Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w zęby

14.10.12, 05:05
Chciałbym zwrócić uwagę na rzadko poruszany w Polsce aspekt wyboru nowych okrętów podwodnych.

Nowe jednostki, będą pierwszymi okrętami podwodnymi od czasów budowy Orła i Sępa przed 2wś, na których konstrukcję i charakterystyki techniczne i taktyczno-operacyjne będziemy mieli wpływ. Do tej pory bowiem, od 1939 roku, z braku wyboru przyjmowaliśmy od innych to co łaskawie raczyli nam darować bądź sprzedać, bez zbytniego zaglądania koniowi w zęby. Tym razem, jako że sami podejmujemy decyzję co, za ile i u kogo kupic, mamy możliwość wyboru sprzedającego i produkującego oraz dostosowania konstrukcji do własnych wymagań - od poczatku do końca.

Niestety mam wrazenie, że jestesmy świadkami pewnej amatorszczyzny w tej mierze. Szukam opracowań na temat aspektór technicznych wymagań naszej MW i nie znajduję ich. Cos tam się urodziło w Akademii Marynarki WOjennej, ale czytajac opracowania AMW mam wrażenie że to mały Juzio przeczytał kilka zagranicznych stron internetowych i na ich podstawie zrobił jeden, drugi czy piąty kilkustronicowy artykuł na temat nie naszych wymagań, lecz dostepnych na rynku rozwiązań technicznych, czy porówniania potencjału bojowego współczesnych konwencjonalnych op, za pomocą przypadkowego programu COTS komputerowego, wzietego z zupełnie innej dziedziny. I to sa prac na poziomie akademickim.... Szczerze mowiąc, akurat na tematy poruszone tymi opracoaniami AMW które przeczytałem, za pomocą zachodnich ksiązkowych zródeł, sam byłbym w stanie napisać bardziej fachowe opracowania. Na podstawie czego więc, nasz MON, czy MW ustala wymagania dla nowych oop?

Jesli na podstawie takich źródeł, jak do dostępne, to przypuszczam że na tym forum mogłyby powstać nie gorsze wymagania wstępne (oczywiście gdybyśmy prędzej nie zwyzywali sie od różnych, co zakończyłoby wszelkie prace)

I dla odmiany, Australijczycy planując nastepcę Collinsów, od co najmniej 2004 roku już prowadzą badania naukowe na ten temat, publikowane są sążniste opracowania tylko nad wycinkowymi aspektami, jak opracowania prof. Jouberta, na temat wyłącznie hydrodynamiki, czy postulowanego kształtu kadłuba, współpracują z RANDem, który przeprowadza analizy na ich zamówienie, zapewne dawno już pracuje nad najrózniejszymi aspektami australijska spółka-córka Raytheona, etc., etc., aby gdy przyjdzie co do czego, australijski MON mial na podstawie czego dokonac wyboru, a nie na podstawie opracowań Wikipedii, czy specjalistów od stali pancernej z Bumaru, bądź "ekspertów" - jak ich tytułuje G. Wyborcza - ze MSiO, NTW, czy innego Raportu, jak nasz rząd.

Krótko mówiąc, jestem pełny obaw co do sposobu ustalania specyfikacji podstawowych wymagań dla naszych op. Póki co wyglada mi to na kompletną amatorszczyznę, w której kazdy może się obwołac, bądź zostac obwołany ekspertem przez najbliższych kolegów, bo przeczytał 3 ksiązki, w tym jedna to Wielkie Dni Małej Floty.

Proszę rozwiać moje obawy, jeśli sie mylę. Ale gdy np., marynarka izraelska przedstawiała IKL podstawowe wymagania dla okretów typu 800 (Delfin), to wskazała nawet że mają być 2 ubikacje i 2 natryski na 35 osób oraz ile osób jednocześnie musi byc w stanie swobodnie zjeść posiłek w kambuzie. Że o zaawansowanych sprawach, jak wymaganie sterów rufowych w konfiguracji X oraz sterów głebokości strukturze górnego pokładu śródokręcia nie wspomnę.

Krótko mówiąc, nie widzę w Polsce aktywności naukowej zmierzającej do zapewnienia Marynarce Wojennej optymalnej dla niej konstrukcji. Zamiast tego, jakieś przepychanki kilku publicystów miesięczników hobbystycznych, lobby bumarowskiego oraz lobby tej czy innej stoczni.
    • patmate Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 14.10.12, 21:35
      bmc3i napisał:

      > Chciałbym zwrócić uwagę na rzadko poruszany w Polsce aspekt wyboru nowych okręt
      > ów podwodnych.
      >
      > Nowe jednostki, będą pierwszymi okrętami podwodnymi od czasów budowy Orła i Sęp
      > a przed 2wś, na których konstrukcję i charakterystyki techniczne i taktyczno-o
      > peracyjne będziemy mieli wpływ.

      I pomyśleć że wtedy potrafilismy.



      > Jesli na podstawie takich źródeł, jak do dostępne, to przypuszczam że na tym fo
      > rum mogłyby powstać nie gorsze wymagania wstępne (oczywiście gdybyśmy prędzej n
      > ie zwyzywali sie od różnych, co zakończyłoby wszelkie prace)
      >

      Wiec dla zabawy proponuję założyć taki wątek

      > I dla odmiany, Australijczycy planując nastepcę Collinsów, od co najmniej 2004
      > roku już prowadzą badania naukowe na ten temat, publikowane są sążniste opracow
      > ania tylko nad wycinkowymi aspektami, jak opracowania prof. Jouberta, na temat
      > wyłącznie hydrodynamiki, czy postulowanego kształtu kadłuba, współpracują z RAN
      > Dem, który przeprowadza analizy na ich zamówienie,

      To wszystko wiąże sie z nakładami na badania. Jako że u nas krucho z pieniedzmi, wyjdzie co najwyżej skromna adaptacja typowego projektu.

      > Proszę rozwiać moje obawy, jeśli sie mylę. Ale gdy np., marynarka izraelska prz
      > edstawiała IKL podstawowe wymagania dla okretów typu 800 (Delfin), to ws
      > kazała nawet że mają być 2 ubikacje i 2 natryski na 35

      Ciekawe, jak pamiętam jakieś baardzo stare (chyba lata 60-te) wymagania dla handlówki - 1 oczko na 10 osób

      Pzdr
      • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 14.10.12, 23:04
        patmate napisał:

        > To wszystko wiąże sie z nakładami na badania. Jako że u nas krucho z pieniedzm
        > i, wyjdzie co najwyżej skromna adaptacja typowego projektu.


        Nawet gdybysmy kupili typowy okret, to nie byłoby w tym nic złego, gdybysmy kupili go z pelną świadowmością, że wlasne typowa konstrukcja odpowiada naszym potrzebom. Ale to tez nalezałoby najpierw ustalic, a nie po prostu kupic typowy, bo tak jest akurat najtaniej. Odpowiada naszym potrzebom wszystko, oby tylko było najtansze. I pozniej dzieje sie jak z autostradami - najtansi byli Chińcycy, i w efekcie ani autostrady ani Chińczyków.

        >
        > > Proszę rozwiać moje obawy, jeśli sie mylę. Ale gdy np., marynarka izraels
        > ka prz
        > > edstawiała IKL podstawowe wymagania dla okretów typu 800 (Delfin),
        > to ws
        > > kazała nawet że mają być 2 ubikacje i 2 natryski na 35
        >
        > Ciekawe, jak pamiętam jakieś baardzo stare (chyba lata 60-te) wymagania dla ha
        > ndlówki - 1 oczko na 10 osób

        Wiesz, na statku handlowym jest znacznie wiecej miejsca, przeto i ubikacji moze byc wiecej. Na dodatek, nieczystosci organiczne ze statków sa po prostu spuszczane do morza, a w op to jest niemozliwe, a wiec kazda kupa musi być wożona w zbiorniku az do końca rejsu i powrotu do bazy. Zabiornik zas wiaże sie z odpowiednią instalacją, która zajmuje miejsce, co na ciasnym okręcie moze być problemem.
        • patmate Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 14.10.12, 23:40
          >bmc3i napisał:
          >Wiesz, na statku handlowym jest znacznie wiecej miejsca, przeto i ubikacji moze
          > byc wiecej.

          Wiadomo, dziwi mnie jednak taka relacja: 2 prysznice i 2 kible.

          >Na dodatek, nieczystosci organiczne ze statków sa po prostu spuszc
          > zane do morza,

          nie do końca, a raczej tylko na starych statkach, obecne przepisy MARPOL Anex IV regulują te sprawy - wszystko ląduje w dedykowanym zbiorniku gdzie ekstrementy są poddawane obróbce biologicznej (bakterie) i dopiero wydalane za burtę (byle nie w portach).

          Pzdr
          • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 14.10.12, 23:51
            patmate napisał:

            > >bmc3i napisał:
            > >Wiesz, na statku handlowym jest znacznie wiecej miejsca, przeto i ubikacj
            > i moze
            > > byc wiecej.
            >
            > Wiadomo, dziwi mnie jednak taka relacja: 2 prysznice i 2 kible.


            Szczerze mówiąc mi tez relacja 2-2 na 35 osób wydaje sie zbyt mała, ale tak sobie zażyczyli.



            >
            > >Na dodatek, nieczystosci organiczne ze statków sa po prostu spuszc
            > > zane do morza,
            >
            > nie do końca, a raczej tylko na starych statkach, obecne przepisy MARPOL Anex
            > IV regulują te sprawy - wszystko ląduje w dedykowanym zbiorniku gdzie ekstremen
            > ty są poddawane obróbce biologicznej (bakterie) i dopiero wydalane za burtę (by
            > le nie w portach).
            >

            Byc może, jednak jak na pewno zdajesz sobie sprawe, na statku nawodnym jest znacznie wiecej miejsca niz w jednostce podwodnej, w ktorej absolutnie wszystki musisz zamknąć we wnętrzu jednej ograniczonej rozmiarami rury
            • patmate Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 14.10.12, 23:58
              bmc3i napisał:

              > Wiadomo, dziwi mnie jednak taka relacja: 2 prysznice i 2 kible.
              >
              >
              > Szczerze mówiąc mi tez relacja 2-2 na 35 osób wydaje sie zbyt mała, ale tak sob
              > ie zażyczyli.
              >

              i tak postep w stosunku do U-bootów ;)


              > Byc może, jednak jak na pewno zdajesz sobie sprawe, na statku nawodnym jest zna
              > cznie wiecej miejsca niz w jednostce podwodnej, w ktorej absolutnie wszystki mu
              > sisz zamknąć we wnętrzu jednej ograniczonej rozmiarami rury
              >

              mam wrażenie (a nie siedzę w militariach po 1945) że chyba raczej nie wożą tego przy dłuższych rejsach - pewnie po pewnym czasie też to wypompowuja wmorzu.

              pzdr
              • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 15.10.12, 00:11
                patmate napisał:

                > bmc3i napisał:

                > > Byc może, jednak jak na pewno zdajesz sobie sprawe, na statku nawodnym je
                > st zna
                > > cznie wiecej miejsca niz w jednostce podwodnej, w ktorej absolutnie wszys
                > tki mu
                > > sisz zamknąć we wnętrzu jednej ograniczonej rozmiarami rury
                > >
                >
                > mam wrażenie (a nie siedzę w militariach po 1945) że chyba raczej nie wożą teg
                > o przy dłuższych rejsach - pewnie po pewnym czasie też to wypompowuja wmorzu.
                >

                W każdym razie, nikt nie wypuszcza nieczystosci w trakcie pływania podwodnego, z prostej przyczyny - wypływające na powierzchnie fekalia, zdradzają pozycje okrętu pod wodą.
              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 15.10.12, 00:35
                Wożą Patmate!:) Utylizacja odbywa się na lądzie a zbiorniki z nieczystościami odbierane są z okrętów w portach!
                -Pozdrawiam!
    • say69mat Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 15.10.12, 18:08
      @bmc3i napisał:
      Krótko mówiąc, nie widzę w Polsce aktywności naukowej zmierzającej do zapewnien
      > ia Marynarce Wojennej optymalnej dla niej konstrukcji. Zamiast tego, jakieś prz
      > epychanki kilku publicystów miesięczników hobbystycznych, lobby bumarowskiego o
      > raz lobby tej czy innej stoczni.


      say69mat
      Uważaj z tym koniem, bo w efekcie stan uzębienia osła sprawdzać będą. Myśląc, że to ... koń. A żyrafę wybiorą, oczywiście, przez ... roztargnienie ;))) Może zatem powinni poprosić ekspertów z Sojuszu o dyskretną asystę w przetargu. Bo, patrząc chociażby na metodologię dyskursu nad programem modernizacji MWRP, to kieeeepsko to widzę.
      • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 15.10.12, 18:31
        Ech Say!:) A jak Ty Widzisz "dyskretną pomoc z sojuszu"?!:) Niemcy powiedzą ,że Francuskie lepsze, Francuzi ,że Hiszpańskie a wszyscy razem zakrzykną - "Nic to - kupcie u Szwedów albo w Korei Południowej"?!:) Przecież każdy z producentów będzie promował własny wyrób!:)
        - Matrek wspominając o Izraelskich wymaganiach na op od Niemców zapomniał tylko o jednym drobnym szczególe - umowie Izraelsko-Niemieckiej o współfinansowaniu takich op przez Niemiecką stronę! Z tego powodu Izrael może mieć nietypowe wymagania ...bo to Niemcy za nie płacą! Polska nie jest Izraelem i za dodatkowe wymagania trzeba będzie dodatkowo zapłacić!
        -Pozdrawiam!
        • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 15.10.12, 18:48
          marek_boa napisał:

          > Ech Say!:) A jak Ty Widzisz "dyskretną pomoc z sojuszu"?!:) Niemcy powiedzą ,że
          > Francuskie lepsze, Francuzi ,że Hiszpańskie a wszyscy razem zakrzykną - "Nic
          > to - kupcie u Szwedów albo w Korei Południowej"?!:) Przecież każdy z producent
          > ów będzie promował własny wyrób!:)
          > - Matrek wspominając o Izraelskich wymaganiach na op od Niemców zapomniał tylk
          > o o jednym drobnym szczególe - umowie Izraelsko-Niemieckiej o współfinansowaniu
          > takich op przez Niemiecką stronę! Z tego powodu Izrael może mieć nietypowe wym
          > agania ...bo to Niemcy za nie płacą! Polska nie jest Izraelem i za dodatkowe wy
          > magania trzeba będzie dodatkowo zapłacić!
          > -Pozdrawiam!

          Marek, a co jest w tym nietypowego? Typowo marynarze srają do wody? Jednokadlubowa konstrukcja, z jednym dominującym przedziałem nie podzielonym grodziami wodoszczelnymi? Usterzenie rufowe bardzo nowoczesne w konfiguracji X, ale mimo wszystko stajace sie coraz juz teraz standardem?

          To nie sa jakies nie wiadomo jakie, specyficzne, wymagania. Chodzi natomiast o to, ze Izrael miał przemyslane wymagania.
          • bmc3i A swoja drogą 15.10.12, 19:06
            bmc3i napisał:

            > marek_boa napisał:

            > > takich op przez Niemiecką stronę! Z tego powodu Izrael może mieć nietypo
            > we wym
            > > agania ...bo to Niemcy za nie płacą! Polska nie jest Izraelem i za dodatk
            > owe wy
            > > magania trzeba będzie dodatkowo zapłacić!
            > > -Pozdrawiam!
            >
            > Marek, a co jest w tym nietypowego? Typowo marynarze srają do wody? Jednokadlub
            > owa konstrukcja, z jednym dominującym przedziałem nie podzielonym grodziami wod
            > oszczelnymi? Usterzenie rufowe bardzo nowoczesne w konfiguracji X, ale mimo wsz
            > ystko stajace sie coraz juz teraz standardem?
            >
            > To nie sa jakies nie wiadomo jakie, specyficzne, wymagania. Chodzi natomiast o
            > to, ze Izrael miał przemyslane wymagania.

            Gdy Chile zamawiało Scorpene od Francuzów, tez zażyczyło sobie elektronike nie francuską lecz amerykańską. I dostało.
            • marek_boa Re: A swoja drogą 15.10.12, 22:08
              I zapłacili drożej!
              • bmc3i Re: A swoja drogą 15.10.12, 22:13
                marek_boa napisał:

                > I zapłacili drożej!

                Gdyby zażyczyli sobie radio z Ubota typu VIIC, to zapłacili by taniej.
          • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 15.10.12, 22:07
            Matrek tylko ,że za takimi "przemyślanymi" wymaganiami (np. wt 650mm) stoją cały czas Niemieckie pieniądze!
            • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 15.10.12, 22:14
              marek_boa napisał:

              > Matrek tylko ,że za takimi "przemyślanymi" wymaganiami (np. wt 650mm) stoją cał
              > y czas Niemieckie pieniądze!

              Ja nie chce tu rozmawiac o okretach typiu 800, lecz o tym, ze kazda marynarka wojenna przedstawia projektantowi i budowniczemu swoje wymagania, zanim kupi od nich okrety.
              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 15.10.12, 23:07
                Z jednej strony Masz rację - z drugiej nie do końca! W stosunku do zakupu jednostek produkowanych seryjnie wymagania nie mogą być zbyt odległe od stanu faktycznego bo nikt się takiej roboty nie podejmie!
                - Wymagania podaje się konstruktorom gdy chce się SKONSTRUOWAĆ okręt! Czyli ma się duuuużo kasy...i czasu aby na taki okręt czekać!
                • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 03:23
                  marek_boa napisał:

                  > Z jednej strony Masz rację - z drugiej nie do końca! W stosunku do zakupu jedno
                  > stek produkowanych seryjnie wymagania nie mogą być zbyt odległe od stanu faktyc
                  > znego bo nikt się takiej roboty nie podejmie!
                  > - Wymagania podaje się konstruktorom gdy chce się SKONSTRUOWAĆ okręt! Czyli ma
                  > się duuuużo kasy...i czasu aby na taki okręt czekać!

                  Mylisz sie. Okręt podwodny o wartosci 300-500 mln, to nie samochod osobowy z produkcji seryjnej. Zobacz jak roznia sie od typu 209 2 argentynskie op typu TR1700. To praktycznie calkiem nowy typ okretów, a jedynie 2 jednostki, rozniace sie od innych jednostek typu 209, bo Argentyna miala takie a nie inne wymagania.
                  • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 03:38
                    bmc3i napisał:

                    > marek_boa napisał:
                    >
                    > > Z jednej strony Masz rację - z drugiej nie do końca! W stosunku do zakupu
                    > jedno
                    > > stek produkowanych seryjnie wymagania nie mogą być zbyt odległe od stanu
                    > faktyc
                    > > znego bo nikt się takiej roboty nie podejmie!
                    > > - Wymagania podaje się konstruktorom gdy chce się SKONSTRUOWAĆ okręt! Cz
                    > yli ma
                    > > się duuuużo kasy...i czasu aby na taki okręt czekać!
                    >
                    > Mylisz sie. Okręt podwodny o wartosci 300-500 mln, to nie samochod osobowy z pr
                    > odukcji seryjnej. Zobacz jak roznia sie od typu 209 2 argentynskie op typu TR17
                    > 00. To praktycznie calkiem nowy typ okretów, a jedynie 2 jednostki, rozniace si
                    > e od innych jednostek typu 209, bo Argentyna miala takie a nie inne wymagania.
                    Co tu zreszta szukac daleko na antypodach - ostatnie 2 polskie okrety, które kupowaliśmy jako pełnoprawny klient, a nie jedynie odbiorca narzuconych nam z takich czy innych powodów okrętów, jednostki podwodne typu Orzeł, to calkiem nowy typ 2 okretów, powstałych na bazie jednostek typu O.16. Jak widzisz, producentom chce sie dostosowywac okrety do wymagań kupców. Klient nasz Pan.
                    • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 22:53
                      Matrek lubię takie dowcipy!:) Proponuję Abyś podał różnicę w cenie pomiędzy ORP "Orzeł" a typ O-16 i wtedy podyskutujemy!
                      - Przecież ja nigdzie nie twierdziłem ,ze nie można zamówić okrętów podwodnych "od zera" - trzeba tylko zapłacić konstruktorom i za prace badawczo rozwojowe! Przy "serii" trzech okrętów cena wzrośnie pewnie "tylko" do 1 mld $ za sztukę!
                      • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:00
                        marek_boa napisał:

                        > Matrek lubię takie dowcipy!:) Proponuję Abyś podał różnicę w cenie pomiędzy ORP
                        > "Orzeł" a typ O-16 i wtedy podyskutujemy!


                        Zacznij dyskutowac od wskazania o co Ci chodzi.


                        > - Przecież ja nigdzie nie twierdziłem ,ze nie można zamówić okrętów podwodnych
                        > "od zera" - trzeba tylko zapłacić konstruktorom i za prace badawczo rozwojowe
                        > ! Przy "serii" trzech okrętów cena wzrośnie pewnie "tylko" do 1 mld $ za sztukę
                        > !

                        Typ 209 ma 5 wariantów, nie liczac typów TR1700 i 800. Kazdy z nich powstał dlatego, ze przyszły uzytkownik zazyczył sobie wprowadzenia takich a takich zmian. Pewno zrobili zmiany po 1 mld USD za sztukę
                        • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:37
                          Cały czas o to samo - FORSĘ!!! Za okręt podwodny produkowany seryjnie przy zakupie płaci się mniej i ma się go szybciej niż za okręt ,który dopiero trzeba skonstruować!
                          To może Zapoznaj się najpierw z cenami za różne modernizacje typu 209 a dopiero później się "śmiej" ?!
                          Matrek jaja Sobie robisz?! Co innego jak konstruuje się okręt dla własnej MW i później przystosowuje poprzez drobne modyfikacje do eksportu a co innego gdy konstruuje się okręt praktycznie od podstaw na zamówienie klienta! Masz różnicę podstawową:
                          - typ 209 - cena jednostkowa od 280 mln $ do 380 mln $
                          - "Dolphin" (typ 800) - 700 mln $ (opracowanie projektu kosztowało Niemców 135 mln Euro)
                          • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:47
                            marek_boa napisał:

                            > Cały czas o to samo - FORSĘ!!! Za okręt podwodny produkowany seryjnie przy zaku
                            > pie płaci się mniej i ma się go szybciej niż za okręt ,który dopiero trzeba sko
                            > nstruować!


                            To jest argujent z czapy. Za wszystko sie płaci, nawet za kupienie standardowego sprzetu. Okretów podwodnych podobnei jak żadnych innych nie kupuje sie aby je miec, alecz aby miec okręty które spelnmiaja potrzeby i wymagania danej marynarki. A prowadzenie zmian do projektu bazowego, nie kosztuje 1 mld za sztuek, bo tyle nie kosztuje nawet modyfikacja AOP.



                            > To może Zapoznaj się najpierw z cenami za różne modernizacje typu 209 a dopier
                            > o później się "śmiej" ?!
                            > Matrek jaja Sobie robisz?! Co innego jak konstruuje się okręt dla własnej MW i
                            > później przystosowuje poprzez drobne modyfikacje do eksportu a co innego gdy k
                            > onstruuje się okręt praktycznie od podstaw na zamówienie klienta! Masz różnicę
                            > podstawową:
                            > - typ 209 - cena jednostkowa od 280 mln $ do 380 mln $
                            > - "Dolphin" (typ 800) - 700 mln $ (opracowanie projektu kosztowało Niemców 135
                            > mln Euro)
                            • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:51
                              Czytanie ze zrozumieniem Matrek nie jest ostatnio Twoją mocną stroną!:(
                              Pewnie ,że forsa to argument od czapy - przecież mamy jej tule ,że jak się uprzemy to zlecimy skonstruowanie okrętu podwodnego ...NASA!
                              • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:55
                                marek_boa napisał:

                                > Czytanie ze zrozumieniem Matrek nie jest ostatnio Twoją mocną stroną!:(
                                > Pewnie ,że forsa to argument od czapy - przecież mamy jej tule ,że jak się upr
                                > zemy to zlecimy skonstruowanie okrętu podwodnego ...NASA!

                                No jasne, jak WMF chce okrety, to nie zleca Rubinowi opracowanie konstrukcji, lecz kupuje 613 z półki.
                                • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 00:07
                                  Czyli jednak jak Chcesz to Potrafisz?! A "Rubinowi" za skonstruowanie to już według Ciebie nie trzeba płacić?!
                                  • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 01:05
                                    marek_boa napisał:

                                    > Czyli jednak jak Chcesz to Potrafisz?! A "Rubinowi" za skonstruowanie to już we
                                    > dług Ciebie nie trzeba płacić?!


                                    trzeba, ale wg Ciebie, tylko WMF ma prawo kupowania takich okretów jakie sa jej potrzebne - MW nie - bo to kosztuje....
                                    • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 15:20
                                      Matrek Fiksujesz! Nigdzie nie napisałem ,że tylko kraj ,który ma biura konstruktorskie i produkuje op może je zamawiać od podstaw! Natomiast i owszem napisałem ,że coś takiego dużo drożej kosztuje!
                                      • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 15:38
                                        marek_boa napisał:

                                        > Matrek Fiksujesz! Nigdzie nie napisałem ,że tylko kraj ,który ma biura konstruk
                                        > torskie i produkuje op może je zamawiać od podstaw! Natomiast i owszem napisałe
                                        > m ,że coś takiego dużo drożej kosztuje!

                                        A po co to napisałes? Ktos nie wie ze to kosztuje? Na dodatek 1 mld USD za sztuke...?
                                        • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 16:43
                                          Wychodzi ma to ,że nie wszyscy wiedzą! Nie "na dodatek" tylko w przybliżeniu!
                                          • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 20:29
                                            marek_boa napisał:

                                            > Wychodzi ma to ,że nie wszyscy wiedzą! Nie "na dodatek" tylko w przybliżeniu!

                                            Nia dokładnie, ani w szczególe, polskie wymagania wobec zamowionych okretów, nie kosztowałyby 1 miliard USD za okret. Kazda flota skalda swoje wymagania, i jaką znasz najwyzszą kwotę za okręt, a jaką najniższą?
                                            • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 23:07
                                              Ależ proszę bardzo:
                                              - typ 209 dla Niemców - 230 mln $
                                              - typ 800 dla Izraela - 870 mln $
                                              • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 23:11
                                                marek_boa napisał:

                                                > Ależ proszę bardzo:
                                                > - typ 209 dla Niemców - 230 mln $
                                                > - typ 800 dla Izraela - 870 mln $

                                                Marek, postaraj sie bardziej, bo Twoje dane sa niewiarygodne - Niemcy nigdy nie kupili ani jednego okretu typu 209
                                                • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 23:54
                                                  Fakt sorry!
                                                  okręt zbudowany dla RPA typ 209/1400 (Heroine") - 300 mln $!
                                                  • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 03:56
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Fakt sorry!
                                                    > okręt zbudowany dla RPA typ 209/1400 (Heroine") - 300 mln $!


                                                    czyli jak widzisz, mozena budować okrety za mniej niż 1 mld dolarów sztuka, nawet jesli buduje sie jedynie 3 jednostki danego typu, opracowane specjalnie na zamowienie odbiorcy.
                                                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 14:38
                                                    Pewnie ,że można...wyprodukować 16 takich okrętów :
                                                    - 5 dla Brazylii ( 4 "Tupi"/1 "Tikuna")
                                                    - 3 dla RPA ( 3 "Heroina")
                                                    - 8 dla Turcji ( 4 T1.400 "Preveze"/4 T2.400 "Gur")
                                                  • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 14:55
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Pewnie ,że można...wyprodukować 16 takich okrętów :
                                                    > - 5 dla Brazylii ( 4 "Tupi"/1 "Tikuna")
                                                    > - 3 dla RPA ( 3 "Heroina")
                                                    > - 8 dla Turcji ( 4 T1.400 "Preveze"/4 T2.400 "Gur")
                                                    >

                                                    Tak, a ile zaplacilo za swoje 2 okrety 209/1400 Chile, wyprodukowane w pojedynkę, a nastepne tego typu bez zwiazku z nimi zostaly wyprodukowane dopiero 5 lat pożniej? A moze Chilijczycy zrzucili sie na opracowanie tych orketów z Brazylia ktora otrzylama swoj okret 9 lat pozniej?
                                                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 15:35
                                                    Matrek Motasz! Nie ma znaczenia czas przy gotowym projekcie - szczególnie jeśli projekt został specjalnie przystosowany do eksportu czyli z otwartą architekturą elektroniczną!
                                                  • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 15:44
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matrek Motasz! Nie ma znaczenia czas przy gotowym projekcie - szczególnie jeśli
                                                    > projekt został specjalnie przystosowany do eksportu czyli z otwartą architektu
                                                    > rą elektroniczną!

                                                    Z rzadna otwarta architewktura elektroniczna. Chilijczycy zazyczyli sobie taki a nie inny okret, o takiej a nei innej wypornosic, innej niz inne okrety tego typu, wiec IKL opracowalo dla nich taki okret. Iles lat pzoniej, inne kraje postanowily kupic takie same okrety, co nie wplywalo jednak na cene zaplacona przez Chile
                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 22:45
                    Matrek TR-1700 to okręty skonstruowane specjalnie dla Argentyny na bazie konstrukcji U-209 a nie zmodernizowane U-209! Argentyna kupiła nie tylko 2 op tego typu ale i licencję na budowę kolejnych 4 w swoich stoczniach! TR-1700 nie są nawet wymieniane przez Thyssena jako typ 209!
                    Wziąłeś pod uwagę ,że od momentu złożenia specyfikacji w Thyssen do momentu oddania do użytku minęło 7 lat?!
                    • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:06
                      marek_boa napisał:

                      > Matrek TR-1700 to okręty skonstruowane specjalnie dla Argentyny na bazie konstr
                      > ukcji U-209 a nie zmodernizowane U-209!



                      przestan chranioc z użyciem slowa modernizacja. Modernizacja oznacza unowocześnienie, a róznica miedzy 209 nie polega na unowocześnieniu, lecz na wprowadzeniu do projektu zmian ktorych zazyczył sobie kupiec. Okret jest unowoczesniany w tym rpzypadku jako konsekwencja, a nei jako zamierzenie. Kazda z marynarek zamawiajacych okrety 209 wprowadzanial swoje wlasne wymagania =- niekiedy byly one tak duże, ze ich zastosowanie skutkowało powstaniem niemal odmiennego typu. I tak to sie dzieje przewaznie na swiecie. Okrety podwodne, to nie samochody osobowe z taśmy. Nawet Portugalczycy ktorzy teraz chwala sie ze maja 2 jednostki typu 214, w rzeczywistosci maja 2 jednostki typu 209, tyle ze na ich życzenie zostaly wprowadzone do konstryukcji określone elementy typu 214. I tylko 2 jednostki. Można? Można.





                      Argentyna kupiła nie tylko 2 op tego ty
                      > pu ale i licencję na budowę kolejnych 4 w swoich stoczniach! TR-1700 nie są naw
                      > et wymieniane przez Thyssena jako typ 209!
                      > Wziąłeś pod uwagę ,że od momentu złożenia specyfikacji w Thyssen do momentu od
                      > dania do użytku minęło 7 lat?!
                      • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:40
                        Pewnie ,że można tylko Ty sam Przestań lać wodę ,że TR-1700 czy typ 800 to jeszcze okręty klasyfikowane jako typ 209~! Nawet stocznia ,która je buduje podkreśla w swoich folderach ,że to całkiem odmienny typ op!
                        • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:44
                          marek_boa napisał:

                          > Pewnie ,że można tylko Ty sam Przestań lać wodę ,że TR-1700 czy typ 800 to jesz
                          > cze okręty klasyfikowane jako typ 209~! Nawet stocznia ,która je buduje podkreś
                          > la w swoich folderach ,że to całkiem odmienny typ op!

                          Ja w swoich ksiazkach tez mam je klasyfikwoane jako odrebny typ, ale każda z tych ksiazek wskazuje na to, ze ich konstrukcja stanowi modyfikację typu 209. Podobnie jak jednostki 1300, czy 1400. Wszystkie prototypu tych modyfikacji, powstały w drodze zażyczenia sobie wprowadzenia przez IKL mniej lub bardziej konkretnych zmian do standardowego projektu 209.
                          • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:57
                            Bo stanowiła BAZĘ do skonstruowania tych op! Przecież napisałem Tobie wyraźnie za "Dolphiny" (no nie wszystkie - bo za ostatni - dwa pierwsze dostali od Niemców za darmo, kolejne dwa za pół ceny a przed ostatni za 75 % ceny) Izrael zapłacił 700 mln $ - Niemcy za skonstruowanie tego typu "dopłacili" prawie 180 mln $! Gdyby Izrael zapłacił sam za tylko jeden op to musieli by wydać prawie 900 mln $!
                            • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 00:00
                              marek_boa napisał:

                              > Bo stanowiła BAZĘ do skonstruowania tych op! Przecież napisałem Tobie wyraźnie
                              > za "Dolphiny" (no nie wszystkie - bo za ostatni - dwa pierwsze dostali od Nie
                              > mców za darmo, kolejne dwa za pół ceny a przed ostatni za 75 % ceny) Izrael zap
                              > łacił 700 mln $ - Niemcy za skonstruowanie tego typu "dopłacili" prawie 180 mln
                              > $! Gdyby Izrael zapłacił sam za tylko jeden op to musieli by wydać prawie 900
                              > mln $!

                              Izrael dostał jednak, najnowocześniejsze okręty na świecie. Wg niektórych, nowocześniejsze nawet od niemieckiego typu 212A.
                              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 00:08
                                Tylko ,że Izrael nigdy nie zapłacił pełnej ceny za te okręty i dlatego od samego początku piszę ,że nie ma co porównywać tych sytuacji!
                                • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 01:06
                                  marek_boa napisał:

                                  > Tylko ,że Izrael nigdy nie zapłacił pełnej ceny za te okręty i dlatego od sameg
                                  > o początku piszę ,że nie ma co porównywać tych sytuacji!

                                  Izrael w penym sensie skorzysał z okazji. Kupił okrety w Niemczech, tylko dlatego że Amerykanie nie zgodzili sie zaprojektowac i wybudowac dla nich okrętów. Wiec skoro juz kupowali w Niemczech, to postanowili Niemiaszków przydusić.
                                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 15:25
                                    Bajdurzysz Matrek tylko po co?! Już pierwsza umowa na op w Niemczech przewidywała ,że Niemcy wyprodukują i dostarczą Izraelowi dwa op ZA DARMO - w ramach rekompensaty za holokaust! Później Izrael chciał kolejne op też za friko - tu się Niemcy nie zgodzili i trzeba było zapłacić połowę ceny! Toż samo było z kolejnymi - za 5-ty op Izrael zapłacił 75% ceny a za szósty Merkelowa się postawiła i muszą zapłacić całość!
                                    • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 15:37
                                      marek_boa napisał:

                                      > Bajdurzysz Matrek tylko po co?! Już pierwsza umowa na op w Niemczech przewidywa
                                      > ła ,że Niemcy wyprodukują i dostarczą Izraelowi dwa op ZA DARMO - w ramach reko
                                      > mpensaty za holokaust! Później Izrael chciał kolejne op też za friko - tu się N
                                      > iemcy nie zgodzili i trzeba było zapłacić połowę ceny! Toż samo było z kolejnym
                                      > i - za 5-ty op Izrael zapłacił 75% ceny a za szósty Merkelowa się postawiła i m
                                      > uszą zapłacić całość!

                                      Dobrze by było, gdybyś nauczył sie, ża zarzucajac komus bajdurzenie, nalezy wskazac konkretnie w ktyrym słowie, a nie rzucac slowa na slepo pod wiatr, moze gdzies dolecą i w cos trafią.
                                      • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 16:46
                                        W tym ,że Izrael chciał kupić konwencjonalne op u Amerykanów! Nigdy nic na ten temat nie znalazłem za to od hektara informacji ,że już pierwsze kroki po nowe op skierowali do Niemców!
                                        Z chęcią zmienię zdanie w tym temacie jeśli Poprzesz to jakimiś konkretami!
                                        • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 20:33
                                          marek_boa napisał:

                                          > W tym ,że Izrael chciał kupić konwencjonalne op u Amerykanów! Nigdy nic na ten
                                          > temat nie znalazłem za to od hektara informacji ,że już pierwsze kroki po nowe
                                          > op skierowali do Niemców!


                                          Nic nie znalazłes bo malo wiesz, i czytasz tylko rosyjskei ksiazki w najlepszym przypadku.

                                          > Z chęcią zmienię zdanie w tym temacie jeśli Poprzesz to jakimiś konkretami!

                                          To przeczytaj Norman Friedman: US Submarines since 1945 i Norman Polamar: Cold War Submarines, Design and Development, zwlaszcza rozdziały dlaczego USA nie produkują konwencjonalnych okrętów podwodnych. Dowiesz sie m.in. jak doszlo do odmowienia przez Amerykanów prosbom o budowe konwencjonalncyh op dla Izraela i Australii.
                                          • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 23:17
                                            To bardzo ciekawe o czym Piszesz ale nadal nie rozwiewa moich wątpliwości! Szczególnie ,że wcześniejsze Izraelskie op typu 540 ("Gal") zbudowane w Brytyjskich stoczniach czyli lekko zmodernizowane op typ 206 nie mogły zostać zbudowane w Niemczech z politycznego punktu widzenia Izraela - ale jednak wybrali okręt skonstruowany w Niemczech!
                                            • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 04:19
                                              marek_boa napisał:

                                              > To bardzo ciekawe o czym Piszesz ale nadal nie rozwiewa moich wątpliwości! Szcz
                                              > ególnie ,że wcześniejsze Izraelskie op typu 540 ("Gal") zbudowane w Brytyjskich
                                              > stoczniach czyli lekko zmodernizowane op typ 206 nie mogły zostać zbudowane w
                                              > Niemczech z politycznego punktu widzenia Izraela - ale jednak wybrali okręt sko
                                              > nstruowany w Niemczech!

                                              Ale co to ma współnego z typem 800? Twój sprzeciw budzi informacja że Amerykanie mogli czegos odmówić Izraelowi? Wyobraz sobie, ze w 2000 roku, Clinton odmówił sprzedazy Izraelowi pocisków Tomahawk. czasem zdarza im się odmowić Izraelowi czegos.

                                              Podobnei odmówili Australli, stąd Australijczycy rozpisali wygrany przez Kockums konkurs, na Collinsy.
                                              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 14:42
                                                Matrek to ,że Amerykanie potrafią odmówić czegoś Izraelowi to ja doskonale wiem! Dziwi mnie tylko nadal ,że Izrael chciał zamówić w USA konwencjonalne okręty podwodne skoro bazuje na Niemieckich konstrukcjach od początku lat 70-tych!
                                                • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 14:57
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Matrek to ,że Amerykanie potrafią odmówić czegoś Izraelowi to ja doskonale wiem
                                                  > ! Dziwi mnie tylko nadal ,że Izrael chciał zamówić w USA konwencjonalne okręty
                                                  > podwodne skoro bazuje na Niemieckich konstrukcjach od początku lat 70-tych!

                                                  Raczej bazował. To ze ktos uzywa typu 206, nie oznacza ze nie bedzie szukał innych rozwiazań i ze automatycznie przesiądzie sie na inne rowniez niemieckie konstrukcje.
                                                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 15:36
                                                    Nie bazował tylko bazuje - skoro załatwili sobie u Niemców typ 800 to używanie czasu przeszłego nie jest adekwatne do rzeczywistości!
                                                  • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 18:27
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Nie bazował tylko bazuje - skoro załatwili sobie u Niemców typ 800 to używanie
                                                    > czasu przeszłego nie jest adekwatne do rzeczywistości!

                                                    Czas przeszły odnosi sie do okretów typu 206
                    • bmc3i Inaczej 16.10.12, 23:23
                      marek_boa napisał:

                      > Matrek TR-1700 to okręty skonstruowane specjalnie dla Argentyny na bazie konstr
                      > ukcji U-209 a nie zmodernizowane U-209!


                      Kazdy z wariantów 209, a wiec, 1100, 1200, 1300, 1400, 1500, TR1700, 800 oraz portugalskie "214"-tki, czyli w rzeczywistości typ 209PN, powstał w wyniku wprowadzenia do konstrukcji bazowej zmian zażyczonych sobie przez kupca. Dlatego że okretów podwodnych nie kupuje się z półki, to nie jest MOTS, czyli Military-of-the-Shelf.




                      Argentyna kupiła nie tylko 2 op tego ty
                      > pu ale i licencję na budowę kolejnych 4 w swoich stoczniach! TR-1700 nie są naw
                      > et wymieniane przez Thyssena jako typ 209!
                      > Wziąłeś pod uwagę ,że od momentu złożenia specyfikacji w Thyssen do momentu od
                      > dania do użytku minęło 7 lat?!

                      Portugalia nie kupiła licencji, tylko sobie zazyczyła takich a takich zmian w konstrukcji 209. RPA kupując trzy jednostki 209/1400, też nie zamowiły licencji, podobnie jak Ekwador, kupując 2 okrety zazyczył sobie wprowadzenie zmian na skutek ktrórych, konstrukcja została nazwana typem 209/1300
                      • marek_boa Re: Inaczej 17.10.12, 00:05
                        Proponował bym porównać cenowo wszystkie wersje U-209!
                        • bmc3i Re: Inaczej 17.10.12, 01:04
                          marek_boa napisał:

                          > Proponował bym porównać cenowo wszystkie wersje U-209!

                          A jak tu porównywac, skoro pierwsza jednostek 209 zwodowano w 1970 roku, a ostatnią w 2010?

                          Poza tym, otrząsnij się. Do czego Ty zmierzasz? Aby nie kosztowało, to brać jednostkę nieodpowiednią dla MW na Bałtyk?
                          • marek_boa Re: Inaczej 17.10.12, 15:28
                            Pleciesz trzy po trzy! Przecież chodzi mnie o to ,że nie mamy forsy aby nam jakaś firma od podstaw zaprojektowała op do czego Ty usilnie Namawiasz!
                            • bmc3i Re: Inaczej 17.10.12, 15:42
                              marek_boa napisał:

                              > Pleciesz trzy po trzy! Przecież chodzi mnie o to ,że nie mamy forsy aby nam jak
                              > aś firma od podstaw zaprojektowała op do czego Ty usilnie Namawiasz!

                              Dziwnie Ci chodzi o to ze nie mamy forsy, jedynie wówczas gdy o polskie Siły Zbrojne chodzi....

                              Naucz sie lepiej czytac albo dyskutowac uczciwie. Wybierz sobie, które wolisz. Gdzie ja napisalem "zaprojektowała od podstaw"? Moze wez przeczytaj troche ksiazek na temat procesu projektowania okretow podwodnych, bo raczej ze stron internetowych, sie tego nie dowiesz.
                              • marek_boa Re: Inaczej 17.10.12, 16:52
                                Matrek Twoje złośliwości po tym jak sam wskazywałem Ci źródła do Twoich prac są chyba trochę nie na miejscu?!
                                Wylewanie żalów już w Twoim pierwszym poście ,że ostatnimi okrętami podwodnymi dla Polskiej MW ZAPROJEKTOWANYMI i ZBUDOWANYMI za granicą (ORP Orzeł/ORP Sęp) jakoś samo nasuwa na myśl o co Ci chodzi!
                                • bmc3i Re: Inaczej 17.10.12, 20:42
                                  marek_boa napisał:

                                  > Matrek Twoje złośliwości po tym jak sam wskazywałem Ci źródła do Twoich prac są
                                  > chyba trochę nie na miejscu?!
                                  > Wylewanie żalów już w Twoim pierwszym poście ,że ostatnimi okrętami podwodnymi
                                  > dla Polskiej MW ZAPROJEKTOWANYMI i ZBUDOWANYMI za granicą (ORP Orzeł/ORP Sęp)
                                  > jakoś samo nasuwa na myśl o co Ci chodzi!

                                  Nie rozumeime o co Ci chodzi.
                                  • marek_boa Re: Inaczej 17.10.12, 23:20
                                    A co tu jest do rozumienia?! Skoro Piszesz z żalem ,że ostatnie op skonstruowane pod nasze wymagania i kupione za granicą Polska MW dostała przed wojną to jak to można rozumieć??!
                                    • bmc3i Re: Inaczej 17.10.12, 23:24
                                      marek_boa napisał:

                                      > A co tu jest do rozumienia?! Skoro Piszesz z żalem ,że ostatnie op skonstruowan
                                      > e pod nasze wymagania i kupione za granicą Polska MW dostała przed wojną to ja
                                      > k to można rozumieć??!

                                      Ja rozumiem co ja napisałem. Nie rozumiem co Ty chcesz powiedziec.
        • say69mat Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 17:38
          @marek_boa napisał:
          > Ech Say!:) A jak Ty Widzisz "dyskretną pomoc z sojuszu"?!:) Niemcy powiedzą ,że
          > Francuskie lepsze, Francuzi ,że Hiszpańskie a wszyscy razem zakrzykną - "Nic
          > to - kupcie u Szwedów albo w Korei Południowej"?!:) Przecież każdy z producent
          > ów będzie promował własny wyrób!:)


          say69mat:
          Jak wiesz wśród naszych sojuszników są również Brytyjczycy, Jankesi i Kanadyjczycy z całą armią ekspertów i doradców afiliowanych przez MoD lub DoD. Jak wiesz nie mają za bardzo punktu interesu aby obstawać za jakąkolwiek europejską grupą producencką. Zarazem mają doskonałe rozeznanie w zakresie broni i wojny podwodnej. Oczywiście, pozostają też do dyspozycji pozarządowe grupy eksperckie, jak RAND, HERITAGE, FORD, American Enterprise Institute itd itp.
          • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 22:55
            No akurat Amerykanie i Kanadyjczycy jako "nie produkujący" konwencjonalnych op to średnio wyglądają mnie na specjalistów w tej dziedzinie! No to tylko nam Brytole zostają?!:)
            -Pozdrawiam!
            • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:08
              marek_boa napisał:

              > No akurat Amerykanie i Kanadyjczycy jako "nie produkujący" konwencjonalnych op
              > to średnio wyglądają mnie na specjalistów w tej dziedzinie! No to tylko nam Bry
              > tole zostają?!:)
              > -Pozdrawiam!

              Jasne, i tylko przypadkiem, to włąsnie Kanadyjczycy skonstruowali i przetestowali oparty na ogniwach paliwowych system energetyczny dla op, o takiej sprawności, o jakiej inni, łącznie z Niemcami mogą jedynie pomarzyć.
              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:44
                No jasne! A zamontowali go na JAKIMKOLWIEK okręcie podwodnym?! A co się Będziesz szczypał - Napisz ile okrętów podwodnych zbudowała Kanada?! I uzasadnij dlaczego ZERO!
                • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:49
                  marek_boa napisał:

                  > No jasne! A zamontowali go na JAKIMKOLWIEK okręcie podwodnym?! A co się Będzies
                  > z szczypał - Napisz ile okrętów podwodnych zbudowała Kanada?! I uzasadnij dlacz
                  > ego ZERO!

                  Jak Ci juz napisał kolega niżej, nie trzeba budować okretów podwodnych, aby mieć ekspertów w tej dziedzinie. Ogniwa paliwowe dające 400 kW mocy wyjściowej zbudowali specjaliści od muzyki organowej?
                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 00:12
                    Matrek można zbudować super-duper ogniwa paliwowe ale bez zamontowania i przetestowania ich na JAKIMKOLWIEK okręcie podwodnym pisanie ,że są "super-duper" to tylko i wyłącznie marketing! Może podyskutujemy o tym jak już jakieś zamontują lub sprzedadzą?! Bo okręt podwodny to nie tylko napęd i żeby był skuteczną bronią trzeba ,żeby wszystko działało!
                    • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 01:09
                      marek_boa napisał:

                      > Matrek można zbudować super-duper ogniwa paliwowe ale bez zamontowania i przet
                      > estowania ich na JAKIMKOLWIEK okręcie podwodnym pisanie ,że są "super-duper" to
                      > tylko i wyłącznie marketing! Może podyskutujemy o tym jak już jakieś zamontują
                      > lub sprzedadzą?! Bo okręt podwodny to nie tylko napęd i żeby był skuteczną bro
                      > nią trzeba ,żeby wszystko działało!

                      Ale kolega z dołu, nie wspominał nic o tym, zetrzeba sie zwracac do fachowców z jednego kraju w celu doradzania w kazdym aspekcie budowy op. Tak jak Australijczycvy, dla ktorych pracuja w tym zakresie zarowno ich wlasni obywatele, jak i Amerykanie, Szwedzi, i zapewne tez Niemcy i obywatele oraz firmy z innych krajów. I żadna w calosci, lecz zlecone badania cząstkowe.
                      • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 15:30
                        I co Ci z takich "cząstkowych" badań wyjdzie?! Bo aby coś wyszło to musi być JEDEN integrator ,który to wszystko poskłada do kupy aby działało! Zazwyczaj tak jest ,że urządzenia od sasa do lasa nie za bardzo chcą wspólnie dobrze działać!
                        • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 15:35
                          marek_boa napisał:

                          > I co Ci z takich "cząstkowych" badań wyjdzie?! Bo aby coś wyszło to musi być JE
                          > DEN integrator ,który to wszystko poskłada do kupy aby działało! Zazwyczaj tak
                          > jest ,że urządzenia od sasa do lasa nie za bardzo chcą wspólnie dobrze działać!

                          Integratorem jest zamawiajaca marynarka wojenna
                          • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 16:53
                            I ta Australijska MW SAMA poskłada to wszystko do kupy?! No nie wiem!
                            • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 20:44
                              marek_boa napisał:

                              > I ta Australijska MW SAMA poskłada to wszystko do kupy?! No nie wiem!

                              Nie, zamawiajaca marynarka, ma przedstawic jedynie ogole wymagania co do konstrukcji, rolka biura konstrukcyjnego jest utworzyc projekt wstepny uwzgledniajacy te wymagania, po ktorego akceptacji przez zamawiajaca marynarkę, biuro konstrukcyjne tworzy na tej podstawie projekty szcz3egółowe, oraz wymagania wobec stoczni stajacych w szranki do budowy zaprojektowanych okretów oraz specyfikacje budowy okretów dla tej stoczni ktora w oparciu o przygotowane projekty bedzie ostatecznie budowac te okrety
                              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 23:23
                                To wracamy do początku - jakie biuro konstrukcyjne będzie integratorem tego Australijskiego "składaka"??! Bo marynarka wojenna jeśli nie dysponuje własnymi stoczniami może być co najwyżej ciałem zatwierdzającym projekt a nie integratorem!
                                • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 23:29
                                  marek_boa napisał:

                                  > To wracamy do początku - jakie biuro konstrukcyjne będzie integratorem tego Aus
                                  > tralijskiego "składaka"??! Bo marynarka wojenna jeśli nie dysponuje własnymi st
                                  > oczniami może być co najwyżej ciałem zatwierdzającym projekt a nie integratorem
                                  > !

                                  Marynarka jest tylko tym, ktory daje podstawowe załozenia biuru konstrukcyjnemu. Ale zeby moc dac te podstawowe zalozenia, musi na podstawie czegos je dac, a nie wziac je z sufitu. Jacys specjalisci w swoich dziedzinach, musza jej podsunac odpowiednie materiały, bo przeciez marynarka nie moze sobie ustalic wymagań na podstawie widzimisie jak my tu na forum.
                                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 23:58
                                    Urwał nać ale to nie jest integrator konstrukcji tylko projektu! Ja się Ciebie pytam jaka stocznia podjęła się poskładać do kupy to co chcą Australijczycy!
                                    • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 00:12
                                      marek_boa napisał:

                                      > Urwał nać ale to nie jest integrator konstrukcji tylko projektu! Ja się Ciebie
                                      > pytam jaka stocznia podjęła się poskładać do kupy to co chcą Australijczycy!

                                      A co chcą Australijczycy? Slowa integrator, Ty zaczałes uzywac w tym watku - zwracam Ci uwage..... Stocznia niczego nie "integruje", jesli juz to robi to projektant, przedstawiajac stoczni szczegolowy projekt, na podstawie założeń (czyt. wymagań) przedstawionych rpzez zamawiajacego.
                                      • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 14:43
                                        Jak zwał tak zwał - czyli inaczej - jakie biuro konstrukcyjne(jaka firma) zgodziła się integrować ten projekt??!
                                        • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 14:59
                                          marek_boa napisał:

                                          > Jak zwał tak zwał - czyli inaczej - jakie biuro konstrukcyjne(jaka firma) zgodz
                                          > iła się integrować ten projekt??!

                                          Nie, biuro konstrukcyje tworzy projekt, a nie "integruje projekt" stowrzony przez kogos. Zamawiajacy daje tylko podstawowe zalozenia, inaczej wskazuje czego wymaga od okretu.
                                          • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 15:39
                                            Teraz to już nawet nie Motasz tylko Mącisz! Projektu jeszcze nie ma bo jak sam Pisałeś urządzenia do Australijskich op są zamówione w różnych państwach! Więc po tym jak będą już znane wszelkie dane tych urządzeń to ktoś będzie je musiał wszystkie zintegrować! Więc się kolejny raz pytam grzecznie KTO TO ZROBI???!
                                            • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 18:29
                                              marek_boa napisał:

                                              > Teraz to już nawet nie Motasz tylko Mącisz! Projektu jeszcze nie ma bo jak sam
                                              > Pisałeś urządzenia do Australijskich op są zamówione w różnych państwach! Więc
                                              > po tym jak będą już znane wszelkie dane tych urządzeń to ktoś będzie je musiał
                                              > wszystkie zintegrować! Więc się kolejny raz pytam grzecznie KTO TO ZROBI???!

                                              Mógłbys wskazać konkretnym linkiem, gdzie napisałem że URZADZENIA do australijskich op sa zamowione w roznych panstwach?

                                              Pisalem jedynei o analizach, majacych dac pojecie, czego dana marynarka potrzebuje i czego powinna oczekiwać od biura konstrukcyjnego.
                                              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 18.10.12, 22:13
                                                Dobra, koniec tematu!
                                                • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 19.10.12, 03:08
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Dobra, koniec tematu!

                                                  Oczywiscie, bo sa spieprzylismy wątek na udowadnianie ze Ziemia jest kulista.
            • say69mat Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:16
              @marek_boa napisał:

              > No akurat Amerykanie i Kanadyjczycy jako "nie produkujący" konwencjonalnych op
              > to średnio wyglądają mnie na specjalistów w tej dziedzinie! No to tylko nam Bry
              > tole zostają?!:)


              say69mat:
              Po pierwsze, nie trzeba być producentem aby być ekspertem. Po drugie, tego typu ekspertyzy, np. na rzecz naszej MW, są przez ośrodki badawcze jak najbardziej pożądane. Przyczyniają się do rozwoju wiedzy ekspertów, którzy mogą pozyskaną wiedzę i doświadczenie spożytkować. Biorąc pod uwagę, kwalifikacje intelektualne 'chłopaków z elity'. To każda zewnętrzna pomoc jest jak najbardziej na miejscu. Tu nie da się rozgrywać 'gry w stołki', co jest ulubioną zabawą elit. Tu trzeba kupić zaawansowany środek wojny podwodnej, czyli trzeba najpierw wiedzieć, dokładnie co się chce kupić.
              Bo zauważ, czy w trakcie budowania autostrad poproszono kiedykolwiek geologów o badania podłoża, na które kładziona ma być droga??? Dla czego na stadionie wartym 1,915 mld PLN nie zainstalowano systemu odwadniającego boisko??? Całe szczęście, że z wyborem F-16 nie było problemów, bo maszyna jest klasą w sobie.
              • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:26
                say69mat napisał:


                > Bo zauważ, czy w trakcie budowania autostrad poproszono kiedykolwiek geologów o
                > badania podłoża, na które kładziona ma być droga??? Dla czego na stadionie war
                > tym 1,915 mld PLN nie zainstalowano systemu odwadniającego boisko??? Całe szczę
                > ście, że z wyborem F-16 nie było problemów, bo maszyna jest klasą w sobie.


                Zastosowano, tylko że zastosowano również tryb przetargowy do pozyskania nowej murawy, a tu wygrała cena 400.000 zł, zamiast 2 mln zlotych za "murawę modułową". Bo Polacy nie lubią przepłacac.....
              • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:47
                Say a czy ja gdziekolwiek napisałem ,że nie powinniśmy się kogoś "poradzić" w tym temacie?! Ależ oczywiście ,że powinniśmy - proponował bym jednak radzić się szpeniów mających doświadczenie w operowaniu takimi op na akwenach typu Bałtyk a nie na Oceanie!
                -Pozdrawiam!
                • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 16.10.12, 23:50
                  marek_boa napisał:

                  > Say a czy ja gdziekolwiek napisałem ,że nie powinniśmy się kogoś "poradzić" w t
                  > ym temacie?! Ależ oczywiście ,że powinniśmy - proponował bym jednak radzić się
                  > szpeniów mających doświadczenie w operowaniu takimi op na akwenach typu Bałtyk
                  > a nie na Oceanie!


                  To wychodzi że powinniśmy zapytać samych siebie.
                  • marek_boa Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 00:14
                    TEŻ! A także Szwedów , Norwegów, Holendrów - na przykład!!
                    • bmc3i Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi ... 17.10.12, 01:10
                      marek_boa napisał:

                      > TEŻ! A także Szwedów , Norwegów, Holendrów - na przykład!!

                      A o czym pisał saymat?
    • kstmrv Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 15.10.12, 21:08
      bmc3i napisał:

      > Niestety mam wrazenie, że jestesmy świadkami pewnej amatorszczyzny w tej mierze

      Bo oni doskonale zdają sobie sprawę że żadnych nowych okrętów nie będzie.
    • d.mar-r Re: Nowe okrety podwodne - zaglądanie koniowi w z 16.10.12, 12:58
      osobiście też nie wierzę w zakup jakiegokolwiek nowego okrętu podwodnego. Nawet jednego bo pisanie o zakupie choćby dwóch to już czyste scjaens - fikszyn ( z przewagą fikszyn ) Zbyt wielka kasa. Może jakimś cudem uda nam się jak to sie uroczo określa "pozyskać" darmowo, lub prawie darmowo, jakieś przechodzone rzęchy. Odmaluje się posprząta ( o ile znajdzie się kasa ) i parę lat pochodzą. Jeżeli dołożono by do tego poważną modernizację Orła to już bylibyśmy podwodnie spełnieni na parę lat. Dobrze że nasz Wielki Brat nie ma takich na zbyciu bo szykowałaby się kolejna transakcja stulecia w stylu fregat.



Inne wątki na temat:
Pełna wersja