bo nie przekracza 10%). ROmanowski miał niedoświadczonego nawi
                                          > gatora i nie sprawdzał (wg gwiazd) jego nawigacji zliczeniowej.

                                          Brytyjczzyk i Norweg strzelali do zalogi - gdyby to byl uboot, bo nazywałoby sie to beztialską zbrodnia wojenną, mordowaniem rozbitkow, akle ze to byli polscy marynarze, to tylko jest tragiczna pomyłka.
                                          • patmate Re: tak na marginesie maxi 21.08.12, 16:17
                                            bmc3i napisał:

                                            > Brytyjczzyk i Norweg strzelali do zalogi - gdyby to byl uboot, bo nazywałoby si
                                            > e to beztialską zbrodnia wojenną, mordowaniem rozbitkow, akle ze to byli polscy
                                            > marynarze, to tylko jest tragiczna pomyłka.
                                            >

                                            Gdyby strzelano dłużej do załogi wyskakującej na pokład i do rozbitków w wodzie, to tak - rozumiałbym Twoje żale, ale w tym przypadku jednak się opamiętano.

                                            Pzdr
                                            • bmc3i Re: tak na marginesie maxi 21.08.12, 16:28
                                              patmate napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > > Brytyjczzyk i Norweg strzelali do zalogi - gdyby to byl uboot, bo nazywał
                                              > oby si
                                              > > e to beztialską zbrodnia wojenną, mordowaniem rozbitkow, akle ze to byli
                                              > polscy
                                              > > marynarze, to tylko jest tragiczna pomyłka.
                                              > >
                                              >
                                              > Gdyby strzelano dłużej do załogi wyskakującej na pokład i do rozbitków w wodzi
                                              > e, to tak - rozumiałbym Twoje żale, ale w tym przypadku jednak się opamiętano.
                                              >
                                              > Pzdr

                                              W tym przypadku strzelano wlasnie do zalogi wyskakujacej na poklad.
                                              • patmate Re: tak na marginesie maxi 21.08.12, 20:58
                                                bmc3i napisał:
                                                > W tym przypadku strzelano wlasnie do zalogi wyskakujacej na poklad.

                                                Napisałem> dłużej

                                                Pzdr
                                            • bmc3i A tak w ogole, to trohe taka moja zlośliwosc 21.08.12, 16:45
                                              patmate napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > > Brytyjczzyk i Norweg strzelali do zalogi - gdyby to byl uboot, bo nazywał
                                              > oby si
                                              > > e to beztialską zbrodnia wojenną, mordowaniem rozbitkow, akle ze to byli
                                              > polscy
                                              > > marynarze, to tylko jest tragiczna pomyłka.
                                              > >
                                              >
                                              > Gdyby strzelano dłużej do załogi wyskakującej na pokład i do rozbitków w wodzi
                                              > e, to tak - rozumiałbym Twoje żale, ale w tym przypadku jednak się opamiętano.
                                              >
                                              > Pzdr

                                              A tak w ogole, to trohe taka moja zlośliwosc.
                                              Zastanwoilem sie i to nawet ze wzgledow prawnych nie podpadnie pod zbrodnie, bo zbrodnia z definicji jest czynem z winy umyslnej. Tym niemnije, wkurzenie bierze na strzelanie do sojusznikow, mimo znaków.
                    • ignorant11 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 03:00
                      marek_boa napisał:

                      > Nawet super-hiper-duper wyszkolona załoga nie była w stanie ustrzec się w podwo
                      > dnym rejsie ,w czasie II WŚ wejścia na dryfującą minę - tak samo z wejściem na
                      > nieznane pole minowe!
                      > -Pozdrawiam!
                      Teraz chyba tez, jesli wojna minowa ma miec sens...
                      • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 11:18
                        Teraz większość op ma specjalne sonary do ostrzegania przed minami!
                • maccard.3 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 12:41
                  brigada_di_bandito napisała:

                  > Napiszę inaczej.Załoga miała doskonałe wyszkolenie co udowodniła w Estonii i w
                  > przejściu z Bałtyku do Angola praktycznie bez map.Zresztą wszyscy znają histori
                  > ę.Czy okręt z taką załogą mógł paść ofiarą jakiejś zwykłej miny czy samolotu kt
                  > órego w porę nie zauważono?
                  > Prawdopodobieństwo jest znikome.Moim zdaniem tacy "zawodowcy" padli ofiarą rozg
                  > rywek politycznych o których napomknął Romanowski w swojej książce.

