Urze: Powstanie i straty niemieckie

23.08.12, 10:37
w ostatnim zeszycie "Uważam Rze" Historia, poświęconym w znacznej części Powstaniu, jest wywiad z Ciechanowskim. Stwierdza on:

"Niemcy zabili i wymordowali ok. 200 tys. Polaków i obrócili stolicę Polski w perzynę. Dokonali tego, trzeba to jasno podkreślić, kosztem 1570 zabitych i 9044 rannych".

Publiczną dyskusję o niemieckich stratach w Powstaniu ślędzę (i na swoją nędzną miarę staram się dokładać do niej własne trzy grosze) od lat. Jeszcze w ciągu kilku ostatnich rocznic dominowały powtarzane od dziesięcioleci bzdury o 17 tysiącach zabitych Niemców, ale widzę że trend zaczyna się nareszcie przełamywać.
    • maxikasek Re: Urze: Powstanie i straty niemieckie 23.08.12, 11:37
      Dziwne bo Bach w swoim raporcie podał liczbę 9022 ogólnie, z czego 1570 zabitych. To tego trzbea doliczyć starty Luftwaffe- ok. 1100 zabitych, rannych , zaginionych. I straty oddziałów frontowych- kilka setek maks. (tu nie rozdzielano strat na walki frontowe i powstańców). Dłuższa dyskusja:
      www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=20&t=124368
      • sjs2011 Re: Urze: Powstanie i straty niemieckie 23.08.12, 12:58
        Jest ich cmentarz

        musi być gdzieś spis przecież
        Większość dat to czas Powstania
        • maxikasek Re: Urze: Powstanie i straty niemieckie 23.08.12, 13:46
          Cmentarze Volksbundu są zbiorcze, więc chowa się tam ekshumowanych żołnierzy z całego regionu. Daty nic nie mówią- bo równie dobrze mogli zginąć w bitwie pod Okuniewem czy na przyczółkach.
          W rejonie W-wy sa trzy cmentarze: W-wa, Modlin i Joachimów-Mogiły.
          Do Mogił wywieziono np. ekshumowanych na Powązkach.
          To na tym filmiku- to pewnie Cmentarz Północny w W-wie? Tam lezy 360 Niemców i ich sojuszników. W Modlinie - 2581, zaś w Mogiłach- ponad 2,5 tys. Przy czym na dwóch pierwszych są wliczoni polegli podczas IWŚ.
          W dalej położonych cemntarzach- Mławki jest ponad 10 tys. i Puławy- ponad 20 tys. pochowanych.
          Przy czym nie należy kierować się regionalnością- cywile ekshumowani w Malborku są pochowani pod Szczecinem i tam mają być kierowani cywile ekshumowani na terenie całego kraju (do tej pory niezbyt intereseowali oni Niemców).
          • sjs2011 Re: Urze: Powstanie i straty niemieckie 23.08.12, 15:49
            Źle odczytałeś
            tam jest wspomniane o około 300 których nie można było ekshumować ale tablice 12 pionowych i klika poziomych zawierają wg moich szacunków około 2000-3000 nazwisk
            To je cm, północny
            • maxikasek Re: Urze: Powstanie i straty niemieckie 23.08.12, 16:39
              Dane podałem za Fundacją Pamięć. Wg Volksbundu lezy tam ok 340 poległych . Cmentarz ma powierzchnię 760m2 ( czyli aby zobrazować np. kwadrat 27x27) więc raczej nie ma szans aby tam leżało 2-3 tys.
      • stasi1 Luftwaffe miało takie straty 24.08.12, 20:36
        w powstaniu ?
        • marek_boa Re: Luftwaffe miało takie straty 24.08.12, 21:37
          Weź pod uwagę Stasi ,że działa przeciwlotnicze były obsługiwane właśnie przez żołnierzy służących w Luftwaffe!
          - 2500 obsługi lotniska Okęcie
          - 500 obsługi lotniska Bielany
          - 3000 obsługa dział przeciwlotniczych
          - ? oddziały zadymiania mostów
          - 2 eskadry Ju-87
          - 1 eskadra Bf-109
          Pozdrawiam!
          • stasi1 ale przecież oni w większości 24.08.12, 22:33
            nie walczyli z powstańcami. A przecieeż o stratach niemieckich w tym powstaniu piszemy
            • marek_boa Re: ale przecież oni w większości 24.08.12, 23:55
              Oj chyba jednak walczyli Stasi!
              -Pozdrawiam!
              • m.szatko85 Re: ale przecież oni w większości 25.08.12, 00:24
                A nie chodzi tu przypadkiem o 1. Dywizję Pancerno- Spadochronową "Hermann Goring", której żołnierze walczyli przeciwko powstańcom i która formalnie była jednostką Luftwaffe?

                Link do wikipedii
                • maxikasek Re: ale przecież oni w większości 25.08.12, 00:38
                  Nie - straty HG to straty jednostek frotnowych, nie wliczone do strat LW. LW walczyła w obronie lotnisk i mostów, Później także używane do tłumienia powstania.
    • rzewuski1 Re: Urze: Powstanie i straty niemieckie 24.08.12, 20:51
      dziwny spór
      tak jakby chodziło o zabicie jak najwięcej Niemców
      nawet gdyby zabili 100 tysięcy to co z tego byśmy mieliśmy?



