Książka "Pakt Ribbentrop-Beck"

03.09.12, 16:49
Rzecz o alternatywnej historii, co by gdyby...... Polska jednak w 1939 dogadała się z Niemcami.
Trochę tu już na tym forum się o to kłóciliśmy, ale raczej powierzchownie. Autor rozpatruje różne scenariusze i za każdym razem wychodzi, że jednak warto było sprzedać duszę diabłu nawet za cenę sk...ienia się.
W skrócie:
- kupienie spokoju w powiedzmy okresie 1939-41 kiedy to WP znajdowała się w dołku sprzętowym
- uniknięcie eksterminacji ludności z rąk Niemców - co paradoksalne, pewnie i ochronę ludności żydowskiej (vide Węgry - gdzie czystki na wiekszą skalę po obaleniu Horthy'ego)
- w sprzyjającym układzie udana "wycieczka na wschód" i "wyłączenie" ZSRS wspólnie , a może raczej pod egidą III Rzeszy, a więc i koncesje terytorialne na Ukrainie.
- w mniej sprzyjającej: po rozbiciu ZSRS wbijamy nóż w plecy III Rzeszy przegrywającej na Zachodzie (trochę nierealne) i pomagamy w zwycięstwie Sprzymierzonych, stale jednak mając na uwadze odradzające się państwo rosyjskie za naszymi plecami
- w niesprzyjającej razem z III Rzeszą dostajemy baty pod Stalingradem i wszystko się toczy podobnym torem jak w realu, ale nasza sytuacja podobna do Rumunii, owszem tracimy wschód do linii Curzona, ale czy na pewno Stalin nie daje nic w zamian na zachodzie - przecież Szczecin i Wrocław dostaliśmy od Sowietów nie w nagrodę, ale żebyśmy musieli wiecznie się bać Niemców, a więc jednocześnie zapomnieć o Wilnie i Lwowie.

Słabe momenty książki to przecenianie siły Wojska Polskiego w starciu z ZSRS, choć może raczej nie możliwości obronnych - te były duuużo korzystniejsze niż w przypadku starcia z Niemcami, a nasza nienowoczesna struktura (kawaleria) miała w ewentualnym ataku (raczej nie Blitzakriegu) pewne szanse.

Oczywiście wszystko mogło się potoczyć wg zupełnie innych scenariuszy, lecz wydaje się ze nawet w przypadku wasalizacji przez III Rzeszą możliwe było uniknięcie tak tragicznych strat jakie stały się udziałem II RP w realu 1939-45 i później.
Oczywiście w przypadku korzystnego scenariusza ciekawą sprawą byłoby ewentualne dogadanie się z Ukraińcami i ewentualnie Białorusinami, choć byłoby trudne ze względu na mentalność i na przykład "wujka Adolfa"

pzdr
    • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 03.09.12, 17:10
      Się mnie wydaje Patmate ,że pisanie o "kupieniu spokoju w powiedzmy okresie 1939-41 kiedy to WP znajdowała się w dołku sprzętowym" to strasznie naciągana teoria! Bo co by zyskała Armia II Rzeplitej?! No niechby nawet do 200 sztuk 7TP i kilka czołgów średnich (gdyby udało się dopracować) , trochę więcej artylerii przeciwlotniczej i lekkiego lotnictwa bombowego! Automatycznie nastąpiło by embargo na Brytyjskie i Francuskie silniki lotnicze i z rozbudowy lotnictwa nici - ewentualna umowa z Niemcami na dostawy silników znowu doprowadziła by do przebudowy prototypów i summa summarum kole 1941 roku w linii było by 100-150 nowoczesnych samolotów myśliwskich ,które bardzo szybko zaczęły by ustępować maszynom przeciwnika! Z MW to samo!
      -Pozdrawiam!
      • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 03.09.12, 19:09
        marek_boa napisał:

        > Się mnie wydaje Patmate ,że pisanie o "kupieniu spokoju w powiedzmy okresie 193
        > 9-41 kiedy to WP znajdowała się w dołku sprzętowym" to strasznie naciągana teor
        > ia! Bo co by zyskała Armia II Rzeplitej?! No niechby nawet do 200 sztuk 7TP i k
        > ilka czołgów średnich (gdyby udało się dopracować)

        W 1940 w produkcji byłyby udoskonalone powiedzmy "9TP". Wreszcie doszlifowano by produkcję płyt pancernych w Hucie Batory - może i grubszych co mogłoby zaowocować tym 14/25TP. Czołgi średnie - możliwy byłby zakup czeskich - przecież nasza komisja je oglądała

        , trochę więcej artylerii pr
        > zeciwlotniczej

        Sądzę że rozkręcono by produkcję p-lotki 75mm - która wzorem niemieckim przydałaby sie przeciw T34

        i lekkiego lotnictwa bombowego!
        PZL-46 Sum - jednak szybszy od Karasia, I-16 miałby kłopot z przechwyceniem. Ogarnięto by wreszcie burdel z Łosiami, jeżeli nawet wstrzymanoby produkcję, to przynajmniej Brygada Bombowa byłaby 2 razy większa.

        > Automatycznie nastąpiło by embar
        > go na Brytyjskie i Francuskie silniki lotnicze i z rozbudowy lotnictwa nici

        Przypomnijmy ze silniki Bristol Pegasus osiągnęły limit rozwoju, Bristol wprowadzał Herkulesy i Taurusy - więc i licencje trzeba byłoby kupować od nowa, a wiec i oprzyrządowanie produkcyjne.
        Pegasus-y i Mercury były produkowane w kraju

        >- e
        > wentualna umowa z Niemcami na dostawy silników znowu doprowadziła by do przebud
        > owy prototypów i summa summarum kole 1941 roku w linii było by 100-150 nowoczes
        > nych samolotów myśliwskich ,które bardzo szybko zaczęły by ustępować maszynom p
        > rzeciwnika!

        W 1939 zaczynano prace projektowe nad myśliwcem pod rzędowy silnik Hispano-Suiza, który można było zastąpić linią DB-601. Znając polskie tendencje konstrukcyjne - pewnie w przybliżeniu wyszłoby coś lekkiego (bo słabo opancerzonego) a więc manewrowego, coś w rodzaju Jak-3.

        >>Z MW to samo!

        1941/2 - była szansa na ukończenie 2 niszczycieli typu Grom ze stoczni krajowych. Czy po upadku Francji w 1940 udałoby się dokończyć te 2 okręty podwodne?

        Pozdrawiam!
        -
        patmate
        • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 03.09.12, 20:17
          Nie oszukujmy się Patmate - 9TP znacząco nie przewyższał możliwościami 7TP więc bardzo nie było by różnicy!
          - Zakup Czeskich?! Oj bardzo wątpię czy Niemcy biorąc przecież praktycznie całą produkcję Czeskich zakładów czołgowych zgodzili by się na odsprzedanie coś Polsce - w dodatku przecież o ile dobrze pamiętam Czeskie czołgi średnie nie wyszły z fazy prototypów!
          - E no nie wiem?! Wydaje mnie się ,że bez pomocy Brytyjczyków ciężko by było ukończyć ORP "Huragan" i ORP "Orkan"!
          -Pozdrawiam!
          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 03.09.12, 21:30
            marek_boa napisał:

            > Nie oszukujmy się Patmate - 9TP znacząco nie przewyższał możliwościami 7TP wię
            > c bardzo nie było by różnicy!

            Jednak jak pisują co niektórzy - prawdopodobnie ostatnia partia 7TP w sierpniu/wrześniu miała już wzmocniony pancerz. Może nie na sowiecką 45-kę ale przynajmniej na 20mm.

            > - Zakup Czeskich?! Oj bardzo wątpię czy Niemcy biorąc przecież praktycznie cał
            > ą produkcję Czeskich zakładów czołgowych zgodzili by się na odsprzedanie coś Po
            > lsce - w dodatku przecież o ile dobrze pamiętam Czeskie czołgi średnie nie wysz
            > ły z fazy prototypów!

            Jednak te Skody budowano w prototypach od 1936 a że był to w rzeczywistości "wyrośnięty" Vickers 6 tons, więc ewentualna licencja dla PZInż, keine problem ? ;) Poza tym Czesi chcieli sprzedać, a sytuacja skomplikowała się w marcu 1939 gdy Niemcy wleźli do Czech, a II RP odwinęła w stronę Anglii i Francji.

            > - E no nie wiem?! Wydaje mnie się ,że bez pomocy Brytyjczyków ciężko by było u
            > kończyć ORP "Huragan" i ORP "Orkan"!

            OK, może turbiny - problem - ale możliwa współpraca z Włochami - podobny układ siłowni z turbinamim typu Parsonsa w niszczycielach typu Soldati i też kotły typu Yarrow.
            Uzbrojenie - nadal Bofors, optyka - PZO albo Zeiss.


            Pzdr
            • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 03.09.12, 23:07
              No a co to zmienia w 1941 roku?! Zaczynamy produkcję licencyjną ST wz.39 i ?????! 47 mm działo + pancerz 32mm/25mm/20mm! No i skąd na to wziąć kasę?! Kredytów Brytyjsko-Francuskich nie ma!
              - No wszystko okej - ino trzeba by przekonstruować jednak napęd - do służby by weszły kole 1944?! Nie wiem czy nie było by problemu z Boforsami - gdyby je zakupiono przed rozpoczęciem wojny i dostarczono to pewnie nie ale gdyby wojna zdążyła wybuchnąć to wątpię by Szwedzi je dostarczyli!
              -Pozdrawiam!
              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 03.09.12, 23:57
                marek_boa napisał:

                > No a co to zmienia w 1941 roku?! Zaczynamy produkcję licencyjną ST wz.39 i ????
                > ?! 47 mm działo + pancerz 32mm/25mm/20mm!

                Jakoś Węgrzy jednak produkowali Turana i Zrynyi, które były klonami Skody.

                > No i skąd na to wziąć kasę?! Kredytó
                > w Brytyjsko-Francuskich nie ma!

                Kredyty bryt-franc poszły li tylko na zakup uzbrojenia u nich którego mało co dotarło do września '39. A kasa? może Niemcy po upadku Francji sypnęli by groszem za zaległy tranzyt do Prus Wschodnich?

                > - No wszystko okej - ino trzeba by przekonstruować jednak napęd

                Napisałem o włoskich licencyjnych turbinach Parsonsa czyli podobnych do tych na Gromach.

                - do służby by
                > weszły kole 1944?!

                Niekoniecznie - pomogłyby konsultacje z Włochami czy z Niemcami.

                > Nie wiem czy nie było by problemu z Boforsami - gdyby je za
                > kupiono przed rozpoczęciem wojny i dostarczono to pewnie nie ale gdyby wojna zd
                > ążyła wybuchnąć to wątpię by Szwedzi je dostarczyli!

                Jakoś w czasie wojny Brytole kupowałi łożyska w Szwecji, wozili je albo samolotami albo specjalnymi "statkami handlowymi" o konstrukcji ścigaczy. Niemcy kupowali rudę żelaza przez całą wojnę. Wprawdzie Szwedzi stawiali się jeszcze w czasie wojny zimowej, ale po zajęciu Norwegii rura im gwałtownie zmiękłą - puszczali koleją transporty niemieckie do Narviku

                pzdr
                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 00:58
                  > Jakoś Węgrzy jednak produkowali Turana i Zrynyi, które były klonami Skody.
                  S-II-c był jednak mniej skomplikowany w produkcji, tańszy, a i tak podpisano umowę licencyjną w sierpniu 1940, w czerwcu prototyp ze Skody przechodził na Węgrzech testy, a produkcja seryjna ruszyła w kwietniu 1942 dopiero.

                  A kasa? może Niemcy po upadku Francji sypnęli by gros
                  > zem za zaległy tranzyt do Prus Wschodnich?
                  Wątpliwe- nie rozpieszczali swoich sojuszników, sprzedając im zdobyczne stoki po paskarskich cenach.
                  • vandermerwe Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 05:42
                    Powtorze pytanie: co kryje sie pod pojeciem dogadania sie z III Rzesza?

                    We wszystkcih podobnych rozwazaniach dodatkowo zaklada se, ze III Rzesza wspolnie z Polska pokonalaby ZSRR. A co jesli by oba panstwa przegraly z kretesem, jak to mialo w miejsce w przypadku III Rzeszy bez Polski? Jaki bylby los Polski wtedy? Po klesce monachijskiej Wielka Brytania byla na drodze do konfliktu z III Rzesza, nie sadze by poparla Polske w calej tej eskapadzie. Nalezy sadzic, iz bylaby w obozie przeciwnym. Nie wiem jak Francja, moze pozostalaby "neutralna", istnieje szansa, ze WB zmusilaby Francje do dzialania we wspolnym interesie. Owe wydarzenia w Europie nie zahamowalyby ekspansywnych dzialan Japonii, w efekcie USA znalazlyby sie w stanie wojny, najpierw na Pacyfiku apozniej zostalyby zaplatane w wojne europejska.

                    Pozdrawiam
                    • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 07:16
                      vandermerwe napisał:

                      > Powtorze pytanie: co kryje sie pod pojeciem dogadania sie z III Rzesza?
                      >
                      > We wszystkcih podobnych rozwazaniach dodatkowo zaklada se, ze III Rzesza wspoln
                      > ie z Polska pokonalaby ZSRR.

                      Polska była potrzebna Hitlerowi jako zabezpieczenie od wschodu podczas wojny z Francją, a II RP wykonała woltę w 1939 idąc na lep mglistych gwarancji brytyjskich.
                      Autor rozpatruje przyłączenie się II RP do III Rzeszy jako objaw Realpolitik - na przeciwstawienie się Wehrmachtowi szans nie mieliśmy, a co za tym idzie przegrana wojna zaowocowała terrorem i grabieżą przez 6 lat. Alians z Niemcami nawet w najmniej sprzyjającym scenariuszu pozwoliłby na zredukowanie tego okresu co najmniej o połowę (w przypadku gdyby sowiecki walec przetoczyłby sie do Berlina) a może w ogóle na uniknięcie "pobytu" w RP "przyjaciól" zza Odry lub Buga/Wołgi.
                      Że III Rzesza wcześniej czy później upadła by - rzecz prawie pewna, jako ze zadarli z anglosasami, pytanie tylko w jakiej formie przetrwałaby Polska. W przypadku najkorzystniejszym jako regionalne mocarstwo które po ewentualnym upadku ZSRS wyplątałoby się z aliansu z Niemcami, czy przypadek Rumunii w 1945 - przejście na stronę Aliantów i błyskawiczna wymiana rządu przez Moskwę?
                      tak czy inaczejokres terroru brunatnego i czerwonego zostałby jeśli nie wyeliminowany, to znacząco zredukowany.
                      Nie byłoby w 1939-40 wywózek, wysiedleń, Sonderaktionów, jeńców w Stalagach czy Gułagach.

                      Wychodzi na to że zje...liśmy sprawę. Jakoś na tym forum tłumaczy się ZSRS że Paktem Ribentrop-Mołotow kupował czas, odsuwał Niemców od Matuszki, chronił braci Białorusinów i Ukraińców (buhaha!!!!) . Dlaczego my nie mogliśmy się chwycić tej samej metody. A tak... nie tylko urwano nam guzik z munduru ale razem z nim łeb.



                      >A co jesli by oba panstwa przegraly z kretesem, ja
                      > k to mialo w miejsce w przypadku III Rzeszy bez Polski? Jaki bylby los Polski w
                      > tedy?

                      Zawarłem opis w pierwszym poście, ale książki nie będę przepisywał (e-book tylko 15 zika do 6 września).

                      >Po klesce monachijskiej Wielka Brytania byla na drodze do konfliktu z II
                      > I Rzesza, nie sadze by poparla Polske w calej tej eskapadzie.

                      UK poparło nas "przeciw" i co z tego wyszło 12 września?

                      > Nalezy sadzic, iz
                      > bylaby w obozie przeciwnym.

                      Wellingtony nie doleciałyby do Warszawy, Lancastery może do Poznania i gdańska (aha - przecież go oddaliśmy Hyclerowi0, a poza tym do 1944 miały pełne ręce roboty na zachód od Odry.

                      >Nie wiem jak Francja, moze pozostalaby "neutralna
                      > ", istnieje szansa, ze WB zmusilaby Francje do dzialania we wspolnym interesie.

                      Francja w 1939/40 nie poradziłaby sobie z Niemcami.

                      > Owe wydarzenia w Europie nie zahamowalyby ekspansywnych dzialan Japonii, w efe
                      > kcie USA znalazlyby sie w stanie wojny, najpierw na Pacyfiku apozniej zostalyby
                      > zaplatane w wojne europejska.

                      Nadal jednak wojna made in USA do Europy dotarłaby koło roku powiedzmy 1942 i 8 Flota USAAF raczej też by miała dużo do roboty na zachód od Odry.

                      Pzdr
                      • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 11:43
                        W przyp
                        > adku najkorzystniejszym jako regionalne mocarstwo które po ewentualnym upadku Z
                        > SRS wyplątałoby się z aliansu z Niemcami, czy przypadek Rumunii w 1945 - przejś
                        > cie na stronę Aliantów i błyskawiczna wymiana rządu przez Moskwę?
                        Tylko, że nie uniknęli wywózek na Sybir. Z Węgier po wojnie wywieziono coś ok. 250 tys.
                        DO tego masowe gwałty i rabunek infrastruktury.
                        > Nie byłoby w 1939-40 wywózek, wysiedleń, Sonderaktionów, jeńców w Stalagach cz
                        > y Gułagach.
                        Byłyby w latach 1945-53 (porównując do historii).
                        >a II RP wykonała woltę w 1939 idąc na lep mglistych gwarancji brytyjs
                        > kich.
                        Nie. Podczas styczniowej narady "na Zamku" zdecydowano odrzucić niemieckie żądania i walczyć o integralność RP nawet samotnie. Brytyjskie gwarancje z marca były swoistym zaskoczeniem dla władz polskich.
                        Nawet więcej to nacisk aliantów zmusił polski rząd do wysłania pod koniec sierpnia (30?)negocjatora do Berlina. Wtedy już była musztarda po obiedzie i Hitler nawet nie zamierzał go przyjąć.
                        • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 14:43
                          maxikasek napisał:


                          > DO tego masowe gwałty i rabunek infrastruktury.
                          > > Nie byłoby w 1939-40 wywózek, wysiedleń, Sonderaktionów, jeńców w Stalaga
                          > ch cz
                          > > y Gułagach.
                          > Byłyby w latach 1945-53 (porównując do historii).

                          Co jednak i u nas się działo pod hasłem "umacniania władzy ludowej".
                          Kto po wojnie spalił Gdańsk, rzekomo już polski?
                          Ziemie podobno "odzyskane" też przechodziły podobną procedurę. Elektrownia na Pomorzanach - starzy pracownicy opowiadali jak sowieci wyciągali turbiny Siemensa , cięli je i wysyłali do ZSRS (tłumacząc że u nich to taaakie fachury, że to elegancko z powrotem pospawają :)))) )

                          > >a II RP wykonała woltę w 1939 idąc na lep mglistych gwarancji brytyjs
                          > > kich.
                          > Nie. Podczas styczniowej narady "na Zamku" zdecydowano odrzucić niemieckie żąda
                          > nia i walczyć o integralność RP nawet samotnie.

                          masz rację - tu "poniosła mnie klawiatura"

                          Pzdr
                          • ignorant11 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 14:55
                            patmate napisał:

                            > maxikasek napisał:
                            >
                            >
                            > > DO tego masowe gwałty i rabunek infrastruktury.
                            > > > Nie byłoby w 1939-40 wywózek, wysiedleń, Sonderaktionów, jeńców w S
                            > talaga
                            > > ch cz
                            > > > y Gułagach.
                            > > Byłyby w latach 1945-53 (porównując do historii).
                            >
                            > Co jednak i u nas się działo pod hasłem "umacniania władzy ludowej".
                            > Kto po wojnie spalił Gdańsk, rzekomo już polski?
                            > Ziemie podobno "odzyskane" też przechodziły podobną procedurę. Elektrownia na
                            > Pomorzanach - starzy pracownicy opowiadali jak sowieci wyciągali turbiny Siemen
                            > sa , cięli je i wysyłali do ZSRS (tłumacząc że u nich to taaakie fachury, że to
                            > elegancko z powrotem pospawają :)))) )

                            Bo Rosjanie to idioci:)) Ogladałem ilm o rabunkach z Poslki i nrd te dzikusy niszczyły nie zyskujac nic w zamian...

                            A wynikało to z ich prymitywizmu nie tylko technicznego.

                            >
                            > > >a II RP wykonała woltę w 1939 idąc na lep mglistych gwarancji brytyj
                            > s
                            > > > kich.
                            > > Nie. Podczas styczniowej narady "na Zamku" zdecydowano odrzucić niemiecki
                            > e żąda
                            > > nia i walczyć o integralność RP nawet samotnie.
                            >
                            > masz rację - tu "poniosła mnie klawiatura"
                            >
                            > Pzdr
                      • vandermerwe patmate - rany boskie!!! 04.09.12, 21:34
                        "Że III Rzesza wcześniej czy później upadła by - rzecz prawie pewna, jako ze zadarli z anglosasami, pytanie tylko w jakiej formie przetrwałaby Polska. W przypadku najkorzystniejszym jako regionalne mocarstwo które po ewentualnym upadku ZSRS wyplątałoby się z aliansu z Niemcami, czy przypadek Rumunii w 1945 - przejście na stronę Aliantów i błyskawiczna wymiana rządu przez Moskwę? "

                        Wiec Polske potraktowano, jak potraktowana mimo, iz byla po wlasciwej stronie od poczatku. Jak wygladalaby Polska po przegranej III Rzeszy bedac Rzeszy sojusznikiem? Prosze nie powolywac sie na Rumunie, gdyz to nie to samo. Polska regionalnym mocarstwem po ewentulanym upadku Rosji? A kto by nam na mocarstwowosc pozwolil? Nasi pzeciwnicy na Zachodzie? Nasz sojusz z III Rzecza bylby bardziej wspolczesnym sojuszem z Francja Napoleona ze wszystkimi jego konsekwencjami - co prawda wtedy traktowano pokonanego przeciwnika zdecydowanie lagodniej.

                        Pozdrawiam


                  • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 07:34
                    maxikasek napisał:

                    > > Jakoś Węgrzy jednak produkowali Turana i Zrynyi, które były klonami Skody
                    > .
                    > S-II-c był jednak mniej skomplikowany w produkcji, tańszy, a i tak podpisano um
                    > owę licencyjną w sierpniu 1940, w czerwcu prototyp ze Skody przechodził na Węgr
                    > zech testy, a produkcja seryjna ruszyła w kwietniu 1942 dopiero.

                    Wcześniej licencji na LT nie dostali i musieli kupić Landsverka od Szwedów
                    >
                    > A kasa? może Niemcy po upadku Francji sypnęli by gros
                    > > zem za zaległy tranzyt do Prus Wschodnich?
                    > Wątpliwe- nie rozpieszczali swoich sojuszników, sprzedając im zdobyczne stoki p
                    > o paskarskich cenach.

                    Ja napisałem o zaległych opłatach tranzytowych w Korytarzu, a nie o stokach. A tak w ogóle to za co wojowały inne państwa? Zwykle pożyczki/dług publiczny, mobilizacja przemysłu/ograniczenie dochodów koncernów.

                    Pzdr
                    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 11:55
                      > Ja napisałem o zaległych opłatach tranzytowych w Korytarzu, a nie o stokach.
                      A czym miał płacić Hitler? Rumunii za ropę płacił towarami- m.in. uzbrojeniem (ex francuskie R-35, armaty, itd). Przy czym nie dość że w marcu 1940 "zagwarantował" sobie wyłączność na dostawy ropy (aby eksportować do Włoch- Rumunia musiała uzyskać zgodę Berlina) to jeszcze obniżył cenę z dotychczasowych 9-10 tys.lei za tonę na 3826 lei.
                      A
                      > tak w ogóle to za co wojowały inne państwa? Zwykle pożyczki/dług publiczny, mo
                      > bilizacja przemysłu/ograniczenie dochodów koncernów.
                      To zobacz jak polskie MF 'wojowało" z MSWojsk i dlaczego Polacy musieli eksportować broń , której brakowało WP do samego wybuchu wojny. I dlaczego ceny uzbrojenia produkowanego w Polsce były znacznie wyższe od ich dopowiedników na świecie.
                      • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 15:24
                        maxikasek napisał:

                        > > Ja napisałem o zaległych opłatach tranzytowych w Korytarzu, a nie o stoka
                        > ch.
                        > A czym miał płacić Hitler? Rumunii za ropę płacił towarami- m.in. uzbrojeniem (
                        > ex francuskie R-35, armaty, itd).

                        Ok - w tym momencie mielibyśmy szanse na stosunkowo nowoczesny sprzęt typu MS-406 czy D-520 który trafił do Bułgarów, Włochów, Finów. No i ewentualnie wyposażenie budowanych niszczycieli jako ze Francuzi budowali w tym czasie niszczyciele typu Le Hardi.

                        > A
                        > > tak w ogóle to za co wojowały inne państwa? Zwykle pożyczki/dług publiczn
                        > y, mo
                        > > bilizacja przemysłu/ograniczenie dochodów koncernów.
                        > To zobacz jak polskie MF 'wojowało" z MSWojsk i dlaczego Polacy musieli eksport
                        > ować broń , której brakowało WP do samego wybuchu wojny. I

                        Export plotki 40mm - na skutek spłaty licencji u Boforsa. W 1939-40 nadal pokój w regionie, więc podejrzewam że Rumunia, Bułgaria ciągle by coś kupowało od PZL, może i rozkręciłaby się eksportowa produkcja Łosi dla państw Osi. A w 1939 ruszał zakład nr 2 PZL.

                        >dlaczego ceny uzbroj
                        > enia produkowanego w Polsce były znacznie wyższe od ich dopowiedników na świeci
                        > e.
                        Zła organizacja produkcji - Łoś wg Cynka - marnotrawstwo, odpady produkcyjne rzędu 30-100% -rozumie ze dopiero zdobywano doświadczenia w seryjnej produkcji.