                  To ciekawe, że Brigada wyraźnie postanowił przystapić do "ludu smoleńskiego". Załoga "Orła" była tak dobrze wyszkolona, że nie mogli zginąć jak każdy inny marynarz. To musiał być zamach!
                  • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 13:06
                    Mało prawdopodobna jest tak prozaiczna przyczyna zatonięcia okrętu.
                    Nie masz nic do wniesienia w dyskusję to oszczędzaj klawisze maccard.3 bo w obecnym kryzysie może Ci braknąć na nową klawiaturę.
                    • maccard.3 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 13:55
                      Moja klawiatura i mój problem, Mistrzu Ciętej Riposty.

                      Wejście na mine to przyczyna prozaiczna? Sprawdź w słowniku co znaczy to słowo. Prozaiczną przyczyną zatonięcia o.p. to można by nazwać atak innego okrętu, samolotu bądź okrętu i samolotu działających wspólnie gdyż takie straty wystepowały najczęściej. Były to więc zdarzenia częste, zwykłe, prozaiczne.

                      Miny były powodem niewielkiego odsetka strat, więc byłaby to raczej przyczyna niezwykła, a nie prozaiczna.


                      • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:08
                        Czyli skoro mina nie mogła zameldować o pozytywnym zatopieniu okrętu a innych faktów brak to jej zapisujemy sukces,tak?
                        • maccard.3 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:28
                          brigada_di_bandito napisała:

                          > Czyli skoro mina nie mogła zameldować o pozytywnym zatopieniu okrętu a innych f
                          > aktów brak to jej zapisujemy sukces,tak?

                          Tak wyczytałeś? To masz problem.

                          Żeby nie nabijać sztucznie licznika postów zaspokoję od razu twoją ciekawość co do moich fobii czy ukrytych lęków. Pytanie jest oczywiście idiotyczne, bo gdy ktoś ma fobie lub ukryte lęki to dowie się o nich jako ostatni. Może więc je mam, ale o tym nie wiem. Ty o swoich też nic nie wiesz więc nie pytam.
                          Wiem natomiast przynajmniej o jednym swoim, całkiem nieukrywanym leku. Boję się mianowicie o nadzwyczajny wykwit osób o takim jak twoje podejściu do rzeczywistości. Całe szczęście, że to tylko internetowa nadreprezentacja, nie odzwierciedlana w realu. Taki sztuczny tłok.

                          Swoją drogą to ciekawe, że cudzym stanem psychicznym najbardziej pasjonują się osoby, które zwykle same są niezbyt zrównoważone. Czy to sposób jakiejś kompensaty, nie wiesz przypadkiem?
                          • brigada_di_bandito Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:31
                            maccard.3 napisał:

                            > Swoją drogą to ciekawe, że cudzym stanem psychicznym najbardziej pasjonują się
                            > osoby, które zwykle same są niezbyt zrównoważone. Czy to sposób jakiejś kompens
                            > aty, nie wiesz przypadkiem?

                            Forum dla doktorków jest gdzie indziej.Tam szukaj porady.
                            ps.uważaj na miny:)
                            • maccard.3 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:44
                              To ty zacząłeś stawiać diagnozy. Albo więc piszesz o rzeczach, na których się nie znasz, albo może właśnie się znasz. Sam sobie odpowiedz.

                              PS.
                              "Forum dla doktorków"? Pierwsze słyszę. Podrzuć jakiś link, na pewno masz w ulubionych.
                              • ale.sobie.konto.wymyslilem Pax! Pax! 18.08.12, 16:21
                                Aby rozładować sytuację przypomnę tragikomiczną historię zatonięcia U-1206, też na Morzu Północnym, tuż przed końcem wojny. Przyczyną nieszczęścia było... nieumiejętne spłukanie wody w toalecie przez dowódcę. Nie twierdzę że to samo przytrafiło się naszemu 'Orłu', ale trzeba pamiętać że służba na okrętach podwodnych podczas II wojny to była prawdziwa rosyjska ruletka - ryzyko czaiło się dosłownie wszędzie.
                                • marek_boa Re: Pax! Pax! 18.08.12, 16:32
                                  W dodatku zawsze można się było samemu storpedować jak to się przydarzyło USS "Tang" i jeszcze jednemu Amerykańskiemu op (nazwy nie pomnę!)!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • brigada_di_bandito Re: Pax! Pax! 18.08.12, 16:42
                                    Słusznie kolego.A nie tylko miny i miny:)
                                  • bmc3i Re: Pax! Pax! 19.08.12, 02:07
                                    marek_boa napisał:

                                    > W dodatku zawsze można się było samemu storpedować jak to się przydarzyło USS "
                                    > Tang" i jeszcze jednemu Amerykańskiemu op (nazwy nie pomnę!)!
                                    > -Pozdrawiam!


                                    Tullibee SS-284
                                    • brigada_di_bandito Re: Pax! Pax! 19.08.12, 06:57
                                      bmc3i napisał:

                                      > marek_boa napisał:
                                      >
                                      > > W dodatku zawsze można się było samemu storpedować jak to się przydarzyło
                                      > USS "
                                      > > Tang" i jeszcze jednemu Amerykańskiemu op (nazwy nie pomnę!)!
                                      > > -Pozdrawiam!
                                      >
                                      >
                                      > Tullibee SS-284

                                      Romanowski pod Grecją też miał podobną przygodę ale zdążył się zanurzyć.
                                      • maccard.3 Re: Pax! Pax! 19.08.12, 09:30
                                        brigada_di_bandito napisała:

                                        > Romanowski pod Grecją też miał podobną przygodę ale zdążył się zanurzyć.

                                        Romanowski w swoich wspomnieniach sam zatopił połowę włoskiej floty i 1/3 niemieckiej.
                                      • bmc3i Re: Pax! Pax! 19.08.12, 09:30
                                        brigada_di_bandito napisała:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > marek_boa napisał:
                                        > >
                                        > > > W dodatku zawsze można się było samemu storpedować jak to się przyd
                                        > arzyło
                                        > > USS "
                                        > > > Tang" i jeszcze jednemu Amerykańskiemu op (nazwy nie pomnę!)!
                                        > > > -Pozdrawiam!
                                        > >
                                        > >
                                        > > Tullibee SS-284
                                        >
                                        > Romanowski pod Grecją też miał podobną przygodę ale zdążył się zanurzyć.

                                        Calkiem sporo okrętów podwodnych podczas ww2 zginęło od własnej torpedy
                      • marek_boa Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:24
                        Tu się jednak M_C do końca zgodzić nie za bardzo mogę! ZSRR najwięcej okrętów podwodnych utracił właśnie na minach!
                        -Pozdrawiam!
                        • marek_boa Re: P.S. 18.08.12, 14:30
                          Choć trzeba przyznać ,że ZSRR/Rosja zrobiła bardzo dużo w temacie odnajdywania zaginionych bez wieści op z czasów II WŚ i tak na prawdę to już nie wiele zagadek im zostało w tym temacie!
                          -Pozdrawiam!
                        • maccard.3 Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 14:38
                          Specyfika akwenu i sposobu prowadzenia wojny. Te straty, w ogromnej większości poniesiono w Zatoce Fińskiej, którędy byli wysyłani bez zważania na ryzyko. "U nas mnogo ludiej"... skazał towariszcz Stalin, powtarzając po innym rosyjskim wodzu.

                          To tak jakby uznać, że najczęstszą wówczas przyczyna smierci cywilów był głód i podeprzeć się statystykami leningradzkimi. Jednak większość cywilów objętych wojną nie przebywała w oblężonym Leningradzie, a "Orzeł" nie zaginął za Sundami tylko na otwartym akwenie.

                          Nawiasem mówiąc nie sądzę aby zachodni alianci decydowali o wysyłaniu okrętów w takich warunkach, jako trałowce - kamikadze. Pierwwszych kilka się poderwało, ale kolejny już może przejdzie...
                          • bmc3i Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 19.08.12, 02:03
                            Na minach rzezywiście nie ginęło tak dużo okretów podwodnych, ale wcale nie tak znowu mało. Przykladowo, z 52 op jakie utraili w ww2 Amerykanie, na minach zginęło 5 do 7 okrętów, a przeciez dzialały na ogromnych przestrzeniach Pacyfiku, ktory nie mogl by w całości obstawiony minami.
            • patmate Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 22:03
              brigada_di_bandito napisała:

              > Sama przyczyna zatonięcia powinna być brana pod uwagę w aspekcie załogi która p
              > rzecież była bardzo szczególna pisząc bardzo ostrożnie.

              Sugerujesz Amerykę Południową, albo jakąś zagubioną wysepkę Pacyfiku z ludnością maści polinezyjskiej a znających na pamieć "Pana Tadeusza" ;) ???


              >Moim zdaniem Orła nie zn
              > ajdziemy nigdy.

              Ktoś znajdzie - Północne jest zorane rurociagami, platformami, podmorskimi kablami. W końcu ktoś trafi nań, badając przyszłe miejsce wierceń podmorskich. Miejmy nadzieję ze nie potraktuje Go tak jak kiedyś Gustloffa.
              Spokojnie nikt 450 lat temu nie narzekał w Diario de Cádiz że jeszcze nie znaleziono wraków srebrnej Floty.

              Pzdr
    • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 22:20
      'Mary Rose' zatonęła na oczach tłumów ludzi praktycznie na redzie portu, a wrak 'odkryto' przypadkiem po paru wiekach. HMS 'Victory', poprzedniczka słynnego flagowca spod Trafalgaru, czekała na odkrycie 250 lat, a pozycję zatonięcia znano mimo wszystko nieporównanie dokładniej niż 'Orła' (choć i tak okazało się że wrak spoczywa dziesiątki kilometrów od miejsca gdzie go oczekiwano!). Niełatwo było także odnaleźć wrak 'Rusałki', a to tylko głupia Zatoka Fińska. Podczas II WS wiele okrętów podwodnych zaginęło bez wieści - Amerykanie nie mieli jeszcze sieci nasłuchu co w głębinach piszczy. Potem było już łatwiej - USS 'Scorpion' został znaleziony dość szybko choć tutaj naprawdę w grę wchodził spory kawał oceanu, a i z izraelskim 'Dakarem' chyba pomogli Amerykanie. Co do 'Orła' to zgadzam się że głównym problemem jest zupełny brak wiarygodnych danych kiedy i gdzie zatonął - to strasznie poszerza obszar poszukiwań.
    • kstmrv Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 17.08.12, 22:31
      bmc3i napisał:

      > Zastanawiam się, dlaczego tak trudno znaleźć wrak Orła. Znajdowanych jest wiele
      > okrętów, w tym okrętów podwodnych, na niezmierzonych przestrzeniach Pacyfiku i
      > Atlantyku - w tym wiele okrętów o ktorych wszelki słuch zaginął i nie ma nawet
      > przybliżonych danych gdzie mogły zostać utracone, a Orła nie można znaleźć na
      > maleńkim Morzu Północnym. Nie rozumiem tego.

      Może po prostu ktoś już go znalazł i sobie zabrał. Albo zatonięcie Orła to był Friendly Fire i komuś zależało na zatarciu śladów, więc zniszczył wrak na fragmenty.
      • maxikasek Re: Dlaczego tak trudno znaleźć Orla 18.08.12, 02:02
        Albo zatonięcie Orła to był
        > Friendly Fire i komuś zależało na zatarciu śladów, więc zniszczył wrak na fragm
        > enty.
        A po kiego grzyba? Friendly fire się zdarza, przykre ale nie ma co ukrywać. Uważasz że podczas II WŚ ktoś myślał o tym, że kiedyś ktoś może odnaleźć wrak? ;-) ALbo po 40 latach jakieś służby specjalne stwierdziły że po śladzie rdzy i porostów ktoś może określić kto wyprodukowała materiał wybuchowy, który go zatopił? ;-)
    • wladca_pierscienii okr. podw. Orzeł - "Friendly Fire" ??? 18.08.12, 08:26
      bmc3i napisał:

      > Zastanawiam się, dlaczego tak trudno znaleźć wrak Orła. Znajdowanych jest wiele
      > okrętów, w tym okrętów podwodnych, na niezmierzonych przestrzeniach Pacyfiku i
      > Atlantyku - w tym wiele okrętów o ktorych wszelki słuch zaginął i nie ma nawet
      > przybliżonych danych gdzie mogły zostać utracone, a Orła nie można znaleźć na
      > maleńkim Morzu Północnym. Nie rozumiem tego.
      >
      pisałem już o tym:
      forum.gazeta.pl/forum/w,56801,83335489,83335489,_Friendly_Fire_.html
      JEŚLI zatonął na skutek "Friendly-Fire"
      a szukano go dotąd w miejscu pól minowych
      to nic dziwnego, że nie znaleziono
      • billy.the.kid Re: okr. podw. Orzeł - "Friendly Fire" ??? 19.08.12, 07:49
        nie o to chodzi by złowić króliczka.....
        • maccard.3 Re: okr. podw. Orzeł - "Friendly Fire" ??? 19.08.12, 09:28
          billy.the.kid napisał:

          > nie o to chodzi by złowić króliczka.....

          Czyli, że specjalnie go nie znajdują? No tak, skoro go zatopili w politycznym zamachu, to teraz zrozumiałe, że nie chcą by się to ujawniło.

          Ech, tytany intelektu się pokazują jeden po drugim. A może to jeden i ten sam...
          • bmc3i Re: okr. podw. Orzeł - "Friendly Fire" ??? 19.08.12, 09:35
            maccard.3 napisał:

            > billy.the.kid napisał:
            >
            > > nie o to chodzi by złowić króliczka.....
            >
            > Czyli, że specjalnie go nie znajdują? No tak, skoro go zatopili w politycznym z
            > amachu, to teraz zrozumiałe, że nie chcą by się to ujawniło.
            >
            > Ech, tytany intelektu się pokazują jeden po drugim. A może to jeden i ten sam..
            > .


            Naprawdę tak trudno zauważyc, że prowokują jeden przez drugiego, zgrywając sie?
            • billy.the.kid Re: okr. podw. Orzeł - "Friendly Fire" ??? 30.08.12, 08:56
              jakoś cardziku nie potrafisz zrozumieć prostej rzeczy.
              nie zauważyłem żeby ktoś POWAŻNIE szukał tego orła.
              jakieś śmieszne wycieczki paru ludków na łódkach bez odpowiedzniego sprzetu, mozliwości ździebko bardziej precyzyjnego określenia rejonu poszukiwań z góry skazane są na bycie tylko wycieczką.
              no i w tym sensie jest to ściganioe króliczka
            • hien61 Re: okr. podw. Orzeł - "Friendly Fire" ??? 30.08.12, 09:46
              Cos jednak musi byc w tym, ze na kolejne lata zostały utajnione przez Anglikow dokumenty odnoszace sie do zatopienia Orla. Bez podstaw sie tego nie robi.
              Patrz materiały w sprawie smierci Sikorskiego. Jest taka sama sytuacja.
              Coraz bardziej realna staje sie hipoteza , ze Orzel został zatopiony przez brytyjskiego Hudsona.
              Dlaczego nikt profesjonalnie nie szuka Orla w Polsce? Poniewaz nikt w tym nie ma interesu.
              Dziwne i straszne, ale to realne podejscie do pewnych rzeczy w naszym kraju.
              • maxikasek Re: okr. podw. Orzeł - "Friendly Fire" ??? 30.08.12, 11:12
                A są jakieś utajnione? Bo polscy badacze bazują właśnie na dokumentach NA i ostatnio raportach niemieckiego B-Dienst.
    • wladca_pierscienii w Wyłącznej Strefie Ekonomicznej Wielkiej Brytanii 01.06.13, 12:44
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14016789,ORP__Orzel__odnaleziony__Polacy_z_Brytyjczykami_odkryli.html#BoxSlotII3img
      znaleziono wrak OP
      "w Wyłącznej Strefie Ekonomicznej Wielkiej Brytanii"

      to chyba nie jest miejsce dawnego niemieckiego pola minowego???

      --
      forum.gazeta.pl/forum/w,539,132595697,,Dlaczego_nie_odnaleziono_dotad_Orla.html?v=2
      forum.gazeta.pl/forum/w,56801,83335489,83335489,_Friendly_Fire_.html
      • patmate Re: w Wyłącznej Strefie Ekonomicznej Wielkiej Bry 01.06.13, 13:20
        wladca_pierscienii napisał:

        > to chyba nie jest miejsce dawnego niemieckiego pola minowego???

        Niekoniecznie strefa UK sięga praktycznie do połowy M. Północnego.

        Pzdr
        • maxikasek Re: w Wyłącznej Strefie Ekonomicznej Wielkiej Bry 01.06.13, 15:50
          Dokładnie to pas o szerokości 200 Mm
Inne wątki na temat:
Pełna wersja