      • windows3.1 dziwny spór? 26.08.12, 12:54
        każdy spór dążący do ustalenia prawdy historycznej jest chyba normalny, a nie dziwny.

        Fakt że pytanie "ilu Niemców zginęło w Powstaniu" ma oczywiście drugie albo i trzecie dno, bo odpowiedź może być użyta w debacie "czy Powstanie miało sens", "jakie było tak naprawdę znaczenie Powstania", "czy warto było" itede itepe. Szokująca dysproporcja między stratami polskimi a niemieckimi, tak jak ją podał Ciechanowski, nie jest chyba bez znaczenia w takich ogólnych deliberacjach.

        Swoją drogą ciekaw jestem jak historiografia (a właściwie pamięć zbiorowa) żydowska radzi sobie z faktem, że w Powstaniu w Getcie prawdopodobnie zginęło od 3 do 5 Niemców.
        • maxikasek Re: dziwny spór? 26.08.12, 13:32
          że w Powstaniu w Getcie prawdopodobnie zginęło od 3
          > do 5 Niemców.
          No tu już Cię poniosło- sam Stroop podawał straty na 16 zabitych i 85 rannych. Zaś liczba "3-5" pojawia się przy szacunkowym obliczaniu strat niemieckich całościowych dziennych- porównując do PW. Tak więc dziennie tracili ok. 3-5 zabitych i rannych.
          • sjs2011 Re: dziwny spór? 26.08.12, 14:58
            Wcale nie poniosło bo:
            - 4 z obsługi CKM zabili akowcy
            - 2-3 akowcy zabili z tych co obstawiali mur
            Czyli wychodzi 10 lub mniej poległych przy tłumieniu powstania w Gettcie
            • maxikasek Re: dziwny spór? 26.08.12, 22:36
              > - 4 z obsługi CKM zabili akowcy
              Ckm na rogu ul. Nowiniarskiej i Franciszkańskiej zlikwidował oddział GL.
              Znane akcje Podziemia "spoza murów":
              -19 kwietnia próba wysadzenia murów przez oddział kpt. Józefa Pszennego "Chwacki"- w walce z patrolem Schupo i policji granatowej zabito dwóch "szupowców" i dwóch policjantów- zginęło dwóch AK-owców, dwóch cięzko raniono. Uszkodzono pancerkę. Akcję wsparli z muru na Sapieżyńskiej Żydzi i rzucili kilka granatów. Ponadto z okna jednego domów, osłonięci materacem, ostrzeliwali Niemców.
              -20 kiwetnia- akcja GL Franciszka Bartoszka "Jacka" na ckm na rogu ul. Nowiniarskiej i Franciszkańskiej, zabito dwóch Niemców.
              - 22 kwietnia oddział PLAN por. Więckowskiego rozpędził grupę Szaulisów w okolicahc muru
              - 23 kwietnia ataki AK: grupa oficerska mjr. „Szyny”-in¿. Zbigniewa Lewandowskiego zaatakowała przy cemantarzu żydowskim zabijając 2 żandarmów. Dwie grypy Kedywu pod d-wem por. „Klimka”-Stalkowskiego likwidują posterunki na ulicy Leszno i Orlej.
              Trzy akcje GL- jedna Sternhela-„Gustawa” spaliła samochód i zabiła 4 żandarmów na Freta, druga-Lerskiego vel Lernera (który zginął) atakowała na rogu Gęsiej i Okopowej; trzecia Grabowskiego-„Antka” na ul. Leszno
              W następnych dniach kolejne akcje:
              Oddział AK Kedywu Okręgu Warszawskiego pod dowództwem mjr. „Chuchro”-Józefa Lewiñskiego od strony Pawiaka dokonał w ciągu kilku dni ataków na mury i na posterunki niemieckie. Jedne atak GL, jeden PLAN, jeden Kedywu KG AK. Jeden RPPS od strony Bonifraterskiej i Franciszkañskiej. Żoliborski oddział AK pod dowództwem por. Kern-Jędrychowskiego zlikwidował posterunek SS na ul. Zakroczymskiej róg Konwiktorskiej. Oddział SOB pod dowództwem Leszka Raabe atakował kilkoma wypadami przez kilka dni w okolicy Okopowej i Leszna.

              No i najważniejsze w obydwu bitwach na pl. Muranowskim na terenie Getta wziął udział oddział OW-KB.

              Jak łatwo policzyć, wg samych wyliczeń poza murami zginęło więcej niż podał Stroop. A poczas drugiej bitwy na pl. Muranowskim wciągnięto w zasadzkę i zlikwidowano kompanię Łotyszy- powstańcy zdobyli kilkadziesiąt sztuk broni.