                        Pzdr
                        • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 16:19
                          No nie bardzo Patmate! Bo czym byśmy za te samoloty zapłacili?! Przecież Niemcy nawet "zdobyczy" nie rozdawali za darmo!
                          -Pozdrawiam!
                        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 17:13
                          > Ok - w tym momencie mielibyśmy szanse na stosunkowo nowoczesny sprzęt typu MS-4
                          > 06 czy D-520 który trafił do Bułgarów, Włochów, Finów.
                          Powoli- Włosi swoje ok. 60 D.520 zdobyli, a część dostali od Niemców z zamian za Leo 451. MS-406 zdobyli sami 52 sztuki, z czego do kraju wysłali 25 szt (jeden sprawny). PRóbowano je sprzedać FInlandii i Szwajcarii, ale bez skutku. Na 1942 to był już przestarzały dośc samolot.
                          Bułgarzy chcieli kupić od Vichy MB-152, ale na to nie zgodzili się Niemcy. Później po zajęciu resztek Francji zgodizli się sprzedać 120 maszyn, z czego dostarczyli 96. MS-406 nigdy nie służyły w Bułgarii- choć jest dokument prekazujący takowe 20 szt. i wyszczególniający numery- to nikt ich nie widział w bułgarskim lotnictwie. Byc może Niemcy anulowali decyzję.
                          Generalnie do 1943 Hitler niechętnie dozbrajał sojuszników- albo miał co do nich inne plany po zakończeniu wojny, albo nie ufał.

                          > Export plotki 40mm - na skutek spłaty licencji u Boforsa
                          NA pewno zlecone (ten nie miał mocy produkcyjnych) ale czy to była spłata licencji? Zajrzę później do Mazura.

                          więc podejrzewam że Rumunia, Bułgaria ciągle by coś kupowało od P
                          > ZL, może i rozkręciłaby się eksportowa produkcja Łosi dla państw Osi.
                          Czy ja wiem- RUmuni mieli już swojego IAra-80 i czy Niemcy wyraziliby zgodę na to?

                          >i rozkręciłaby się eksportowa produkcja Łosi dla państw Osi.
                          Nie wiem czy byliby chętni i znów niemiecka zgoda.

                          > Zła organizacja produkcji - Łoś wg Cynka - marnotrawstwo, odpady produkcyjne r
                          > zędu 30-100% -rozumie ze dopiero zdobywano doświadczenia w seryjnej produkcji.
                          Czy przy pordukcji amunicji strzeleckiej czy Mauserów też? ;-)
                          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 19:17
                            maxikasek napisał:

                            > > Ok - w tym momencie mielibyśmy szanse na stosunkowo nowoczesny sprzęt typ
                            > u MS-4
                            > > 06 czy D-520 który trafił do Bułgarów, Włochów, Finów.
                            > Powoli- Włosi swoje ok. 60 D.520 zdobyli, a część dostali od Niemców z zamian z
                            > a Leo 451. MS-406 zdobyli sami 52 sztuki, z czego do kraju wysłali 25 szt (jede
                            > n sprawny). PRóbowano je sprzedać FInlandii i Szwajcarii, ale bez skutku. Na 19
                            > 42 to był już przestarzały dośc samolot.

                            Dlatego napisałem "stosunkowo"


                            > Bułgarzy chcieli kupić od Vichy MB-152, ale na to nie zgodzili się Niemcy. Późn
                            > iej po zajęciu resztek Francji zgodizli się sprzedać 120 maszyn, z czego dostar
                            > czyli 96. MS-406 nigdy nie służyły w Bułgarii- choć jest dokument prekazujący t
                            > akowe 20 szt. i wyszczególniający numery- to nikt ich nie widział w bułgarskim
                            > lotnictwie. Byc może Niemcy anulowali decyzję.
                            > Generalnie do 1943 Hitler niechętnie dozbrajał sojuszników- albo miał co do nic
                            > h inne plany po zakończeniu wojny, albo nie ufał.

                            Po wrześniu dość szybko opędzlowali "beute" w Polsce silniki Merkury Finlandii i trochę polskiej artylerii.
                            Jak zależało na sojuszniku to coś sypnęli. A znając nasze żebracze skłonności (w stylu "Francuzi, hej, zbudujcie nam fabrykę R-35) bardzo szybko zasypalibyśmy kamerada żądaniami. Zresztą pamiętamy chyba wstępne rysunki koncepcyjne czołgów średnich z silnikami bodajże Maybacha 250KM.

                            >
                            > > Export plotki 40mm - na skutek spłaty licencji u Boforsa
                            > NA pewno zlecone (ten nie miał mocy produkcyjnych) ale czy to była spłata licen
                            > cji? Zajrzę później do Mazura.

                            coś w ten deseń pisali w wydaniach specjalnych Historii NTW

                            >
                            > więc podejrzewam że Rumunia, Bułgaria ciągle by coś kupowało od P
                            > > ZL, może i rozkręciłaby się eksportowa produkcja Łosi dla państw Osi.
                            > Czy ja wiem- RUmuni mieli już swojego IAra-80 i czy Niemcy wyraziliby zgodę
                            > na to?\

                            A czy Wegrzy musieli się pytać Niemców jak brali Re 2000 od Włochów w grudniu 1939, zgodę na budowę Skód/Turanów to chyba mieli?

                            >
                            > >i rozkręciłaby się eksportowa produkcja Łosi dla państw Osi.
                            > Nie wiem czy byliby chętni i znów niemiecka zgoda.

                            Niemiecka zgoda?
                            Czy byliby chętni?
                            jaki by był wybór? Europa - może Fairey Battle, Blenheim? SB ;-) , czy to była realna konkurencja dla PZL 37? A przecież nasi przygotowywali 2 wersje eksportowe C i D.
                            Sprzęt Amerykański - Martin? też gorszy i pewnie droższy

                            >
                            > > Zła organizacja produkcji - Łoś wg Cynka - marnotrawstwo, odpady produkcy
                            > jne r
                            > > zędu 30-100% -rozumie ze dopiero zdobywano doświadczenia w seryjnej prod
                            > ukcji.
                            > Czy przy pordukcji amunicji strzeleckiej czy Mauserów też? ;-)

                            Mausery - fabryka i oprzyrządowanie wyciągniete po IWŚ z Gdańska :) więc i know how, ale pewnie skala produkcji inna.

                            Czy nasze PZL-e wygrywały w Rumunii, Grecji czy Bułgarii tylko parametrami czy też cenowo?

                            Pzdr
                            • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 22:06
                              > coś w ten deseń pisali w wydaniach specjalnych Historii NTW
                              Zajrzałem i nic o tym Mazur nie pisze. Za to jest to opisane tak- Bofors nie miał mocy przerobowych- więc przekazał to zamówienie ( na propozycję POlaków) nam. W zamian zażądał sporej marży jako licencjodawca- mogliśmy produkować sobie, ale na eksport gdziekolwiek musieliśmy mieć zgodę Szwedów.
                              > A czy Wegrzy musieli się pytać Niemców jak brali Re 2000 od Włochów w grudniu
                              > 1939, zgodę na budowę Skód/Turanów to chyba mieli?
                              A zwróciłeś uwagę kiedy dostarczono te Re.2000? Zgodę na kupno S-II-c dostali w lutym 1940, w czerwcu dostarczono dwa prototypy, w sierpniu dostali licencję.
                              Wracając jeszcze do zakupów Rumunów w PZL- ostatnie były w 1936. Kupiono licencję na P.24e. Żubra nie kupiono- bo się rozwalił, Karasia- bo był za drogi, Łosiem byli bardzo zainteresowani w 1936- ale na tym się skończyło.
                              > Czy nasze PZL-e wygrywały w Rumunii, Grecji czy Bułgarii tylko parametrami czy
                              > też cenowo?
                              W Bułgarii np. dzięki temu, że 100% ceny Bułgarzy płacili tytoniem lub bonami długoterminowymi oprocentowanymi na 5-6%, podczas gdy stopa dyskontowa wynosiła 8% ;-)
                              Straty polskich firm wyrównywał skarb państwa- wypłacając tzw. premię eksportową.
                              Podobnie w Grecji- my kupimy od was tytoń, jak wy od nas broń. Grecy P.24 kupili w 1936, ale bez ubzrojenia , 7 TP nie byli zainteresowani. W 1938 kupili tylko częsci do myśliwców i na tym koniec. Być może, ale to być może chcieli kupić licencję na Łosie- ale to zablokowali Brytyjczycy- dając im kredyt.
                              > Mausery - fabryka i oprzyrządowanie wyciągniete po IWŚ z Gdańska :) więc i kn
                              > ow how, ale pewnie skala produkcji inna.
                              Niezupełnie- nasi dorzucali rózne dziwne ukryte koszty, które szły na dozbrojenie armii. CHoć często sprzedawano poniżej kosztów- aby zaczepić się na rynku.
                              Straty "odbijano" sobie na wyższych kosztach dla WP.
                              > Sprzęt Amerykański - Martin? też gorszy i pewnie droższy
                              Droższy pewnie- ale nie gorszy.
                              > jaki by był wybór? Europa - może Fairey Battle, Blenheim? SB ;-) , czy to była
                              > realna konkurencja dla PZL 37? A przecież nasi przygotowywali 2 wersje eksport
                              > owe C i D.
                              Ale Łoś nie był wcale taki cudowny- przede wszystkim potrzebował betonowych lotnisk (albo innych 'twardych"). Z trawiastego mógł zabrać maks. 400 kg bomb.
                              I żebyś się zdziwił- Bułgarom Niemcy sprzedali SB-2 w 1938/39 ;-)
                              Rumuni, Jugole i Grecy kupili Blenheimy (O Finach nie wspominam bo to specyficzny przypadek). Battle to odpowiednik Karasia raczej.
                              > Po wrześniu dość szybko opędzlowali "beute" w Polsce silniki Merkury Finlandii
                              > i trochę polskiej artylerii.
                              A i owszem- tak jak w 1938 sporo lotniczego szmelcu po Czechosłowacji kupili nawet po okazyjnych cenach BUłgarzy- ale nic nowoczesnego. Jedyny wyjątek to chyba tylko JUgosławia - która kupiła 60 Bf-109E.
                              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 00:35
                                maxikasek napisał:

                                > > coś w ten deseń pisali w wydaniach specjalnych Historii NTW
                                > Zajrzałem i nic o tym Mazur nie pisze. Za to jest to opisane tak- Bofors nie mi
                                > ał mocy przerobowych-

                                no cóż trzeba mi Mazura kupić :( , a na Allegro ostatnio nie widziałem

                                > > A czy Wegrzy musieli się pytać Niemców jak brali Re 2000 od Włochów w gru
                                > dniu
                                > > 1939, zgodę na budowę Skód/Turanów to chyba mieli?
                                > A zwróciłeś uwagę kiedy dostarczono te Re.2000? Zgodę na kupno S-II-c dostali w
                                > lutym 1940, w czerwcu dostarczono dwa prototypy, w sierpniu dostali licencję.

                                Jest zasadnicza różnica, dysponentem licencji na Skodę była jednak III Rzesza, a nie emigracyjny rząd czechosłowacki.

                                > Wracając jeszcze do zakupów Rumunów w PZL- ostatnie były w 1936. Kupiono licenc
                                > ję na P.24e. Żubra nie kupiono- bo się rozwalił, Karasia- bo był za drogi, Łosi
                                > em byli bardzo zainteresowani w 1936- ale na tym się skończyło.
                                > > Czy nasze PZL-e wygrywały w Rumunii, Grecji czy Bułgarii tylko parametram
                                > i czy
                                > > też cenowo?
                                > W Bułgarii np. dzięki temu, że 100% ceny Bułgarzy płacili tytoniem lub bonami d
                                > ługoterminowymi oprocentowanymi na 5-6%, podczas gdy stopa dyskontowa wynosiła
                                > 8% ;-)

                                > Podobnie w Grecji- my kupimy od was tytoń, jak wy od nas broń.

                                I podobnie, My kupimy u was Orła, a wy u nas jęczmień browarniczy, My kupimy Batorego a wy kupicie węgiel, zdaje się ze tak to w Europie wtedy wyglądało. Nie pamiętam tylko jak było z naszymi CANT-ami .

                                > Straty polskich firm wyrównywał skarb państwa- wypłacając tzw. premię eksportow
                                > ą.

                                to po co sprzedawano?


                                >Grecy P.24 kupil
                                > i w 1936, ale bez ubzrojenia

                                podobnie jak my wzięliśmy brytyjskie niszczyciele albo holenderskie OP ze szwedzkim uzbrojeniem.

                                > Być może, ale to być może chcieli kupić
                                > licencję na Łosie- ale to zablokowali Brytyjczycy- dając im kredyt.

                                no cóż, zdrowy odruch

                                > > Sprzęt Amerykański - Martin? też gorszy i pewnie droższy
                                > Droższy pewnie- ale nie gorszy.
                                > > jaki by był wybór? Europa - może Fairey Battle, Blenheim? SB ;-) , czy to
                                > była
                                > > realna konkurencja dla PZL 37? A przecież nasi przygotowywali 2 wersje e
                                > ksport
                                > > owe C i D.
                                > Ale Łoś nie był wcale taki cudowny- przede wszystkim potrzebował betonowych lot
                                > nisk (albo innych 'twardych").

                                A mieliśmy betonowe lotniska? Bo jak to u nas jak z autostradami, pierwsze betonowe pasy startowe na Okęciu to zasługa panów od Junkersa i zapewne Organisation Todt ;)

                                >Z trawiastego mógł zabrać maks. 400 kg bomb.

                                Podejrzewam (a jestem odcięty od źródeł) to było jakieś 800 kg ze słabo przygotowanych lotnisk polowych (rżysko). Czyli prawie tyle ile Martin jak się wytężył ;)


                                > I żebyś się zdziwił- Bułgarom Niemcy sprzedali SB-2 w 1938/39 ;-)

                                Czeskie SB które tez dostali w barterze za zdaje się haubice. albo czy to nie były avie B-71?



                                > Rumuni, Jugole i Grecy kupili Blenheimy (O Finach nie wspominam bo to specyficz
                                > ny przypadek). Battle to odpowiednik Karasia raczej.

                                Albo PZL 43 sprzedanego do Bułgarii

                                Pzdr
                                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 01:35
                                  > Jest zasadnicza różnica, dysponentem licencji na Skodę była jednak III Rzesza,
                                  Dlatego napisałem- że zgode dostali w lutym.

                                  > to po co sprzedawano?
                                  W kraju brakowało dewiz. PO drugie armia nie kupowała- bo nie miała kasy, fabryki rozbudowywano- na wypadek wojny. Więc nawet sprzedaż ze stratą- to lepiej niż straty z powodu przestoju fabryk. No i wkońcu- aby zdobyć rynek.
                                  > A mieliśmy betonowe lotniska? Bo jak to u nas jak z autostradami, pierwsze bet
                                  > onowe pasy startowe na Okęciu to zasługa panów od Junkersa i zapewne Organisati
                                  > on Todt ;)
                                  Budowano w sokolnikach pod Zgierzem- specjlanie dla francuskich bombowców- do tego Kraków-Rakowice miał utwardzany żuzlem.
                                  > Podejrzewam (a jestem odcięty od źródeł) to było jakieś 800 kg ze słabo przygot
                                  > owanych lotnisk polowych (rżysko)
                                  Fakt- coś pomieszałem.
                                  Czyli prawie tyle ile Martin jak się wytężył
                                  > ;)
                                  Tyle że MArtin potrafił z tym ładunkiem wspiąć się wyżej niż na te 6-7 tys. m ;-)
                                  "Czeskie SB które tez dostali w barterze za zdaje się haubice. albo czy to nie były avie B-71?"
                                  Dokładnie.

                                  "Albo PZL 43 sprzedanego do Bułgarii"
                                  To praktycznie Karaś- więc nie rozróżniałem.
                                  • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:28
                                    Troche nie rozumię do czego zmierzasz z tymi zgodami węwnątrz "układu partnerskiego" ? Bo
                                    zgoda na licencję z protekroratu potrzebna. zgoda na przepływy technologii między wasalami raz że nie była wymagana, dwa że wzory izbrojenia włoskie czy buł
                                    garskie niemcom do szczęścia potrzebne nie były. pomijam margines pod tytułem Dardo (bo chyba tak się zwał) .
                                    Dewizy a raczej ich brak - zostało zatoczone koło wątkowe i jednak wyszło że exportować należało
                                    W Sokolnikach zdaję się że nie zdążono zacząć budowy.
                                    Pastwisz się nad naszym największym kopytnym ;).
                                    Łoś miał silniki optymalizowane na pułap 2800m gdy jego odpowiedniki na4000m. Nie znam powodu, ale podejrzewam że inne parametry spręzarki załatwiły by sprawę.
                                    Poza tym ciekawym analogicznym parametrom Marylanda w kopnym piachu. Kółka wŁosiu mniejsze ale za to w tandemie.
                                    Ta cena exporowa dla Rumunów powiadasz za wysoka? Bułgarom jednak pzl 43 pasował. tsk jak i pzl24 turkom.

                                    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:46
                                      > Troche nie rozumię do czego zmierzasz z tymi zgodami węwnątrz "układu partners
                                      > kiego" ? Bo
                                      Tym, że to Hitler decydował kto komu sprzeda i co. A nie był zbyt zainteresowany ani dozbrajaniem w nowoczesny sprzęt anie tym aby ktoś inny zarobił na tym.
                                      > Dewizy a raczej ich brak - zostało zatoczone koło wątkowe i jednak wyszło że e
                                      > xportować należało
                                      Niczym za PRL- sprzedawaliśmy po cenach poniżej kosztów- ale i tak liczył się dopływ dewiz.
                                      > Pastwisz się nad naszym największym kopytnym ;).
                                      Ietam. Po prostu nie bardzo widze po kiego grzyba go skonstruowano. W liczbie sztuk 100-200 i tak do niczego by się nie przydał- lepiej w to miejsce opancerzone szturmowce albo bombowce liniowe. Brakowało lotnisk, brakowało bomb- a i tak nie wiadomo czy by mógł przenosić większe bomby niż 100 kg. Wprawdzie mógł stare niemieckie pierwszowojenne 300 kg- ale tych mieliśmy zawrotną liczbę 144 szt. DO tego trudna w pilotażu, przez wyżyowanie osiągów- utrata jednego silnika, kończyła się utratą maszyny. Fajna jako maszyna doświadczalna, ale po kiego grzyba od razu produkować.
                                      Kółka wŁo
                                      > siu mniejsze ale za to w tandemie.
                                      Czyli błoto blokuje je na amen ;-)
                                      > Ta cena exporowa dla Rumunów powiadasz za wysoka? Bułgarom jednak pzl 43 pasowa
                                      > ł. tsk jak i pzl24 turkom.
                                      Widać mieli większy wybór- albo nie sadzili tytoniu ;-)
                                      • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 06.09.12, 11:30
                                        maxikasek napisał:
                                        Po prostu nie bardzo widze po kiego grzyba go skonstruowano. W liczbie s
                                        > ztuk 100-200 i tak do niczego by się nie przydał

                                        Podobnie jak 100 PZL P11, 100 PZL-23...

                                        >- lepiej w to miejsce opancerzo
                                        > ne szturmowce albo bombowce liniowe.

                                        Toż zaraz po Łosiu (przepraszam i Wichrze) wzięto się za Suma.

                                        > Brakowało lotnisk, brakowało bomb- a i tak
                                        > nie wiadomo czy by mógł przenosić większe bomby niż 100 kg.

                                        przenosił takie bomby jakie chciało Lotnicto. Zresztą przystosowano go do przewozu zbiornika w komorze bombowej, więc i samą komorę można byłoby wyposażyć w zamki dla cięższych bomb, tylko skąd takowe brać?

                                        >Wprawdzie mógł sta
                                        > re niemieckie pierwszowojenne 300 kg- ale tych mieliśmy zawrotną liczbę 144 szt

                                        Za to Dąbrowski winny nie był.

                                        > . DO tego trudna w pilotażu, przez wyżyowanie osiągów-

                                        Pierwszy jesteś ;) z pilotów Łosia który twierdzi że był trudny w pilotażu. Nawet Sowietom się ten samolot podobał w powietrzu. Z przekompensowaniem sterów jednak w końcu sobie poradzono . Owszem w ocenie Rumunów niektóre charakterystyki lotne bardzo nie pasowały (duze obciążenie powierzchi nośnej).
                                        Osiągi nie tyle były wyżyłowane, co raczej dostępne silniki za słabe. Porównywalni konkurenci pędzeni byli silnikami o mocach 20-40% większych.
                                        Oczywiście samolot miał nieciekawe/idiotyczne rozwiązania, ale nie przekreślało to udanej eksploatacji przeszkolonego personelu.

                                        utrata jednego silnika,
                                        > kończyła się utratą maszyny.

                                        Podobnie jak w np Martinie Marauderze i podczas wojny środkiem zaradczym było doszkolenie pilotów.

                                        >Fajna jako maszyna doświadczalna, ale po kiego grz
                                        > yba od razu produkować.

                                        Chociażby żeby przyzwyczaić producenta/kooperantów do produkcji nowoczesnego samolotu, a potencjalnego przeciwnika do inwestycji w środki opl.

                                        > Kółka wŁo
                                        > > siu mniejsze ale za to w tandemie.
                                        > Czyli błoto blokuje je na amen ;-)

                                        Czy masz dane , czy mylisz ze Stuką i Karasiem? A może z Sdkfz181 ;) ?

                                        Pzdr
                                        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 06.09.12, 12:45
                                          > Podobnie jak 100 PZL P11, 100 PZL-23...
                                          Jedna róznica- maszyny myśliwskie i liniowe jak najbardziej. Natomiast średnie bombowce w tej liczbie niewiele mogły zdziałać (choć akurat Rayski zafascynowany Douchetem tego jeszcze nie wiedział). Po drugie- skor jednak stawiamy na nality "dywanowe" 100 Łosi- to warto zadbać o bomby, aby nie skończyły się po tygodniu walk.
                                          > Toż zaraz po Łosiu (przepraszam i Wichrze) wzięto się za Suma.
                                          I Wilka i Lamparta i Misia itd. Sum podobnie jak Mewa to właściwy kierunek. Łoś i Miś to niepotrzebna "mocarstwowość" bez oparcia w infrastrukturze.
                                          > przenosił takie bomby jakie chciało Lotnicto. Zresztą przystosowano go do prze
                                          > wozu zbiornika w komorze bombowej, więc i samą komorę można byłoby wyposażyć w
                                          > zamki dla cięższych bomb, tylko skąd takowe brać?
                                          Tu nie chodzi naweyt o brak- tylko o możność zamocowania ich w komorach. 200kg bomby dopiero opracowano w sierpniu 1939. Wprawdzie Botras kiedyś wyliczył z rysunków że dałoby się je upchać ponoć w komorach (nie sprawdzałem) ale już 500kg nie ma szans.
                                          Ale tak patrząc na instrukcję obsługi to wątpię. Po pierwsze nasze Łosie mogły przenosić albo 100kg PuW albo 100kg Z31- zalezy jakie wyrzutniki wz37 w nich zamontowano. Po drugie w wyrzutniku skrzynkowym wz.37 były cztery ko0mry gdzie dałoby się zawiesić 300kg PuW (gabarytowo)- ale instrukcja zabraniała tego i pozwala tylko na dwóch dolnych komorach.
                                          > Za to Dąbrowski winny nie był. \
                                          Ależ go nie winię- tylko decydentów. On zaproktował nieco karkołomny samolot- ale takie dostał założenia. I wyszła całkiem fajna maszyna- tylko nie wiadomo w jakim celu.
                                          > Pierwszy jesteś ;) z pilotów Łosia który twierdzi że był trudny w pilotażu.
                                          Z powodu wyżyłowanych osiągów i małych rozmiarów miał duże obciążenie powierzchni płata- co czyniło go zwrotnych,ale i podatnym na przeciągnięcie. W Rumunii ponoć miał miano latającej trumny- ale oni sami odkrywali jak tym latać i system kranów doprowadzająch paliwo i sterowanie nimi był powodem wielu wypadków. Inny przykład aleusunięty tuż przed wojną:
                                          "W pewnych fazach lotu, podczas zakrętu na małej prędkości, maksymalne wychylenie steru kierunkowego powodowało wejście maszyny w stan lotu przypominający "padanie liściem", przy czym siły na sterach kierunkowych były tak duże, że niemożliwa była tu akcja pilota. Ta wada kosztowała życie wielu załóg "Łosi" - ostatni wypadek był w czerwcu 1939 roku. "
                                          O ile bez bomb latało się nim ponoć całkiem przyjemnie, to obciążony już nie był taki fajny.

                                          "Osiągi nie tyle były wyżyłowane, co raczej dostępne silniki za słabe. Porównywalni konkurenci pędzeni byli silnikami o mocach 20-40% większych."
                                          No nie wiem- z uwagi małe wymiary- duża ciasnota wnętrza. Aby uzyskac dobre paramtery- o to mi chodziło.
                                          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 06.09.12, 13:38
                                            maxikasek napisał:
                                            > I Wilka i Lamparta i Misia itd. Sum podobnie jak Mewa to właściwy kierunek. Łoś
                                            > i Miś to niepotrzebna "mocarstwowość" bez oparcia w infrastrukturze.

                                            no cóż w 1939 nie mieliśmy nawet "infrastruktury" dla 7TP - kłopoty z dostępnością diesla.

                                            > Tu nie chodzi naweyt o brak- tylko o możność zamocowania ich w komorach. 200kg
                                            > bomby dopiero opracowano w sierpniu 1939. Wprawdzie Botras kiedyś wyliczył z ry
                                            > sunków że dałoby się je upchać ponoć w komorach (nie sprawdzałem) ale już 500kg
                                            > nie ma szans.

                                            ciekawe że Francuzi w pierwszym transporcie bomb do Polski w 1939 na te ich dywanowe loty nie mieli nic cięższego niż 100kg

                                            > Z powodu wyżyłowanych osiągów i małych rozmiarów miał duże obciążenie powierzch
                                            > ni płata- co czyniło go zwrotnych,ale i podatnym na przeciągnięcie.

                                            >W Rumunii p
                                            > onoć miał miano latającej trumny-

                                            Magnetowid czy DVD też bywa trudny w pilotażu ;) gdy nie przeczyta się instrukcji...

                                            >ale oni sami odkrywali jak tym latać

                                            Ale to już nie jest wina konstrukcji

                                            > i system
                                            > kranów doprowadzająch paliwo i sterowanie nimi był powodem wielu wypadków.

                                            No i zaraz zaczniemy winić polski system sterowania przepustnicami silników jak i angoli za ruch lewostronny ;)

                                            >Inn
                                            > y przykład aleusunięty tuż przed wojną:

                                            jak juz wspomniałem przekompensowanie lotek jednak odkryto i samoloty zmodyfikowano.
                                            Zaraz pewnie dopiszesz że łamały się golenie podwozia głównego (głownie Rumunom którzy lądowali byle jak) - owszem były delikatne, ale w przypadku dalszych serii produkcyjnych była szansa to poprawić.
                                            Rumuni nie wspominali miło Łosia, ale poza słusznymi uwagami dochodziły czynniki braku przeszkolenia, nieodpowiednia obsługa techniczna, oraz problemy ze zużytym sprzętem, silniki były już w 1942 wyeksploatowane.
                                            Nie mówiąc ze np już w 1944 samolot nie spełniał warunków pola walki - a ci co go wspominali zapamiętali pewnie stan z tegoż ostatniego roku użycia bojowego samolotu.

                                            Pzdr
                                            • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 06.09.12, 14:00
                                              > ciekawe że Francuzi w pierwszym transporcie bomb do Polski w 1939 na te ich dy
                                              > wanowe loty nie mieli nic cięższego niż 100kg
                                              A przywieźli chociaż 100kg? Nie mam pod ręką info n/t tego co przysłali. Na pewno my do Francji wysałaliśmy 100kg. Ale tak patrząc co mógł przenieść ich MB 210:
                                              " dix de 64 kg, ou seize de 50 kg, ou une de 1000 kilos plus deux ou trois de 200 kg" (strona producenta, nic lepszego w tej chwili nie mam) czyli 10- 64kg albo 16- 50 kg albo 1x1000 +2-3x200kg
                                              Przy czym brak lotnisk betonowych ograniczył udźwig do dwóch pierwszych wypadków.
                                              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 06.09.12, 14:59
                                                W lipcu 100kg i 50 kg, chyba też 10kg
                                                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 11.09.12, 23:48
                                                  > W lipcu 100kg i 50 kg, chyba też 10kg
                                                  Właśnie sobie czytałem wypowiedź Mazura- ta anonsowana w lipcu dostawa nie dotarła do Polski. W każdym razie polska strona do końca sierpnia pytała- kiedy dotrze.
                                                  • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 12.09.12, 20:55
                                                    maxikasek napisał:

                                                    > > W lipcu 100kg i 50 kg, chyba też 10kg
                                                    > Właśnie sobie czytałem wypowiedź Mazura- ta anonsowana w lipcu dostawa nie dota
                                                    > rła do Polski. W każdym razie polska strona do końca sierpnia pytała- kiedy dot
                                                    > rze.

                                                    czytam Mazur, myślę "Na krawędzi ryzyka..?"
                                                    pzdr
                                                  • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 13.09.12, 10:01
                                                    Nie, to ostatnie to jego wypowiedź na forum.
                                              • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 06.09.12, 17:02
                                                MB-210 mógł też zabierać 2 sztuki 500 kg bomb na zamkach TPG-4 1929!
                                                airwar.ru/enc/bww2/mb210.html
                                                Pozdrawiam!
                                • wladca_pierscienii Re: Łoś i Karaś na polowym lotnisku 18.11.12, 11:21
                                  patmate napisał:

                                  > maxikasek napisał:
                                  >
                                  > > Ale Łoś nie był wcale taki cudowny- przede wszystkim potrzebował betonowy
                                  > ch lot
                                  > > nisk (albo innych 'twardych").
                                  >
                                  > A mieliśmy betonowe lotniska? Bo jak to u nas jak z autostradami, pierwsze bet
                                  > onowe pasy startowe na Okęciu to zasługa panów od Junkersa i zapewne Organisati
                                  > on Todt ;)
                                  >
                                  > >Z trawiastego mógł zabrać maks. 400 kg bomb.
                                  >
                                  > Podejrzewam (a jestem odcięty od źródeł) to było jakieś 800 kg ze słabo przygot
                                  > owanych lotnisk polowych (rżysko).

                                  TAK Z PAMIĘCI... to z polowych lotnisk
                                  (wczorajsze pola, pastwiska - liczy się też ogranoczona długość pasa startowego))
                                  udźwig bomb Łosia wynosił 1200 kg czy 1000 kg


                                  400 kg z polowego lotniska
                                  mógł mieć Karaś ???
                                  • marek_boa Re: Łoś i Karaś na polowym lotnisku 18.11.12, 11:43
                                    PZL-23 Karaś - 400 kg
                                    PZL-37 Łoś - 800 kg
                                    -Pozdrawiam!
                                    • rozkoszny_bobasek Re: Łoś i Karaś na polowym lotnisku 18.11.12, 12:52
                                      ja czytalem o 1200 kg..
                                      • marek_boa Re: Łoś i Karaś na polowym lotnisku 18.11.12, 13:33
                                        1200 kg to z dobrze przygotowanego lotniska! Statystyka działań bojowych wygląda następująco:
                                        -> 211.Eskadra:
                                        - stan - 9 samolotów (+ 1 z uzupełnienia)
                                        - loty bojowe - 36 samolotolotów
                                        - tonaż bomb zrzuconych - 31 t
                                        -> 212.Eskadra:
                                        - stan - 9 samolotów (+ 4 z uzupełnień)
                                        - loty bojowe - 21 samolotolotów
                                        - tonaż bomb zrzuconych - 16 t
                                        -> 216.Eskadra:
                                        - stan - 9 samolotów (+ 2 z uzupełnień)
                                        - loty bojowe - 48 samolotolotów
                                        - tonaż bomb zrzuconych - 40 t
                                        -> 217.Eskadra:
                                        - stan - 9 samolotów (+ 4 z uzupełnień)
                                        - loty bojowe - 41 samolotolotów
                                        - tonaż bomb zrzuconych - 33 tony
                                        -Pozdrawiam!
                              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 06.09.12, 12:44
                                maxikasek napisał:
                                > Wracając jeszcze do zakupów Rumunów w PZL- ostatnie były w 1936. Kupiono licenc
                                > ję na P.24e. Żubra nie kupiono- bo się rozwalił, Karasia- bo był za drogi, Łosi
                                > em byli bardzo zainteresowani w 1936- ale na tym się skończyło.

                                Nie. Nie skończyło się. Wg danych rumuńskich w 1939 zaliczkowali dostawę 5 Łosi. A w ogóle łączny portfel zamówień eksportowych wynosił około 50 maszyn. Na każdym samolocie PZL miał zarobić około 50 tys złotych , nie wspomina się (Monografia Łosia) o udziale w tym premii eksportowych od rządu.
                                Odrzucono ofertę Iranu ze względu na brak mocy produkcyjnych. SEPEWE chciało eksportować Łosia do Egiptu.

                                Jeszcze wracając do udźwigu bomb. We wrześniu na 135 samolotozadań zrzucono 119 ton, wiec średni udźwig był rzędu 900 kg, ale trzeba odliczyć 25 lotów rozpoznawczych (wtedy średni udźwig około 1 tony) , a część misji było bombowo-rozpoznawczych, wiec zdarzały się i owszem zastawy 4x100kg.
                    • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 12:20
                      Bez przesadyzmu Patmate - Toldi według mnie plasował się poniżej 7TP! Dopiero Toldii IIA dostał 40mm działo a wyprodukowali go raptem 80 sztuk!
                      -Pozdrawiam!
                • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 12:16
                  Pięknie - ładnie Patmate ale Turan został ukończony w 1942 roku i do linii w większej liczbie wszedł dopiero Turan II w 1943! Jak na ten rok czy to 40mm działo czy też krótkolufa 75-tka to już było deczko za mało! Zrinyj to 1943 rok i 66 sztuk to jednak mało powalająca liczba!
                  Ano łożyska i ruda to chyba inna para kaloszy - nic mnie nie wiadomo o dostawach gotowej broni ze Szwecji do państw uczestniczących w wojnie!
                  -Pozdrawiam!
                  • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 14:34
                    marek_boa napisał:
                    > Pięknie - ładnie Patmate ale Turan został ukończony w 1942 roku i do linii w w
                    > iększej liczbie wszedł dopiero Turan II w 1943! Jak na ten rok czy to 40mm dzia
                    > ło czy też krótkolufa 75-tka to już było deczko za mało! Zrinyj to 1943 rok i 6
                    > 6 sztuk to jednak mało powalająca liczba!

                    Marku, napisze jaśniej bo coś umknęło, podałem Węgry jako przykład - startowali w temacie pancerki około roku 1939. My tłukliśmy setki TK (3 i S-ów) od wczesnych lat 30-tych. Rozkręcała się w 1939 wreszcie produkcja dobrych jakościowo płyt pancernych. Infrastruktura w PZInż była. Była i kadra. Podsumowujęc - ewentualna licencja mogła być wdrożona stosunkowo szybko. Pozostaje kwestia działa - więc znowu licencja PUV vz 36?

                    > Ano łożyska i ruda to chyba inna para kaloszy -

                    Łożyska... hm zdaje się do Merlinów.....
                    Ale OK masz rację - Boforsy należało kupić przed wojną, choć dalej dywagując - po upadku Francji byłaby szansa załatwić coś u Schneider-Creusota.

                    Pzdr
                    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 15:35
                      podałem Węgry jako przykład - startowa
                      > li w temacie pancerki około roku 1939.
                      Niezupełnie- produkcja pociągów pancernych czy pancerek Alvisa Staussla (niewielki ilości ale coś tam robili, mimo ograniczeń traktatowych). BAzę też mieli (i na pewno lepszą niż Polska)- Manfred Weiss czy MAVAG.
                      > Infrastruktura w PZInż była. Była i kadra.
                      Wolnych mocy przerobowych nie było- produkcja 7TP i ciągników gąsienicowych wyczerpywała możliwości PZINż.
                      • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 16:55
                        maxikasek napisał:

                        > podałem Węgry jako przykład - startowa
                        > > li w temacie pancerki około roku 1939.
                        > Niezupełnie- produkcja pociągów pancernych czy pancerek Alvisa Staussla (niewi
                        > elki ilości ale coś tam robili, mimo ograniczeń traktatowych).

                        Ale to u nas produkowano masowo jak na skalę środkowoeuropejską tankietki i czołgi lekkie. Nie muszę chyba przytaczać liczb dla 1939?

                        BAzę też mieli (
                        > i na pewno lepszą niż Polska)- Manfred Weiss czy MAVAG.

                        Tak jakby u nas nie było Ceglorza, PZInż, PZL czy nie startował COP?


                        > > Infrastruktura w PZInż była. Była i kadra.
                        > Wolnych mocy przerobowych nie było- produkcja 7TP i ciągników gąsienicowych wyc
                        > zerpywała możliwości PZINż.
                        Dopiero przecież od 1939 zaczęto dwuzmianówkę w PZInż.
                        No i przecież cały czas szukano wzoru czołgu który by zastąpił w produkcji 7TP.

                        Pzdr
                        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 17:38
                          >
                          > Ale to u nas produkowano masowo jak na skalę środkowoeuropejską tankietki i cz
                          > ołgi lekkie. Nie muszę chyba przytaczać liczb dla 1939
                          Dla 1939 czy do 1939? Bo dla 1939 to 16 szt zamówionych i produkowanych od 1938 i 11 szt. z 32 zamówionych w 1939. Przy całkowitym wsztrymaniu innej produkcji PZINż mogła przed rozbudową wykonać 72 czołgi rocznie (jedna zmiana). Po ponoć 24 miesięcznie (czyli jakieś 290 rocznie)- jak podejrzewam na dwie zmiany i nie mam pewności czy starczyłoby produkcji uzbrojenia i silników.

                          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 01:03
                            maxikasek napisał:

                            > >
                            > > Ale to u nas produkowano masowo jak na skalę środkowoeuropejską tankietk
                            > i i cz
                            > > ołgi lekkie. Nie muszę chyba przytaczać liczb dla 1939
                            > Dla 1939 czy do 1939?

                            DO

                            Pzdr
                    • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 16:50
                      Tak szczerze pisząc to startowali w 1934 roku:
                      aviarmor.net/tww2/tanks/hungary/straussler_v3.htm
                      38M Toldi to 1938!
                      Nie przeczę ,że w Polsce opracowano więcej broni pancernej ale nie Bierzesz pod uwagę mocy przerobowych zakładów?! Szacowane na maksymalnie 120-130 sztuk rocznie (7TP) co i tak nie szło w parze z produkcją uzbrojenia do nich! Czyli pozostając przy 7TP/9TP mamy w czerwcu 1941 roku więcej o circa about 230 takich pojazdów!
                      - To nie tak hop-siup - fakt ,że nie za bardzo mogę znaleźć teraz dane ale o ile mnie pamięć nie myli to 2 działowa wieża z armatami 130mm wz.35 z ważyła dość sporo więcej niż ta ze 120-kami na "Gromie"! Czyli przekonstruowywania okrętów ciąg dalszy - już nie tylko maszynownia ale też i główne uzbrojenie!
                      -Pozdrawiam!
                      • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 17:20
                        marek_boa napisał:

                        > Tak szczerze pisząc to startowali w 1934 roku:

                        I co wymodzili, jakiś prototyp? a kiedy my startowaliśmy? w 1940?

                        > 38M Toldi to 1938!

                        10TP też ! Zresztą uczepiliśmy się Węgrów, a to przecież moment gdy zdano sobie sprawę, że 10TP to lipa, rozwój miał iść w kierunku podwozia stricte gąsiennicowego -platforma rozwojowa już była, należało dopasować działo.

                        > Nie przeczę ,że w Polsce opracowano więcej broni pancernej ale nie Bierzesz po
                        > d uwagę mocy przerobowych zakładów?! >Szacowane na maksymalnie 120-130 sztuk roc
                        > znie (7TP) co i tak nie szło w parze z produkcją uzbrojenia do nich! Czyli pozo
                        > stając przy 7TP/9TP mamy w czerwcu 1941 roku więcej o circa about 230 takich po
                        > jazdów!

                        Dwuzmianówka w PZInż-u to rok zdaje się 1939. Co gdyby trzyzmianówka? Czy to wynalazek dopiero sowiecki?


                        > - To nie tak hop-siup - fakt ,że nie za bardzo mogę znaleźć teraz dane ale o i
                        > le mnie pamięć nie myli to 2 działowa wieża z armatami 130mm wz.35 z ważyła do
                        > ść sporo więcej niż ta ze 120-kami na "Gromie"!

                        Co Niemcy zrobili z Narvikami?- gdy brakło podwójnych wierz działowych (dziobowych) kal 15 cm - po prostu postawili pojedyńcze działa z maskami. Co nawet wyszło na zdrowie tym konstrukcjom, jako, że na Morzu Północnym były przeciążone. Podobnie Brytole rozważali redukcję uzbrojenia naszych Gromów ze względu na przeciążenie (koniec końców zdjeto kołpak komina, zmodyfikowano maszt główny). A podejrzewam, że Huragany wcześniej czy później przydałyby się na M. Północnym po ewentualnym zneutralizowaniu Bałtijskoj Fłoty.

                        >Czyli przekonstruowywania okręt
                        > ów ciąg dalszy - już nie tylko maszynownia ale też i główne uzbrojenie!


                        Patrz wyżej.
                        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 17:41
                          > Dwuzmianówka w PZInż-u to rok zdaje się 1939. Co gdyby trzyzmianówka? Czy to w
                          > ynalazek dopiero sowiecki?
                          Oj zdziwiłbym się gdyby wprowadzono w Polsce 3-zmianówkę ;-). Doba ma tylko 24 godziny.
                          DLa wyjaśnienia - zmiana w Polsce trwała 10 godzin.
                          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 00:36
                            maxikasek napisał:

                            > > Dwuzmianówka w PZInż-u to rok zdaje się 1939. Co gdyby trzyzmianówka? Czy
                            > to w
                            > > ynalazek dopiero sowiecki?
                            > Oj zdziwiłbym się gdyby wprowadzono w Polsce 3-zmianówkę ;-). Doba ma tylko 24
                            > godziny.
                            > DLa wyjaśnienia - zmiana w Polsce trwała 10 godzin.

                            Co rozumiesz pod powyższym, jako że dniówka w Polsce od roku 1919 to jednak 8 godzin? Reszta to overtaski (jak to mówią marynarze - overtimes).
                            Poza tym zakłady ruchu ciągłego - nijak to się nie rozpisze.

                            Cyt.:
                            ...Współcześnie czas pracy określany jest przez ustawodawstwa poszczególnych krajów a w skali międzynarodowej - konwencje i zalecenia Międzynarodowej Organizacji Pracy. W 1919 r. Międzynarodowa Organizacja Pracy uchwaliła konwencję (zwaną waszyngtońską) ustanawiającą jako normę międzynarodową 8-godzinny dzień i 48-godzinny tydzień pracy. W Polsce powyższą normę dzienną i 46-godzinny tydzień pracy wprowadzono dekretem z dn. 24 XI 1919 r. .....

                            Pzdr
                            • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 09:54
                              > Co rozumiesz pod powyższym,
                              Szczerze to nigdy na d tym się głębiej nie zastanawiałem, Mazur i reszta o tym pisali- więc uznałem że to specyfika przemysłu cięzkiego. Pewno jest to "produkcja wojenna", ale np FB w Radomiu w 1938 pracowała tym systemem przez jakiś czas- sprawdzając w praktyce swoje możliwości na czas W.
                              >W Polsce powyższą normę dzienną i 46-godzinny tydzień p
                              > racy wprowadzono dekretem z dn. 24 XI 1919 r. .....
                              A np. w 1924 wprowadzono 10-godzinny dzień pracy w hutnictwie i górnictwie ;-) Zgodnie z w/w ustawą, która zawierała możliwość zwiększenia czasu pracy "ze względu na ważne potrzeby narodowe" czy jakoś tak- w tym wypadku było to analogiczne zwiększenie czasu pracy w Niemczech. Przy czym nie wiem czy wówczas wypłacano 25% dodatek czy nie.
                            • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 10:34
                              Ależ jak najbardziej się rozpisuje Patmate! 4 godzinna przerwa na przygotowanie komponentów produkcyjnych dla kolejnej zmiany i drobne naprawy,i remonty maszyn!
                              -Pozdrawiam!
                              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 11:45
                                marek_boa napisał:

                                > Ależ jak najbardziej się rozpisuje Patmate! 4 godzinna przerwa na przygotowanie
                                > komponentów produkcyjnych dla kolejnej zmiany i drobne naprawy,i remonty maszy
                                > n!

                                W zakładzie ruchu ciągłego - nie. Piec do podgrzewania nitów chyba nie będzie chodził 4 godziny na darmo.
                                ..."Nity niewielkich rozmiarów można zakuwać na zimno. Większe i w bardziej odpowiedzialnych konstrukcjach zakuwa się na gorąco."...

                                Pzdr
                                • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 12:10
                                  Różnie z tym bywa Patmate! Weź pod uwagę ,że nawet taki piec nie może chodzić non stop na okrągło! Po za tym przyznaję bez bicia ,że nie mam pojęcia o cyklu pracy takiego pieca jak i ile czasu potrzeba na jego rozruch!:)
                                  -Pozdrawiam!
                                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 12:48
                                  Nawet ustawowa zmiana 8-godzinna nijak się nie kalkuluje- bo wg ustawy najdalej po 6 godz pracy pracownik powinien mieć conajmniej 1 godzinną przerwę, podczas której maszyna powinna być wyłączona (o ile taka możliwość). Jeśli była to przerwa płatna- to czas pracy trwał 7 godzin. Jeśli nie- co bardziej prawdopodobne- to czas pracy wynosił 9 godzin.
                                  W zakładach pracy ciągłej ustawa zezwalała na 56 godzinny tydzień pracy (5x10 + 6? czy 7x8?)
                                  "Ustalony w art. 1 ośmiogodzinny czas pracy na dobę może być w tych zakładach przedłużony jednego dnia w każdym tygodniu dla jednej lub dwóch po sobie następujących zmian robotników"
                                  Ten zapis ewidentnie rozwala "system"- bo albo kolejne zmiany się skracają/przesuwają albo jednocześnie kręcą się dwie zmiany po zakładzie.
                        • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 17:44
                          Patmate opieram się na zamówieniach Polskiego MON w 1939 roku a sięgających połowy roku 1940-go! Nie wiem na ile by wzrosła produkcja przy trzy zmianowym systemie ale skoro kooperanci nie nadążali z dostawami przy dwu zmianowym to czy przy zwiększeniu produkcji dali by radę?! Przecież 7TP nie powstawał od podstaw w jednym miejscu!
                          - Ależ oczywiście - pozostaje kwestia CZASU!:) No i trzeba brać pod uwagę ,że do momentu rozpoczęcia produkcji ORP "Huragan" w Polskich stoczniach największymi okrętami jakie zbudowano były "ptaszki"! Jak dla mnie osobiście różnice w budowie okrętu o wyporności 203 t a 2400 t są dość duże! Czy nie skończyło by się podobnie jak teraz z "Gawronem"??!
                          -Pozdrawiam!
                          P.S. Niemcy jak by nie było takie okręty tłukli seryjnie a i tak zajmowało im wprowadzenie do służby takiego okrętu przeciętnie 3 lata od momentu rozpoczęcia budowy!
                          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 19:39
                            marek_boa napisał:

                            > Patmate opieram się na zamówieniach Polskiego MON w 1939 roku a sięgających poł
                            > owy roku 1940-go! Nie wiem na ile by wzrosła produkcja przy trzy zmianowym syst
                            > emie ale skoro kooperanci nie nadążali z dostawami przy dwu zmianowym to czy pr
                            > zy zwiększeniu produkcji dali by radę?! Przecież 7TP nie powstawał od podstaw w
                            > jednym miejscu!

                            już tu maxi wyciągnął o tej 10-godzinnej zmianie , wiec pewnie niewiel,e ale rozumiem że statystycznie około 15% mógł być osiągalny.
                            ale czy w kalkulacjach nie powinniśmy uwzględniać COP-u który dopiero się rozkręcał? albo mobilizuje się kraj do wojny, która jak zakładano powinna była wybuchnąć w 1942, albo czeka na niewiadomo co.

                            > - Ależ oczywiście - pozostaje kwestia CZASU!:) No i trzeba brać pod uwagę ,że
                            > do momentu rozpoczęcia produkcji ORP "Huragan" w Polskich stoczniach największy
                            > mi okrętami jakie zbudowano były "ptaszki"!

                            w 1939 prawie ukończono kadłub statku Olza, oczywiście rodzaj wiązań kadłuba inny, ale to zawsze jakaś wprawka dla stoczniowców.

                            >Jak dla mnie osobiście różnice w bu
                            > dowie okrętu o wyporności 203 t a 2400 t są dość duże! Czy nie skończyło by się
                            > podobnie jak teraz z "Gawronem"??!

                            Niemniej w 1939 mieliśmy kadrę techniczną która asystowała przy budowie wszystkich OORP. Czy w ogóle inwestowano by w Marwojkę po ewentualnych koncesjach dla III Rzeszy na Pomorzu?

                            Pzdr
                            • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 21:20
                              Czy w ogóle inwestowano by w Marwojkę po ewentualnych koncesjach dl
                              > a III Rzeszy na Pomorzu?
                              Biorąc pod uwagę, że jednym z żądań Hitlera było demilitaryzacja Helu i Gdyni- w zamian on zdemilitaryzuje Gdańsk? ;-)
                              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 00:59
                                maxikasek napisał:

                                > Czy w ogóle inwestowano by w Marwojkę po ewentualnych koncesjach dl
                                > > a III Rzeszy na Pomorzu?
                                > Biorąc pod uwagę, że jednym z żądań Hitlera było demilitaryzacja Helu i Gdyni-
                                > w zamian on zdemilitaryzuje Gdańsk? ;-)

                                czy to nie był jeden z 16 punktów z wieczora 31 sierpnia.? Wtedy to i Hitler mógł zażądać wszystkiego.

                                Realne roszczenia postawione zostały na przełomie 38/39

                                Pzdr
                                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 01:39
                                  > czy to nie był jeden z 16 punktów z wieczora 31 sierpnia.? Wtedy to i Hitler m
                                  > ógł zażądać wszystkiego.
                                  Oraz 5-punktów z 27 sierpnia.
                                  >
                                  > Realne roszczenia postawione zostały na przełomie 38/39
                                  A od Czechów żądał "tylko" Sudetów ;-)
    • ignorant11 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 10:05

      Ksiązki nie czytałem, ale jestem świezo po lekturze omówienia w "Uważam, rze"

      I nawet chciałem taki watek załozyc.

      Ale po kolei...

      Niewątpliwie Polska z granicami z 1939 na wschodzie moze nawet powiekszonymi oraz na zachodzie z 1945 lub nawet dalej jest wizja bardzo ciekawa.

      Z ludnościa na poziomie ca 60 mln i PKB znacznie wyzszym od obecnego bo bez strat spowodowanych wojna i 44 letnia okupacja rosyjska i zastojem komunistycznej nocy.

      Polska o znacznie wiekszym potencjale intelektualnym bo bez zniszczonych elit wymordowanych przez Rosjan i Niemców, bez wielkich fal emigracyjnych...

      Polska ze znacznie wiekszymi dobrami kulturalnym bo nie obrabowana przez Rosjan i Niemców...

      Mysle, jednak ze jest kilka "ALE" ale kazde z tych ale zapisze w osobnych postach albowiem wydaja sie na tyle wazne ze nalezy je potraktowac bardziej skrupulatnie.
      • ignorant11 Zamiast 2 wrogów sprzymierzyc sie z jednym 04.09.12, 10:14

        Sława!

        Oczywiscie przymierze z dzicza moskiewska i bolszewicka odpada z samej definicji.., bo musielibysmy sie skomunizowac, czego chcielismy jednak uniknac

        Zatem pozostaje przymierze z Niemcami.

        Niemcy nie narzucaliby nam nazizm jako ustroju i pewnie zachowalibysmy jakis postsanacyjny lub tez rezym sanacyjny rozluxniłby sie na tyle ze płynnie przeszedłby w demokracje, od której zreszta bardzo daleko nigdy nie odszedł.

        Zatem Polska w sojuszu z Niemcami zbroi sie.

        Niemcy niekoniecznie tez musieliby narzucic Polsce wielka wojne z sowietami.

        Wcale Moskwy zdobywac bysmy nie musieli.

        Przeciwnie moglibysmy miec bardzo ograniczone cele terytorialne na wschodzie.

        Pozostaje pytanie jak zmieniłaby sie sytuacja strategiczna w ESW.

        1. Z cała pewnościa kacapy byliby ca 200km dalej na wschodzie.
        2. Któredy wtedy Niemcy zaatakakowaliby sowietów?
        3. Jak zachowałaby sie UK i Francja.., czy w tej sytuacji Hitler atakowałby Zachód? Czy przeciwnie szybciej ruszyłby na kacapów?
        NB warto przypomniec ze wybuch wojny przeciwko sowietom wisiał na wlosku i nawet Karpacka Brygada miała ladowacw Finlandii i walczyc z kacastwem.
        4. Zatem czy cały Zachód nie sprzymierzyłby sie przeciwko kacapom? I Polska wspolnie z Niemcami nie zaatakowałaby Rosjan zajetych wojna w Finlandii..?





        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • maxikasek Re: Zamiast 2 wrogów sprzymierzyc sie z jednym 04.09.12, 12:54
          > Niemcy nie narzucaliby nam nazizm jako ustroju i pewnie zachowalibysmy jakis po
          > stsanacyjny lub tez rezym sanacyjny rozluxniłby sie na tyle ze płynnie przeszed
          > łby w demokracje, od której zreszta bardzo daleko nigdy nie odszedł.
          W tym problem, że w przedeniu wojny jednak coraz bardziej szedł w dyktaturę. "Wyznaczono" że wybory prezydenckie w 1940 wygra RYdz-Śmigły, zaś NW zostanie Bortnowski. Ustawy skierowane przeciw Żydom też raczej nie nastawiają optymistycznie.
          > Zatem Polska w sojuszu z Niemcami zbroi sie.
          Aż im się drewno na proce skończy ;-)
          > Niemcy niekoniecznie tez musieliby narzucic Polsce wielka wojne z sowietami.
          Kpisz? Horthy nie miał ochoty- to Hitler kazał RUmunom zbombardować Koszyce(najprawdopodobniej) bądż sami zbombili .
          > 3. Jak zachowałaby sie UK i Francja.., czy w tej sytuacji Hitler atakowałby Zac
          > hód? Czy przeciwnie szybciej ruszyłby na kacapów?
          Tak- Francja była jego głównym przeciwnikiem i tego sama nie kryła. I miała ważny od 1936 układ o wzajemnej pomocy z ZSRR.
          > NB warto przypomniec ze wybuch wojny przeciwko sowietom wisiał na wlosku i nawe
          > t Karpacka Brygada miała ladowacw Finlandii i walczyc z kacastwem.
          Ale to po sojuszu Hiltera ze Stalinem, do którego by nie doszło.
          > 4. Zatem czy cały Zachód nie sprzymierzyłby sie przeciwko kacapom? I Polska wsp
          > olnie z Niemcami nie zaatakowałaby Rosjan zajetych wojna w Finlandii..?
          Nie. Dla Francji Niemcy były głównym wrogiem, a nie sojuszniczy ZSRR ;-)
      • ignorant11 Jakie cele terytorialne na wschodzie? 04.09.12, 10:21

        Sława!

        Zniszczyc kacapstwo to zawsze zbozne zadanie i piekna wizja:))

        Ale pozostaje pytanie o nasz interes w niszczeniu kacastwa oczywiscie bezposredni i co mielibysmy zyskac terytorialnie?

        Jakie potrzeby zrealizowac?

        Czy przymierze z Ukraina?

        Przypominam, ze natychmiast po wybuchu wojny rosyjsko-niemieckiej Bandera i inni proklamowali powstanie państwa ukraińskiego.

        Wtedy musielibysmy dac Ukraińcom jakies koncesje i wspierac ich.

        Jak wygladalby ukłąd z Ukraina?

        Co z Białorusia?

        Czy inkorporacja Litwy i atak na Kowno?

        Co dalej po utworzeniu pańśtwa Ukraińskiego?

        Wycofanie sie z wojny z oswiadczeniem, ze Poslka osiagneła swoje cele i neutralnosc? Zyczliwa wobec Niemiec Ukrainy wspołpraca...

        Czy UK i Alianci wspieraliby Niemców walczacych z bolszewicka zaraza w obronie cywilizacji atakowanej przez dzicz moskiewska?

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • maxikasek Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 04.09.12, 12:55
          >Jak wygladalby ukłąd z Ukraina?

          Tak jak na Wołyniu w 1943....
          • ignorant11 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 04.09.12, 14:34
            maxikasek napisał:

            > >Jak wygladalby ukłąd z Ukraina?
            >
            > Tak jak na Wołyniu w 1943....
            No włąsnie powstanie państwa ukraińskiego mogłoby zachcec naszych Ukraińców do rewolty...

            Zatem te nabytki na wschodzie sa dosc iluzoryczna perpektywa.

            Ale osłabienie kacapstwa zawsze jest cenne.

            Chyba co swiatlejsze elity zdawały sobie sprawe, ze niepodległosc Ukrainy jest tylko kwestia czasu pryspieszonego o sposobna okolicznosc.

            Kto wie czy wlasnie IIWS nie opóxniła ?
        • jack79 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 18:18
          > Czy UK i Alianci wspieraliby Niemców walczacych z bolszewicka zaraza w obronie
          > cywilizacji atakowanej przez dzicz moskiewska?

          takie były nadzieje Hitlera
          wojna z francją była prostą konsekwencją wojny z Polską i strachu zachodu przed rosnącą siłą Hitlera
          Hitler chciał się dogadac i z Polską i z Francją i z Anglią
          jego celem był przede wszystkim atak na zsrr

          wszystkie inne "woejnki" były jedynie środkiem do umożliwienia ataku na zsrr
          gdyby skumał się z Polską, dostał gwarancje francji o nienaruszalnosci granic i zachód przestałby się obawiac rosnacej potęgi niemiec to wojna zaczęła by się na granicy Polski i zsrr
          walczyli by głównie Niemcy i Polacy przeciwko zsrr i to pewnie ze wsparciem materiałowym zachodu
          w zasadzie byłoby Europa kontra ZSRR


          • jack79 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 18:27
            właściwie myślę że tak byłoby na pewno gdyby nie represje wobec żydów
            co by nie mówić mieli już wtedy wpływy w wielu krajach i fatalne ich traktowanie przez III Rzeszę powodowało że Hitler miał pod górkę by się dogadać z aliantami
            "Wszystkie moje przedsięwzięcia są skierowane przeciw Rosji. Jeżeli Zachód jest zbyt tępy lub ślepy, by to pojąć, będę zmuszony dojść do porozumienia z Rosjanami, obrócić się i uderzyć na Zachód, a po jego pokonaniu ponownie zwrócić się z całą siłą przeciwko Związkowi Sowieckiemu."
            zachód nie był ślepy, zachód to byli też wpływowi żydzi a oni odczuli na sobie gwałt ze strony hitlera, mimo że chętnie by go poparli w krucjacie na wschodzie to jednak stawali okoniem bo on ich tępił
            udało się przeszkodzić w zawarciu sojuszu między Polską a Niemcami
            pewnie dlatego Hitler nawet gdy już przegrywał wojnę dopiero rozkręcał się przemysł śmierci, to była zemsta... to gadanie wariata "że to żydzi go wciągneli w tą wojnę" nie koniecznie musiało być wariackie, mogło chodzić o to że przez różne działania polityczne nie dopuszczono do europejskiej koalicji przeciwko zsrr przewodzonej przez niemcy
            • ignorant11 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 07.09.12, 10:21
              jack79 napisał:

              > właściwie myślę że tak byłoby na pewno gdyby nie represje wobec żydów
              > co by nie mówić mieli już wtedy wpływy w wielu krajach i fatalne ich traktowani
              > e przez III Rzeszę powodowało że Hitler miał pod górkę by się dogadać z alianta
              > mi
              > "Wszystkie moje przedsięwzięcia są skierowane przeciw Rosji. Jeżeli Zachód j
              > est zbyt tępy lub ślepy, by to pojąć, będę zmuszony dojść do porozumienia z Ros
              > janami, obrócić się i uderzyć na Zachód, a po jego pokonaniu ponownie zwrócić s
              > ię z całą siłą przeciwko Związkowi Sowieckiemu."

              > zachód nie był ślepy, zachód to byli też wpływowi żydzi a oni odczuli na sobie
              > gwałt ze strony hitlera, mimo że chętnie by go poparli w krucjacie na wschodzie
              > to jednak stawali okoniem bo on ich tępił
              > udało się przeszkodzić w zawarciu sojuszu między Polską a Niemcami
              > pewnie dlatego Hitler nawet gdy już przegrywał wojnę dopiero rozkręcał się prze
              > mysł śmierci, to była zemsta... to gadanie wariata "że to żydzi go wciągneli w
              > tą wojnę" nie koniecznie musiało być wariackie, mogło chodzić o to że przez róż
              > ne działania polityczne nie dopuszczono do europejskiej koalicji przeciwko zsrr
              > przewodzonej przez niemcy

              Przyczynkiem do tego jest "atysemityzm" Dmowskiego, który tłumaczył go instrumentalnie, ze zwalczał wpływy niemieckie i Zydów jako wektora wpływów niemieckich

              Niemcy mogli sie łatwo posłuzyc Zydami popieraja syjonizm i robic dywersje przeciw UK w Palestynie.

              Gdyby nie zoologiczny rasizm i antysemityzm pana Adolfa to łatwo mogł sie posłuzyc Zydami dla zwiekszania swoich wpływów i np Ukraińcami do rozbicia Rosjan.
              • maxikasek Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 07.09.12, 10:37
                i np Ukraińcami do rozbicia Rosjan.

                Tych do raczej do rozbicia Polaków ;-) Ukraińcy na terenie ZSRR zostali stłamszeni - co widać było podczas II WŚ i obecnie (poza Kozakami). Natomiast "łby podnosili" ci mieszkający w Polsce i Słowacji (wówczas już na terenie Węgier).
          • marek_boa Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 18:29
            Nic z tych rzeczy Jack! Priorytetem Hitlera było pokonać Francję a na układ z Wielką Brytanią z powodu Churchilla nie miał absolutnie szans!
            -Pozdrawiam!
            • jack79 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 18:35
              no rozumiem marku że bronisz oficjalnej wersji historii :)
              ale ostatnio dużo czytam na ten temat i moim zdaniem gdyby dało się dogadać z Francją Hitler z chęcią by to zrobił, zresztą nawet po wygraniu wojny traktował ich "aksamitnie" w porównaniu z traktowaniem słowian czy żydów

              co do churchila to pomieszanie skutku z przyczyną :)
              gdyby chciano się układac z niemcami churchill po prostu nie dostałby swojego stanowiska
              dostał je bo nie chciano się z niemcami dogadywać
              zresztą jak pokonano niemcy natychmiast churchill poszedł w odstawkę, to było tylko narzędzie do walki z niemcami, gdyby nie chciano z nimi walczyć nie sięgnięto by po nie
              • marek_boa Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 19:11
                No tak nie zupełnie z tym Churchillem!:) Pierwszą propozycję zostania premierem dostał Halifax ale odmówił - innego wyboru jak Winston praktycznie po odmowie Halifaxa nie było! Weź pod uwagę ,że wydarzenie miało miejsce na początku maja 1940 roku - kiedy Hitler wojował już z Francją!
                - Nie prawda! Churchill to było narzędzie do WOJNY (ogólnie rozumianej) a nie tylko do wojny z Niemcami!
                -Pozdrawiam!
                • jack79 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 19:22
                  > No tak nie zupełnie z tym Churchillem!:) Pierwszą propozycję zostania premierem
                  > dostał Halifax ale odmówił - innego wyboru jak Winston praktycznie po odmowie
                  > Halifaxa nie było!

                  ok, nie wiemy dokładnie kto i jak tam lobował za kim, może angole mieli pomysł by jednak porzucic francję przy pomocy halifaxa? (na to bardzo liczył hitler)
                  tego tematu nie znam... niestety nie wiemy co by się działo za halifaxa... i jak długo utrzymałby stanowisko :)


                  > - Nie prawda! Churchill to było narzędzie do WOJNY (ogólnie rozumianej) a nie
                  > tylko do wojny z Niemcami!

                  no tak! nic innego nie miałem na myśli
                  a że akurat walczyli z niemcami to na jedno wychodzi :)

                  chodzi głównie o to że to nie były wybory demokratyczne tylko elita wybierała kogoś kto się nadaje do obecnej sytuacji, jak się wojna skończyła churchill przestał się nadawać :)
                  na czas jednak gdy trzeba było sie stawiac bezkompromisowo hitlerowi nadawał się doskonale :)
                  możliwe że w maju 1940 myślano jeszcze o porzuceniu francji i stad kandydatura Halifaxa? kto wie....

                  • ignorant11 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 07.09.12, 10:32
                    jack79 napisał:

                    > > No tak nie zupełnie z tym Churchillem!:) Pierwszą propozycję zostania pre
                    > mierem
                    > > dostał Halifax ale odmówił - innego wyboru jak Winston praktycznie po odm
                    > owie
                    > > Halifaxa nie było!
                    >
                    > ok, nie wiemy dokładnie kto i jak tam lobował za kim, może angole mieli pomysł
                    > by jednak porzucic francję przy pomocy halifaxa? (na to bardzo liczył hitler)
                    > tego tematu nie znam... niestety nie wiemy co by się działo za halifaxa... i ja
                    > k długo utrzymałby stanowisko :)
                    >
                    >
                    > > - Nie prawda! Churchill to było narzędzie do WOJNY (ogólnie rozumianej) a
                    > nie
                    > > tylko do wojny z Niemcami!
                    >
                    > no tak! nic innego nie miałem na myśli
                    > a że akurat walczyli z niemcami to na jedno wychodzi :)
                    >
                    > chodzi głównie o to że to nie były wybory demokratyczne tylko elita wybierała k
                    > ogoś kto się nadaje do obecnej sytuacji, jak się wojna skończyła churchill prze
                    > stał się nadawać :)
                    > na czas jednak gdy trzeba było sie stawiac bezkompromisowo hitlerowi nadawał si
                    > ę doskonale :)
                    > możliwe że w maju 1940 myślano jeszcze o porzuceniu francji i stad kandydatura
                    > Halifaxa? kto wie....
                    >

                    Brytole tradycyjnie dbaja o równowage na kontynencie i zawsze wystepuja przeciw potencjalnemu hegemonowi czy to bedzie Francja, Hiszpania czy Niemcy czy tez Rosja...
                • ignorant11 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 07.09.12, 10:29
                  marek_boa napisał:

                  > No tak nie zupełnie z tym Churchillem!:) Pierwszą propozycję zostania premierem
                  > dostał Halifax ale odmówił - innego wyboru jak Winston praktycznie po odmowie
                  > Halifaxa nie było! Weź pod uwagę ,że wydarzenie miało miejsce na początku maja
                  > 1940 roku - kiedy Hitler wojował już z Francją!
                  > - Nie prawda! Churchill to było narzędzie do WOJNY (ogólnie rozumianej) a nie
                  > tylko do wojny z Niemcami!
                  > -Pozdrawiam!

                  A z kim jak nie z Niemcami? Z francja? Z USA? Z Polska?
                  No chyba ze z cccp..?

                  Ale wtedy najbardziej interesom brytyjskim zgrazali Niemcy
              • maxikasek Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 19:51
                zresztą nawet po wygraniu wojny traktował
                > ich "aksamitnie" w porównaniu z traktowaniem słowian czy żydów
                Jak całą resztę narodów Europy Zach.
          • ignorant11 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 19:16
            jack79 napisał:

            > > Czy UK i Alianci wspieraliby Niemców walczacych z bolszewicka zaraza w ob
            > ronie
            > > cywilizacji atakowanej przez dzicz moskiewska?
            >
            > takie były nadzieje Hitlera
            > wojna z francją była prostą konsekwencją wojny z Polską i strachu zachodu przed
            > rosnącą siłą Hitlera
            > Hitler chciał się dogadac i z Polską i z Francją i z Anglią
            > jego celem był przede wszystkim atak na zsrr
            >
            > wszystkie inne "woejnki" były jedynie środkiem do umożliwienia ataku na zsrr
            > gdyby skumał się z Polską, dostał gwarancje francji o nienaruszalnosci granic i
            > zachód przestałby się obawiac rosnacej potęgi niemiec to wojna zaczęła by się
            > na granicy Polski i zsrr
            > walczyli by głównie Niemcy i Polacy przeciwko zsrr i to pewnie ze wsparciem mat
            > eriałowym zachodu
            > w zasadzie byłoby Europa kontra ZSRR
            >
            To moze wyjasnisz jaki wplyw na plany zaatakowania kacapstwa miał atak i okupacja dani Norwegii Belgii Holandii..?

            Zapewne nie wyjasnisz, bo jak zwykle komunisci i kacapofile pisza co im slina jezyk przyniesie nie ponoszac zadnych konsekwenxcji...

            nawet logicznych...
            • jack79 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 19:27
              Norwegia:
              ją to jako pierwsi chcieli okupowac alianci by odciąć hitlera od rudy żelaza
              Hitler znał te plany i został zmuszony temu przeciwdziałać (co wcale mu sie nie podobało bo później w norwegii trzymał 1/3 miliona wojaków których brakowłąo na wschodzie)
              wystarczy spojrzeć na mapę by widzieć że dania jest po prostu "po drodze"
              kontrola nad danią jest konieczna do kontroli nad norwegią jeśli przeciwnik ma przewagę na morzu

              Belgia i Holandia to po prostu przynęta na armię francuską uważaną wtedy za najsilniejszą w Europie, tak więc zajęcie beneluxu było konieczne do wciągnięcia francji w pułapkę
              • maxikasek Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 20:15
                > Belgia i Holandia to po prostu przynęta na armię francuską uważaną wtedy za naj
                > silniejszą w Europie, tak więc zajęcie beneluxu było konieczne do wciągnięcia f
                > rancji w pułapkę
                Zaś Grecja aby ratować Włochów i zabezpieczyć brzuch od ciosu, a Jugosławia byłą po drodze. Zaś planowany atak na Szwecję i Szwajcarię- bo to głupio tak wyspy otoczone przez Niemców i sojuszników ;-) I tak można tłumaczyć całą politykę Hitlera od czasów wojny w Hiszpanii ;-)
                • jack79 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 05.09.12, 20:29
                  > Zaś Grecja aby ratować Włochów i zabezpieczyć brzuch od ciosu, a Jugosławia był
                  > ą po drodze. Zaś planowany atak na Szwecję i Szwajcarię- bo to głupio tak wyspy
                  > otoczone przez Niemców i sojuszników ;-) I tak można tłumaczyć całą politykę H
                  > itlera od czasów wojny w Hiszpanii ;-)

                  niby żart ale czasem tak jest że jak powiesz A musisz powiedzieć B
                  Hitlerowi się to wcale nie podobało że musiał pomagać włochom czy zajmowąc się norwegią, można znaleźć cytaty jak sie na to wkurzał...
                  to go osłabiało w przyszłej wojnie z zsrr - każdy normalny człowiek by zrezygnował, ale ten gość nie rezygnował nigdy...
                  • ignorant11 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 07.09.12, 10:39
                    jack79 napisał:

                    > > Zaś Grecja aby ratować Włochów i zabezpieczyć brzuch od ciosu, a Jugosław
                    > ia był
                    > > ą po drodze. Zaś planowany atak na Szwecję i Szwajcarię- bo to głupio tak
                    > wyspy
                    > > otoczone przez Niemców i sojuszników ;-) I tak można tłumaczyć całą polit
                    > ykę H
                    > > itlera od czasów wojny w Hiszpanii ;-)
                    >
                    > niby żart ale czasem tak jest że jak powiesz A musisz powiedzieć B
                    > Hitlerowi się to wcale nie podobało że musiał pomagać włochom czy zajmowąc się
                    > norwegią, można znaleźć cytaty jak sie na to wkurzał...
                    > to go osłabiało w przyszłej wojnie z zsrr - każdy normalny człowiek by zrezygno
                    > wał, ale ten gość nie rezygnował nigdy...

                    A Polska po drodze do Rosji...
                    :))

                    CZechosłowacja po drodze do Polski...
              • ignorant11 Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 07.09.12, 10:36
                jack79 napisał:

                > Norwegia:
                > ją to jako pierwsi chcieli okupowac alianci by odciąć hitlera od rudy żelaza
                > Hitler znał te plany i został zmuszony temu przeciwdziałać (co wcale mu sie nie
                > podobało bo później w norwegii trzymał 1/3 miliona wojaków których brakowłąo n
                > a wschodzie)
                > wystarczy spojrzeć na mapę by widzieć że dania jest po prostu "po drodze"
                > kontrola nad danią jest konieczna do kontroli nad norwegią jeśli przeciwnik ma
                > przewagę na morzu
                >
                > Belgia i Holandia to po prostu przynęta na armię francuską uważaną wtedy za naj
                > silniejszą w Europie, tak więc zajęcie beneluxu było konieczne do wciągnięcia f
                > rancji w pułapkę


                Alianci nie mieli planów podboju Norwegii, wiec mowienie o okupacji jest mylace. Wszak ani Polacy ani Brytole nie okupowali np Francji, mimo trzymania tam znacznych wojsk
                Norwegi była sojusznikiem Aliantów
                • marek_boa Re: Jakie cele terytorialne na wschodzie? 07.09.12, 12:24
                  Co Ty Bredzisz Ignorant?! Już w 1939 roku Brytyjczycy z Francuzami mieli plany pogwałcenia neutralności Norwegii aby przerzucić Korpus Ekspedycyjny na pomoc Finlandii w walce z ZSRR! Norwegowie i Szwedzi wtedy się postawili i z planów nic nie wyszło!
                  - Norwegia do momentu Niemieckiego ataku była krajem neutralnym i nie miała ŻADNYCH umów sojuszniczych z Wielką Brytanią!
                  Alianci jak najbardziej mieli plany podboju (stricte "pokojowego") tak Norwegii jak i Szwecji! Poczytaj co to było "Plan R4" - inwazja Brytyjska na Norwegię i Szwecję w celu odcięcia Niemców od dostaw Szwedzkiej rudy!
      • ignorant11 Czy Polska rzeczywiscie... 04.09.12, 10:40

        Sława!

        ... byłą kluczem do IIWS..?

        Wiele NATO wskazuje ale tez i wiele temu zaprzecza...

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 12:20
        > Niewątpliwie Polska z granicami z 1939 na wschodzie moze nawet powiekszonymi or
        > az na zachodzie z 1945 lub nawet dalej jest wizja bardzo ciekawa.
        Ignor- ale o czym Ty piszesz? Pójście na sojusz z Hilterem oznaczało przyjęcie jego żądań- utrata Pomorza i "korekta" na Śląsku. W zamian dostajemy "kijów" ale "lwów" to sobie sami musimy nałapać ;-).
        Dostajemy "dar" w postaci Ukraińców, których trzeba będzie pacyfikować (nie wątpię że Hitler nie omieszka szczuć jednych na drugich) co kilka lat. Jeśli wygrałby Hitler- mamy za kilka lat niuki na W-wę, COP itp, do tego "pozbywamy się" Żydów. Jeśli przegra- lądujemy na wschodzie z granicą jak w 1945, na zachodzie jak w 1939 i zaczynamy od pustyni przemysłowej i rolniczej (czyli bez zmian).
        • ignorant11 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 12:29
          maxikasek napisał:

          > > Niewątpliwie Polska z granicami z 1939 na wschodzie moze nawet powiekszon
          > ymi or
          > > az na zachodzie z 1945 lub nawet dalej jest wizja bardzo ciekawa.
          > Ignor- ale o czym Ty piszesz? Pójście na sojusz z Hilterem oznaczało przyjęcie
          > jego żądań- utrata Pomorza i "korekta" na Śląsku. W zamian dostajemy "kijów" al
          > e "lwów" to sobie sami musimy nałapać ;-).
          > Dostajemy "dar" w postaci Ukraińców, których trzeba będzie pacyfikować (nie wąt
          > pię że Hitler nie omieszka szczuć jednych na drugich) co kilka lat. Jeśli wygra
          > łby Hitler- mamy za kilka lat niuki na W-wę, COP itp, do tego "pozbywamy się" Ż
          > ydów. Jeśli przegra- lądujemy na wschodzie z granicą jak w 1945, na zachodzie j
          > ak w 1939 i zaczynamy od pustyni przemysłowej i rolniczej (czyli bez zmian).
    • karakalla Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 10:11
      Książkę dopiero planuję przeczytać, ale z nienowymi tezami, które Zychowicz po prostu zebrał w kupę i usystematyzował, oczywiście zgoda. Nawet w najmniej sprzyjającym wariancie lepiej było mieć w kraju kilkusettysięczną armię, która a to mogłaby wepchnąć parę mocnych kijów w szprychy czegoś podobnego do "Bagrationa", a to zadziałać jako czynnik obrotowy, jak wojsko fińskie, rumuńskie czy bułgarskie w zamian za korzyści polityczne niż jedno wojsko traktowane jako zło konieczne przez sponsorów, drugie będące zarządzanym przez POPów kwiatkiem do walonek oraz tłuczoną równo przez wszystkich partyzantkę o sile paru pułków lekkiej piechoty.

      Zychowicz niestety kompletnie nie czuje problematyki wojskowej, czego najlepszym, zwartym dowodem artykuł z Rzepy z przed trzech dni o "francuskiej zdradzie", powielający najbardziej oklepane bzdury o 110 dywizjach alianckich czy braku samolotów niemieckich nad frontem zachodnim.
    • wujcio44 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 16:46
      Ta książka jest kompletną bzdurą. Lepiej potraktować ja jako literaturę fantastyczną, niż o niej poważnie dyskutować.
      • ignorant11 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 18:46
        wujcio44 napisał:

        > Ta książka jest kompletną bzdurą. Lepiej potraktować ja jako literaturę fantast
        > yczną, niż o niej poważnie dyskutować.

        A dlaczego?

        Historia nie jest zdeterminowana.., wiec warto rozwazac alternatywne scenariusze.
        • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 21:31
          dlaczego?
          >
          > Historia nie jest zdeterminowana.., wiec warto rozwazac alternatywne scenariusz
          > e.

          alternatywne scenariusze?
          mieliśmy podpisane sojusze z największymi potęgami tamtego świata
          dlaczego mieliśmy zawierać sojusz z psycholem, wariatem i zboczeńcem jakim był Hitler?
          Przywódca Niemiecki powinien przystopować
          wojnę łatwo zacząć ale ona nie skończy się wtedy kiedy chcesz
          to stara zasada i Hitler powinien o niej pamiętać
          myślę ze ostatecznie wcale źle nie skończyliśmy
          mogło być znacznie gorzej a tak po tej zawierusze powróciliśmy do piastowskich granic z małymi nabytkami w Prusach wschodnich
          bez tej wojny było to niemożliwe
          a tak możemy spokojnie dogadywać się z Ukraina , Białorusią , krajami bałtyckimi
          te kraje jeśli kogoś się obawiają to raczej Rosji niż Polski
          Niemcy pogodziły z granica na Odrze i Nysie, ponieważ Stalin i jego wasale wygnał Niemców z "ziem odzyskanych" a PRL trwał dość długo by ta sprawa była już wręcz niemożliwa do odwrócenia



          gdyby Niemcami rządzili normalni zdroworozsądkowi przywódcy można by było rozmawiać o antybolszewickim sojuszu
          ale z Hitlerem zawieranie jakiś umów było bezsensowne bo ten świr swojego podpisu nie traktował poważnie
          jego słowa były mniej warte niż papier na którym były napisane jego obietnice i gwarancje








          • ignorant11 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 04.09.12, 23:52
            rzewuski1 napisał:


            > Niemcy pogodziły z granica na Odrze i Nysie, ponieważ Stalin i jego wasale wygn
            > ał Niemców z "ziem odzyskanych" a PRL trwał dość długo by ta sprawa była już wr
            > ęcz niemożliwa do odwrócenia
            >
            >
            >
            > gdyby Niemcami rządzili normalni zdroworozsądkowi przywódcy można by było rozma
            > wiać o antybolszewickim sojuszu
            > ale z Hitlerem zawieranie jakiś umów było bezsensowne bo ten świr swojego podpi
            > su nie traktował poważnie
            > jego słowa były mniej warte niż papier na którym były napisane jego obietnice i
            > gwarancje
            >
            >
            >
            >
            >
            >
            >
            >
            Ja sie z Toba zgadzam, ale w tym watku własnie szukamy alternatywy i testujemy ja.
          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 01:14
            rzewuski1 napisał:
            > ale z Hitlerem zawieranie jakiś umów było bezsensowne bo ten świr swojego podpi
            > su nie traktował poważnie
            > jego słowa były mniej warte niż papier na którym były napisane jego obietnice i
            > gwarancje

            Skomentuj więc proszę poniższe:
            - Hitler zrywa jednostronnie pakt z II RP o nieagresji 28 kwietnia 1939
            - 17 września Pakt o nieagresji ZSRS-II RP nadal obowiązuje.

            Pzdr
            • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 17:55
              Pakt o nieagresji obowiązywał we wrześniu 1939 ponieważ termin jego wymówienia to 6 miesięcy
              a wiec okres wypowiedzenia kończył się 28 października 1939r
              co do drugiego Stalin czy Hitler co to za różnica?
              zawieranie z tymi ludźmi dwustronnych umów i wiązanie się nimi to zabawa z zapałkami w stodole albo na stacji paliw



            • ignorant11 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:19
              patmate napisał:

              > rzewuski1 napisał:
              > > ale z Hitlerem zawieranie jakiś umów było bezsensowne bo ten świr swojego
              > podpi
              > > su nie traktował poważnie
              > > jego słowa były mniej warte niż papier na którym były napisane jego obiet
              > nice i
              > > gwarancje
              >
              > Skomentuj więc proszę poniższe:
              > - Hitler zrywa jednostronnie pakt z II RP o nieagresji 28 kwietnia 1939
              > - 17 września Pakt o nieagresji ZSRS-II RP nadal obowiązuje.
              >
              > Pzdr

              Bo swirus psychopata i bandyta, ale jednak wyrosły w CYWILIZOWANYM Zachodzie a n ie ja ten drugi bandyta w bandytyxmie wschodnim, gdzie takie postepowanie było norma od stuleci.

              Tu własnie widac róznice miedzy dzicza germanska, która jest jednak znacznie bardziej cywilizowana od dziczy moskiewskiej...
          • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:12
            > jego słowa były mniej warte niż papier na którym były napisane jego obietnice i
            > gwarancje

            to bez znaczenia
            gdybyśmy zostali jego sojusznikiem nie mógłby nas wykiwać ze względu na sytuację
            w najbardziej optymistycznym scenariuszu wojna z zsrr miała doprowadzić do opanowania terenów o 100-200km na wschód od Uralu i tam miał powstac tzw. "żywy mur" a więc miała trwać wieczna wojna z tym co pozostało z zsrr
            biorąc pod uwagę straty jakie niemcy ponosili na wschodzie, oraz straty jakie by ponosili w trakcie tej wojny pozycyjnej za Uralem nie mogliby rezygnowac z sojusznika o takim potencjale jak Polska
            Polska w razie kłopotów i porażek mogła zdradzić Niemcy na rzecz zsrr lub aliantów
            "zdradzenie" przez niemców Polski to byłaby dla nich katastrofa na froncie wschodnim bo zakładam że duża część jednostek tam walczących byłaby jednostkami polskimi

            a że Hitler był "świrem" czy też psychopatą raczej to dość dobrze widac w tym filmie
            ale będą psychopatą był także genialny
            www.youtube.com/watch?v=vURLIUmqskw
            • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:27
              Twierdzisz więc Jack ,że kolejne powiedzmy 500 000 mięsa armatniego na Wschodzie po stronie Hitlera przeważyło by szalę?! Szczerze pisząc wątpię! Proponuję przestudiować siły państw sprzymierzonych z Niemcami a uczestniczące w działaniach na froncie Wschodnim - było tego chyba razem ponad 1 milion a i tak nic to nie dao!
              -Pozdrawiam!
              • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:31
                > Twierdzisz więc Jack ,że kolejne powiedzmy 500 000 mięsa armatniego na Wschodzi
                > e po stronie Hitlera przeważyło by szalę?!

                nie twierdzę!
                chodzi mi o to że skoro to było za mało to Hitler nie mógł z tego miesa zrezygnować, z Polską mógłby postapić źle tylko wtedy gdyby mu tego mięsa nie brakowało, a ponieważ by brakowało to chuchał by na Polskę byle tylko udało się wystawić kolejną Polską dywizję i posłać na front

                no i myślę że nie doceniasz możliwości mobilizacyjnych Polski
                skoro w Polsce było około 2 razy mniej ludności a nastroje antysowieckie były chyba silniejsze niż w niemczech to myślę że na każdych dwóch góra trzech żołnierzy niemieckich znalazłby się jeden żołnierz polski a więc te 0,5mln spokojnie możemy przemnożyć przez 3 albo 4
                do tego można dorzucić prawie milion żołnierzy którzy pilnowali porządku w GG
                tak więc na froncie wschodnim być może Niemcy dysponowałyby armią większą nawet o 2 do 3 mln
                • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:23
                  Przepraszam ale te 3 mln to przez podział czy przez pączkowanie?! Rozumiem ,że w tym samym czasie w przemyśle zbrojeniowym aby te 3 mln uzbroić pracowały by dzieci od lat 3-ch i starcy po 70-ce?!
                  -Pozdrawiam!
                  • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:30
                    1 mln to niemcy którzy beczynnie siedzieli w generalnej guberni
                    1-2 mln - tyle by polska wystawiła
                    broń dla tych dodatkowych jednostek przekazali by francuzi angole a moze nawet amerylanie gdyby Hitlerowi udał się plan A a więc krucjata całej Europy przeciwko zsrr

                    można jeszcze doliczyć siły okupacyjne z norwegii, jugosławii, francji...nazbierało by się jeszcze sporo tego, atak hitler nie mógł uderzyć wszystkim co miał bo masa wojska rozproszona po europie
                    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:23
                      > 1 mln to niemcy którzy beczynnie siedzieli w generalnej guberni
                      Tak już widzę ten milion żandarmów, policjantów, pracowników Todt, Bahnschutzów itd. Jak walnie wspierają wysiłek wojenny na wschodzie ;-).
                      > 1-2 mln - tyle by polska wystawiła
                      1 mln zgoda- ale nie wysłałaby całego na wschód. W Polsce w 1939 było trochę ponad 4 mln męźczyzn -rezerwistów. Całego kraju nie dałoby się oczyścić z nich- skąd robotnicy przymusowi aby ich zastąpić? Mniej więcej po roku walk należy założyć 100 % strat- Niemcy po pół roku stracili jakieś 30% stanu wyjściowego. Ktoś ich musi zastąpić, zwłąszcza że zakładasz długą rzeź gdzieś za Uralem.
                      hitler nie mógł uderzyć wszystkim co miał
                      > bo masa wojska rozproszona po europie
                      Hitler nie mógł uderzyć większą ilością, bo nie starczało zaopatrzenia dla tych 3 mln , którymi uderzył.
                      • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:35
                        > ś ich musi zastąpić, zwłąszcza że zakładasz długą rzeź gdzieś za Uralem.

                        to on taką rzeź zakładał :)
                        chyba jak rasowy szaleniec traktował to jako "drogę w dorosłość" - służba wojskowa przez 12 lat, po tym okresie dostajesz gospodarstwo na ukrainie
                        a straty miały uzupełniac kobiety rodząc jak najwięcej dzieci...

                        > Hitler nie mógł uderzyć większą ilością, bo nie starczało zaopatrzenia dla tych
                        > 3 mln , którymi uderzył.

                        spójrz na to tak
                        musiał okupowac europę
                        a mógł mieć z tą europą sojusz
                        już nie wchodząc w wyliczenia i cyfry, na pewno potencjał ludzki i materiałowy miałby nieporównanie większy

                        dziś największe mocarstwo USA nie daje rady z okupacją afganistanu
                        Hitler musiał okupowac pół Europy i atakowac zsrr!
                        szaleństwo....
                        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:45
                          > a straty miały uzupełniac kobiety rodząc jak najwięcej dzieci...
                          Czyli musiał poczekać jakieś 20 lat- aby podrosły ;-)
                          > musiał okupowac europę
                          > a mógł mieć z tą europą sojusz
                          I dlatego mógł sprawniej wykorzystać ich potencjał. Francuzi dwa lata dochodzili do ładu po nacjonalizacji przemysłu zbrojeniowego ;-)
                          > Hitler musiał okupowac pół Europy i atakowac zsrr!
                          musiał ?
                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:49
                  > do tego można dorzucić prawie milion żołnierzy którzy pilnowali porządku w GG
                  > tak więc na froncie wschodnim być może Niemcy dysponowałyby armią większą nawet
                  > o 2 do 3 mln
                  Bez kozery powiem że nawet 30 mln ;-). Tylko czemu polskie plany mobilizacyjne zakładały wystawienie maks 1250 tys. armii na wypadek wojny.
                  • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:07
                    > Bez kozery powiem że nawet 30 mln ;-). Tylko czemu polskie plany mobilizacyjne
                    > zakładały wystawienie maks 1250 tys. armii na wypadek wojny.

                    bo nie mieliśmy więcej broni? :)

                    no dobra, niech to ktoś policzy, bo mi wychodzi tak:
                    1mln z GG
                    1,25mln Polacy
                    0,35mln - Ci co siedzieli w norwegii
                    0,5-1mln - Ci co siedzieli we francji
                    do tego jugosławia, północna afryka, to wszystko też już niepotrzebne dodatkowe 0,4mln?

                    razem 3,5-4mln.....
                    czyli mogli mieć 2 razy więcej na froncie niż mieli
                    pozostaja kwestie zaopatrzenia, czy dałoby się taką masę ludzi zaopatrywać?
                    • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:10
                      Pudło Jack! Nie mieliśmy więcej przeszkolonych żołnierzy a broni nie starczyło by i na tych ,których planowano zmobilizować! Ogółem dla wysiłku wojennego KOSZTEM gospodarki można było wystawić 2,5 mln ludzi - tylko kto ich by uzbroił,odział i wyżywił?!
                      -Pozdrawiam!
                      • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:16
                        A Niemiaszki nie mieliby robotników przymusowych
                        bo niby skąd mieliby by ich brać
                        jakby taka Polska odpadła mieliby duży problem
                      • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:22
                        > Pudło Jack! Nie mieliśmy więcej przeszkolonych żołnierzy a broni nie starczyło
                        > by i na tych ,których planowano zmobilizować! Ogółem dla wysiłku wojennego KOSZ
                        > TEM gospodarki można było wystawić 2,5 mln ludzi - tylko kto ich by uzbroił,odz
                        > iał i wyżywił?!

                        w planie B niemcy
                        a w planie A cała zachodnia Europa....

                        oczywiście nie wiem ile tak naprawdę niemcy byli w stanie wyposażyć, ale na pewno coś by dołożyli od siebie

                        jeśli jednak nie chcemy liczyć Polaków, to naprawde doliczmy tylko niemców którzy nie okupuja podbitych państw a w zamian stawiają się na granicy z zsrr - różnica w sile armii uderzających na zsrr kolosalna...
                        • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:39
                          Hola,hola! Niemcy mieli wystarczająco problemów z zaopatrzeniem swoich żołnierzy NA KTÓRYCH PRACOWAŁA cała podbita Europa aby jeszcze troszczyć się o sojuszników - nie za bardzo troszczyli się o Włochów z ,którymi wspólnie zakładali "Oś" a co dopiero pisać o innych?! Przecież każdy kraj ,który walczył wspólnie z Niemcami na Wschodzie sam zaopatrywał w miarę możliwości swoje jednostki!
                          I Hitler by tak uwierzył na słowo ,że w razie rozpoczęcia się problemów na Wschodzie Francuzi nie zaatakowali by ich od Zachodu?! Oj to chyba bardzo mało realne - jakoś pomimo zawarcia paktu z ZSRR nie wycofał wszystkich sił z Polski w 1940 roku by zaatakować Francję!
                          -Pozdrawiam!
                          P.S. Już pisał na ten temat Maxi - problemem było zaopatrzenie dla tych żołnierzy ,którzy już walczyli na Wschodzie a Ty Chcesz dołożyć drugie tyle?! Znaczy się 6 mln Niemieckich żołnierzy na froncie a zaopatrzenia na 3 dni?! Się mnie wydaje ,że lepszego prezentu od losu to by ZSRR w życiu nie oczekiwał!
                        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:42
                          > w planie B niemcy
                          A kto Niemcy wyżywi?
                          > a w planie A cała zachodnia Europa....
                          >
                          A jak zmusisz lewicowy rząd francuski do zerwania układu o wzajemnej pomocy z ZSRR? W dodatku dla Francji większym wrogiem były Niemcy niż daleki ZSRR.
                          > oczywiście nie wiem ile tak naprawdę niemcy byli w stanie wyposażyć, ale na pew
                          > no coś by dołożyli od siebie
                          W dwa nagie miecze? Niemcom samym wszystkiego brakowało- atak na Zachód silnie wzmocnił ich armię- samochody , paliwo itp. Zobacz jak "chętnie" doposażali swoich sojuszników w nowoczesny sprzęt- dopiero w 1943 odkręcili kurek.
                          > jeśli jednak nie chcemy liczyć Polaków, to naprawde doliczmy tylko niemców któr
                          > zy nie okupuja podbitych państw a w zamian stawiają się na granicy z zsrr - róż
                          > nica w sile armii uderzających na zsrr kolosalna...
                          W sam raz dla stworzenia "pieszych kolumn transportowych" ;-)
                    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:30
                      > bo nie mieliśmy więcej broni? :)
                      >
                      Bo więcej nie dałoby się wyżywić.
                      > 1mln z GG
                      Jakie jednostki wojskowe (poza szkoleniem i formowaniem) stacjonowały w Polsce? Na przykład w czasie ataku na Francję w Polsce był odpowiednik 9 dywizji. Ten milion to urzędnicy, policjanci, żandarmi kolejarze itd.
                      0,5-1mln - Ci co siedzieli we francj
                      A jak przekonać lewicowy rząd we Francji by złamał sojusz z ZSRR?
              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:50
                marek_boa napisał:

                > Twierdzisz więc Jack ,że kolejne powiedzmy 500 000 mięsa armatniego na Wschodzi
                > e po stronie Hitlera przeważyło by szalę?! Szczerze pisząc wątpię! Proponuję pr
                > zestudiować siły państw sprzymierzonych z Niemcami a uczestniczące w działaniac
                > h na froncie Wschodnim - było tego chyba razem ponad 1 milion a i tak nic to ni
                > e dao!
                > -Pozdrawiam!
                Marku sam swego czasu pisałeś ze niemcy pod moskwą byli tak słabi że przegoniłaby ich sprzątaczka ze szmatą (było fajne tom zapamiętał). Sprzątaczka by nie pomogła na dodatkowe 500000 cjłopstwa bardziej odpornego na mróz niż paniczyki z zagłębia ruhry.
                Pozdrowienia
                • marek_boa Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:26
                  Stop kapela szwagra tłukom - a doszło by do Moskwy to całe 500 000 chłopa?! Kolejne pytanie - czy Moskwa to kraniec ZSRR?!
                  -Pozdrawiam!
                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:04
                  Sprzątaczka by nie po
                  > mogła na dodatkowe 500000 cjłopstwa bardziej odpornego na mróz niż paniczyki z
                  > zagłębia ruhry.
                  A to chłopstwo z gołą d... wytrzyma mróz? Bo problem nie w liczbie żołnierzy a zaopatrzeniu. W Polsce i Niemczech stało 371 pociągów z zimową odzieżą, stały składy z częściami zamiennymi. Nie mogły dojechać na front bo przepustowość linii była za mała i pierwszeństwo miały amunicja, paliwo i....węgiel do lokomotyw (co szósty skład). W pażdzierniku 1941 na węźle warszawskim stało 1200 składów czekających na wysyłkę na front.
                  Na dzień 15 listopada Niemcy z 600 tys. pojazdów stracili 75 tys. , zaś 275 tys. czekało na naprawę.
              • ignorant11 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:21
                marek_boa napisał:

                > Twierdzisz więc Jack ,że kolejne powiedzmy 500 000 mięsa armatniego na Wschodzi
                > e po stronie Hitlera przeważyło by szalę?! Szczerze pisząc wątpię! Proponuję pr
                > zestudiować siły państw sprzymierzonych z Niemcami a uczestniczące w działaniac
                > h na froncie Wschodnim - było tego chyba razem ponad 1 milion a i tak nic to ni
                > e dao!
                > -Pozdrawiam!

                Potencjał Polski jest wiekszy niz Wegire Rumii Bułgarii razem wzietych...

                Ale ja tez watpie czy Polacy byliby w stanie przwazyc stosunek sił na wschodzie...
            • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:33
              olska w razie kłopotów i porażek mogła zdradzić Niemcy na rzecz zsrr lub aliantów


              i skończyło by się tak ja w powstaniu warszawskim
              Hitler był szaleńcem
              zrozum to

              gdybyśmy toczyli wojnę z ZSRR to siła rzeczy musielibyśmy udostępnić swoje terytorium Niemcom którzy opanowali w sposób pokojowy ale jednak trzymali by wszystkie ważne węzła komunikacyjnie w swoim reku , trudno żeby zaufali Polakom
              nasze najlepsze dywizje walczyły by daleko na wschodzie a ludność cywilna byłaby zakładnikiem ich lojalności bo wszędzie byli by Niemcy
              nasza zdrada to zemsta tego szaleńca , i w sumie mógł by nieźle poszaleć
              bardziej niż we Włoszech czy Rumunii
              powołali by pewnie swój proniemiecki rzad faszystowski, znaleźli się by się tacy co ich wspierali do końca
              zdrada na rzecz aliantów to po prostu powstanie warszawskie bis
              na duża większa skale
              co do ZSRR to oczywiście byłoby bardziej realne gdyż ten kraj mógł skutecznie udzielić pomocy
              jeśli by oczywiście chciał





              • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:41
                nie wiemy jakby się to potoczyło
                na pewno niemcom poszłoby lepiej
                podejrzewam że bez Polska poniosłaby większe straty niż to odnotowała historia bo wojna trwała by i trwała bez końca, może za Uralem, a może gdzieś pod stalingradem
                róznica tylko taka że gienli by żołnierze a nie cywile

                > Hitler był szaleńcem
                > zrozum to

                genialnym, agresywnym psychopatą - tak mi pasuje najbardziej
                w sumie zgubił go tylko nadmiar agresji, złe traktowanie żydów, słowian, za to mógł się zabrać po wojnie, ale się nie bawił w komprosmiy

                p.s. niech ktoś nie pomyśli że ja tęsknię za takim scenariuszem, po prostu rozważam możliwości, faszystowskie podejście do ludzkiego życia zupełnie mi nie odpowiada....
                • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:47
                  trudno coś powiedzieć
                  bo załóżmy sytuacje ze Polska zawiera sojusz z III Rzesza w 1939
                  i co dalej?
                  wspólny atak na Francję?
                  jak wtedy zachowa się ZSRR?
                  czy tez wspólny atak na ZSRR
                  jak zachowa się Francja?
                  • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:57
                    rzewuski1 napisał:

                    > trudno coś powiedzieć
                    > bo załóżmy sytuacje ze Polska zawiera sojusz z III Rzesza w 1939
                    > i co dalej?
                    > wspólny atak na Francję?
                    > jak wtedy zachowa się ZSRR?
                    > czy tez wspólny atak na ZSRR
                    > jak zachowa się Francja

                    mein gott! Toż pisałem Polska miała zabezpieczać wschód w trakcie wycieczki wujka Adka do Paryża. hitler po I wojnie pałał miłością do francji. Rosja na deser Nikt reslnie myślący w III rzeszy nie chciał 2 frontów.
                    Pzdr
                    • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:05
                      tylko ze to Francja wypowiedziała wojnę III Rzeszy a nie odwrotnie
                      jaki podał by powód najazdu na France swoim generałom i ogólnie Niemcom?
                      Sojusz z Polska?

                      generałowie pewnie spadli ze śmiechu ze swoich krzeseł
                      obawiam się ze najazdu na Francję by nie było
                      w grę mógł wchodzić tylko ZSRR
                      tylko ze Niemiaszki mieli na zachodzie Francję i Anglię
                      które sadze ze poparłyby ZSRR
                      po zwycięstwie aliantów Polska nawet gdyby zdradziła Niemcy zostałby w najlepszym wypadku bez ziem wschodnich i bez zachodnich
                      najwyższej z Gdańskiem




                  • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:03
                    to miało być tak - plan A
                    sojusz z Polską przeciwko zsrr
                    z jawnym bądź niejawnym poparciem całego zachodu w tej nowej "wyprawie krzyżowej"
                    walczyli by niemcy i polacy a alianci zapewniali materiały i benzynkę....

                    nie udało się bo niemcy tępili żydów i środowiska żydowskie mocno lobbowały na całym świecie przeciwko hitlerowi, więc teraz pozostał bardziej ryzykowny plan B wpierw rozbicie francji i dopiero dobranie się do tyłka stalinowi

                    do planu B potrzebne było dogadanie się z Polską
                    my jak zwykle byliśmy głupim pionkiem w grze bo po prostu szła dyplomatyczna walka - kto weźmie w posiadanie tą głupia pannę na wydaniu Polskę
                    jako że alianci mieli więcej ogłady zbajerzyli nas właśnie oni

                    hitler musiał więc wdrożyć plan C (jeszcze bardziej ryzykowny) atak na Polskę i dopiero atak na francję, a następnie na zsrr
                    plan był bardziej ryzykowny bo kazde podbite państwo wymagało sił okupacyjnych co zmniejszało potencjał potrzebny do ataku na zsrr
                    ten plan C nie dawał nawet nadziei na próbę podbcia anglii bo jakby jeszcze mieli niemcy anglie okupowac to już nie mieli by co wystawić 22 czerwca 1941 roku - oczywiście trochę przesadzam, ale kolejny milion wojaków albo więcej jako wojsko okupacyjne tym razem u angoli

                    dla mnie plan C to był katastrofa (niemożliwe do wykonania)
                    plan B też byłby porażką
                    natomiast plan A miał szansę się udać
                    ale do tego trzeba było sobie dac na wstrzymanie z żydami i udawać tylko europejskiego mecenasa kultury i tradycji - co zresztą nieźle mu wychodziło
                    wiecie np. że tzw" otwarcie igrzysk olimpijskich" czyli tą imrezę wymyślili naziści, albo to że ogień się niesie z grecji do rozpalenia znicza?
                    tak naprawde cała Europa była oczarowana nazistami i wiele z tego pozostało do dziś choć sobie sprawy nie zdajemy
                    niezbyt oczarowani byli tylko żydzi i to oni robili mu za plecami, zresztą słusznie...
                    • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:23
                      Hitler nie przekonałby swoich ludzi i Niemców ze Polacy zabezpiecza granice z ZSRR a Niemcy w tym czasie szybko pokonają Francję
                      a nawet gdyby sie to mu udało wcale nie jest pewne ze udałoby mu się pokonać Francję

                      Alianci zachodni nie poparli by Niemców w ich wyprawie krzyżowej
                      obawiali by wzrostu ich potęgi
                      w końcu nie po to krwawili w pierwszej wojnie światowej by teraz pomagać w odbudowie germańskiego imperium
                      Churchill pisał przecież jak to dobrze ze Rosjanie są na Bugu w swoich pamiętnikach



                      • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 19:36
                        > Hitler nie przekonałby swoich ludzi i Niemców ze Polacy zabezpiecza granice z Z
                        > SRR a Niemcy w tym czasie szybko pokonają Francję

                        piszesz na podstawie historii która się dokonała, a więc "nie lubimy niemców"
                        gdybyśmy zawarli z nimi sojusz przeciwko zsrr a nie zfrancją przeciwko niemcom wydawało by Ci się supełnie naturalne takie zaufanie

                        > a nawet gdyby sie to mu udało wcale nie jest pewne ze udałoby mu się pokonać Fr
                        > ancję

                        nie jest pewne, ale siły którymi by dysponował byłyby większe bo w Polsc enie musiał by trzymac wojsk okupacyjnych czyli prawie milion wojaków

                        > Alianci zachodni nie poparli by Niemców w ich wyprawie krzyżowej
                        > obawiali by wzrostu ich potęgi

                        tak samo obawiali się potęgi zsrr, gdyby Hitler grał dobrego wujka co boi sie zsrr tak jak oni, pomogliby mu, ale on męczył żydów....

                        > Churchill pisał przecież jak to dobrze ze Rosjanie są na Bugu w swoich pamiętni
                        > kach

                        znów bierzesz historię taką jaka się dokonała
                        gdyby już niemcy walczyły z zsrr wspierane przez aliantów churchil by pisał "po cholerę aż tylu ruskich się nalęgło i dlaczego siedzą już przy Bugu" :)
                        • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:02
                          ak samo obawiali się potęgi zsrr, gdyby Hitler grał dobrego wujka co boi sie z
                          > srr tak jak oni, pomogliby mu, ale on męczył żydów....
                          >

                          Żydami mało kto się przejmował
                          nawet ich kuzyni w Ameryce nie wierzyli Karskiemu ze Niemcy ich masowo mordują w Polsce
                          Rosja była ważnym elementem równowagi europejskiej a tak UK nie za bardzo chciałby się zgodzić na Niemiecka dominacje na kontynencie
                          Francuzi to samo

                          Hitler miałby ogromne kłopoty z przekonaniem swoich rodaków do wojny z Francją
                          w końcu Niemcy pamiętali pierwsza wojnę światowa i bardzo się bali następnej wojny z Francja
                          gdy postanowił zaatakować Polskę swoim generałów uspokoił sojuszem z ZSRR
                          a co powiedziałby tym generałom planując najazd na Francję?
                          Naprawdę miałby duże kłopoty by zaatakować Francję
                          Chyba by nie przekonał


                          Armia Niemiecka w Polsce nabyła j doświadczenia którego mogłoby zabraknąć w ich napadzie na Francję.








                          • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:18
                            > Żydami mało kto się przejmował
                            > nawet ich kuzyni w Ameryce nie wierzyli Karskiemu ze Niemcy ich masowo mordują
                            > w Polsce

                            głównie chodzi o tych żydów którzy utracili wszystko musząc opuścić niemcy
                            to byli ludzie z kasą i wpływami, do obzow trafili Ci co nie mieli kasy na wyjazd

                            > Hitler miałby ogromne kłopoty z przekonaniem swoich rodaków do wojny z Francją

                            powtarzam, wojny z francją miało nie być, tylko że brutalnośc hit;era w osiąganiu jego celów wystraszyła aliantów
                            zapomnieli o strachu przed zsrr a zaczeli bać się hitlera
                            przecież wcześniej bano sie komuznimu, zsrr i rewolucji, hitler początkowo wydawał się sprzymierzeńcem , nie specjalnie protestowano jak zaczął rozbudowywac armię
                            bardziej niepokoiło to Polskę niż aliantów którzy uznali że mają teraz "zasłonę" przed zsrr
                            dopiero później się "zestrachali" :)

                            > Naprawdę miałby duże kłopoty by zaatakować Francję
                            > Chyba by nie przekonał

                            no przeciez w końcu ich przekonał, francuzi grzecznie siedzieli w okopach i nie mieli zamiaru atakować, to by się nie skończyło pokojem gdyby nie fakt że hitler chciał iśc na zsrr i nie mógł miec francji na plecach
                            skoro francuzi nie atakowali to na co czekali?
                            na pokój...

                            > Armia Niemiecka w Polsce nabyła j doświadczenia którego mogłoby zabraknąć w ic
                            > h napadzie na Francję.

                            no na pewno to miało znaczenie
                            ale dodatkoy milin na froncie też piechota nie chodzi :)


                            > w końcu Niemcy pamiętali pierwsza wojnę światowa i bardzo się bali następnej wo
                            > jny z Francja
                            > gdy postanowił zaatakować Polskę swoim generałów uspokoił sojuszem z ZSRR
                            > a co powiedziałby tym generałom planując najazd na Francję?
                            > Naprawdę miałby duże kłopoty by zaatakować Francję
                            > Chyba by nie przekonał
                            • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:33
                              > skoro francuzi nie atakowali to na co czekali?
                              > na pokój...
                              A mieli czym? Czekali aż skońćzy się mobilizacja, podciągną zapasy- tak jak przekazali w maju POlakom- znacząca ofensywy mogą spodziewać się po pół roku.
                              • jack79 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:41
                                mineło pół roku w marcu no i dalej nic :)
                                przecież na papierze mieli przewagę, ale oni liczyli na pokój...
                                ale hitler już wtedy pokoju nie chciał, a właściwie nie mógł sobie na to pozwolić

                                starczy tej pisaniny...
                                pozdrawiam! :)
                                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:51
                                  > mineło pół roku w marcu no i dalej nic :)
                                  A po kiego grzyba mieli atakować? Jak POlska rozbita a do wojny po stronie Hitlera włączył się Stalin? Poczytaj jak kombinowali aby najpierw "wyłączyć" Stalina jako słabszego z gry.
                                  > przecież na papierze mieli przewagę, ale oni liczyli na pokój...
                                  Stalin też na papierze miał przewagę nad całą Europą? I co z tego?
                                  >ale oni liczyli na pokój...
                                  I dlatego odrzucili październikowe pokojowe propozycje Hitlera?
                                  > ale hitler już wtedy pokoju nie chciał, a właściwie nie mógł sobie na to pozwol
                                  > ić
                                  I dlatego 6 października zaproponował im pokój?
                                  • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 00:06
                                    maxikasek napisał:

                                    > > ić
                                    > I dlatego 6 października zaproponował im pokój?

                                    chodzi o mowę w Reichstagu, gdzie grzecznie prosił o zwrot kolonii i sprawiedliwszy podział kolonii celem dostępu do surowców?

                                    Pzdr
                                    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 07.09.12, 01:32
                                      TAk- tylko jak wiesz powiedział, że to żądanie nie jest ultymatywne i nie stoi za nim przemoc ;-)
                                      Czyli kwestia POlski- nie ma zmiłuj. Reszta żądań- zwrot kolonii, regulacje walut, wspólny rynek, konferencja rozbrojeniowa- byłoby miło, ale nie napieramy.
                                • benzodiazepiny Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 10.09.12, 10:43
                                  > jack79
                                  > mineo p roku w marcu no i dalej nic :)
                                  > przecie na papierze mieli przewag, (...)

                                  89 dywizji francuskich i 10 brytyjskich przeciwko
                                  140 niemieckim. Ten twój papier musi być
                                  bardzo pochyły żeby dawać Aliantom przewagę.
                            • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 20:40
                              łównie chodzi o tych żydów którzy utracili wszystko musząc opuścić niemcy
                              > to byli ludzie z kasą i wpływami, do obzow trafili Ci co nie mieli kasy na wyja
                              > zd

                              ale z Żydami na pieńku mieli w tym, czasie np tez Anglicy w Palestynie
                              to naprawdę sprawa drugorzędna
                              TO Niemcy wypowiedziały wojnę USA a nie odwrotnie
                              wiec ci Żydzi to jednak marginalny problem

                              owtarzam, wojny z francją miało nie być, tylko że brutalnośc hit;era w osiągan
                              > iu jego celów wystraszyła aliantów
                              > zapomnieli o strachu przed zsrr a zaczeli bać się hitlera
                              > przecież wcześniej bano sie komuznimu, zsrr i rewolucji, hitler początkowo wyda
                              > wał się sprzymierzeńcem , nie specjalnie protestowano jak zaczął rozbudowywac a
                              > rmię
                              > bardziej niepokoiło to Polskę niż aliantów którzy uznali że mają teraz "zasłonę
                              > " przed zsrr
                              > dopiero później się "zestrachali" :)

                              Hitler obalił traktat wersalski, przestał płacić reparacje wojenne, zagarnął Austrię i Czechosłowację , dodając do tego potencjalne zwasalizowanie Polski zmieniało to całkowicie
                              mapę europy i równowagę europejska
                              myślisz ze alianci tak nienawidzili komunizmu i ZSRR ze gotowi by za to oddać kontynent Niemcom?
                              zapewnienie sobie neutralności Francji , Anglii byłoby naprawdę trudne
                              zwłaszcza ze te kraje to w tym czasie potężne imperia kolonialne
                              mało prawdopodobne żeby spokojnie patrzyli jak Hitler podbija ZSRR


                              no przeciez w końcu ich przekonał, francuzi grzecznie siedzieli w okopach i ni
                              > e mieli zamiaru atakować, to by się nie skończyło pokojem gdyby nie fakt że hit
                              > ler chciał iśc na zsrr i nie mógł miec francji na plecach
                              > skoro francuzi nie atakowali to na co czekali?

                              Francja im wypowiedziała wojnę wiec nie musiał przekonywać
                              Polaków pokonali jednak Niemcy bardzo szybko
                              nie mieli dużo czasu na reakcje











              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:44
                Czy nie sądxisz że zemstę właśnie realizował w Polsce od września 1939? W 1944 ta zemsta trwałaby duuuuużo krócej?
                Pzdr
                • rzewuski1 Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 05.09.12, 18:59
                  mścił się to raczej na Żydach
                  trudno powiedzieć czy miałby czas i dokładnie ile tego czasu
                  różnie to mogło wyglądać i wcale nie jestem pewien czy nie byłoby gorzej
        • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 22:12
          ale nie ma alternatywnych scenariuszy w tym wypadku. Bo w 39r nie da się rozmawiać o sytuacji w Europie w 41r. To absurd. Beck nie był jasnowidzem. Poza tym skoro Polska miała dokować wolny antymienieckiej po rozwaleniu Rosji to chyba prościej było zrobić te wolte w momencie ataku Niemiec na Francje kiedy Rosja nie była jeszcze nawet czescia tej wojny?
          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 22:43
            m2rket napisał:

            > ale nie ma alternatywnych scenariuszy w tym wypadku. Bo w 39r nie da się rozmaw
            > iać o sytuacji w Europie w 41r. To absurd. Beck nie był jasnowidzem. Poza tym s
            > koro Polska miała dokować wolny antymienieckiej po rozwaleniu Rosji to chyba pr
            > ościej było zrobić te wolte w momencie ataku Niemiec na Francje kiedy Rosja nie
            > była jeszcze nawet czescia tej wojny?

            Ciekawy pomysł. Widzę tylko niebezpieczeństwo ze strony III Rz, ze odpowiedziałąby woltą w stronę paktu Ribbentrop-Mołotow, a nasi "bracia" ze wschodu mogli być na takie rozwiązanie bardzo podatni.

            Pzdr
            • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 22:50
              > Ciekawy pomysł. Widzę tylko niebezpieczeństwo ze strony III Rz, ze odpowiedzia
              > łąby woltą w stronę paktu Ribbentrop-Mołotow, a nasi "bracia" ze wschodu mogli
              > być na takie rozwiązanie bardzo podatni.
              >
              te ksiazke napisał idiota. Hitler w 39/40r zastanawial się jak pokonać Francje. Polska miała tu swoja role do odegrania bo mogla przyjść z odsieczą Francji i przyszla by gdyby istniała. Hitler to wiedział w przeciwieństwie do autora tej książki.

              Poza tym nachalne przekonywanie ze Polska ma się zachowywać tak jak Pilsudzki w czasie pierwszej wojny swiatowej jest absurdalne bo przebieg drugiej by zupełnie inny niż pierwszej. Ten sam schemat tutaj nie miał zastosowania. Pilsudzcki by to rozumiał autor tej książki nie.




              > Pzdr
              • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 23:16
                > > Ciekawy pomysł. Widzę tylko niebezpieczeństwo ze strony III Rz, ze odpow
                > iedzia
                > > łąby woltą w stronę paktu Ribbentrop-Mołotow, a nasi "bracia" ze wschodu
                > mogli
                > > być na takie rozwiązanie bardzo podatni.

                gdyby Rosja udezyla na Polske kiedy Niemcy udezaja na Francja to wtedy faktycznie można by mowic o "sojuszu" Polska Niemcy. Oczywiście wtedy Polska po prostu bronila by się przed Rosja a Niemcy atakowali Francja, A Wiec można by zalozyc ze Polska nie może pomoc Francji a Niemcy uwazaja ze Polska ich broni przez bolszewizmiem. ciagle nie bylby to jednak sojusz prawdziwy. Bowiem jeśli Rosja by jednak Polski nie zaatakowala to Polska musiałaby przyjść Francji z odsieczą.
                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 23:37
                  Bowiem jeśli Rosja by
                  > jednak Polski nie zaatakowala to Polska musiałaby przyjść Francji z odsieczą.
                  Bardziej właściwym określeniem byłoby wypełnić zobowiązania sojusznicze. Bo "przyjście z odsieczą" oznacza raczej skuteczną pomoc. A takiej nie bylibyśmy w stanie zapewnić.

                  > gdyby Rosja udezyla na Polske kiedy Niemcy udezaja na Francja to wtedy faktyczn
                  > ie można by mowic o "sojuszu" Polska Niemcy
                  Nie. Bo wtedy na Polskę uderza sprzymierzona z Niemcami RKKA. Stalin nie uderzyłby na Polskę, dopóki ta nie zaatakowałaby Niemców. On wolał takie "ciosy w plecy"- łatwiej i szybciej.
                  Hitler nie uderzyłby na Francję, mając za plecami Polskę. Wolał najpierw rozbić słabszego (zdaniem Niemców) przeciwnika (historia pokazała, że Francja też już potęga nie była). Zanim Francja zdązy się zmobilizować.
                  • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 23:50
                    > Bowiem jeśli Rosja by
                    > > jednak Polski nie zaatakowala to Polska musiałaby przyjść Francji z odsi
                    > eczą.
                    > Bardziej właściwym określeniem byłoby wypełnić zobowiązania sojusznicze. Bo "pr
                    > zyjście z odsieczą" oznacza raczej skuteczną pomoc. A takiej nie bylibyśmy w st
                    > anie zapewnić.
                    >
                    To nie jest kwestia zobowiazan sojuszniczych tylko jedyna szansa ocalenia kraju. A wiec wojna francji na zachodzie i polski na wschodzie. Oczywiście Niemcy nie dopuścili do tego a jak wiemy Stalina to po prostu nie interesowalo.


                    > > gdyby Rosja udezyla na Polske kiedy Niemcy udezaja na Francja to wtedy fa
                    > ktyczn
                    > > ie można by mowic o "sojuszu" Polska Niemcy
                    > Nie. Bo wtedy na Polskę uderza sprzymierzona z Niemcami RKKA. Stalin nie uderzy
                    > łby na Polskę, dopóki ta nie zaatakowałaby Niemców. On wolał takie "ciosy w ple
                    > cy"- łatwiej i szybciej.

                    Stalina to nie interesowalo. On nie chciał na nikogo udezac. On chciał poczekać az wszyscy się wykrwawia i wziąć wszystko razem na końcu. Stalin nie popieral Niemiec on popieral samo wojna na której miał posprzotac na końcu.

                    > Hitler nie uderzyłby na Francję, mając za plecami Polskę. Wolał najpierw rozbić
                    > słabszego (zdaniem Niemców) przeciwnika (historia pokazała, że Francja też już
                    > potęga nie była). Zanim Francja zdązy się zmobilizować.

                    Dlatego wlasnie ksiazka pakt ribenstrop beck jest bez sensu. Polska nie mogla być za plecami gdy Niemcy udezaja na francje a zatem dywagacje na temat sojuszu polska Niemcy przeciw rosje sa absurdalne.
                    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 24.09.13, 08:38
                      > Stalina to nie interesowalo. On nie chciał na nikogo udezac. On chciał poczekać
                      > az wszyscy się wykrwawia i wziąć wszystko razem na końcu. Stalin nie popieral
                      > Niemiec on popieral samo wojna na której miał posprzotac na końcu.
                      A jak zamierzał "posprzątać"? W tym celu wojna na Zachodzie musiała trwać długo- więc musiał "pomóc" Hitlerowi. Czyli zdjąć mu z pleców Polskę i czekać aż alianci wykrwawią się w wojnie z Niemcami (i vice versa). Nie przewidział tylko, że Francja upadnie w miesiąc.
                      Stalina bardzo to "interesowało", dlatego podpisał pakt z Niemcami. Bał się , że bez tego Niemcy nie ruszą do wojny jak i Niemcy mu więcej oferowali, zanim oficjalnie przystąpi do wojny(Niemcy "oddali" mu kilka państw- alianci mogli dac tylko Bałtów).

                      > Dlatego wlasnie ksiazka pakt ribenstrop beck jest bez sensu. Polska nie mogla b
                      > yć za plecami gdy Niemcy udezaja na francje a zatem dywagacje na temat sojuszu
                      > polska Niemcy przeciw rosje sa absurdalne.
                      Obawiam, się że nie rozumiesz założeń tej książki. Francja nie była pierwszym przeciwnikiem. NIemcy przygotowywali plany i gry sztabowe wojny z ZSRR już w 1938 roku. Od planów do realizacji daleka droga- ale co ciekawe brak takich planów wojny z Francją. Zychowicz to publicysta- i tam bzdury totalne są. Ale dużo ciekawiej n.t pisze Miller, były dyrektor Instytutu Historycznego Bundeswehry- tam też są błędy i pisanie pod tezę, ale można wyłapać ciekawostki.
                      • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 24.09.13, 14:09
                        > > Stalina to nie interesowalo. On nie chciał na nikogo udezac. On chciał po
                        > czekać
                        > > az wszyscy się wykrwawia i wziąć wszystko razem na końcu. Stalin nie popi
                        > eral
                        > > Niemiec on popieral samo wojna na której miał posprzotac na końcu.
                        > A jak zamierzał "posprzątać"? W tym celu wojna na Zachodzie musiała trwać długo
                        > - więc musiał "pomóc" Hitlerowi. Czyli zdjąć mu z pleców Polskę i czekać aż ali
                        > anci wykrwawią się w wojnie z Niemcami (i vice versa). Nie przewidział tylko, ż
                        > e Francja upadnie w miesiąc.
                        > Stalina bardzo to "interesowało", dlatego podpisał pakt z Niemcami. Bał się , ż
                        > e bez tego Niemcy nie ruszą do wojny jak i Niemcy mu więcej oferowali, zanim of
                        > icjalnie przystąpi do wojny(Niemcy "oddali" mu kilka państw- alianci mogli dac
                        > tylko Bałtów).

                        Stalin robil polityke dzielenia stref wplywow. Najpierw w Hitlerem potem z USA. Polska była tylko pi0nkiem tego.
                        >
                        > > Dlatego wlasnie ksiazka pakt ribenstrop beck jest bez sensu. Polska nie m
                        > ogla b
                        > > yć za plecami gdy Niemcy udezaja na francje a zatem dywagacje na temat so
                        > juszu
                        > > polska Niemcy przeciw rosje sa absurdalne.
                        > Obawiam, się że nie rozumiesz założeń tej książki. Francja nie była pierwszym p
                        > rzeciwnikiem. NIemcy przygotowywali plany i gry sztabowe wojny z ZSRR już w 193
                        > 8 roku.

                        to nie ma zadnego znaczenia. Niemcy zaatakowaly najpierw Francja a potem Rosje. Przeciez po 39r mieli już granice z Rosja a jednak udezyli na Francja najpierw tak jak w czasie pierwszej wojny swiatowej.

                        > Od planów do realizacji daleka droga- ale co ciekawe brak takich planów
                        > wojny z Francją. Zychowicz to publicysta- i tam bzdury totalne są. Ale dużo ci
                        > ekawiej n.t pisze Miller, były dyrektor Instytutu Historycznego Bundeswehry- ta
                        > m też są błędy i pisanie pod tezę, ale można wyłapać ciekawostki.

                        Cala ta ksiazka to brednie.
                        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 24.09.13, 14:29
                          > Przeciez po 39r mieli już granice z Rosja a jednak udezyli na Francja najpierw
                          > tak jak w czasie pierwszej wojny swiatowej.
                          Taki szczegół ;-) Z Francją byli wtedy w stanie wojny, z ZSRR nie. Gdyby doszło do paktu z Polską- nie byłoby wojny z Francją. Więc mieli pole do manewru.
                          • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 24.09.13, 19:53
                            > Taki szczegół ;-) Z Francją byli wtedy w stanie wojny, z ZSRR nie. Gdyby doszło
                            > do paktu z Polską- nie byłoby wojny z Francją. Więc mieli pole do manewru.

                            Pakt z Polska musial by oznaczac ze Polska zostawia wolna reke Niemcom do napadu na Francje? Uwazasz to za realne? Czy nie jest to jedyna szansa dla Polski wlasnie wtedy?
                            • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 24.09.13, 20:03
                              > Pakt z Polska musial by oznaczac ze Polska zostawia wolna reke Niemcom do napad
                              > u na Francje? Uwazasz to za realne? Czy nie jest to jedyna szansa dla Polski wl
                              > asnie wtedy?
                              Nie. Po pierwsze nawet rządy autorytarne jak sanacja musiały liczyć się ze zdaniem społeczeństwa. A to było antyniemieckie i profrancuskie. Po drugie w momencie ataku na Francję na nas uderza Stalin. Wiedziałby że będzie kolejny. I analogicznie Hitler na wschód- ma wojnę z zachodem.
                              • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 24.09.13, 22:50
                                > Nie. Po pierwsze nawet rządy autorytarne jak sanacja musiały liczyć się ze zdan
                                > iem społeczeństwa. A to było antyniemieckie i profrancuskie. Po drugie w momenc
                                > ie ataku na Francję na nas uderza Stalin. Wiedziałby że będzie kolejny. I analo
                                > gicznie Hitler na wschód- ma woj.nę z zachodem.

                                Stalin nie kiwnol by palcem w tym momencie. Co kogo mialby kryc swoim atakiem? . Mialby pomoc francji Niemcom? Komu? Stalin chciał by cala europa zachodnia stanela w ogniu. Wiec jak Polska Niemcy Francja stoja w ogniu czemu nie. Problem tkwii tylko w tym ze Hitler nie mogl dopuscic do wojny na dwa fronty i nie dopuscil do 44 r zresztą. Jeśli Polska Francja walczyla by z Niemcami dla ZSRR do dogodna pozycja. Mogą stać i się przygladac i wejść kiedy chcą. Inna sprawa ze nie sadze by udział polski przeszkodzil Niemcom podbic francje.
                                • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 25.09.13, 09:21
                                  > . Mialby pomoc francji Niemcom?
                                  W zakresie możliwości 1939- nie tylko Francji ale i UK.

                                  Stalin chciał by cala europa zachodnia st
                                  > anela w ogniu. Wiec jak Polska Niemcy Francja stoja w ogniu czemu nie.
                                  Właśnie dlatego. Chciał by stanęły w ogniu i długo się paliły. A nie wojna skończyła się po roku. Dlatego musiał by wesprzeć Niemcy by nie "wypadły" z wojny (przegrana, pucz). W realiach 1939 nikt nie przypuszczał że Francja padnie tak szybko.

                                  Problem
                                  > tkwii tylko w tym ze Hitler nie mogl dopuscic do wojny na dwa fronty i nie dopu
                                  > scil do 44 r zresztą.
                                  Coś mnie ominęło? Nie było 1939 i 1940, nie było DAK? Pomijając już takie ekstremalne przypadki jak niemiecka jednostka w Iraku.
                                  > Inna sprawa ze n
                                  > ie sadze by udział polski przeszkodzil Niemcom podbic francje.
                                  To wiemy z dziś. Ówcześni nie bardzo dopuszczali do siebie tę myśl. Do tego ówczesna sytuacja geopolityczna by się zmieniła. Polska i Francja walczy w Niemcami- nie ma ropy z Rumunii, Węgier. Nie wiadomo co z rudą żelaza ze Szwecji, spada ilość łożysk tocznych. Boksyty, chrom itp z Turcji i Grecji.

                                  Jeśli Polska Francja walczyla by z Niemcami dla ZSRR do d
                                  > ogodna pozycja.
                                  Jeśli walczy- nie jeśli wygrywa.

                                  "Stalin realizowal swoja strefe wplywow. Na ten moment wojny ona koncentrowala się bardziej na wschodzie."
                                  A jaką to strefę wpływów "realizował na wschodzie" ? Dwie "potyczki" o graniczne punkty na mapie? No chyba że tak mu zależało na owcach z Mongolii ;-). Ale o to nie musiał walczyć- więcej Sowietów stacjonowało w Mongolii niż Japończycy byli w stanie rzucić do walki.
                    • jeepwdyzlu Stalin gołąbek pokoju 24.09.13, 14:23
                      Stalina to nie interesowalo. On nie chciał na nikogo udezac. On chciał poczekać az wszyscy się wykrwawia i wziąć wszystko razem na końcu. Stalin nie popieral Niemiec on popieral samo wojna na której miał posprzotac na końcu.
                      ----------------
                      Oczywiście, że nie zamierzał.
                      Uderzył na Polskę, Finlandię, Rumunię z miłości do pokoju. Zajął Litwę, Łotwę i Estonię wyłącznie w celu pomocy zagrożonym narodom.
                      Pomagał Hitlerowi do 22 czerwca ze strachu. NKWD urządzała pijaństwa z GESTAPO tylko po to, żeby wyciągnąć z wrażych szwabów tajemnice... Mołoto w Berlinie negocjował przekazanie do sowieckiej strefy wpływów Finlandii, Bułgarii, Turcji z Dardanelami dla jaj...

                      jeep
                      • m2rket Re: Stalin gołąbek pokoju 24.09.13, 22:52
                        ok zle się wyraziłem. Stalin realizowal swoja strefe wplywow. Na ten moment wojny ona koncentrowala się bardziej na wschodzie.
              • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 23:31
                m2rket napisał:

                > te ksiazke napisał idiota. Hitler w 39/40r zastanawial się jak pokonać Francje.
                > Polska miała tu swoja role do odegrania bo mogla przyjść z odsieczą Francji i
                > przyszla by gdyby istniała. Hitler to wiedział w przeciwieństwie do autora tej
                > książki.

                no... tak jak wiedział, że wejście do Polski wywoła konflikt światowy.....


                > Poza tym nachalne przekonywanie ze Polska ma się zachowywać tak jak Pilsudzki w
                > czasie pierwszej wojny swiatowej jest absurdalne bo przebieg drugiej by zupełn
                > ie inny niż pierwszej. Ten sam schemat tutaj nie miał zastosowania. Pilsudzcki
                > by to rozumiał autor tej książki nie.

                tu nie miał rozumieć autor książki, ale Beck i elita II RP dobre 70 lat wcześniej i tak kombinować żeby nie dać się wydupcyć przez 3/4 cfaniaczkuf......

                Pzdr
                • m2rket Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 23.09.13, 23:42
                  > no... tak jak wiedział, że wejście do Polski wywoła konflikt światowy.....

                  odnoszę się do książki bo probuje ja czytac. Autor jej uważa ze Niemcom chodzilo o Rosje ale był przecież ku.... 39 r.

                  > tu nie miał rozumieć autor książki, ale Beck i elita II RP dobre 70 lat wcześn
                  > iej i tak kombinować żeby nie dać się wydupcyć przez 3/4 cfaniaczkuf......

                  Powtarzam Beck - NIE MIAL ZNACZENIA. Jeśli wszedł by w "sojusz" a Niemcy rzucily by się na Francje to co Polska miała by robic? Pomoc Niemcom?? Przeciez to absurd. Niemcy wiedzieli ze jedyna szansza polakow to wojna przy udziale fracji i nie dopuścili do niej. Beck mogl kraj poddac jak Czechy lub postawić się jak się postawil. Nie było zadnej alternatywy, zadnego "sojuszu".
    • rzewuski1 najlepszy termin ataku na ZSRR to VII,VIII 1939?? 05.09.12, 19:48
      zawieramy tajny sojusz z Niemiaszkami na poczatku 1939r
      na tej słynnej naradzie zamkowej nasi przywódcy zgadzają na warunki Adolfa
      potem tylko trzeba się maskować i przygotowywać do wojny z ZSRR
      trudno byłoby ich zaskoczyć i znalesc powód do agresji ale atak w sierpniu lub w lipcu 1939 to chyba najlepszy termin ataku
      Japonczycy w tym czasie zaangażowali sie na Syberii,
      armia radziecka po czystkach jest w kiepskim stanie co pokazały ich wyczyny na Syberii w walce z Japończykami czy tez wrzesień 39 i Finlandia
      Francja i Anglia nie wiedza co robić zastanawiają sie a nasi z Niemcami już za Moskwa hulaja
      oczywiście tak sobie pisze ale gdy już gdybamy to termin ataku tez musi ulec zmianie
      nie 22 czerwca 1941





      • panzerviii dwa argumenty za 06.09.12, 17:53
        nie czytałem jeszcze książki, i mam wątplwiosci co do sojuszu z szalencem, ale

        1. wiem, że na poczatku Barbarosy Niemcy mieli półtora tysiącamniej samolotów niż podczas ataku na Francje, teraz tych samolotów byłoby dwa razy więcej, bo ani Niemcy by tylu samoltów nie stracili zwłaszcza w bitwie o Anglię, a doszłyby jeszcze polskie. tak było ze wszsystkim - oczywiscie zakładam, że Adolf z Francuzami dogaduje, co było mozliwe. Zydzi Zydami, ale Frnacuzi nie chcieli żadnej wojny
        2. Misza tam sobie moze gadać, ale Wermaht na poczatku barbarossy był witany kwiatami nie tylko przez Ukrainców, ale rownież przez Rosjan i Białorusinów. Reżim Stalina był znienawidzony. Tylko idiotyczna polityka Hitlera zapędziła tych ludzi w rece Stalina. To naiwny argument o pannie nawracajacej bandziora, ale doświadczenia polskie, którzy na pewno traktowaliby lepiej ludnośc w swoich "strefach kontroli", a na pewno rozwiazywaliby kołchozy, pewno wzięte byłyby pod uwagę.

        Argument przeciw. Stalin nie dałby się zaskoczyć prawdopodbnie, tuż przed swoim atakiem, tylko przygotowałby się do rzeczywistej obrony z planowanym odejściem na wschód. W takim wypadku Wermaht dochodzi do Dniepru i jest tak wyczerpany, że nie ma sił iść dlaej. Wtedy sowiecka Zona byłaby na Renie.
        • vandermerwe Re: dwa argumenty za 07.09.12, 07:17
          Sadze, ze argumentow przeciw jest wiele wiecej.
          Najpierw, jaka cene mialaby , czy tez gotowa byla ,zaplacic Polska za owo dogadanie sie? Hitler nie traktowal swych "wspolnikow" jak rownoprawnych partnerow. Wszystkie owe sojusze byly wymuszone przez III Rzesze. Kontrahenci dali sie zastraszyc, a ludzmi i panstwami slabymi Hitler, jak caly system III Rzeszy gardzil. Jeden z polskich historykow zauwazyl, iz w koncowym okresie polityka rownego dystansu wobec obu sasiadow, takowa juz nie byla. Polityka zagraniczna II RP zblizala ja do III Rzeszy. Nie, nie byla to kooperacja jednak istnialo wyrazne zblizenie. Stad ow szok po stronie polskiej, gdy strona niemiecka przedstawila swe zadania. Na jeszcze jedna sprawe zwraca sie uwage. Niemieccy wojskowi nie byli przeciwni militarnym eskapadom Hitlera. Dosyc powszechna byla chec zmazania "hanby" przegranej wojny oraz odzyskania tego, co w wyniku owej przegranej utracono. A gdzie byly owe dobra utracone?
          Poza tym, Hitler systematycznie lamal wszelkie porozumienia. Szansa, iz dotrzymalby obietnic dancyh Polsce byla prawie zadna.

          Pozdrawiam
          • panzerviii Re: dwa argumenty za 07.09.12, 11:43
            nikt nie uważa, że Adolf dotrzymałby jakiejkolwiek obietnicy.

            dotzymywałby tak długo, jak byłoby to opłacalne. a byloby bardzo długo. choć i tak jestem przeciew, z perspektywy 2012 roku, nie wyszlismy źle, gorzej to wyglada z perspektywy dajmy na to roku 1966.
            • vandermerwe Re: dwa argumenty za 07.09.12, 13:35
              Uwaza Kolega, iz dotrzymywalby dlugo. Dlaczego Polske mial traktowac inaczej niz innych kontrahentow? Nawet, gdyby dotrzymywal obietnic, jaka wyznaczylby cene za porozumienie? Zapewne bylby koszt natychmiastowy w postaci utraty terytoriow co , z tamtej i obecnej perspektywy, bylo nie do przyjecia - chyba, ze chcielismy ponownie wrocic do rozmiarow Ksiestwa Warszawskiego. W dalszej perspektywie bylaby postepujaca wasalizacja Polski i wessanie jej w hitlerowskie awantury. Dzisiaj biadolimy, jak bardzo zniewolona byla Polska po roku 1945. Prosze rzetelnie popatrzec na los panstw, ktore dopuscily III Rzesze na odleglosc wyciagnietej reki. Jak mawiaja, jesli chcesz jesc z diablem z jednego garnka, musisz miec bardzo dluga lyzke.

              Pozdrawiam
              • panzerviii Re: dwa argumenty za 07.09.12, 14:10
                problem taki, że bylismy pomiedzy dwoma diabłami

                o co do ceny. Adolf ja wyznaczył. Ceną był tylko Gdansk i eksterytorialna autostrada. tylko tyle. cena do zaakceptowania.

                w zamian dawał nam eksterytorialny tranzyt do portu w Gdansku i tego przyrzeczenia przynajmniej w czasach pokoju by dotrzymywał - kasa.

                czy nie miałby innych żadań. dopoki byliby mu potrzebni nasi zolnierze to nie miałby. co nie znaczy, ze jestem za paktem z Niemcami

                niemniej jednak propozycje z października 1938 roku, były rozsądne.
                • marek_boa Re: dwa argumenty za 07.09.12, 15:48
                  Panzer ja wiem ,że Ty Jesteś młody chłopak ale nie Przesadzasz z tą naiwnością?! Hitler chciał Gdańska i korytarza tylko dlatego ,że wiedział ,iż go nie dostanie! Stawiam funty przeciwko śliwką ,że gdyby Gdańsk i korytarz dostał to pojawiły by się natychmiast inne żądania - równie nie spełnialne jak te pierwsze!
                  -Pozdrawiam!
                  • vandermerwe Re: dwa argumenty za 08.09.12, 06:57
                    Rzecz nie miala sie w Gdansku lecz w postanowieniach po I w.s., ktore odbieraly Niemcom terytoria na wschodzie. Doskonale rozumial to polski rzad odrzucajac jakiekolwiek niemieckie propozycje w tej sprawie. Ow "dostep" do Gdanska "dawany nam w zamian" to fikcja, gdyz takowy byl juz gwarantowany w ramach statusu Wolnego Miasta. Warto jednak zwrocic uwage na to, co dzialo sie w Gdansku, gdy wladze przejeli hitlerowcy. Sadze, ze Polska ukladala sie z Niemcami tak dlugo jak mogla w ramach paktu o nieagresji, dalej juz ukladac sie nie bylo jak, gdyz godzilo to w samo istnienie panstwa polskiego. Wojna byla efektem konca sensownej wspolpracy na zasadach wzajemnego poszanowania, pokazujac dosyc dobitnie, o co komu naprawde chodzi. W innym watlu jest byla dyskusja o zblizeniu z Rosja. Byla to opcja, ktorej realistycznie nie wykorzystano. Konkretnie nie sprobowano zbadac na ile zblizenie ( tymczasowe) z Rosja moze odsunac, na jakis czas, zagrozenie ze strony Rzeszy. W moim odczuciu, tak czy siak, od pewnego momentu wojna byla nieunikniona. Uwazam, ze stajac po absolutnie zlej stronie, po jej zakonczeniu ponieslibysmy wyjatkowo surowe konsekwencje. Przeciez dla wielu nieprzyjaznie nastawionych do Polski sil, na Zachodzie i Wschodzie, bylby to doskonaly argument do jej okrojenia czy tez likwidacji.

                    Pozdrawiam
                    • patmate Re: dwa argumenty za 08.09.12, 23:08
                      vandermerwe napisała:

                      > Rzecz nie miala sie w Gdansku lecz w postanowieniach po I w.s., ktore odbieraly
                      > Niemcom terytoria na wschodzie.

                      Niemcy utracili także Lotaryngię na rzecz Francji.

                      >Ow "dostep" do Gdanska "dawa
                      > ny nam w zamian" to fikcja, gdyz takowy byl juz gwarantowany w ramach statusu
                      > Wolnego Miasta.

                      W tym czasie cały praktycznie ruch handlowy odbywał się przez Gdynię - basen portowy na Westerplatte był pusty.
                      II RP oddając WM Gdańsk Niemcom traciła wpływy z tytułu opłat celnych.

                      >Warto jednak zwrocic uwage na to, co dzialo sie w Gdansku, gdy
                      > wladze przejeli hitlerowcy.

                      Faktem jest że z II RP usiłował się właśnie porozumieć Hitler, generalicja była przeciwna. Niechęć była przede wszystkim na szczeblu średnim i najniższym. Podobnie działo się w Gdańsku. Np sprawa wycięcia swastyk na torsie polskiego marynarza floty handlowej.

                      >Wojna byla efektem konca senso
                      > wnej wspolpracy na zasadach wzajemnego poszanowania, pokazujac dosyc dobitnie,
                      > o co komu naprawde chodzi.

                      Ponoć owe 8 punktów przedstawionych Lipskiemu/Beckowi to była niemiecka wersja tego co już "chodziło" na linii Warszawa-Berlin i to raczej Beck próbował sensownie zakończyć sprawę WM Gdańska.
                      jeżeli wierzyć Michulcowi, nasi czerpali pełnymi garściami z technicznego dorobku Niemców, testowano szereg pojazdów przydatnych wojsku - całej gamy ciężarówek (Henschel, Faun) czy lekkich samochodów terenowych. Nie chciano licencji, a raczej próbowano skopiować wzory, co niespecjalnie wychodziło, np ciągniki półgąsiennicowe (Sdkfz 6 czy 11 vs PZInż 222). Niemcy proponowali licencje na silniki samochodowe które weszły do eksploatacji w Wehrmachcie (Maybach HL 108 i mocniejsze), W 1936 nasi interesowali się czołgiem 16-tonowym - pewnie chodziło o Pz III który musieli widzieć na etapie wczesnego prototypu. Oferowano licencję na Flak 18.

                      jeszcze co do Korytarza Pomorskiego - najistotniejsza była kwestia opłat tranzytowych, więc wybudowanie eksterytorialnej autostrady i linii kolejowej mogło zapewnić zwolnienie z opłat, co jednocześnie pozbawiało II RP dochodów dewizowych które stanowiły znaczącą pozycję w budżecie. Pamiętajmy że III Rzesza notorycznie zalegała z opłatami. Ostatnia znana spłata to 100 samochodów ciężarowych Praga - dla Niemców niespecjalnie przydatnych z racji lewostronnego ruchu w Czechosłowacji.

                      >W innym watlu jest byla dyskusja o zblizeniu z Rosj
                      > a. Byla to opcja, ktorej realistycznie nie wykorzystano.

                      Kraje satelickie III Rzeszy prawie do końca wojny utrzymały własne rządy, w krajach satelickich ZSRS od razu instalowano rządy marionetkowe i często wcielano do republik rad.

                      >W moim odczuciu, tak czy siak, od pewnego momentu
                      > wojna byla nieunikniona. Uwazam, ze stajac po absolutnie zlej stronie, po jej
                      > zakonczeniu ponieslibysmy wyjatkowo surowe konsekwencje.

                      Może nie do końca - pisałem o tym w poście - założycielu.
                      Na dłuższą metę w przypadku ewentualnego zwycięstwa nad ZSRS sytuacja byłaby trudna - rząd i społeczeństwo nie potrafiłoby sobie poradzić ze sprawą mniejszości narodowych.

                      Pzdr
                      • vandermerwe Re: dwa argumenty za 09.09.12, 01:29
                        "Na dłuższą metę w przypadku ewentualnego zwycięstwa nad ZSRS sytuacja byłaby trudna - rząd i społeczeństwo nie potrafiłoby sobie poradzić ze sprawą mniejszości narodowych."

                        W przypadku ewentualnego zwyciestwa nad ZSRR. Wlasnie!!! Akurat skonczylem dosyc ciekawa lekture ksiazki " Stalin' Folly" i w jej swietle ponownie watpliwym staje sie ewentualne zwyciestwo III Rzeszy nad ZSRR. Niemiecki blitzkrieg skonczyl sie na linii Dniepru ( o tym dyskutowalismy tu przy okazji innej publikacji) i od tego mometu, niezaleznie od wszystkich innych problemow stalinowskiej Rosji dla III Rzeszy bylo pod gore.
                        Wielka Brytania od 1936 roku widziala w III RZeszy zagrozenie. Nieudolne manewry polityczne doprowadzily do wielu porazek ale bardziej dynamiczne dzialania byly kwestia czau, tym bardziej po wejsciu do wojny Stanow Zjednoczonych.

                        Warto pamietac, iz polska racja stanu nie byla zbyt mile widziana na zachodzie. NIe wszyscy uwazali, iz Polsce naleza sie ziemie na zachodzie i poludniu. Wielu traktowalo niepodlegla Polske jako twor tymczasowy ( tak jak my traktowalismy Czechoslowacje). W tej sytuacji nie mialo znaczenia,czy caly handel szedl przez Gdansk czy tez Gdynie. Wazne byly pryncypia wynikajace z miedzynarodowych postanowien. Gdynia powstala by uniezaleznic sie od humorow wladz Gdanska ale fakt istnienia polskich praw w owym miescie mial znaczenie polityczne. Zrzeczenie sie owych praw podcinalo fundament istnienia panstwa w ramach miedzynarodowych gwarancji.
                        Pisze Kolega: "Kraje satelickie III Rzeszy prawie do końca wojny utrzymały własne rządy.."

                        Tak mialy. Polska po 1945 roku tez miala a twierdzimy, ze bylismy zniewoleni. Wiec jak to jest?
                        Przyjmujac mniej optymistyczny wariant, gdyz nie wierze by udzial Polski krucjacie na wschod mogl miec wplyw decydujacy na wynik kampanii, jak by potraktowano Polske po klesce III Rzeszy , biorac pod uwage wrogosc Rosji i nieprzychylnosc Wiekiej Brytanii czy tez USA? Realnie.

                        Pozdrawiam

                        P.S. Ksiazki nie znam wiec nie wypowiadam sie an jej temat a dyskutuje z Kolega.
                        • patmate Re: dwa argumenty za 10.09.12, 00:00
                          vandermerwe napisała:

                          > W przypadku ewentualnego zwyciestwa nad ZSRR. Wlasnie!!! Akurat skonczylem dosy
                          > c ciekawa lekture ksiazki " Stalin' Folly" i w jej swietle ponownie watpliwym
                          > staje sie ewentualne zwyciestwo III Rzeszy nad ZSRR. Niemiecki blitzkrieg skonc
                          > zyl sie na linii Dniepru ( o tym dyskutowalismy tu przy okazji innej publikacji
                          > ) i od tego mometu, niezaleznie od wszystkich innych problemow stalinowskiej Ro
                          > sji dla III Rzeszy bylo pod gore.

                          Oczywiście alternatywny przebieg historii nie może sztywno przyjmować/adaptować elementów naszej historii, więc do przedyskutowania jest cały przeieg alternatywnej historii od momentu hipotetycznego "przełożenia zwrotnicy", a wiec po kolei:

                          - II RP przyjmuje postulaty Hitlera z października 1938, więc dogadują się co do WMG, tranzytu do Prus Wschodnich, przepadaja spodziewane zyski z tegoż tranzytu ale utrzymane są dobre układy z III Rzeszą. Trzeba spacyfikować nasze społeczeństwo. Kontynuować rozbudowę umocnień na Wschodzie. Modernizacja armii - wprowadzenie nowych wzorów uzbrojenia.
                          - można założyć niemiecki atak na Francję, tylko kiedy - czy realny jest lato 1939? Podejrzewam, że w takim scenariuszu Niemcy wjeżdżają do Paryża w ciągu 2 miesięcy. Bitwę o Anglię określmy jako jednak zwycięstwo RAF-u, mimo braku około setki doświadczonych pilotów z Polski. W tym czasie można spodziewać się podporządkowania Bałkanów. Czy możliwa "secesja" i podbicie Jugosławi? chyba nie.
                          - rok 1940 jest prawdopodobnym terminem"Barbarossy" więc kwestia zachowania Stalina.
                          Na pewno granica ZSRS/IIRP nie jest granicą przyjaźni, można się spodziewać umocnień po stronie ZSRS, jednak północne skrzydło może być odsłonięte, chyba że Stalin zdecydował się w 1939 na zajęcie Pribałtyki, czy agresja na Finlandię była możliwa? - trochę mało czasu. dla Stalina uderzenie prewencyjne na II RP i III RZeszę w momencie upadku Francji
                          dodatkowym utrudnieniem to jednak duże straty po czystkach 1938 roku. Armia czeka na na nowe wzory uzbrojenia, a więc nie ma ani T34, Mig-1/3, Ił2. Czy Rumunia zdąży wejść do krucjaty na wschodzie?
                          - Japonia? w 1940 jeszcze układy z USA nie są aż tak napięte jak rok później, więc opcja wycieczki na zachód, czyli wystąpienie przeciw ZSRS może być wielce prawdopodobna.


                          Pzdr
                          • vandermerwe Re: dwa argumenty za 10.09.12, 08:07
                            "II RP przyjmuje postulaty Hitlera z października 1938, więc dogadują się co do WMG, tranzytu do Prus Wschodnich, przepadaja spodziewane zyski z tegoż tranzytu ale utrzymane są dobre układy z III Rzeszą."

                            Tyle, ze w 1938 roku, gdy owe propozycje zlozono, trudno bylo mowic o utrzymywaniu dobrych stosunkow. Prosze pamietac, iz zarowno Niemcy jak i Rosja dazyly do obalenia postanowien Traktatu Wersalskiego. Dla Polski zas byl on gwarancja istnienia niepodleglego i suwerennego panstwa. Prosze zwrocic uwage na los Czechoslowacji. Sadze, ze podobny los czekalby Polske w razie owych "malych" ustepstw. Sadze, ze polscy politycy doskonale to rozumieli. Ale zalozmy, ze zgodzili siena te i nastepne korekty. W obliczu zaistnialej sytuacji, prosze sobie wyobrazic, ze dochodzi do porozumienia Wielka Brytania - Francja -Rosja. Po pierwszeym ustepstwie wobec III Rzeszy stoimy wobec kolejnych zadan. Przeciez Hitler nie zrezygnuje ze swoich planow. Stajemy sie, faktycznie czy tez "psychologicznie", satelita III Rzeszy. Potwierdzamy tym podejzenia rosyjskie. Rosja wykorzystuje ow argument w umowach z WB i Francja. Francja czym predzej wypowiada istniejace uklady ( ma pretekst, ktorego wczesniej brakowalo), Wielka Brytania nie musi nam dawac zadncyh gwarancji. wiec sytuacja jest nastepujaca:

                            1. na granciy wschodniej mamy wrogiego sasiada;

                            2. Francja nareszcie znalazla sie w wygodnej sytuacji, gdzie z wielka radoscia pozbedzie sie rzadu i kraju, ktory okresami doprowadzal politykow francuskich do bialej goraczki;

                            3. politycy brytyjscy znalezli potwierdzenie dla swych niezbyt przychylnych opinii o niepodleglym panstwie polskim ( owa malpa, ktora dostala brzytwe);

                            4. naszym najblizszym sojusznikiem zostaje jeden z wrogow i to w okresie gdy nie ukrywa swych agresywnych planow wobec Europy, wyznajac jednoczesnie klasyczny darwinizm polityczny.

                            I tutaj cos jeszcze. Polscy generalowie, w oparciu o istniejaca wtedy wiedze, typowali III Rzesze jak wroga, z ktorym przyjdzie Polsce walczyc najpierw - ocenili, iz nastapi to +- na poczatku lat 40-tych. Skad brala sie owa opinia, ktora byla w jaskrawej sprzecznosci z wizjami owczesnych animatorow polskiej polityki? Gdy owe oceny wypowiadano, nie miano wiedzy o zdarzeniach lat nastepnych. Rozumiem, ze czesto wypowiada sie z lekcewazeniem o opiniach fachowcow, lecz w tym przypadku moze warto rowniez owe analizy wpisac w nasze rozwazania.
                            W podsumowaniu, nikt by juz nie walczyl w "naszej" sprawie, walczonoby przeciw nam. Dokad wiec z tego punktu, jesli przyjmujemy, ze III Rzesza nie bylaby tysiacletnia. Warto rowniez pamietac, jak niekorzystnym bagazem okazal sie polska interwencja w Zaolziu.

                            Pozdrawiam



                            • patmate Re: dwa argumenty za 10.09.12, 11:44
                              vandermerwe napisał:
                              >Prosze pamietac, iz zarowno Niemcy jak i Rosja dazyly
                              > do obalenia postanowien Traktatu Wersalskiego.

                              tak więc lepiej było mieć 1 a nie dwóch przeciwników. Zalegalizowanie stanu faktycznego WMG było niespecjalnie wysoką ceną za spokój na zachodzie. Oczywiście można powiedzieć że to nieprawda bo Hitler chciał wymordować Polaków, ale nawet w takiej sytuacji opóźnienie agresji dawało szansę na mobilizację Francji i Wielkiej Brytanii w przypadku zwrotu prozachodniego w II RP. Koncesje w Korytarzu Pomorskim też w przypadku eskalacji żądań III Rzeszy można było zawiesić. kupiono by cenny czas, a tak? - Hitler i Stalin błyskawicznie się dogadali (obłaskawianie II RP przez III Rz trwało parę lat) i sobie załatwiliśmy IV rozbiór.

                              >Ale zalozmy, ze zgodzil
                              > i siena te i nastepne korekty. W obliczu zaistnialej sytuacji, prosze sobie wy
                              > obrazic, ze dochodzi do porozumienia Wielka Brytania - Francja -Rosja.

                              I? Wszyscy ruszają z ofensywą, Francuzi :))))))))))))), Angole :)))))))))))))))). Sowieci idą na polskie umocnienia i kiepskie drogi kresów wschodnich tuż po czystkach roku 1938. Ciekawym efektów. Niemcy siedzą za linią Zygfryda, a później pewnie klasyczne obejście Schliffena przez Benelux.

                              >Po pie
                              > rwszeym ustepstwie wobec III Rzeszy stoimy wobec kolejnych zadan.

                              jak napisałem po Gdańsku i Korytarzu jest jeszcze szansa na zmianę frontu.

                              > 1. na granciy wschodniej mamy wrogiego sasiada;

                              nie przyleciał z kosmosu - zawsze tu był i czekał na rewanż za 1920.

                              >
                              > 2. Francja nareszcie znalazla sie w wygodnej sytuacji, gdzie z wielka radoscia
                              > pozbedzie sie rzadu i kraju, ktory okresami doprowadzal politykow francuskich
                              > do bialej goraczki;

                              W 1938 sojusz był martwy (umarł praktycznie po podpisaniu deklaracji o nie stosowaniu przemocy miedzy II RP i III Rz)


                              >
                              > 3. politycy brytyjscy znalezli potwierdzenie dla swych niezbyt przychylnych opi
                              > nii o niepodleglym panstwie polskim ( owa malpa, ktora dostala brzytwe);

                              Za to w 1943/5 mieliśmy pewnie za...istą opinię i jak mniemam nie pomogło to przed zainstalowaniem rządu moskiewskiego w Polsce.

                              >
                              > 4. naszym najblizszym sojusznikiem zostaje jeden z wrogow i to w okresie gdy n
                              > ie ukrywa swych agresywnych planow wobec Europy, wyznajac jednoczesnie klasyczn
                              > y darwinizm polityczny.
                              >

                              Za to mieliśmy 2 takich samych wrogów we wrześniu 1939. Arytmetyka 1+1=2, 2-1=1.


                              Pzdr
                              • vandermerwe Re: dwa argumenty za 10.09.12, 15:01
                                "Za to w 1943/5 mieliśmy pewnie za...istą opinię i jak mniemam nie pomogło to przed zainstalowaniem rządu moskiewskiego w Polsce. "

                                No wlasnie, bedac po wasciwej stronie byla opinia jaka byla. Wiec jak wygladalaby, gdyby Polska byla po drugiej stronie. Afera z Zaolziem ciagnela sie za nami przez dziesieciolecia po II wojnie swiatowej. Na Zachodzie calkiem otwarcie pisano o faszystowkim rzadzie polskim, ktory poszedl w 1938 roku na wspolne dzialanie z III Rzesza.

                                Poza tym:

                                1. Moze i uklad byl martwy ale mial dla Polski jakies znaczenie, gdyz dosyc skutecznie udaremniano Francji proby wykrecenia sie z jego postanowien. Cos w tym musi byc, nieprawdaz?

                                2. Nie wiem czy akurat porozumienie WB-Francja-Rosja skutkowaloby natychmiastowym rozpoczeciem wojny. Mozna przyjac kilka wariantow. Czesc historykow uwaza, ze wojna byla warunkiem przetrwania rezimu hitlerowskiego. Jesli tak, wojna by wybuchla, na wschodzie lub zachodzie pociagajac za soba wszystkich wymienionych.
                                W ksiazce, ktora wspomnialem wczesniej, autor uwaza, iz rzeczywiscie Stalin szykowal sie do uderzenia na III Rzesze. Owo uderzenie mialo jednak nastapic dopiero w 1942 roku. Przyznaje on jednak otwarcie, iz nikt po dzis dzien nie znalazl dokumentow potwierdzajacych owa teorie. Tutaj mozna rowniez zalozyc, iz wojna by wybuchla.
                                Wielka Brytania w 1936 roku porzucila doktryne "bez wojny w Europie przez 10 lat". III Rzesza stala sie realnym wrogiem. A wiec i z tej strony wojna. Jak nie patrzec Polska bylaby w nia wessana, calkiem prawdopodobnie po niewlasciwej stronie.
                                Jesli zauwazyc, iz Hitler systematycznie podbijal stawke, na Wolnym Miescie i korytarzu by sie nie skonczylo. Jak szybko pojawilyby sie owe kolejne roszczenia? Moze natychmiast po zaakceptowaniu pierwszych, moze za kilka miesiecy a moze za rok lub dwa. Nikt tego nie jest w stanie przewidziec. Jesli bylaby to kwestia miesiecy, nie ma zysku, sa moze jakies sluszne usprawiedliwienia, ze jednak probowalismy ratowac pokoj itd. W przypadku dluzszej przerwy mozna przypuszczac, ze III Rzesza zadbalaby o "kastracje" polskiej nizaleznosci politycznej. polska, ktor moze wywinac wolte do niczego nie bylaby Rzeszy potrzebna. Przeciez byl to "kontrahent", ktory nie mial sentymentow wobec swych wlasnych obywateli jak i narodow.

                                3. Wrogow mielismy dalej, z tym, ze jeden z nich wiazalby nam rece realizujac swoje wlasne cele. Dodatkow, jeden z wrogow mial by wazkie argumenty przeciw Polsce, ktore by z cala pewnoscia przekul w konkretne dzialania.

                                4. Czyli jak nie patrzec polscy generalowie mieli racje, zas politycy sie tragicznie pomylili.

                                Natomiast moge sie zgodzic z jednym, dotyczy to zarowno stosunkow z Rzesza i Niemcami. Nim odrzucilo sie kategorycznie 'propozycje" strony przeciwnej warto bylo wybadac, co za tym sie kryje, jak dalego mozna w proponowanym kierunku pojsc. Na tym polega cala sztuka dyplomacji. Czy wykorzystano owe szanse? Mam osobiscie watpliwosci, choc uwazam, ze i tak do porozumienia by nie doszlo. Sa to jednak opinie hobbysty a nie badacza historii z prawdziwego zdarzenia.

                                Pozdrawiam
                                • patmate Re: dwa argumenty za 10.09.12, 20:17
                                  vandermerwe napisała:
                                  > 1. Moze i uklad byl martwy ale mial dla Polski jakies znaczenie, gdyz dosyc sku
                                  > tecznie udaremniano Francji proby wykrecenia sie z jego postanowien. Cos w tym
                                  > musi byc, nieprawdaz?

                                  Sądzę że większe znaczenie miała postawa W. Bryt. w celu neutralizacji III Rz.

                                  > 2. Nie wiem czy akurat porozumienie WB-Francja-Rosja skutkowaloby natychmiastow
                                  > ym rozpoczeciem wojny. Mozna przyjac kilka wariantow. Czesc historykow uwaza,
                                  > ze wojna byla warunkiem przetrwania rezimu hitlerowskiego. Jesli tak, wojna by
                                  > wybuchla, na wschodzie lub zachodzie pociagajac za soba wszystkich wymieniony
                                  > ch.

                                  Więc w przypadku agresji niemieckiej - wyór miejsca i czasu rokowałby początkowe sukcesy.

                                  > W ksiazce, ktora wspomnialem wczesniej, autor uwaza, iz rzeczywiscie Stalin sz
                                  > ykowal sie do uderzenia na III Rzesze. Owo uderzenie mialo jednak nastapic dopi
                                  > ero w 1942 roku.

                                  Scenariusz oczywiście nośny i prawdopodobny, ale warunkiem yło uwikłąnie Niemiec na zachodzie.

                                  > Wielka Brytania w 1936 roku porzucila doktryne "bez wojny w Europie przez 10
                                  > lat". III Rzesza stala sie realnym wrogiem.

                                  Wielka Brytania na lądzie znaczyła niewiele bez Francji czy Sowiet, sami to mogli sobie co najwyżej ogłosić blokadę morską.

                                  > Jesli zauwazyc, iz Hitler systematycznie podbijal stawke, na Wolnym Miescie i k
                                  > orytarzu by sie nie skonczylo.

                                  Dlatego pisałem, że można było sprawdzić, oczywiście mogło to oznaczać utratę wpływów w WMG, ale z tranzytu można by było się wykręcić, oczywiście oznaczało to wojnę w przyśpieszonym terminie. Ale nawet kilkumiesięczna "obsuwa" dawała Zachodowi bezcenny czas - a musieli w przypadku aliansu polsko-niemieckiego zacząć wreszcie się śpieszyć z mobilizacją - bo byli następni w kolejce.

                                  >W przypadku dluzszej przerwy mozna przypus
                                  > zczac, ze III Rzesza zadbalaby o "kastracje" polskiej nizaleznosci politycznej

                                  No cóż, tak czy inaczej rządu i państwowości polskiej raczej by nie mogli zlikwidować przed atakiem na Francję, prawdopodobne bardziej jakaś akcja policyjna (wojna?) przed wyprawą na wschód, tylko czy to by miało sens? Oczywiście należało usprawnić polski system transportowy w przededniu agresji, więc pewnie byłaby duża ingerencja III Rz w logistykę, ale raczej nie wojska, a służb technicznych. W trakcie ost-wojny duże ilości Wehrmachtu przetaczałyby się przez PKP i "der polnische autobahnen" ale dopóki nie nastąpiłaby "włoska wolta a la Badoglio" raczej nie opłacałoby się Hitlerowi tworzenie/aktywizowanie partyzantki na ziemiach wschodniej Rz-plitej.

                                  > 3. Wrogow mielismy dalej, z tym, ze jeden z nich wiazalby nam rece realizujac
                                  > swoje wlasne cele. Dodatkow, jeden z wrogow mial by wazkie argumenty przeciw P
                                  > olsce, ktore by z cala pewnoscia przekul w konkretne dzialania.

                                  jeżeli ZSRS zostałby bardziej osłabiony w wyniku wojny, więc i żądania odnośnie koncesji w Europie byłyby mniejsze.
                                  Ewentualny L-L musiałby mieć większy wpływ na wynik walk na wschodzie.
                                  I nie zapominajmy o Japonii - w przypadku szybszego rozwoju sytuacji na wschodzie Europy, postawa Japonii mogłaby być diametralnie różna, więc i te dywizje syberyjskie nie zawędrowałyby pod Moskwę w zimie 1941.

                                  > 4. Czyli jak nie patrzec polscy generalowie mieli racje, zas politycy sie trag
                                  > icznie pomylili.

                                  To samo można powiedzieć o generalicji niemieckiej - zbliżenie II RP i III Rz było możliwe tylko dzięki Hitlerowi a z naszej strony Beckowi.

                                  > Natomiast moge sie zgodzic z jednym, dotyczy to zarowno stosunkow z Rzesza i N
                                  > iemcami. Nim odrzucilo sie kategorycznie 'propozycje" strony przeciwnej warto
                                  > bylo wybadac, co za tym sie kryje, jak dalego mozna w proponowanym kierunku poj
                                  > sc. Na tym polega cala sztuka dyplomacji.

                                  Zgadza się, potrząsanie szabelką i pilnowanie guzików może przysporzyły dumy, ale tylko tym co przeżyli rollercoaster lat 1939-1945.

                                  >Czy wykorzystano owe szanse? Mam osob
                                  > iscie watpliwosci, choc uwazam, ze i tak do porozumienia by nie doszlo.

                                  Jednak można było przynajmniej kupić trochę więcej czasu za niewielką cenę.

                                  > Sa to j
                                  > ednak opinie hobbysty a nie badacza historii z prawdziwego zdarzenia.

                                  Dlatego ja także udzielam się natym forum, a nie w auli UJ ;)

                                  Pzdr
                      • maxikasek Re: dwa argumenty za 11.09.12, 21:29
                        > jeżeli wierzyć Michulcowi, nasi czerpali pełnymi garściami z technicznego doro
                        > bku Niemców,
                        Nie wierz, ;-) Sam się zdziwiłem, jak opisał w jednym artykule peryskop Gundlacha i nie znałazł żadnych niemieckich korzeni- wstyd ;-)
                        • patmate Re: dwa argumenty za 11.09.12, 23:30
                          10BK używała Krupp-Protze chyba w wersji L2H43
                          PZInż 202 zaczął przypominać Sdkfz 11, ale drążki skętne w zawieszeniu były zbyt trudną sprawą. Wojsko powoli przymierzało się do zakupu Opli Blitz.

                          Pzdr
                  • ignorant11 Re: dwa argumenty za 10.09.12, 21:59
                    marek_boa napisał:

                    > Panzer ja wiem ,że Ty Jesteś młody chłopak ale nie Przesadzasz z tą naiwnością?
                    > ! Hitler chciał Gdańska i korytarza tylko dlatego ,że wiedział ,iż go nie dosta
                    > nie! Stawiam funty przeciwko śliwką ,że gdyby Gdańsk i korytarz dostał to pojaw
                    > iły by się natychmiast inne żądania - równie nie spełnialne jak te pierwsze!
                    > -Pozdrawiam!

                    Tu chyba po raz pierwszy zgodze sie z dusicielem.

                    Zreszta podobnie byłoby ze stalinem...
          • ignorant11 Re: dwa argumenty za 10.09.12, 21:37
            vandermerwe napisała:
            Dosyc powszechna byla chec zmaz
            > ania "hanby" przegranej wojny oraz odzyskania tego, co w wyniku owej przegrane
            > j utracono. A gdzie byly owe dobra utracone?

            No właśnie Niemcy w obu WS straciłi najwiecj własnie na rzecz Polski.., zreszta podobnie jak Rosja, wiec obaj bandyci mieli wspołne cele zniszczyc porzadek wersalski...

            > Poza tym, Hitler systematycznie lamal wszelkie porozumienia. Szansa, iz dotrzy
            > malby obietnic dancyh Polsce byla prawie zadna.
            >
            > Pozdrawiam
            • patmate Re: dwa argumenty za 10.09.12, 23:38
              ignorant11 napisał:
              >vandermerwe napisała:
              >Dosyc powszechna byla chec zmaz
              > ania "hanby" przegranej wojny oraz odzyskania tego, co w wyniku owej przegrane
              > j utracono. A gdzie byly owe dobra utracone?

              >No właśnie Niemcy w obu WS straciłi najwiecj własnie na rzecz Polski.., zreszta podobnie jak Rosja, wiec obaj bandyci mieli wspołne cele zniszczyc porzadek wersalski...

              > Poza tym, Hitler systematycznie lamal wszelkie porozumienia. Szansa, iz dotrzy
              > malby obietnic dancyh Polsce byla prawie zadna.
              >


              Więc należało wybrać wariant najrozsądniejszy, czyli:
              - vcórvić Stalina (co się działo od 1935)
              - vcoorvić Hitlera (od stycznia 1939)
              - wypłoszyć żaby z własnego stawu (1935-1939)
              - grać na nosie rostbefom

              - na koniec wysłać Łosie nad Berlin ;)

              Pzdr
    • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 11.02.13, 08:52
      patmate- Ty to naprawdę przeczytałeś? Mi wpadł w ręce darmowy egzemplarz i zacząłem, alenie jestem pewien czy skończę ;-) Tylu bzdur i przeinaczeń już dawno nie czytałem. Generalnie książka (po lekturze pierwszych 6 rozdziałów) zawiera więcej błędów i wizji autora niż argumentów opartych na faktach.
      "Kilka" moich uwag:
      forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=368110&sid=7382ce055161b7d7569c4936fb3a6817#368110
      • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 11.02.13, 22:14
        maxikasek napisał:

        > patmate- Ty to naprawdę przeczytałeś?

        No właśnie nie dokończyłem :-)
        Niemniej mam wrażenie że post-założyciel tego wątku nie jest rażącą herezją.

        >Mi wpadł w ręce darmowy egzemplarz i zacz
        > ąłem, alenie jestem pewien czy skończę ;-)
        > "Kilka" moich uwag:

        A przeczytałem, przeczytałem......

        Pzdr
        • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 11.02.13, 22:53
          > A przeczytałem, przeczytałem......
          Co 2-3 dni (jak przetrawię kolejną partię) będę wklejał kolejne ;-)
          • patmate Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 11.02.13, 23:18
            maxikasek napisał:

            > > A przeczytałem, przeczytałem......
            > Co 2-3 dni (jak przetrawię kolejną partię) będę wklejał kolejne ;-)

            Oj sprowokowałeś do przeczytania jednak do końca.. ;-)

            Pzdr
            • maxikasek Re: Książka "Pakt Ribbentrop-Beck" 12.02.13, 00:01
              Nie rozpędzaj się- sam nie jestem pewien czy dotrwam do końca ;-) Daję radę 30 stron dziennie i to nie dlatego że powoli składam literki, tylko więcej bez alkoholu "nie razbieriosz"...
    • tornson Polska POPiSu to dziś ostatni reprezentant 11.02.13, 10:07
      hitlerowskiej wizji IIWŚ. Mimo że Polska straciła w wyniku faszystowskiego bestialstwa 6mln obywateli i proporcjonalnie poniosła obok Białorusi największe traty ludnościowe i meterialne w IIWŚ, to wciąż w Polsce nie brak prawicowych poyebów wzdychających do sojuszu z "wujciem Adolfem", co w połączenie z powtarzaniem propagandy Goebbelsa o "dziczy ze wschodu" i hołubieniu polskojęzycznych band kolaboranckich (NSZ), wystawia współczesnej Polsce jednoznaczne świadectwo, chyba jeszcze tylko Bałty tak wzdychają za faszyzmem, poza tym nawet byli sojusznicy Hitlera wstydzą się tego.
      A pomijając już kwestie moralne sojusz z faszystami (nie do obrony) to technicznie Wojsko Polskie mogłoby robić co najwyżej za wojska okupacyjne. Niemcy całą swoją taktykę opierali na blietzkriegu, a Polska miała ledwie dwie brygady pancerne i tragicznie niski poziom mechanizacji wojsk.
      • patmate Re: Polska POPiSu to dziś ostatni reprezentant 11.02.13, 22:35
        tornson napisał:

        > Mimo że Polska straciła w wyniku faszystowskiego best
        > ialstwa 6mln obywateli i proporcjonalnie poniosła obok Białorusi największe tra
        > ty ludnościowe i meterialne w IIWŚ,

        Coś widzę ze nie doczytałeś wątku. III Rzesza systematycznie eksterminowała społeczeństwo polskie przez 5 lat, pytanie: czy działoby się to w momencie przyłączenia się do Osi w 1939?

        > A pomijając już kwestie moralne sojusz z faszystami (nie do obrony) to technicz
        > nie Wojsko Polskie mogłoby robić co najwyżej za wojska okupacyjne. Niemcy całą
        > swoją taktykę opierali na blietzkriegu,

        A może byśmy tak poczytali jak to niemieckie dywizje piechoty "nadążały" za pancernymi w 1941 roczku?

        > a Polska miała ledwie dwie brygady panc
        > erne i tragicznie niski poziom mechanizacji wojsk.

        Odp: kamasze tak jak niemieckie dywizje piechoty. A ponoć polski piechur to hoho ;-)

        Pzdr
    • jopekpl Dwa podstawowe błędy autora... 11.02.13, 12:16
      patmate napisał:
      podstawowym założeniem autora książki było że Niemcy doposażą polska armię przed uderzeniem na Związek Radziecki ,(jak wiemy nie doposażył żadnego z swoich satelitów , a co najwyżej broń sprzedawał i to w późniejszym czasie, i za grubą kasę) i drugi błąd to założenie ze zachód(GB i USA) zwyciężyłby Niemcy bez ZSRR.
      Po upadku Rosjan, Niemcy tak jak zakładali opanowali by bliski Wschód atakując przez Iran Irak i tamtejsze złoża brytyjskie ropy,a potem Egipt i być może całą afrykę , Angole ledwo co dali radę 8 niemieckim dywizjom Rommla , A GDYBY W 1942 pojawiło się tam 80 niemieckich dywizji nie mieli by nic do gadania.Bez ropy jak i wsparcia z koloni GB by się poddała.
      A i mały szczegół gdybyśmy poszli na układ z Hitlerem to byśmy nie przekazali Maszyny szyfrującej ENIGMA Brytyjczykom, a ona to była podstawą Brytyjskiego sukcesu walki z Niemcami tak na morzu jak i na lądzie.
      Tak że po upadku ROSJI Hitler byłby panem świata i nikt by go nie powstrzymał , gdyby na końcu zechciało mu się wykończyć niedawnego sojusznika czyli Polskę.
      A JAK BY WTEDY ŚWIAT Wyglądał to przeczytajcie to:pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C5%82owiek_z_Wysokiego_Zamku
      • maxikasek Re: Dwa podstawowe błędy autora... 11.02.13, 13:03
        > A i mały szczegół gdybyśmy poszli na układ z Hitlerem to byśmy nie przekazali
        > Maszyny szyfrującej ENIGMA Brytyjczykom, a ona to była podstawą Brytyjskiego su
        > kcesu walki z Niemcami tak na morzu jak i na lądzie.
        Gdybyśmy nie przekazali- dali by radę sami złamać. Przypomnę, że od 1938 bodajże, nie "czytaliśmy" zbyt dobrze Enigmy, bo Niemcy wprowadzili dodatkowy wirnik. Nasze prace bardzo im pomogły, ale mieli o wiele większe możliwości techniczne- więc nie sądzą by długo stała przed nimi tajemnicą.
        • jopekpl Re: Dwa podstawowe błędy autora... 11.02.13, 13:26
          maxikasek napisał:


          > Gdybyśmy nie przekazali- dali by radę sami złamać. Przypomnę, że od 1938 bodajż
          > e, nie "czytaliśmy" zbyt dobrze Enigmy, bo Niemcy wprowadzili dodatkowy wirnik.
          > Nasze prace bardzo im pomogły, ale mieli o wiele większe możliwości techniczne
          > - więc nie sądzą by długo stała przed nimi tajemnicą.

          Nie koniecznie , możliwości techniczne nic nie dają gdy nie ma się bazy do opracowywania,my ta bazę im daliśmy w postaci bomby kryptologicznej Rejewskiego.
        • patmate Re: Dwa podstawowe błędy autora... 11.02.13, 22:22
          maxikasek napisał:

          > Gdybyśmy nie przekazali- dali by radę sami złamać.

          Mam wątpliwości, ani żabojady ani rostbefy za bardzo nie wiedzieli za co się brać, a tak dostali najważniejsze - co to est i gotowy algorytm/procedurę jak to złamać.
          Dlej to już tiochnika.....

          > Nasze prace bardzo im pomogły, ale mieli o wiele większe możliwości techniczne
          No i budżet..

          A mnie zawsze intryguje przeniesienie naszego lotnictwa operacyjnego na lotniska polowe - w idealnym momencie, tak, że Luftwaffe nie wyłączyła go tak jak Armee d'Air, czy WWS
          Czy to jednak ktoś czytał Enigmę w sierpniu'39?


          Pzdr
          • maxikasek Re: Dwa podstawowe błędy autora... 11.02.13, 22:52
            w idealnym momencie, tak, że Luftwaffe nie wyłączyła go tak jak Arm
            > ee d'Air,
            Rozumiem że masz na myśli Adl'A? Nie została wyłączona, w ciągu calej kampani stracili 234 samoloty na ziemi (1/4 strat). Francuzi skończyli kampanię z większa ilościa maszyn niż zaczeli ;-) Zaś RAF we Francji w ciągu pierwszego tygodnia- 4 samoloty (a ponad 80 w powietrzu).
            Adl'A straciła 10 maja ok. 70 maszyn i 76 uszkodzonych.
            • patmate Re: Dwa podstawowe błędy autora... 11.02.13, 23:16
              maxikasek napisał:

              > w idealnym momencie, tak, że Luftwaffe nie wyłączyła go tak jak Arm
              > > ee d'Air,
              > Rozumiem że masz na myśli Adl'A? Nie została wyłączona,

              OK, rozpędziłem się z tym wyłączeniem zarówno Francuzów jak i Sowietów. Chodziło wiadomo, o to że nie daliśmy się zaskoczyć.

              Pzdr
    • wladca_pierscienii powojenna Polska wg. Zychowicza 24.09.13, 22:26
      pytanie do tych, co czytali książkę...

      w programie Sekielskiego "Po prostu"
      z 17 września 2013 r.
      vod.tvp.pl/audycje/publicystyka/po-prostu-program-tomasza-sekielskiego/wideo/17092013/12218188
      15 min 53 sek.
      pokazują powojenną mapę Polski
      według Piotra Zychowicza
      tak na oko jego Polska
      to:
      1) dzisiejsza Polska
      2) okręg kaliningradzki
      3) cała Białoruś
      4) cała Ukraina
      i moze jeszcze jakieś skrawki...

      czy to twórcy filmu prześmiewczo przerysowali marzenia
      Piotra zychowicza
      czy to Piotr Zychowicz naprawdę w swojej książce tak pofantazjował?
      • maxikasek Re: powojenna Polska wg. Zychowicza 25.09.13, 09:23
        > pytanie do tych, co czytali książkę...
        Czytałem już rok temu, więc szczegółów nie pamiętam. Ale coś w tym było. Skoro m2rket czytał niedawno- to pewnie będzie wiedział i poda dokładną stronę gdzie Zychowicz to opisuje.
      • wladca_pierscienii Re: powojenna Polska wg. Zychowicza 01.03.14, 15:35
        no dobra...

        pochodziłem po EMPiK-ach i sprawdziłem:

        w wydaniu I nie ma takiej mapki

        w wydaniu II rozszerzonym tuż przed tylną okładką
        są dwie mapki:
        1) Polska w 1945 roku
        2) Polska po wojnie
        Polska po wojnie obejmuje:
        Polskę przedwojenną, Polskę powojenną, Okręg Kaliningradzki,
        Białoruś, Ukrainę, Lite, Łotwę i Estonię
        jako autonomie...

        Polska z 1945 roku obejmuje:
        Polskę przedwojenną (minus pas wokół eksterytorialnej autostrady
        przez Pomorze Gdańskie (której zdaje się Hitler NIE WYBUDOWAŁ
        przez całą wojnę
        i radziecką Ukrainę i radziecką Białoruś jako jakieś autonomie Polski

        czyli według Zychowicza Niemcom ze zdobyczy w Związku Radzieckim
        przypadłyby tylko kraje nadbałtyckie...

        jest to oczywista BZDURA, gdyż Hitler nigdy żadnych zdobyczy
        swoim satelickim sojusznikom NIE DAL...

        Włosi mieli Albanię - którą sami zdobyli be z Niemców...

        może Finowie mieli Karelię
        - ale ją wcześniej utracili na mocy Paktu Ribbentrop-Mołotow
        (który powinien się nazywać Paktem Hitler-Stalin)

        może Rumuni mieli Mołdawię
        - ale ją wcześniej utracili na mocy
        Paktu Ribbentrop-Mołotow
        (który powinien się nazywać Paktem Hitler-Stalin)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja