Strzelanie od zołnierzy wroga.

11.11.12, 04:09
Co byście zrobili, będąc dowódcami wojskowymi, gdyby żołnierze wroga nie chcieli oddać sie do niewoli?

Macie rozkaz zdobyc jakąś rubież obronną, trwa wymiana ognia, po czym przeciwnik przestaje strzelac, ale nie chce oddac sie do niewoli, złozyc broni, etc. jako dowodcy wojskowi jestesie postawieni w obliczu takiej sytuacji i musicie podjąć decyzje do robić i panować nad działaniami podległych Wam żołnierzy.



    • bmc3i Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 04:18
      bmc3i napisał:

      > Co byście zrobili, będąc dowódcami wojskowymi, gdyby żołnierze wroga nie chciel
      > i oddać sie do niewoli?
      >
      > Macie rozkaz zdobyc jakąś rubież obronną, trwa wymiana ognia, po czym przeciwni
      > k przestaje strzelac, ale nie chce oddac sie do niewoli, złozyc broni, etc. jak
      > o dowodcy wojskowi jestesie postawieni w obliczu takiej sytuacji i musicie podj
      > ąć decyzje do robić i panować nad działaniami podległych Wam żołnierzy.

      Zakładamy oczywiscie, że nie ma mowy o żadnym, rozejmie, zawieszeniu broni, pokoju, ani niczym takim. Przeciwnik po prostu nie walczy, ale nie chce oddac sie do niewoli, nawet pozwala Wam fiztycznie zając broniona przez siebie rubież, ale nie pozwala wziąć sie do niewoli, a nawet zaczyna strzelac dopiero gdy chcecie uczynic z niego jeńca.


      • billy.the.kid Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 08:29
        no,chyba jak zaczynają strzelać, to my tez.
      • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 09:39
        W takim przypadku jedynym sensownym rozkazem jest "nie dobijać rannych" - własny żołnierz ,który w czasie walki będzie zwracał uwagę na "dziwne" zachowanie przeciwnika i zastanawiał się to żołnierz źle wyszkolony i zazwyczaj szybko martwy!
        • bmc3i Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 15:43
          marek_boa napisał:

          > W takim przypadku jedynym sensownym rozkazem jest "nie dobijać rannych" - własn
          > y żołnierz ,który w czasie walki będzie zwracał uwagę na "dziwne" zachowanie pr
          > zeciwnika i zastanawiał się to żołnierz źle wyszkolony i zazwyczaj szybko martw
          > y!


          To jest jeszcze chyba inna sprawa. W przypadku który poruszyłem, problem chyba jest kwestia prawniczą - od którego pokonany wróg podlega ochronie prawnej. Czy od momentu wziecia do niewoli, czy od samego momentu pokonania. Nizej zdradzilem juz skąd wziął sie pomysł takiego problemu dyskusji - pokonany wrogi marynarz w lodzi ratunkowej, nie chce oddac sie do niewoli - podlega ochronie konwencji genewskich?

          Najczęsciej takie przypadki mialy miejsce blisko brzegu, gdy istaniala duza szansa ze doplynie do swoich i bedzie nadal walczyl. Co zrobic z wrogim pilotem, ktory zestrzelony nad naszym terytorium, nie chce sie poddać lecz wrócic do swoich i dalej latac przeciwko nam?
          • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 16:41
            Wróg podlega "ochronie prawne" przez cały czas Matrek! Od tego są niezliczone konwencje międzynarodowe! W przypadku ,który opisałeś niezastosowanie się do polecenia złożenia broni po przegranej walce ,skutkuje próbą rozbrojenia go siłą - jeśli i to nie przynosi skutku jedynym rozwiązaniem jest potraktowanie go jako nadal walczącego i zastrzelenie!
            III Konwencja Genewska - "jeńcy pozostają pod stałą ochroną prawa międzynarodowego od chwili POJMANIA do chwili uwolnienia"
            - "Pokonany wrogi marynarz w łodzi ratunkowej nie chce oddać się do niewoli" - czyli nie został pokonany!
            - Pojmać siłą lub jeśli to nie możliwe zastrzelić!
            • bmc3i Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 17:07
              marek_boa napisał:

              > Wróg podlega "ochronie prawne" przez cały czas Matrek! Od tego są niezliczone k
              > onwencje międzynarodowe! W przypadku ,który opisałeś niezastosowanie się do pol
              > ecenia złożenia broni po przegranej walce ,skutkuje próbą rozbrojenia go siłą -
              > jeśli i to nie przynosi skutku jedynym rozwiązaniem jest potraktowanie go jako
              > nadal walczącego i zastrzelenie!
              > III Konwencja Genewska - "jeńcy pozostają pod stałą ochroną prawa międzynarod
              > owego od chwili POJMANIA do chwili uwolnienia"
              > - "Pokonany wrogi marynarz w łodzi ratunkowej nie chce oddać się do niewoli" -
              > czyli nie został pokonany!
              > - Pojmać siłą lub jeśli to nie możliwe zastrzelić!


              Mam na mysli ze zostal pokonany bo został zatopiony jego okręt, a on w lodzi ratunkowej ratuje swoje zycie. Nie chcac jednak oddac sie pod wladztwo przeciwnika w postaci oddania się do niewoli.
              • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 18:06
                No to jeszcze raz - pojmać siłą !
              • ignorant11 Przypadek wydumany... 12.11.12, 14:38

                Sława!

                Bo jesli npl zachowuje sie biernie to albo sie wycofuje wtedy wstzrymuje ogień aby przypadkiem sie nie okopał...
                :))

                Albo prowadze poscig ogniowy...

                A jesli marynarz na łodzi nie poddaje sie to znaczy ze albo w poblizu sa jego okrety, wtedy nie trace czasu na tych co mi nie zagrazaja juz...

                A jesli blisko brzegu to zapewne... zwiewam aby nie oberwac od artylerii brzegowej...


                A ochronie podlega dopiero wtedy gdy sie podda.

                Oczywiscie gdyby sie wycofywał z mojej celowej placówki to raczej mu nie bede przeszkadzał.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
          • ignorant11 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 14:30
            bmc3i napisał:

            > marek_boa napisał:
            >
            > > W takim przypadku jedynym sensownym rozkazem jest "nie dobijać rannych" -
            > własn
            > > y żołnierz ,który w czasie walki będzie zwracał uwagę na "dziwne" zachowa
            > nie pr
            > > zeciwnika i zastanawiał się to żołnierz źle wyszkolony i zazwyczaj szybko
            > martw
            > > y!
            >
            >
            > To jest jeszcze chyba inna sprawa. W przypadku który poruszyłem, problem chyba
            > jest kwestia prawniczą - od którego pokonany wróg podlega ochronie prawnej. Czy
            > od momentu wziecia do niewoli, czy od samego momentu pokonania. Nizej zdradzil
            > em juz skąd wziął sie pomysł takiego problemu dyskusji - pokonany wrogi marynar
            > z w lodzi ratunkowej, nie chce oddac sie do niewoli - podlega ochronie konwencj
            > i genewskich?
            >
            > Najczęsciej takie przypadki mialy miejsce blisko brzegu, gdy istaniala duza sza
            > nsa ze doplynie do swoich i bedzie nadal walczyl. Co zrobic z wrogim pilotem, k
            > tory zestrzelony nad naszym terytorium, nie chce sie poddać lecz wrócic do swoi
            > ch i dalej latac przeciwko nam?

            To zalezy...

            Gdy jest silny i pozwala zajac swój teren to watpie aby sam sie nie wycofał...

            W innym wypadku jesli nie chce sie poddac to strzelam chocby ostrzegawczo, a jak nie pomaga to mniej "ostrzegawczo"
          • brill3r Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 15:53
            Mnie się to wydaje dość proste:
            - nie poddał się i nie dał się pojmać - wciąż walczy,
            - nie strzela - cóż, jego sprawa.
    • tanebo Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 08:53
      Wydałbym rozkaz: strzelać tak by zabić. Może jakieś niedobitki by się poddały.
      • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 09:47
        Nie ma Tanebo takie rozkazu w wojsku! Jeśli się atakuje i zajmuje teren przeciwnika to strzelanie "tak aby zranić" jest z punktu widzenia prowadzenia działań wojennych nie ekonomiczne - rannym trzeba się zajmować a to absorbuje własne siły i środki! Jeśli się broni własnego terenu to odwrotnie - lepiej ranić niż zabijać - wtedy przeciwnik absorbuje własne siły i środki aby zająć się swoimi rannymi!
        • tanebo Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 10:42
          Sorry, ale gdzieś ty wyczytał w moim poście o rannych?
          • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 10:59
            A co innego wynika z kontekstu tego co Napisałeś?! Skoro żołnierzom jako dowódca Wydał Byś taki rozkaz jak Zaprezentowałeś to w Swoim poście , to znaczyło by to ,iż wcześniej dostali rozkaz "strzelajcie aby zranić"! Matrek zadał pytanie w temacie "konflikt zbrojny" a nie "siły pokojowe ONZ" - jeśli żołnierzom idącym do ataku ktoś wydaje rozkaz "strzelajcie aby zabić" to znaczy ,że ... nie powinien dowodzić bo się do tego nie nadaje! W konflikcie zbrojnym właśnie o to chodzi aby wszelkimi sposobami unicestwić żołnierzy przeciwnika i zapewnić sobie zwycięstwo!
          • ignorant11 :))) 12.11.12, 14:46
            tanebo napisał:

            > Sorry, ale gdzieś ty wyczytał w moim poście o rannych?

            boa to policjant a nie zołnierz...
            :)))

            Juz sobie wyobrazam w ferworze bitwy jedynym zmartwieniem strzelacych zołnierzy jest zabic ale nie na śmierc:))
            Przeciwnie trafic!!!

            A trafic czy zranic czy zabic to jest WYELIMINOWAC.

            O ile pamietam to statystyka IIWS na jednego zabitego wytrzelono ca 10 000 nabojów.., a wspołczesnie to podobno az 500 000szt...

            Zatem zabicie czy zranienie jest tylko dziełem przypadku bo chyba przy takiej ekonomii idzie o to by ostrzelac przygwoździc ogniem do ziemii i ewentualnie moze trafic...
            • marek_boa Re: :))) 12.11.12, 15:52
              Kolejny pokaz głupoty z Twojej strony Ignorant! Najpierw Poczytaj co to są "działania opóźniające" bo Bredzisz!
      • ignorant11 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 14:40
        tanebo napisał:

        > Wydałbym rozkaz: strzelać tak by zabić. Może jakieś niedobitki by się poddały.

        Chyba ze jakies milczace chocby porozumienie, ze sie wycofuja z bronia i w szyku...

        To dosc czeste.
        • tanebo Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 15:44
          Rzadko chyba wydaje się rozkaz: zabij. Na realnej wojnie wydaje się raczej rozkazy typu: zajmij jakiś obiekt lub udzielam pozwolenie na użycie broni. Generalnie problemem byłby tylko wtedy gdybyśmy chcieli zająć jakiś teren bez użycia siły a wróg postępował jak wyżej.
          • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 15:57
            W ogóle nie wydaje się tego typu rozkazów! A "udzielenie pozwolenia na użycie broni" to nie jest termin wojskowy tylko ...policyjnych oddziałów antyterrorystycznych! W wojsku można rozkazem ZAKAZAĆ używania w pewnych sytuacjach broni - na przykład aby nie demaskować przedwcześnie swoich stanowisk ogniowych! Jedynym tego typu rozkazem w wojsku jest "Ognia!" lub "Przerwać ogień"!
            Żaden z Was jak widać w wojsku nie był!:(
    • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 09:32
      Matrek pytanie jest z gatunku "takich sobie"!
      1) Wersja "hard" - jeśli przestali strzelać a nie przejawiają oznak gotowości do poddania i nadal mają broń to zostają zastrzeleni!
      2) Wersja "soft" - zostaje zastrzelony najstarszy stopniem - w tedy reszta pozbawiona dowództwa kapituluje!
      3) Wersja "Light" - mając przewagę liczebną można rozbroić wroga używając siły fizycznej!
      • bmc3i Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 15:46
        marek_boa napisał:

        > Matrek pytanie jest z gatunku "takich sobie"!
        > 1) Wersja "hard" - jeśli przestali strzelać a nie przejawiają oznak gotowości d
        > o poddania i nadal mają broń to zostają zastrzeleni!
        > 2) Wersja "soft" - zostaje zastrzelony najstarszy stopniem - w tedy reszta pozb
        > awiona dowództwa kapituluje!
        > 3) Wersja "Light" - mając przewagę liczebną można rozbroić wroga używając siły
        > fizycznej!


        Jesłi sie nie mylę, to w przedwojennym stanie prawnym, żołnierz przeciwnika był tak długo legitymowanym celem ataku, jak dlugo był w stanie walczyc. czy jednak jest legitymowanym celem ataku uzbrojony żołnierz przeciwnika w łodzi ratunkowej? Wobec takiego rozumienia, czy jest legitymowanym celem ataku zestrzelony wrogi pilot spadajacy na spadochronie, ale wciąż uzbrojony (w broń osobistą)?
        • aso62 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 16:19
          Matrek, jeńcem stajesz się w momencie złożenia broni i zdania się na łaskę przeciwnika. W wymienionych przez ciebie przypadkach te okoliczności nie występują, więc nie mamy tu do czynienia z jeńcami podlegającymi ochronie.
          • bmc3i Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 16:29
            aso62 napisał:

            > Matrek, jeńcem stajesz się w momencie [b]złożenia broni i zdania się na łaskę[/
            > b] przeciwnika. W wymienionych przez ciebie przypadkach te okoliczności nie wys
            > tępują, więc nie mamy tu do czynienia z jeńcami podlegającymi ochronie.


            Też tak uważam, czy wobec tego strzelanie do rozbitków w łodziach ratunkowych ktorzy nie chcą oddac sie do niewoli przez wejscie na pokład Twojego okretu, jest zbrodnią wojenną?
            • aso62 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 16:50
              Nie.
            • ignorant11 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 14:54
              bmc3i napisał:

              > aso62 napisał:
              >
              > > Matrek, jeńcem stajesz się w momencie [b]złożenia broni i zdania się na ł
              > askę[/
              > > b] przeciwnika. W wymienionych przez ciebie przypadkach te okoliczności n
              > ie wys
              > > tępują, więc nie mamy tu do czynienia z jeńcami podlegającymi ochronie.
              >
              >
              > Też tak uważam, czy wobec tego strzelanie do rozbitków w łodziach ratunkowych k
              > torzy nie chcą oddac sie do niewoli przez wejscie na pokład Twojego okretu, jes
              > t zbrodnią wojenną?

              jesli ten w tratwie mierzy do ciebie chocby z procy a nie wywiesza białej flagi ani nie podnosi rak do góry to nie.

              Podobnie jak lotnik
              , który ucieka z bronia...

              Dopoki nie poddaje sie jest sciganym i nalezy uznac ze stawia opór, a opór nalezy łamac siła...
        • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 16:45
          Uzbrojony żołnierz przeciwnika w łodzi ratunkowej nadal jest uznawany za wroga!
          - Zwyczajowo do ludzi ratujących swoje życie i nie przejawiających złych zamiarów nawet gdy są uzbrojeni się nie strzela!
      • ignorant11 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 14:50
        marek_boa napisał:

        > Matrek pytanie jest z gatunku "takich sobie"!
        > 1) Wersja "hard" - jeśli przestali strzelać a nie przejawiają oznak gotowości d
        > o poddania i nadal mają broń to zostają zastrzeleni!

        Ale nie stoja jak tarcze na strzelnicy ale chowaja sie bunkrach okopach za murami itp...

        > 2) Wersja "soft" - zostaje zastrzelony najstarszy stopniem - w tedy reszta pozb
        > awiona dowództwa kapituluje!

        Jak sie wystawi na strzał anjpera to czemu nie...

        > 3) Wersja "Light" - mając przewagę liczebną można rozbroić wroga używając siły
        > fizycznej!

        Rozumiem ze mozna wtedy przywalic im gumami:))
        • marek_boa Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 16:00
          1) Nie ma znaczenia czy stoją,siedzą lub leżą!
          2) ?????
          3) Można przypier..ć kolbą! A bardzo sensownym atrybutem siły jest też bagnet!
    • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 14:04
      Albo przypadek, albo pytanie powstało pod wpływem aktualnego wątku na innym forum:

      fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7407
      Ciężka sprawa. W tej systuacji dramaturgię zwiększa fakt że chodzi o rozbitków i słowa rozbitek/jeniec/zaprzestanie walki stają się rozmyte i niejasne, ale jakoś nie mogę jednoznacznie potępić dowódcę 'Burnsa'.
      • bmc3i Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 14:59
        Nie, to nie przypadek. Watek zainspirowany wlasnie tym prxypadkiem. Zolnierze wrogs, pokonani, na lodziach ratunkowych nie chca oddac sie do niewoli. Byl tez analogiczny przypadek Uss Wahoo i marynarzy z ktotegos tam Maru, ktorzy wprost strzelali z lodzi do Wshoo. Czy przypadki ostrzelania rozbitkow w takich sytuacjach kwalifikuja sie do pojecia zbrodni r czy nie.
        • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 15:33
          Jak sam napisałem - sytuacja jest nie jest dla mnie czarno-biała. Rozbitek w szalupie, pilot ratujący się na spadochronie, jeniec na lądzie - są niby nietykalni ale co w sytuacji gdy możemy ich zabrać do niewoli a oni nie chcą? Jeśli nie mamy możliwości/chęci zabrania rozbitków na swój pokład to należy ich zostawić i życzyć powodzenia (nawet wiedząc że gdy uratują ich towarzysze broni to będą dalej walczyć przeciwko nam), ale gdy rozbitkowie znajdują się dość blisko swojej bazy i nie chcą wejść na nasz pokład? Jeśli na lądzie, 5 kilometrów od linii frontum ale po naszej stronie, wyląduje zestrzelony nieprzyjaciel to mamy mu pozwolić na spacerek do swoich? Jest nieuzbrojony ale na okrzyki 'Stój, ręce do góry!' reaguje gestem Kozakiewicza... Sytuacja trochę irracjonalna, ale japoński sposób wojowania niezbyt przystawał do naszych europejskich regułek fair play... BTW, w Australii doszło kiedyś do masowego buntu i ucieczki japońskich jeńców wojennych, zabili trochę strażników ale nie tykali cywili. Wszyscy uciekinierzy zostali wyłapani lub wybici, chyba czy ci co strzelali do uciekających jeńców popełnili zbrodnię wojenną?
          • bmc3i Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 15:58
            Problem jest jednak problemem sztabowym, co zrobić w konkretnej sytacji, a nie filozoficznym. Co ma zrobić dowódca, postawiony w takiej sytuacji? Ma zostawić uzbrojonego przeciwnika, ktory wprawdzie nie strzela, ale nie chce sie w istocie poddac, bo nie chce sie oddac do niewoli, i byc może wróci do swoich, po czym być może inne dnia zatopi mój okret?
            • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 16:20
              > Co ma zrobić dowódca, postawiony w takiej sytuacji?

              Odpowiem cynicznie - przede wszystkim nie wpisywać tego co zrobił do dziennika okrętowego, jak to uczynił dowódca 'Burnsa'. A potem? To zależy od tego która strona wygra wojnę.
          • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 14:03
            > y... BTW, w Australii doszło kiedyś do masowego buntu i ucieczki japońskich jeń
            > ców wojennych, zabili trochę strażników ale nie tykali cywili. Wszyscy uciekini
            > erzy zostali wyłapani lub wybici, chyba czy ci co strzelali do uciekających jeń
            > ców popełnili zbrodnię wojenną?

            Teraz dopiero zauważyłem że napisałem to niegramotnie. Chdziło mi oczywiście o pytanie retoryczne - 'chyba ci co strzelali do uciekających nie popełnili zbrodni wojennej?' Chodziło mi o:

            en.wikipedia.org/wiki/Cowra_breakout
            Widać zresztą że mój przykład nie jest trafiony bo jeńcy nie byli bezbronni (choć nie mieli broni palnej) i przejawiali jednoznacznie nieprzyjazne zamiary. Widać też że zachowanie jeńców japońskich bywało dość.... hmm, nieprzewidywalne i ekscentryczne. Niemcy, Anglicy, Amerykanie, Polacy, Rosjanie próbowaliby ucieczki ale nie samobójczego human wave attack z kijami na karabiny maszynowe (z perspektywą - w najlepszym razie! - pozostania na izolowanym kontynencie).
        • ignorant11 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 12.11.12, 15:01
          bmc3i napisał:

          > Nie, to nie przypadek. Watek zainspirowany wlasnie tym prxypadkiem. Zolnierze
          > wrogs, pokonani, na lodziach ratunkowych nie chca oddac sie do niewoli. Byl t
          > ez analogiczny przypadek Uss Wahoo i marynarzy z ktotegos tam Maru, ktorzy wpr
          > ost strzelali z lodzi do Wshoo. Czy przypadki ostrzelania rozbitkow w takich sy
          > tuacjach kwalifikuja sie do pojecia zbrodni r czy nie.
          Moim zdaniem NIE. Przeciez oni nadal walcza...
          Przeciez gdyby przestali strzelac i poszli na bagnety to wcale nie znaczy, ze ja nie moge juz strzelac...
    • rozkoszny_bobasek Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 15:45
      Wołam wychowawcę ze starszej grupy.
    • jack79 Re: Strzelanie od zołnierzy wroga. 11.11.12, 18:51
      wezwałbym do złożenia broni, kilkukrotnie i wyraźnie
      w razie braku reakcji atak powodujący zabitych lub rannych u przeciwnika
      przerwanie ognia i ponowne wielokrotne wezwanie do rozbrojenia
      jeśli nie skutkuje to już rozwałka do końca, z wyjątkiem tych którzy w czasie rozwałki porzucą broń i wyrażą gotowość do poddania się
    • j-k Roznie to bywa... Przyklad Wilna 1944 12.11.12, 14:49
      w 1944 oddzialy AK zdobyly wspolnie z Armia Czerwona Wilno.
      Po walce Rosjanie zazadali ich rozbrojenia, obiecujac, ze puszcza ich wolno.

      Polacy sie nie zgodzili i w zwartych szeregach opuscili miasto nie bedac przez Rosjan niepokojeni...
      Dopiero jakis czas potem (na wschod od Wilna) Rosjanie ponownie zarzadali rozbrojenia, grozac, ze beda strzelac.
      Wtedy tez oddzialy ulegly rozbrojeniu.
      Oficerow aresztowano, z szeregowcow czesc wlaczono sila do LWP, a czesc uciekla...
      pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Ostra_Brama
Inne wątki na temat:
Pełna wersja