              • sjs2011 Re: dziwny spór? 27.08.12, 06:06
                > > - 4 z obsługi CKM zabili akowcy
                > Ckm na rogu ul. Nowiniarskiej i Franciszkańskiej zlikwidował oddział GL.
                Masz rację
                Wikipoedia:
                "W czasie powstania obrońcy getta od pierwszych dni wspierani byli zbrojnie z zewnątrz przez polskie oddziały podziemia zbrojnego (zarówno AK jak i GL). Polacy przeprowadzili kilkanaście akcji w okolicach getta przeciwko oddziałom niemieckim. Już w pierwszym dniu powstania, 25-osobowa[13] grupa AK pod dowództwem Józefa Pszennego "Chwackiego" podjęła próbę wysadzenia muru getta na ul. Bonifraterskiej, zostali jednak wykryci przez patrol policji polskiej i niemieckiej. W wyniku walki jaka się wywiązała dwóch z nich zginęło na miejscu a czterech odniosło rany; zginęło także dwóch policjantów i dwóch Niemców[14], lecz próba wysadzenia muru nie powiodła się. Nazajutrz, Grupa Specjalna Sztabu Głównego GL pod dowództwem Franciszka Bartoszka zaatakowała stanowisko karabinu maszynowego na rogu ul. Nowiniarskiej i Franciszkańskiej, kładąc skrytobójczymi strzałami, oddanymi z tłumu gapiów, całą 4-osobową obsadę składającą się z SS-manów i towarzyszących im granatowych policjantów (zamachowcy uciekli wraz z tłumem)[15]. Grupa dowódcy okręgu warszawskiego GL Henryka Sternhela skutecznie obrzuciła granatami samochód SS na ul. Freta, zabijając dwóch i raniąc trzech Niemców[16]. Na rozkaz pułkownika "Montera" (Antoni Chruściel) oddział dywersyjny AK z Mokotowa podjął szereg akcji nękających wobec posterunków wokół getta, m.in. strzelając do wartowników na ul. Leszno (osobno akcje pod dowództwem Zbigniewa Stalkowskiego i Michała Tetmajera) i Zakroczymskiej (akcja pod dowództwem Tadeusza Kerna-Jedrychowskiego). W opisach tych akcji mówi się o "likwidacji" placówek niemieckich[17][18]. Żaden z tego typu incydentów nie jest odnotowany z szczegółami w źródłach niemieckich, chociaż sam fakt ostrzeliwania sił Stroopa z zewnątrz muru wspomniany jest w jego raporcie."
                SJS
                PS JAk by nie liczył to wychodzi, że z zewnatrz zadano wyższe straty niże od wewnatrz doliczają ctych co przybyli do Getta z zewnątrz
                • maxikasek Re: dziwny spór? 27.08.12, 10:55
                  Rzekłbym, że liczba strat "na zewnątrz"przewyższa tę Stroopa. A gdzie kilkudziesięciu Łotyszy zabitych na terenie getta w zasadzce 27 kwietnia? Więc albo Stroop zaniżył i to sporo dane. AK szacowało po upadku powstania w gettcie straty Niemców na 300 osób zabitych,obecnie szacuje się na 200 zabitych. Albo podał tylko straty wśród Niemców narodowościowych, nie licząc strat wśród Łotyszy, Litwinów, Ukraińców i Polaków.

                  Tak więc i tak straty w środku getta były wyższe i to o wiele, jednak dziś już nie do określenia.
                  PS
                  Jednak obstawiałbym, że zabito wówczas 2 z obsługi ckm-u, a nie 4 i jeszcze kilku granatowych. Zwłaszcza, że autor na wiki oparł tona WPH tom 13 (cokolwiek by to nie znaczyło- stawiam że chodziło mu o WPH rok 13- czyli wydania z 1968 roku).

                  kładąc skrytobójczymi strzałami, od
                  > danymi z tłumu gapiów, całą 4-osobową obsadę składającą się z SS-manów i towarz
                  > yszących im granatowych policjantów (zamachowcy uciekli wraz z tłumem)
                  Podoba mi się to sformułowanie. Skrytobójcze- a jakie miało być? ;-)
          • windows3.1 poniosło, poniosło 27.08.12, 09:24
            fakt, poniosło mnie

            sam kilka lat temu w tym miejscu dziobałem kwestię strat niemieckich podczas Powstania w Getcie i zapomniałem, co wydziobałem


            forum.gazeta.pl/forum/w,539,40556291,,Powstanie_w_Getcie_niemieccy_zabici.html?v=2
        • rzewuski1 Re: dziwny spór? 27.08.12, 23:02
          Raczej nie chodzi o ustalenie prawdy ile tych Niemców naprawdę zginęło ale o podtrzymanie kolejnego faktu który pozwoli apologetom powstania gloryfikować ten czyn zbrojny.
          Nie wiem jak Żydzi podchodząc do małych strat Niemców w getcie, pewnie tak jak Polacy czyli są tacy co pewnie twierdza ze zginęło parę tysięcy Niemców i tacy co bardziej realistycznie oceniają liczbę zabitych oprawców hitlerowskich , chociaż mogę się mylić.


          W sumie to że powstańcom warszawskim udało się zabić ponad 1,5 tysiąca Niemców nie mówiąc o rannych ,zaginionych czy jeńcach
          To i tak wyczyn.





        • stasi1 O tyle z tym problemem mają 06.09.12, 19:05
          dobrze bo bez względu na to czy powstanie w getcie wybuchło by czy nie to i tak uczestnicy by zgineli. A teren getta został zaorany. Powstanie warszawskie dało taki wybór. Żyjemy, giniemy
        • obywatelone Re: dziwny spór? 16.09.13, 20:26
          Nie 4-5ciu , a 17nastu. O co chodzi? Wprawdzie powstańców żydowskich zorganizowanych , było ponad 500 i znali swój teren, ale Niemcy byli lepiej uzbrojeni.
    • herr7 20 tys powstańców i 17 tys Niemców 27.08.12, 14:24
      taka proporcja strat jest podawana oficjalnie. Mnie to dziwi choćby z tego powodu, że słabo wyszkolony powstaniec miałby być prawie tak samo skuteczny, jak żołnierz niemiecki. A gdzie ten powstaniec miał się nauczyć dobrze strzelać, gdy nie było ani broni ani amunicji?
      • maxikasek Re: 20 tys powstańców i 17 tys Niemców 27.08.12, 19:45
        Powstańców było ok. 50 tys- choć broni niewiele. ok. 20 tys. to zmobilizowano 1 sierpnia.
    • skandy5 Porów powstania w gettcie i naszego powstania w 44 28.08.12, 08:03
      Celem żydów była śmierć z bronią w ręku a nie jak bydło na rzeź. Naszym celem wyzwolenie Warszawy.
      Kto osiągnął cel?

      Wywołując powstanie w 1944, dowódcy AK rzucili na szalę centrum polityczne, gospodarcze i kulturalne narodu mając niewielką liczbę uzbrojonych i źle wyszkolonych żołnierzy (i więcej nie uzbrojonych). Czy w 1944 ktoś na podstawie info w typie: "rosyjskie czołgi pod Otwockiem", rozpoczynał operację z udziałem kilkudziesięciu tysięcy dobrze uzbrojonych żołnierzy i to bez ryzyka zniszczenia miasta o znaczeniu jak wyżej?

      Utrata przez Niemców 1500 zabitych albo 3000 czy 4500 w tym kontekście nie ma znaczenia. Ciekawe ile zabitych tracili - w sierpniu 44 dziennie - na froncie wschodnim?

      • windows3.1 czy faktycznie celem AK było wyzwolenie Warszawy? 28.08.12, 09:52
        no właśnie nie jest nawet pewne, że celem KG AK było wyzwolenie Warszawy.

        Istnieje teoria, że celem KG AK była zbrojna demonstracja (a jej faktyczne skutki militarne to sprawa drugorzędna). Istnieje też jeszcze dalej posunięta teoria, mianowicie że celem KG AK była zaplanowana klęska.

        Dowody nie są zbyt mocne, na przykład Okulicki miał podobno powiedzieć: "W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu". Ale nie lekceważyłbym tej teorii i uważam za możliwe, że przynajmniej kilka osób z kierownictwa AK kierowało się tą logiką.

        Logika ta wynikała poniekąd z całej koncepcji akcji "Burza". Dała się poznać już w czasie zdobywania Wilna. Wilk-Krzyżanowski wydając rozkaz ataku na miasto nie miał zamiaru go zdobywać - chciał po prostu wykonać demonstrację zbrojną na cześć Sowietów.

        Dla zainteresowanych polecam broszurkę zalinkowaną jak niżej, pod wieloma względami przypomina ona raczej okolicznościowy tekst propagandowy, ale mimo to zdecydowanie warto przeczytać. Aż dziwne, że w oficjalnej historiografii teza o tym że Powstanie miało być tylko demonstracją lub zaplanowaną klęską praktycznie nie istnieje

        www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CEwQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.powstanie.pl%2Fpobierz.php&ei=VHU8UKyyF8eytAaX2YGwCw&usg=AFQjCNH8TzwEKaaV8lxAatl1slcpz3Wo4A
        • maxikasek Re: czy faktycznie celem AK było wyzwolenie Warsz 28.08.12, 10:49
          Oj windows- p[rzywódcy PW mogli byc idiotami, ale nie sądzę aby byli aż takimi sku...elami. Skazać na śmierć milionowe miasto łudząc się, że coś to zmieni? To zdanie Okulickiego pojawiło się w kontekście braku broni na wypowiedż że PW to samobójstwo. Podobnie jak inne Chruściela- żeby ludzi uzbroić w kamienie i łomy.
          Liczyli raczej wbrew wywiadowi i zdrowemu rozsądkowi-że powtórzy się 1918. W końcu Okulicki, Pełczyński i Komorowski rozbrajali Niemców w W-wie w 1918. Druga sprawa że byli sanatorami i być może chcieli "pokazać się" wobec sikorczyków w Londynie.
          Moim zdaniem to raczej zbieg nieszczęsliwych wypadków- nieodpowiednich ludziach na odpowiedzialnych stanowiskach, ambicji polityków (Mikołajczyk) w końcu rozpaczliwa próba zmiany nieuniknionego.
          Taka ciekawostka- gen. Okulicki jako jedyny nie został wymieniony w spisie generałów PSZ wydanej w Londynie w 1946.
        • skandy5 Re: czy faktycznie celem AK było wyzwolenie Warsz 28.08.12, 12:23
          "Istnieje teoria, że celem KG AK była zbrojna demonstracja (a jej faktyczne skut
          > ki militarne to sprawa drugorzędna). Istnieje też jeszcze dalej posunięta teori
          > a, mianowicie że celem KG AK była zaplanowana klęska."

          - zbyt wydumane
          - jeśli jednak tak to świadczy to o dowódcach AK jak najgorzej

          Celem nie musiało być dosłowne wyzwolenie Warszawy w sensie całkowitego wyparcia Niemców ale opanowanie dużej części miasta, większości najważniejszych obiektów i w tym stanie dotrwanie do nadejścia armii czerwonej, utworzenie władz cywilnych i wystąpienie wobec nadciągających Rosjan w roli witających prawowitych gospodarzy.

          To miałem na myśli mówiąc "wyzwolenie Warszawy"
        • wladca_pierscienii Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 1 06.09.12, 00:52
          windows3.1 napisał:

          > no właśnie nie jest nawet pewne, że celem KG AK było wyzwolenie Warszawy.
          >
          > Istnieje teoria, że celem KG AK była zbrojna demonstracja (a jej faktyczne skut
          > ki militarne to sprawa drugorzędna). Istnieje też jeszcze dalej posunięta teori
          > a, mianowicie że celem KG AK była zaplanowana klęska.
          >
          > Dowody nie są zbyt mocne, na przykład Okulicki miał podobno powiedzieć: "W Wars
          > zawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zm
          > usi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu". Ale nie lekceważyłbym tej t
          > eorii i uważam za możliwe, że przynajmniej kilka osób z kierownictwa AK kierowa
          > ło się tą logiką.
          > (...)
          > www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CEwQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.powstanie.pl%2Fpobierz.php&ei=VHU8UKyyF8eytAaX2YGwCw&usg=AFQjCNH8TzwEKaaV8lxAatl1slcpz3Wo4A
          >
          ////////////////////////////////////////////////////////////////////

          ten tekst pojawia się w książce dwa razy

          pierwsze strony nienumerowane książki
          wg. przeglądarki Adobe Acrobat - str. nr 5

          W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI, AŻ OPINIA
          ŚWIATOWA WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI Z TEHERANU
          Gen. Leopold Okulicki – wypowiedź na naradzie Komendy Głównej AK w lipcu 1944
          (według zachowanych stenogramów)



          drugi raz w rozdziale autorstwa Jana Sidorowicza:
          strony 26-27 książki
          wg. przeglądarki Adobe Acrobat - str. nr 28-29:

          Na naradach KG AK mówił: „W Warszawie mury się będą walić i krew poleje
          się strumieniami, aż opinia publiczna wymusi na rządach zmianę decyzji z
          Teheranu” (zachowały się stenogramy).



          niewiele linijek nizej na tej samej stronie pojawia się teskt o Okulickim:

          Gdy 6 sierpnia miasto płonęło, na Woli rozstrzeliwano codziennie 30 tysięcy
          ludzi i wiadomo już było, że powstanie obraca się w katastrofę – Okulicki pisał
          do Bora: “należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Sztabu
          Generalnego
          i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy ujrzeli
          potęgę Państwa Polskiego”.



          a to jest bardzo dziwne

          bo przedwojenny oficer gen. Okulicki
          znał na pewno Wyższą Szkołę Wojenną
          pl.wikipedia.org/wiki/Wy%C5%BCsza_Szko%C5%82a_Wojenna
          która w latach 1923-1939 znajdowała się w Warszawie przy ul. Koszykowej 79.


          natomiast Akademia Sztabu Generalnego
          pl.wikipedia.org/wiki/Akademia_Sztabu_Generalnego
          powołana została dekretem Rady Ministrów z 22 października 1947 roku

          Początkowo siedzibą akademii był gmach dawnej Wolnej Wszechnicy Polskiej przy ul. Opaczewskiej 2 (aktualnie ulica S. Banacha) w Warszawie. Latem 1954 akademię przeniesiono do obiektów przedwojennego Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie

          natomiast generał Leopold Okulicki zmarł (lub został zamordowany)
          24 grudnia 1946 w radzieckim więzieniu na Łubiance w Moskwie

          więc ani w lipcu 1944 roku
          ani kiedykolwiek indziej
          nie mógł wspominać o Akademii Sztabu Generalnego !!!!!
          • maxikasek Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 1 06.09.12, 02:05
            > do Bora: “należy zdobyć najważniejsze gmachy rządowe jak Akademię Szta
            > bu
            > Generalnego
            i ratusz i oflagować te budynki, aby wkraczający bolszewicy ujr
            > zeli
            > potęgę Państwa Polskiego”.[/i]
            Przeinaczenie autora ksiązki- ratusz nie jest bydynkiem rządowym ;-0. Okulicki napisał:
            ".....Gdy tylko opanujemy Warszawę na tyle ,by było możliwe przeniesienie się Wicepremiera i Wasze ,trzeba dla tych dwóch władz zająć najbardziej reprezentacyjne budunki(Rada Ministrów i Sztab Główny)i zrobić cały fason władzy Państwa...."
            • wladca_pierscienii Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 1 06.09.12, 22:52
              maxikasek napisał:



              > Przeinaczenie autora ksiązki- ratusz nie jest bydynkiem rządowym ;-0.

              widać autor książki lubi przeinaczać

              te dwa cytaty Okulickiego o murach i krwi
              różnią się między sobą

              to tak jakby autor książki przeinaczał samego siebie
              • maxikasek Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 1 07.09.12, 00:39
                Jest jeszcze inna wersja tych słów z ksiązki Jan Ostoja Matłachowski Kulisy genezy Powstania Warszawskiego
                "Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z taką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury będą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach przekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje"
                • wladca_pierscienii Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 2 12.09.12, 21:16
                  maxikasek napisał:

                  > Jest jeszcze inna wersja tych słów z ksiązki Jan Ostoja Matłachowski Kulisy gen
                  > ezy Powstania Warszawskiego
                  > "Musimy zdobyć się na wielki zbrojny czyn. Podejmiemy w sercu Polski walkę z ta
                  > ką mocą, by wstrząsnęła opinią świata. Krew będzie się lała potokami, a mury bę
                  > dą się walić w gruzy. I taka walka sprawi, że opinia świata wymusi na rządach p
                  > rzekreślenie decyzji teherańskiej, a Rzeczpospolita ocaleje"


                  druga sprawa:
                  jest to wypowiedź wyrwana z kontekstu

                  czy gen. Okulicki nie mówił "przypadkiem" o krwi przelewanej
                  w walce z Sowietami ???
                  przelewanej dopiero PO przepędzeniu Niemców ???
                  • maxikasek Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 2 13.09.12, 10:09
                    Wszyskie wypowiedzi w których przewijają się te słowa mówią o kontekście samobójstwa walki z Niemcami. Zresztą biorąc jego późniejsze zachowanie, czyli złamanie rozkazu Andersa i ujawnienie się wobec Sowietów- raczej nie zamierzał przelewać swojej krwii....
                    Zresztą d-cy PW nie zakładali walk z Sowietami w W-wie, tylko zamknięcie się w umocnionym rejonie w centrum W-wy, nie wpuszczanie tam ani rkka, ani LWP ale i nie wychodzenie poza nią. Czyli cała W-wa w rękach sowieckich tylko mała wysepka "rządzi".
                    CO ciekawe nie zastanawiali się jak przeżyją, bez dostaw żywności ani co z ludnością cywilną.
                    • wladca_pierscienii Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 2 23.09.12, 00:22
                      maxikasek napisał:

                      > Wszyskie wypowiedzi w których przewijają się te słowa mówią o kontekście samobó
                      > jstwa walki z Niemcami.

                      to czemu reszta go posłuchała ????

                      samobójstwo w walce z Niemcami
                      nie wstrząsnęłoby opinią publicznąw krajach zachdnich
                      uniemożliwiłoby to też rządzenie "wyspą" w Warszawie

                      > Zresztą d-cy PW nie zakładali walk z Sowietami w W-wie, tylko zamknięcie się w
                      > umocnionym rejonie w centrum W-wy, nie wpuszczanie tam ani rkka, ani LWP

                      a co, jeśliby RKKA koniecznie chciała walczyć z AK ?

                      > ale i
                      > nie wychodzenie poza nią. Czyli cała W-wa w rękach sowieckich tylko mała wysepk
                      > a "rządzi".
                      > CO ciekawe nie zastanawiali się jak przeżyją, bez dostaw żywności ani co z ludn
                      > ością cywilną.

                      to po co był orobić powstanie
                      WE WSZYSTKICH dzielnicach Warszawy
                      by później zamknąć się w "wysepce" ??
                      • maxikasek Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 2 23.09.12, 13:41
                        > to po co był orobić powstanie
                        > WE WSZYSTKICH dzielnicach Warszawy
                        > by później zamknąć się w "wysepce" ??
                        No całego miasta nie byli w stanie obronić? Zresztą rozkaz z 20 sierpnia nakazywał przygotowanie takich kilku twierdz, każda po 5-6 w pełni uzbrojonych batalionów. Zaś w wywiadzie z 1965 Komorowski powiedział, że rozważał to już przed PW (czyli pewnie to miał na myśli pisząc meldunek do Sosnkowskiego 22 lipca). Zaś obydwa rozkazy z 20 września- jawny mówiący o "....Dziś stoimy w obliczu Zwycięstwa.
                        Dzięki Waszej bohaterskiej ofiarności i zaciekłej, karnej wytrwałości, Warszawa doczekała się pomocy i odsieczy. Nadchodzi chwila kiedy zwycięska Czerwona Armia przvstępuje do zadania ostatecznego ciosu barbarzyńcom niemieckim...."
                        I tajny skierowany do dowódców: ""W wypadku opuszczenia przez Niemców Warszawy:
                        Natychmiast opanować nakazany rejon miasta w myśl rozkazu z sierpnia 1944 (...) oddziały w stanie pełnej gotowości bojowej pozostają w swoich rejonach (...).
                        - barykad i umocnień zamykających opanowane rejony nie rozbierać do czasu całkowitego wyjaśnienia się polsko-sowieckich stosunków (...). Barykady i umocnienia z zewnątrz opanowanych rejonów muszą być silnie obsadzone", nakazywał "uchylić się od wpuszczenia na tereny opanowane przez AK" jakichkolwiek jednostek czy organów RKKA/ZSRR , lWP/PKWN - nawet saperów czy pomocy technicznej."" (nie mam pod reką ksiązki CIechanowskiego- więc muszę posiłkowac się niepełnymi cytatami z sieci".

                        > a co, jeśliby RKKA koniecznie chciała walczyć z AK ?
                        Nic. PO pierwsze wątpię- wystarczyło otoczyć i nie wpuszczać zaopatrzenia. Albo sami poddadzą się z głodu albo cywile ich rozniosą. Po drugie PKWN szykował już "korpus ekspedycyjny" na bazie 4. DP mający zając sie rozbrojeniem AK. PO trzecie alianci dogadali się już dawno, że na tyłach jednostek regularnych nie może być żadnych zbrojnych oddziałów niepodporządkowanych- o czym Churchill brutalnie szczerze powiedział Sosnkowskiego bodajże.
                        > to czemu reszta go posłuchała ????
                        Jak znajdziesz na to odpowiedź- to wyjaśnisz zagadkę PW. Wielu oficerów KG AK było przeciwnych, ale decydował Bór- jednoosobowo.
        • wladca_pierscienii Re: Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 3 11.09.13, 20:07
          z tekstu wynika
          że autor w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego
          miał 9-10 lat

          więc nie mógł być powstańcem warszawskim

          wszystkie teksty z jego książki
          (oprócz jego własnych tekstów)
          były wcześniej publikowanie gdzie indziej,
          on je skopiował
          • maxikasek Re: Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 11.09.13, 20:49
            > z tekstu wynika
            > że autor w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego
            > miał 9-10 lat
            >
            > więc nie mógł być powstańcem warszawskim.....
            Ale możesz być bardziej konkretny? Bo ożywiasz wątek sprzed roku i nie bardzo wiem do czego się odnosisz.
            • wladca_pierscienii Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 3 13.09.13, 15:52
              maxikasek napisał:

              > Ale możesz być bardziej konkretny?

              a proszę cię bardzo:

              www.powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KULISY_KATASTROFY_POWSTANIA_WARSZAWSKIEGO.pdf


              KULISY KATASTROFY
              POWSTANIA WARSZAWSKIEGO
              1944

              Wybrane publikacje i dokumenty
              Wydane z okazji 65 rocznicy
              Powstania Warszawskiego –
              dedykowane młodemu pokoleniu
              Polaków – ku rozwadze

              Egzemplarz bezpłatny

              Wydane z inicjatywy nieformalnej grupy byłych Żołnierzy Armii Krajowej,
              Powstańców Warszawskich, którzy przed odejściem na Wieczną Wartę

              postanowili przekazać młodszym pokoleniom swoje wspomnienia i refleksje na
              temat Powstania Warszawskiego. Do swoich refleksji dołączyli szereg publikacji
              historyków i świadków wydarzeń,
              które ukazały się w prasie krajowej i
              emigracyjnej i które oddają w sposób niezafałszowany cel, przebieg i skutki
              Powstania.

              (...)
              Większość prezentowanych publikacji została zaczerpnięta z witryny
              internetowej www.powstanie.pl, powstałej w 2005 roku. Celem inicjatorów
              wydania książki jest zachowanie zawartych tam treści i rozpowszechnianie ich za
              pośrednictwem bibliotek. Jest to wydanie niskonakładowe i nie komercyjne.
              (...)

              Inicjatorzy wydania dziękują serdecznie Pani Agnieszce Dziatlik za wielki
              wkład pracy przy udzieleniu nam merytorycznej pomocy.

              Podziękowania dla Biblioteki Polskiej w Montrealu za udostępnianie bogatych
              zbiorów oraz Panu Derrick Marczynski z Electronic Museum Canada za
              wskazanie ważnych dokumentów.


              Opracowanie antologii i wybór zdjęć: dr Jan Sidorowicz, Montréal
              Kontakt: Jan.Sidorowicz@gmail.com
              Rok wydania: 2009
              Wydawca: Nieformalna grupa b.Powstańców Warszawskich, Nowy Jork
              ISBN 978-83-927982-0-0
              Nakład 60 egzemplarzy (egzemplarze bezpłatne)


              (...)

              Jan Sidorowicz
              POWSTANIE WARSZAWSKIE – BEZ NIEDOMÓWIEŃ
              (Pro Memoria nr 5 , 2004)
              (...)
              POWSTANIE WIDZIANE Z BLISKA (oczami 10-letniego chłopca)
              Mieszkaliśmy na Flory nr 7. Pierwszego sierpnia o 5-tej z sąsiedniego domu
              Flory 9 (róg Bagateli) wybiegło 98 chłopaków z rewolwerami w ręce, aby
              zaatakować gmachy SS na Szucha. Tam były bunkry, zasieki i czołgi.
              (...)
              Ja miałem tylko 10 lat, ale zrozumiałem, że
              jest źle, bo znaczy, że nie opanowali nawet Bagateli.
              (...)
              Przed
              wycofaniem się w nocy na Mokotów, zrobili jeszcze zasadzkę na Niemców
              wchodzących do domu Flory 5, zabijając kilku. W efekcie Niemcy rozstrzelali
              natychmiast wszystkich mieszkańców Flory 9 i Flory 5, w tym moich 9-letnich
              kolegów ze szkoły.


              (...)
              - Wydając rozkazy zaatakowania takich twierdz jak rejon Szucha, koszary
              Smigłego-Rydza na Chocimskiej czy koszary lotników na Rakowieckiej,
              dowództwo wykazało kompromitujący brak wiedzy wojskowej lub karygodną
              lekkomyślność. Ja jestem tylko plutonowym-podchorążym, ale na studium
              wojskowym wbijano mi do głowy, że aby atak miął szansę powodzenia, trzeba
              mieć przewagę liczebną nad wrogiem w stosunku 2:1. Stosunek był 1
              powstaniec na 3 Niemców, przy braku broni długiej, nie mówiąc już o broni
              ciężkiej.

              ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

              www.powstanie.pl/
              Ze względu na ograniczone środki, książka została wydana drukiem w małym nakładzie i rozesłana tylko do większych bibliotek - patrz wykaz poniżej.


              (wykaz poniżej pokazuje listę 23 bibliotek)

              60 książek wydrukowano
              23 egzemplarze wysłano do bibliotek
              zostaje 37 książek...

              jakaś bardzo nieliczna jest ta
              "Nieformalnej grupa byłych Powstańców Warszawskich z Nowego Jorku"

              ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

              kluczową postacią,
              która doprowadziła do powstania tej książki
              w imieniu rzekomej "Nieformalnej grupy byłych Powstańców Warszawskich z Nowy Jorku"
              to Jan Sidorowicz

              jak sam napisał mieszka w Montrealu (Kanada)
              a powołuje się na grupę byłych powstańców z Nowego Jorku (USA)

              jak sam napisał, w chwili wybuchu Powstania miał 10 lat
              (najmłodsi powstańcy mieli 12 lat)
              nigdy nie wspomina żeby był powstańcem


              NIE WIERZĘ, żeby grupa weteranów wojennych
              wybrała na swojego lidera kogoś,
              kto weteranem wojennym NIE JEST...

              Jan Sidorowicz napisał, że jest plutonowym-podchorążym
              czyli studia skończył w Polsce Ludowej

              po tym najwyraźniej wyjechał do Kanady...

              Komunizm mu najwyraźniej "śmierdział"...
              a nienawidzi powstańców warszawskich, którzy walczyli o to
              przecież, by Polska nie stała się komunistyczna....

              gdyby nie było Powstania Warszawskiego,
              toby też wyjechał do Kanady...

              też by mu nie chciało się pracować w Polsce dla dobra Polski Ludowej...
              (no chyba żeby Stalin (brak Powstania) przyłączył Polskę do ZSRR
              jako kolejną "riespublikę", to wtedy Jan Sidorowicz chciałby wyjechać na Zachód,
              ale nie miałby fizycznie możliwości...)

              "wielki patriota" Jan Sidorowicz wyjechał do Kanady zarabiać dolary
              jak przeszedł na emeryturę, to zaczęło mu się nudzić
              poszperał w bibliotekach
              i jak miał 70-71 lat powstała strona internetowa
              w jak miał 74-75 lat życia
              powstała ta książka

              tylko Jan Sidorowicz pisał teksty dedykowane wprost do tej książki
              reszta artykułów/rozdziałów TO PRZEDRUKI z innych publikacji...
              • maxikasek Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 3 13.09.13, 16:48
                > jak sam napisał, w chwili wybuchu Powstania miał 10 lat
                > (najmłodsi powstańcy mieli 12 lat)
                > nigdy nie wspomina żeby był powstańcem
                No właśnie ani nie ukrywa że miał 10 lat, ani że autoreami części rozdziałów sa inni- wymienia także ich nazwiska. Więc o co chodzi?
                >
                > NIE WIERZĘ, żeby grupa weteranów wojennych
                > wybrała na swojego lidera kogoś,
                > kto weteranem wojennym NIE JEST...
                Rzecznikiem Porozumienia Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych z KRakowa, jest 40 latek ;-). Jego przewodniczącym był gość, który urodził się w 1950 roku.
                ZŻ NSZ- jego prezesem był Artur Zawisza- rocznik 1969.

                "Komunizm mu najwyraźniej "śmierdział"...
                a nienawidzi powstańców warszawskich, którzy walczyli o to
                przecież, by Polska nie stała się komunistyczna...."
                A pisze gdzieś o tym? Spora grupa historyków młodego pokolenia tez pisze negatywnie o PW, ale nie odbiera bohaterstwa jego żołnierzom. CO innego mówienie o głupocie dowódców, a co innego o powstańcach.


                "tylko Jan Sidorowicz pisał teksty dedykowane wprost do tej książki
                reszta artykułów/rozdziałów TO PRZEDRUKI z innych publikacji..."
                Przecież nie ukrywa tego. Więc w czym widzisz problem?

                "gdyby nie było Powstania Warszawskiego,
                toby też wyjechał do Kanady..."
                Być może , emigracja za chlebem w II RP była dośc spora. Ale jakie to ma znaczenie?

                ""wielki patriota" Jan Sidorowicz wyjechał do Kanady zarabiać dolary
                jak przeszedł na emeryturę, to zaczęło mu się nudzić"
                Nie wiem w jakich okolicznościach wyjechał, więc nie będę rzucał błotem. CI co dostali po 1981 bilet w jedną stronę to też pewnie męty, którym znudził się komunizm i pojechali zarabiać dolary? ;-)
          • mad-max5 Re: Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 12.09.13, 18:01
            Piszesz bzdury, Ciechanowski miał w chwili wybuchu PW 14 lat. Najmłodsi powstańcy mieli 12 lat ,a 14 latkowie byli normalnie używani do zadań pomocniczych, a nawet walczyli.

            Tekst linka

          • rzewuski1 Re: Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 12.09.13, 21:20
            z tekstu wynika
            > że autor w chwili wybuchu Powstania Warszawskiego
            > miał 9-10 lat
            >
            > więc nie mógł być powstańcem warszawskim
            www.youtube.com/watch?v=kXYTWUyE8WQ
            pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Ciechanowski_%28historyk%29
            • billy.the.kid Re: Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 13.09.13, 08:04
              no jasne-12-14 latkowie WALCZYLI.
              gdy broni, amunicji brakowało dla dorosłych, wyszkolonych żołnierzy powstania.
              • maxikasek Re: Re: agitacja "nieformalnego powstańca" - cz. 13.09.13, 08:46
                A nie walczyli? ROznoszenie rozkazów, amunicji- to nie walka? Palenie wozów pancernych wroga- to nie walka?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja