Dodaj do ulubionych

Pytanie o polskie czolgi.

19.11.12, 19:28
Niejaki Sergej Burkatowskij (SerB) - glowny gejm-dizajner World Of Tanks niedawno na forum gry powiedzial ze w plnanach na przyszlosc (raczej na 2014 rok) jest odrebny polskie "drzewo" czolgow.
Jak powiedzial - jednym z glownych problemow jest niekomplet czolgow wyzszych tierow.

Stad moje pytanie - jakie czolgi i dziala samobierzne (nawet moga byc najwczesniejsze fazy opracowania) byli opracowywane w POlsce w latach 40-60tych? Przede wszystkim interesuja czolgi ciezkie i dziala samobierzne?
Moga byc jakies konstrukcje oparte na sowieckich licenzjach
Obserwuj wątek
    • tanebo Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 19:37
      PT-94. Proszę, proszę, proszę.
    • karakalla Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 19:55
      Poza koncepcją współpracy z Czechosłowacją, która nie wywołała tam specjalnego entuzjazmu, nie było chyba praktycznie nic czołgowego nawet w zarysie, wyjąwszy doraźne modernizacje T-34 czy T-54/55. Pierwszą głębszą była Merida. Owszem, dłubano nieco przy kołowych wozach bojowych, dumano nad gąsienicowym BWP, ale tematu czołgowego nie ruszano, bo z jednej umowy licencyjne były dość rygorystyczne, z drugiej możliwości tak finansowe, jak i techniczne skromne. Tak naprawdę to nawet nieco przebrzmiałych konstrukcji, jakie udostępniano do produkcji było cały czas za mało, stąd trzymanie w wojsku T-34/85 bezużytecznych już kompletnie w latach 70. a nawet jeszcze 80., czy bardzo już przestarzałych niezmodernizowanych T-54/55 w 80. Taka Merida czy Wilk/Twardy były najsensowniejszym, co można było w tych realiach zrobić.
      • misza_kazak Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:08
        > Poza koncepcją współpracy z Czechosłowacją, która nie wywołała tam specjalnego
        > entuzjazmu, nie było chyba praktycznie nic czołgowego nawet w zarysie, wyjąwszy
        > doraźne modernizacje T-34 czy T-54/55. Pierwszą głębszą była Merida. Owszem, d
        > łubano nieco przy kołowych wozach bojowych, dumano nad gąsienicowym BWP, ale te
        > matu czołgowego nie ruszano, bo z jednej umowy licencyjne były dość rygorystycz
        > ne, z drugiej możliwości tak finansowe, jak i techniczne skromne. Tak naprawdę
        > to nawet nieco przebrzmiałych konstrukcji, jakie udostępniano do produkcji było
        > cały czas za mało, stąd trzymanie w wojsku T-34/85 bezużytecznych już kompletn
        > ie w latach 70. a nawet jeszcze 80., czy bardzo już przestarzałych niezmoderniz
        > owanych T-54/55 w 80. Taka Merida czy Wilk/Twardy były najsensowniejszym, co mo
        > żna było w tych realiach zrobić.

        Dzieki za szybka odpowiedz. Wychodzi ze nic "w metale" albo w prototypach nie mieliscie. Ale pewnie na WAT czy inncyh uczelniach konstruktorzy jakies prace prowadzili? No nie moze byc zeby nie opracowywali jakies konstrukcje. Moze to byc chocby jakis rysunek koncepcyjny.
        • karakalla Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 00:03
          Nigdy nie natknąłem się w publikacjach na żadne ślady takich prac. Można pewnie założyć, że coś tam ktoś rysował, choćby i dla sportu, ale nie wychodziło to poza szuflady.

          Pracowano u nas za to od lat 50. np. nad czołgową turbiną gazową o mocy 850 KM, którą zamierzano wsadzić do T-54, czołgową transmisją hydromechaniczną, zawieszeniem hydropneumatycznym, systemem kierowania ogniem czy urządzeniami stabilizacji armaty.

          Może pójść tą drogą? Zrobić takiego wypasionego turbinowego T-54 z w/w bajerami, może też np. z przedłużonym kadłubem (dodatkowa para kół), później uzbrajanego w armaty 115 mm czy 125 mm?
    • jopekpl Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 20:27
      misza_kazak napisał:

      > Niejaki Sergej Burkatowskij (SerB) - glowny gejm-dizajner World Of Tanks niedaw
      > no na forum gry powiedzial ze w plnanach na przyszlosc (raczej na 2014 rok) jes
      > t odrebny polskie "drzewo" czolgow.
      > Jak powiedzial - jednym z glownych problemow jest niekomplet czolgow wyzszych t
      > ierow.
      >
      > Stad moje pytanie - jakie czolgi i dziala samobierzne (nawet moga byc najwczesn
      > iejsze fazy opracowania) byli opracowywane w POlsce w latach 40-60tych? Przede
      > wszystkim interesuja czolgi ciezkie i dziala samobierzne?
      > Moga byc jakies konstrukcje oparte na sowieckich licenzjach
      >
      Faktycznie tego mało i do gry raczej nie nie starczy, zaczynając od najwcześniejszych czasów to nieśmiertelny FT-17 jego wersje rozwojowe, , potem tankietka TKS-3 Z 20 mm NKM-em następnie prototyp 4 TP odpowiednik waszego T-60, następnie 7 TP wasz odpowiednik T-26, następnie prototyp 10 TP wasz odpowiednik BT-7, następnie projekt w trakcie budowy prototypu 14 TP najbliżej będzie odpowiednikiem waszego T-50, 20TP 25TP projekty czołgów średnich od biedy odpowiednik waszych T-28 i T-34. I to wszystko do niemieckiego i waszego napadu na nas w1939 r. W czasie wojny używany sprzęt sojuszników po 1945 produkowany sprzęt radziecki na licencji.
      Ja widzę czołgi polskie jedynie jako czołgi bonusowe za złoto ,lub jako nagrody w konkursach i to jedynie coś do V tieru
      • misza_kazak Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:13
        > Faktycznie tego mało i do gry raczej nie nie starczy, zaczynając od najwcześni
        > ejszych czasów to nieśmiertelny FT-17 jego wersje rozwojowe, , potem tankietka
        > TKS-3 Z 20 mm NKM-em następnie prototyp 4 TP odpowiednik waszego T-60, następni
        > e 7 TP wasz odpowiednik T-26, następnie prototyp 10 TP wasz odpowiednik BT-7,
        > następnie projekt w trakcie budowy prototypu 14 TP najbliżej będzie odpowiednik
        > iem waszego T-50, 20TP 25TP projekty czołgów średnich od biedy odpowiednik wa
        > szych T-28 i T-34. I to wszystko do niemieckiego i waszego napadu na nas w1939
        > r.

        O przedwojennych czolgach informacja jest, ale juz o dzialach samobieznych i niszczycielach czolgow juz mniej. Masz jakies propozycje?

        > W czasie wojny używany sprzęt sojuszników po 1945 produkowany sprzęt radzie
        > cki na licencji.
        > Ja widzę czołgi polskie jedynie jako czołgi bonusowe za złoto ,lub jako nagrody
        > w konkursach i to jedynie coś do V tieru

        Moga byc licenzyjne maszyny, bo w 0.8.2 pojawia sie Chinczycy a tam 70% maszyn to licenzje i kopie sowieckich, amerykanskich czy japonskich czolgow.

        worldoftanks.ru/news/1707-china_tanks/

        Wiec moze macie w jakichs archiwach koncecyjne rysunki czy moze nawet jakies rysunki techniczne prototypow czy zamysow czolgow ciezkich i srednich, modernizacje ISow, T-34, T-54 moze?
        • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:30
          Bo i wiele tego nie było - kilka prototypów!Jeśli chodzi o działa samobieżne/niszczyciele czołgów to przedwojenne:
          TKD ,TKS-D i PZinż.-160 :
          derela.republika.pl/tkdpl.htm
          Pozdrawiam!
          P.S. Modernizacje Radzieckich czołgów były ale zazwyczaj chodziło o "kosmetykę" i z zewnątrz tego nie było widać praktycznie!



          • misza_kazak Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:35
            marek_boa napisał:

            > Bo i wiele tego nie było - kilka prototypów!Jeśli chodzi o działa samobieżne/n
            > iszczyciele czołgów to przedwojenne:
            > TKD ,TKS-D i PZinż.-160 :
            > derela.republika.pl/tkdpl.htm
            > Pozdrawiam!

            Dzieki! Rzeczywiscie nie wiele :(
            Zobaczymy czego znajda w archiwach autrzy gry.

            > P.S. Modernizacje Radzieckich czołgów były ale zazwyczaj chodziło o "kosmetykę
            > " i z zewnątrz tego nie było widać praktycznie!

            A jakies moderznizacje silnikow, dzial do T-34, T-55 nie robiliscie?
            • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:56
              Nie było zmian w uzbrojeniu a silniki przystosowano do zasilania wielopaliwowego! Jedynym znanym mnie przypadkiem były w połowie lat 50-tych prace nad opracowaniem turbiny gazowej o mocy 850 KM dla czołgu T-54A!Skończyło się na pracach koncepcyjnych!
              -Pozdrawiam!
    • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 21:18
      www.youtube.com/watch?v=8EJPgLZDQCU
      Pozdrawiam!
      • misza_kazak Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:18
        marek_boa napisał:

        > www.youtube.com/watch?v=8EJPgLZDQCU
        > Pozdrawiam!

        Dzieki Marku, ale w grze wystepuja czolgi z okresu lat 1920-1960 +/- 5 lat.
        Nieglugo pojawi sie druga niemecka galez czolgow z Leo-1 na 10 tieru :)
        A czolgi z filmiku sa projektami z lat 80-2000
        Pozdro!
        Misza
        • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:34
          To wcześniej nie było nic! Modernizacja T-55A do standardu T-55AM "Merida" to też dopiero lata 80-te!
          pl.wikipedia.org/wiki/T-55AM_Merida-Pozdrawiam!
          • misza_kazak 53 TP 19.11.12, 22:39
            Oppa! Cos znalazlem!
            pl.wikipedia.org/wiki/53TP
            53 tonny, 120 mm dzialo, opancerzenie do 130mm i moc 500 KM. To juz na 8-9 tier mozna sprobowac wsunac!
            • karakalla Re: 53 TP 19.11.12, 23:53
              To prawdopodobnie fake.
              • wielki_czarownik Fake raczej nie 22.11.12, 15:40
                To tylko propozycja. W czasach międzywojennych dość dużo takich mniej i bardziej poważnych propozycji składano. Z reguły robili to ludzie całkowicie prywatnie i z własnej inicjatywy a projekty owe lądowały w archiwach i prawie nigdy nie wychodziły poza stadium rysunku i kilku stron maszynopisu. Przykładem takich pomysłów może być poczwórnie sprzężona armata p-lot. 75 mm A.H., jakieś połączenie samochodu i samolotu z lat 20 (czytałem o tym w przedwojennej Polsce Zbrojnej), ciężki bombowiec Pteranodon z lat 20 itp. Do tego można dołączyć różne prace dyplomowe robione po wojnie. Jednym zdaniem - w archiwach można by znaleźć dużo ciekawych rzeczy.
                • marek_boa Re: Fake raczej nie 22.11.12, 16:30
                  To tak nie do końca W_P jeśli chodzi o samolot niszczycielski WZ-IX "Pteranodon"! Nie był to żaden "prywatny i z własnej inicjatywy " zrobiony projekt ale jak najbardziej poważny konkurs ogłoszony przez IV.Departament Ż.P.! Projekt tego 3 silnikowego ciężkiego bombowca zrobiony przez inż.Władysława Zalewskiego wygrał ten konkurs i dostał nagrodę IV.Dep.Ż.P.! Pomimo zapewnienia autorów nagrodzonych projektów o budowie prototypów Dowództwo Lotnictwa nie było w tym czasie zainteresowane rodzimą produkcją i zakupiło we Francji nieudane samoloty Farman F-68 "Goliath"!
                  -Pozdrawiam!
                  • wielki_czarownik Re: Fake raczej nie 22.11.12, 22:45
                    No ten nie był, ale w owym czasie różnej maści fantastów nie brakowało i idę o zakład, że w archiwum znajdzie się pomysł na czołg latający, podziemny, chodzący i śpiewający 1 brygadę.
                    • rozkoszny_bobasek My tu gadu-gadu, a tymczasem... 22.11.12, 22:49
                      Turcy zbudowali własny czołg..
                      • jopekpl Re: My tu gadu-gadu, a tymczasem... 23.11.12, 07:38
                        rozkoszny_bobasek napisał:

                        > Turcy zbudowali własny czołg..

                        Taki on własny, jak nasz PT-91 TWARDY , a może nawet mniej niż nasz.

                • karakalla Re: Fake raczej nie 22.11.12, 18:00
                  Szczerze mówiąc podejrzana jest koincydencja wypłynięcia tego "projektu" z World of Tanks (nikt wcześniej nawet o nim nie wspominał, a wyciągano taki drobiazg, jak pistolet Grunera), jego skrótowość i brak szczegółów, tylko bardzo ponętne parametry główne. Jeszcze większe podejrzenia budzi jego ultranowoczesność - pochyłe płyty, wieża jak z Merkavy, spawana konstrukcja, Diesel, działo 120 mm. Po prostu mucha nie siada, wóż jak z obrazka. Co wiemy o genialnym konstruktorze, wyznaczającym światowe trendy w projektowaniu? Nazwisko jest powiązane z improwizowanym samochodem pancernym w okresu walk o niepodległość, 20 lat nic, a tu nagle wali taką rewelacją, a spójrzmy, co projektowali podówczas Niemcy, jakiegoś żałośnie badziewiastego w porównaniu z rzekomym polskim czołgiem VK6501, sowieckie czy francuskie opracowania też na jego tle nie robią większego wrażenia (FCM F1 jest w zestawieniu śmiesznie monstrualny i niecelowy), żeby nie wspomnieć o Anglikach z ich zupełnie już śmiesznymi TOGami. W tym "projekcie" nie ma najmniejszego elementu wątpliwego, żadnego śladu archaizmu, koncepcyjnej szamotaniny, niepewności, jak powinien wyglądać nowoczesny czołg ciężki, stanowiący nowość dla przemysłów zbrojeniowych całego świata, koncept jak z co najmniej 1944, kiedy już wszystko było mniej więcej wiadomo. Wątpliwa jest też armata, z jednej strony jedynie słuszny kaliber, antycypujący docelowe działa MBT, przy tym uniwersalne, czyli nie powiela się błędu Niemców z ich działami o wysokich prędkościach początkowych, ale słabymi zdolnościami niszczenia fortyfikacji, z drugiej sięgnięcie po działo tak stare, którego dostępność jest też podejrzana.

                  No i sam rzekomy dokument. Napisany całkowicie współczesnym językiem, bez żadnych śladów wskazujących na lata 30., a profesor Markowski od wspomnianego samochodu pancernego byłby człowiekiem dość sędziwym (skoro już w 1918 był profesorem), po którym można by się spodziewać języka z jednej strony nasyconego pewnymi archaizmami, może np. użycia ortografii sprzed reformy, z drugiej większej wykwintności stylu. Czy stary profesor napisałby "państwo" małą literą, robiąc za moment błąd interpunkcyjny (których w tekście jest więcej)? Czy zacząłby od "W związku iż" - frazy niepoprawnej, która wydaje się elegancka piszącym ogłoszenia na Allegro i forach kulturystycznych?
                  • wielki_czarownik Faktycznie 22.11.12, 22:44
                    Muszę przyznać, że nabrałem teraz podejrzeń co do tego akurat projektu. Nie zmienia to faktu, że różnych pomysłów, koncepcji i szkiców u nas w kraju dostatek.
                    • karakalla Re: Faktycznie 23.11.12, 00:22
                      wielki_czarownik napisał:

                      > Nie zmi
                      > enia to faktu, że różnych pomysłów, koncepcji i szkiców u nas w kraju dostatek.

                      Oczywiście
                  • wladca_pierscienii Re: Fake raczej nie 23.11.12, 00:03
                    karakalla napisał:

                    > Po prostu mucha nie siada, wóż jak z obrazka. Co wiemy o genialnym konstrukto
                    > rze, wyznaczającym światowe trendy w projektowaniu? Nazwisko jest powiązane z i
                    > mprowizowanym samochodem pancernym w okresu walk o niepodległość, 20 lat nic, a
                    > tu nagle wali taką rewelacją, a spójrzmy, co projektowali podówczas Niemcy, ja
                    >(...)
                    > No i sam rzekomy dokument. Napisany całkowicie współczesnym językiem, bez żadny
                    > ch śladów wskazujących na lata 30., a profesor Markowski od wspomnianego samoch
                    > odu pancernego byłby człowiekiem dość sędziwym (skoro już w 1918 był profesorem
                    > ), po którym można by się spodziewać języka z jednej strony nasyconego pewnymi
                    > archaizmami, może np. użycia ortografii sprzed reformy, z drugiej większej wykw
                    > intności stylu.


                    jedna sprawa - to ta broszura rzeczywiście jest podejrzana

                    druga sprawa
                    to samochód pancerny w 1920 roku
                    opracował Tadeusz Tański
                    • karakalla Re: Fake raczej nie 23.11.12, 00:21
                      Tański swoją drogą, ale nie był to jedyny samochód pancerny...

                      www.weu1918-1939.pl/pancerne/samochody_pancerne/tank_pilsudskiego/dowodztwo_pancerne_samochody_tank_pilsudskiego.html
                      • wielki_czarownik Re: Fake raczej nie 23.11.12, 22:38
                        Z samochodów pancernych przymierzano się (tuż przed wojną) do czegoś małego 4x4 opartego na podwoziu PZInż 303, były przymiarki do Ursusa wz. 31.
                  • wladca_pierscienii Re: profesor Antoni Markowski 24.11.12, 17:46
                    karakalla napisał:


                    > No i sam rzekomy dokument. Napisany całkowicie współczesnym językiem, bez żadny
                    > ch śladów wskazujących na lata 30., a profesor Markowski od wspomnianego samoch
                    > odu pancernego byłby człowiekiem dość sędziwym

                    Józef Antoni Markowski
                    pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Antoni_Markowski
                    polski anatom i antropolog
                    profesor Uniwersytetu Lwowskiego
                    urodził się 29 października 1874 65 lat...
                    więc 29 października 1939 r skończyłby
                    • karakalla Re: profesor Antoni Markowski 25.11.12, 09:29
                      Tu się raczej nic nie zgadza, Antoni Markowski, autor rzekomego projektu, miał być profesorem Politechniki Lwowskiej. To wyklucza tożsamość z Józefem Antonim Markowskim, chociaż nie wyklucza, że ten mógł być twórcą wspomnianego samochodu pancernego, historia zna prawników-konstruktorów, więc czemu nie lekarz i antropolog.
            • wladca_pierscienii Re: 53 TP - "fałszywka" 22.12.12, 22:15
              misza_kazak napisał:

              > Oppa! Cos znalazlem!
              > pl.wikipedia.org/wiki/53TP
              > 53 tonny, 120 mm dzialo, opancerzenie do 130mm i moc 500 KM. To juz na 8-9 tier
              > mozna sprobowac wsunac!
              >
              >


              wszystkie ilustracje z tekstem z tej "broszurki" zniknęły
              (pod pozorem, ze brak jest informacji o licencji zdjęć

              tak z pamięci, to ten profesor
              miał proponować wojsku plan modernizacji na lata 1940-1945
              mając tylko ogólny rysunek prototypu,
              a nie zbudowany, przetestowany, poprawiony i przetestowany jeszcze raz protoptyp


              w książce Leonard Ratajczyk - "Historia wojskowości"
              Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, Warszawa 1980
              jest napisane (strony 235-236), że w 1936 ustanowiono
              6-letni plan modernizacji wojska
              pod koniec planu miano wystawić:
              - 8 batalionów czołgów lekkich
              - 11 rozpoznawczych dywizjonów pancernych dla brygad kawalerii
              - 22 kompanie czołgów rozpoznawczych dla dywizji piechoty
              - 4 kompanie czołgów rozpoznawczych dla oddziałów motorowych
              przeciwwagą dla niemieckich wojsk pancernych miały być
              4 pancerno-motorowe oddziały wielkości zmotoryzowanych pułków

              stan samochodów w wojsku miał wzrosnąć tylko o 2 tysiące

              w 1938 roku ze względów finansowych
              przedłuzono realizację planu z 6 do 10 lat

              +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

              zeszyt z serii "Typy Broni i Uzbrojenia"
              TBiU nr 21
              Leszek Komuda - "Polski czołg lekki 7TP"
              strona 14
              "zgodnie z pismem z 1937 roku"
              na lata budżetowe 1940-1943 przewidziano
              między innymi dostawy:
              - 900 czołgów rozpoznawczych 4TP (na wymianę TK-3 i TKS)
              - 100 czołgów lekkich 7TP
              - 394 czołgi lekkie 10TP

              +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

              obecnie w EMPiK-u jest
              NOWA TECHNIKA WOJSKOWA
              NUMER SPECJALNY 13 (LISTOPAD 2012)
              www.pelta.com.pl/artykul/NOWA-TECHNIKA-WOJSKOWA-NUMER-SPECJALNY-13-(LISTOPAD-2012),peltaH8HZIC7G
              jest tam artykuł
              "Czy można było zrobić więcej? Polska broń pancerna w przededniu wojny"

              są tam informacje podobne do tych z książki "Historia wojskowości"
              tylko dokładniej opisane

              na początku stycznia 1937 roku opracowano plan modernizacji
              data zakończenia 1942-1944

              w planach były zakupy czołgów lekkich
              głównie na wymianę obecnie używanych



              --
              Skoro jest tak dobrze, to...
              to czemu jest tak źle ?
    • wiarusik Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 22:47
      stanisław lem, pisarz, narysował sobie czołg:
      www.kawerna.pl/images/stories/news/pazdziernik2012/czolglem.jpg
      imageshack.us/a/img39/6664/jemsernik2.jpg
      najogólniej to projekty przedwojenne zniknęły w wojennej zawierusze, a czasy wasalizmu względem zsrr to epoka intelektualnej pustyni. jeśli powstawało coś ciekawego, bolszewik kładł na to łapę i mówił "NIET".
      • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 19.11.12, 23:08
        Jak zwykle Pieprzysz bez sensu! Po przekazaniu licencji na czołgi T-34-85, T-54A i T-55 a później T-72 nie było ŻADNEJ negatywnej reakcji na modernizację i unowocześnianie a wręcz zachęcanie aby coś przy tym dłubać a później podzielić się doświadczeniami!
        Najlepszym przykładem ,że nie robili w ten sposób jest skonstruowanie i wprowadzenie do produkcji PZL TS-8 "Bies" i PZL TS-11 "Iskra"! Gdzie w temacie "Iskry" akurat były naciski ze względu na to ,iż samolotem szkolnym Układu Warszawskiego został wybrany Aero L-29 "Delfin"! No i pomimo nacisków wyprodukowano 424 takie samoloty!
        • jopekpl Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 08:37
          marek_boa napisał:

          > Jak zwykle Pieprzysz bez sensu! Po przekazaniu licencji na czołgi T-34-85, T-54
          > A i T-55 a później T-72 nie było ŻADNEJ negatywnej reakcji na modernizację i un
          > owocześnianie a wręcz zachęcanie aby coś przy tym dłubać a później podzielić si
          > ę doświadczeniami!
          > Najlepszym przykładem ,że nie robili w ten sposób jest skonstruowanie i wprowa
          > dzenie do produkcji PZL TS-8 "Bies" i PZL TS-11 "Iskra"! Gdzie w temacie "Iskry
          > " akurat były naciski ze względu na to ,iż samolotem szkolnym Układu Warszawski
          > ego został wybrany Aero L-29 "Delfin"! No i pomimo nacisków wyprodukowano 424 t
          > akie samoloty!

          Marku ale kolega niestety rację ma , towarzysze radzieccy pozwalali tylko na tyle na ile im to pasowało.Już takiego" Grota" uwalili bo mógł się okazać konstrukcją lepszą niż te powstałe w ZSRR ,a na to prestiż związku sowieckiego nie pozwalał , to samo było w motoryzacji , kilka ciekawych prototypów zostało politycznie uwalone.Pewnie były i w innych dziedzinach takie przypadki.
          pzdr.
          • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 10:00
            Akurat pod względem militarnym nie ma racji Jopuś! Co do PZL TS-16 "Grot" to też nie do końca prawda! Projekt "Grota" został zamknięty ze względu na przewidywane wysokie koszty przez Polskie ówczesne władze a nie przez nacisk ZSRR! Po za tym samolot ten nie "wpasowywał się" w system szkolenia lotniczego jaki w Polsce istniał:
            - PZL TS-8 "Biess"
            - PZL TS-11 "Iskra"
            - docelowy samolot szkolny (Su-7U/MiG-21U)
            To samo było w innych dziedzinach militarnych! Jedynym potwierdzeniem "mieszania się" ZSRR do modernizacji sprzętu dostarczanego do Polski był całkowity zakaz tego typu działań w temacie sprzętu dzierżawionego (czyli okrętów)- ale tu akurat nie ma się co dziwić bo umowy przewidywały zwrot a po grzyba by im był niestandardowo wyposażony sprzęt?!
            -Pozdrawiam!
            P.S. Tak dla przypomnienia - cały sprzęt pancerny produkowany w Polsce na licencji był praktycznie od razu "polonizowany" i właśnie bardzo szybko modernizowany!
        • wiarusik Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 17:40
          pokazałeś polskie czołgi i wszystkie o dziwo to już czasy po PRL. wcześniej nie ma nic. ja wiem że dla ciebie modernizacja to pokrętełko wyprofilowane inaczej, obicie krzesła z innym szwem itd. a jaki koń jest każdy widzi. tamte czasy to epoka intelektualnej posuchy, czego jesteś przykładem.
          • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 18:04
            No skoro modernizacje przeprowadzone na Polskich czołgach produkowanych na Radzieckiej licencji to dla Ciebie "pokrętełko" to wyraźny objaw tego ,że nie pierwszy raz Piszesz o czymś , o czym bladego pojęcia nie Masz! Ino ,że wcale mnie to nie dziwi!
            • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 20.11.12, 18:09
              - wprowadzenie podgrzewacza silnika
              - przystosowanie silnika do pracy na różnych paliwach
              - wymiana filtrów powietrza
              - zwiększenie jednostki ognia amunicji artyleryjskiej
              - modyfikacja przedniego karabinu maszynowego na kursowy
              - zmniejszenie liczebności załogi z 5 do 4
              - wymiana środków łączności
              • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M2 20.11.12, 18:17
                - Wszystko to co wdrożono w T-34-85M!
                - dodatkowe uszczelnienie czołgu i przystosowanie do przekraczania głębokich przeszkód wodnych po dnie!
                • marek_boa Re:Zakres modernizacji PT-76 20.11.12, 18:22
                  - zamontowanie nowych włazów w stropie wieży
                  - zamontowanie obrotnicy z wielkokalibrowym karabinem maszynowym DSzK kalibru 12,7mm
                  - wyposażenie w urządzenia noktowizyjne
                  - przystosowanie siinika do pracy na różnych paliwach
                  - zwiększenie pojemności zbiorników paliwa
                  - poprawienie pływalności
                  - montaż stabilizatora uzbrojenia STP-2P "Zorza"
                  • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-54AM1 20.11.12, 18:27
                    - wprowadzono obrotową podłogę wieży
                    - zwiększono jednostkę ognia
                    - zabudowano nową chłodnicę
                    - zmodernizowano przekładnię pośrednią
                    - zmodernizowano skrzynię biegów
                    - zwiększono pojemność układu paliwowego z 1525 do 1540 l
                    - przystosowano do przekraczania głębokich przeszkód wodnych po dnie
                    • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-54AM2 20.11.12, 18:34
                      - zamontowano stabilizację uzbrojenia w pionie i poziomie
                      - nowy mechanizm obrotu wieży
                      - zwiększono jednostkę ognia
                      - zmodyfikowano silnik do standardu W-55
                      - zamontowano nową chłodnicę o zwiększonym wydatku cieplnym
                      - zmodernizowano filtr powietrza
                      - założono nowy układ zasilania paliwem - zbiornik paliwa-zasobnik amunicyjny
                      - zmodyfikowano układ wydechowy
                      - zamontowano nowe planetarne przekładnie boczne
                      - hydrauliczne wspomaganie układu kierowania HK-10
                      - wzmocniono koła nośne
                      - zmodyfikowano urządzenia filtrowentylacyjne
                      - zmodyfikowano termiczny system dymotwórczy TAD
                      • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-54AD 20.11.12, 18:37
                        - wyposażono w dodatkową radiostację
                        - agregat prądotwórczy umożliwiający pracę na środkach łączności przy wyłączonym silniku
                        • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-55A 20.11.12, 18:43
                          - uzbrojenie w wielkokalibrowy przeciwlotniczy karabin maszynowy DSzK kalibru 12,7mm
                          - przystosowano silnik do pracy na różnych paliwach
                          - wprowadzono hydrauliczne wspomaganie układu kierowniczego HK-10 a później HD-45
                          - zamontowano przeciwwstrząsowe siedzisko mechanika-kierowcy
                          - wzmocniono zawieszenie
                          • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-55AD1 i T-55AD2 20.11.12, 18:44
                            - Wszystko to co w T-55A
                            - drugą radiostację
                            - agregat prądotwórczy
                            • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-55M 20.11.12, 18:50
                              - zmodyfikowany układ wydechowy
                              - nowa prądnica
                              - wzmocnione sprzęgło główne
                              - zmodernizowane mechanizmy skrętu
                              - nowe amortyzatory
                              - wzmocnione łożyska przednich kół nośnych
                              - nowa radiostacja
                              - nowy telefon wewnętrzny
                              - hydrauliczne wspomaganie układu kierowniczego typu HD-45
                              - nowe ergonomiczne siedzisko mechanika-kierowcy
                              - system ochrony przed napalmem
                              • misza_kazak Dzieki Marku ! 21.11.12, 17:40
                                Dzieki Marku!
                                Odpisze to co napisales w tym watku do SerB'a. Mam nadzieje ze polskie drzewo pojawi sie w grze!

                                Pozdro!
                                Misza
                              • buona_parte Re:Zakres modernizacji T-55M 21.11.12, 21:45
                                Czy nie zapomniałeś o jeszcze jednej modernizacji pięćpiątki, jedynej która w zasadniczy sposób zwiększyła możliwości wozu?
                                • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-55M 21.11.12, 23:30
                                  Nie zapomniałem! Cały czas chodzi o "Polskie Czołgi" DO 1980 roku!
                                  -Pozdrawiam!
              • wiarusik Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 21.11.12, 21:07
                a zamontowali ekspres do kawy?
                te ulepszenia nie spowodowały ,że odporność na trafienia była większa lub skuteczność armaty. t-34 to był w tym czasie wóz i tak przestarzały. t-54/55 również wprowadzany z opsuwą i produkowany o dużo za długo. bolszewiki dbały by nic z 1szej półki tu nie produkowano.
                • speedy13 Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 21.11.12, 22:16
                  Hej

                  wiarusik napisała:


                  > te ulepszenia nie spowodowały ,że odporność na trafienia była większa lub skute
                  > czność armaty.

                  Oczywiście na cienki pancerz przedni nic się nie poradzi, tu w T-34 w zasadzie nie ma żadnej swobody manewru. Co do armaty, w 1969 wszedł w ZSRR na uzbrojenie bardzo dobry bezwirowy pocisk kumulacyjny BK-2M (300 mm pod kątem prostym). Tak, że jeszcze przez chwilę można było coś nim zwojować.

                  t-34 to był w tym czasie wóz i tak przestarzały. t-54/55 również
                  > wprowadzany z opsuwą i produkowany o dużo za długo. bolszewiki dbały by nic z
                  > 1szej półki tu nie produkowano.

                  T-55 to chyba w ZSRR robiono dłużej niż w Polsce. A z 1 półki to tu w zasadzie nic nie było do produkowania. T-62? Niewiele lepszy od T-55, tyle że pancerz czołowy nieco grubszy (242 mm zamiast 203). Za to cięższy z tym samym silnikiem więc i mniej ruchliwy. A 115 mm armata D-5 niezbyt udana, stara 100 mm D-10 z nowoczesnym pociskiem APDS z przełomu lat 60./70. miała podobne parametry (o ile nie lepsze). T-64? Okropnie skomplikowany i zresztą Rosjanie w ogóle nikomu go nie sprzedali ani licencji także. Zapewne po to by się nie kompromitować, z tego co się czyta wóz wyszedł okropnie zawodny i uciążliwy w obsłudze, usterki usuwano przez wiele lat. T-72 - zrobiony właśnie z myślą o tych usterkach wóz z opancerzeniem i systemem uzbrojenia zbliżonym do T-64 ale z klasycznym silnikiem Diesla i w ogóle o wiele mniej skomplikowany. Szeroko eksportowany, sprzedano też licencję (także Polsce). T-80 - rozwinięcie T-64, także oferowany Polsce w latach 80. (ale gi u nas nie chcieli, za drogi i skomplikowany a efektywność niewiele przewyższająca T-72).
                  • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 21.11.12, 23:40
                    Wszystko to prawda Speedy nie licząc samej końcówki! Nic mnie nie wiadomo na temat proponowania Polskiej stronie T-80 a monografii tego czołgu mam kole kilograma! W 1988 roku Rosjanie zaproponowali sprzedaż licencji na T-72S czyli na ich najmłodsze eksportowe dziecko - czołg został opracowany jako wariant eksportowy T-72B (przy pracach konstrukcyjnych nosił nazwę T-72M1M) w 1987 roku! Rozmowy trwały do 1991 roku a wtedy to Polska strona zrezygnowała z tej licencji!
                    -Pozdrawiam!
                  • karakalla Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 00:53
                    Czyli, jako się rzekło, przyjęta w PRL filozofia modyfikacji była w tych warunkach najbardziej słuszna, chociaż oczywiście można w sposób uzasadniony twierdzić, że były one zbyt płytkie czy za późno zrealizowane, w końcu T-54/55 niezbyt wiele mógł zdziałać już przeciw Chieftainowi, wprowadzonemu do uzbrojenia w 1967. Ale potencjał modernizacyjny tej platformy sięga aż poziomu Al-Zarrara, czyli jest całkiem spory (żeby nie mówić o bardzo głębokich ingerencjach w kadłub, prowadzących do mało już sensownego z punktu widzenia kosztów przerabiania czołgu na coś w rodzaju T-72).

                    T-80 (dla Polski oczywiście sens miałaby wersja Dieslowska, a nie z turbiną gazową) to jednak sporo lepsze od T-72 podwozie, z dużo lepszą dynamiką, lepsza osłona pancerna, a co można na jego bazie zrobić pokazują Ukraińcy - i Opłot robi wrażenie w porównaniu z naszym dość zgrzebnym PT-91.
                    • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 10:19
                      I Tak i nie!:) Bo o ile zakup licencji na T-72S był realny i możliwy do wdrożenia produkcyjnego w miarę szybko i "bezboleśnie" a potencjał modernizacyjny tego czołgu w tamtym okresie był duży (w końcu T-90 powstał na jego bazie) to już z T-80UD byłby większy problem! Całkowita zmiana linii produkcyjnej to raz a dwa to.....cena! T-80 był trzykrotnie droższy w produkcji od T-72B!
                      "Opłot" wrażenie robi ale...nasz kraj raczej trudno porównywać w temacie możliwości opracowania tak głębokiej modernizacji tego czołgu do możliwości Ukrainy! Przypomnę tylko ,że nie za bardzo byliśmy w stanie ingerować w integralne opancerzenie T-72 a co dopiero mówić o T-80!
                      -Pozdrawiam!
                      • karakalla Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 10:49
                        To ja też odpowiem: i tak, i nie. Gdyby bowiem zakupić licencję na T-80UD, poszedłby za nią niechybnie tzw. transfer technologii, tym dotyczących opancerzenie. I to byłaby już baza wyjściowa do dalszych prac, które w kolejnych wersjach Opłota koncentrują się głównie na rozbudowie SKO, obkładaniu pancerzem reaktywnym, modyfikacjach jednostki napędowej. Na taką platformę wojsko pewnie spoglądałoby dużo przychylniej niż wersje rozwojowe poczciwego, stareńkiego T-72M1, toteż szybciej znalazłyby się pieniądze na prowadzenie prac, przy praktycznie nieograniczonym dostępnie do zachodnich komponentów, i zakupy.
                        • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 11:19
                          Stop kapela szwagra biją! T-72M1 nie ma raczej wiele wspólnego z T-72B a mówimy o ewentualnych/niedoszłych zakupach licencyjnych!
                          Kara a co Ciebie po transferze nowych technologii skoro główną zmianą pomiędzy T-80UD a "Opłotem" jest opracowanie nowej konstrukcyjnie wieży ,która pod względem opancerzenia i technologii wytwarzania różni się dość znacznie od wieży T-80UD?!
                          Hm?! Jak już pisałem koszt wytworzenia T-80UD to trzykrotnie więcej niż koszt wytworzenia T-72B - nawet w ZSRR stanowiło to duży problem - T-72B wyprodukowano ponad 10 000 sztuk a produkcja T-80 zakończyła się na 6500 czołgów!
                          -Pozdrawiam!
                          • karakalla Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 12:20
                            Punkt pierwszy - przywołując T-72M1 odnosiłem się do niechęci WP do robienia z tym wozem czegokolwiek wychodzącego poza pierwotnego PT-91, a tym bardziej odrzucaniem wszystkich obrumowskich czy bumarowskich pomysłów głębokiej modyfikacji.

                            Punkt drugi - akurat lokowanie na kadłubie T-72 nowych wież nasz przemysł proponował, a skoro proponował (PT-97, PT-2001) to chyba nie tylko tak o, żeby popokazywać ładne zdjęcia, tylko dlatego, że jakieś możliwości w tym zakresie były. Najpewniej z pomocą zagraniczną, ale czy to coś strasznego? Najważniejszym problemem były pieniądze, a ściślej ich brak, ponieważ wojsko nic takiego nie chciało.

                            Punkt trzeci - udział kosztów podzespołów elektronicznych, optycznych, systemów informatycznych, nowych pancerzy, układów napędowych w koszcie czołgu takiego, jakim jest obecnie, niweluje z znacznej mierze różnice w cenach samych platform pojętych jako mechanika. A T-80UD był droższy np. z powodu dużo mocniejszego i nowocześniejszego silnika i skrzyni biegów zdolnej go obsłużyć, a tego problemu przy dochodzeniu do jakiegoś porządnego standardu ruchliwości wozu się nie da ominąć, jak powiada Paulo Coehlo, ch...em chrzanu nie ukopiesz. U nas wyciąganie czegoś sensownego z W-46 też przecież nie było za darmo, do Malaja trzeba było wsadzić transmisję Renka itp.
                            • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 12:33
                              Wszystko pięknie - ładnie ale od proponowania do wykonania do zazwyczaj jest jeszcze daleka droga a sam Musisz przyznać ,że za dużo doświadczenia w takim konstruowaniu to nie tylko nie mieliśmy ale chyba nawet nadal nie mamy! Z pomocą zagraniczną to już jednak co innego!
                              Pełna zgoda - ale weź pod uwagę ,że linie produkcyjną do T-72 już mieliśmy - do T-80 trzeba by było budować ją od nowa!
                              -Pozdrawiam!
                              • karakalla Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 13:14
                                Całkiem możliwe, że gdybyśmy weszli w T-80, to byśmy go modernizowali z... Ukraińcami. Na zasadzie, że oni więcej wiedzą szczególnie o tym czołgu, a my mamy więcej pieniędzy czy lepsze wejścia na Zachodzie.

                                Owszem, mieliśmy linię T-72 tyle że... niewiele nam to, biorąc pod uwagę czas szczególnie po 1989, przyniosło.
                                • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 15:10
                                  Czy ja wiem?! Ukraińcy poszli swoją własną drogą modernizacyjną T-80 i nie wiadomo czy w ogóle chcieli by z nami na ten temat gadać!
                                  Nie wiele nam dało bo za bazę do PT-91 wybraliśmy T-72M! Gdyby jednak wejść w licencję na T-72S to raz ,że baza do Polskich wariantów byłaby lepsza to i nawet nie zmodernizowane T-72S dobrze się po 90 roku sprzedawały!
                                  -Pozdrawiam!
                                  • karakalla Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 17:15
                                    > Czy ja wiem?! Ukraińcy poszli swoją własną drogą modernizacyjną T-80 i nie wiad
                                    > omo czy w ogóle chcieli by z nami na ten temat gadać!

                                    No, klient, który angażuje się w projekt i może kupić coś więcej niż pojedyncze modele demo to jest... klient. Pamiętam przy tym z wczesnych lat 90. informacje o tym, że sondowali nasz przemysł rozglądając się za dostawcami komponentów, do których dostęp stracili po rozpadzie Sojuza. Tak że wydaje mi się, że byliby w razie czego raczej mocno otwarci.

                                    > Nie wiele nam dało bo za bazę do PT-91 wybraliśmy T-72M! Gdyby jednak wejść w
                                    > licencję na T-72S to raz ,że baza do Polskich wariantów byłaby lepsza to i nawe
                                    > t nie zmodernizowane T-72S dobrze się po 90 roku sprzedawały!

                                    A to fakt, że jako podstawa do dalszych prac S byłby znacznie lepszy.
                                    • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 22.11.12, 21:59
                                      Właśnie o to mnie cały czas chodzi!:)
                                      -Pozdrawiam!
                                      • karakalla Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 23.11.12, 00:22
                                        No i prawidłowo :)
                • marek_boa Re:Zakres modernizacji T-34-85M1 21.11.12, 23:31
                  Poczytaj coś na ten temat a później się Wypaszczaj!
    • browiec1 Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 15:54
      Akurat o tym pisalem ostatnio na klanowej stronie,pozniej przekleje:)
      • misza_kazak Re: Pytanie o polskie czolgi. 21.11.12, 17:41
        browiec1 napisał:

        > Akurat o tym pisalem ostatnio na klanowej stronie,pozniej przekleje:)

        Dobrze! POdaj linka na strone :)
    • rzewuski1 Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 19:25
      Jest szansa na polski czołg w przyszłości?

      • marek_boa Re: Pytanie o polskie czolgi. 20.11.12, 21:15
        Bardzo ale to bardzo małe prawdopodobieństwo!
        -Pozdrawiam!
      • misza_kazak Re: Pytanie o polskie czolgi. 21.11.12, 17:44
        rzewuski1 napisał:

        > Jest szansa na polski czołg w przyszłości?

        To ze polskie czolgi beda to 100%, ale czy jako czesc tzw. "ogolno-europejskiego" drzewa (z Wegrami, Rumunia, Austria, Szwecja, Szwajcarja, Belgia itd) czy jako odrebna nacja na razie nie wiadomo. Ale autorzy grzy grzebia w archiwach - wiec szansa jest .

        W 2013 roku ma sie pojawic Wloskie i Japonskie drzewo :)
    • wkkr A nie mogą zrobić tak jak z chińskim drzewkiem? 20.11.12, 21:45
      I tak nasze było by bardziej polskie niż chińskie będzie chińskie.


      • misza_kazak Re: A nie mogą zrobić tak jak z chińskim drzewki 22.11.12, 13:31

        wkkr napisał:

        > I tak nasze było by bardziej polskie niż chińskie będzie chińskie


        Teoretycznie - tak. Ale u was raczej odwrotna sytuacja od chinskiej. U nich do 6 tieru kopie, a u was po 4 tieru klony
    • wkkr Wystarczy, że zrobią 7TP 20.11.12, 21:46
      premium z polską załogą i bede zadowolony.
      • wladca_pierscienii Re: Wystarczy, że zrobią 7TP 24.11.12, 17:39
        wkkr napisał:

        > premium z polską załogą i będę zadowolony.

        PYTAM BO NIE WIEM...

        to nie ma w tej grze roku 1939 ?

    • j-k Nie bylo nic 22.12.12, 23:06
      Nie wrocono do modernizacji projektow 10TP i 14TP z lat trzydziestych uznajac je
      latach 40-tych juz za przestarzale

      Pierwszym wlasnym projektem od tego czasu jest projekt czolgu ANDERS
      www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=63&t=126447
      www.pancerium.pl/polska-1919-1939/czolgi/czolgi-10-14tp
      • marek_boa Re: Nie bylo nic 23.12.12, 10:24
        Nic podobnego J-K! Pierwszym powojennym czołgiem ,który został opracowany w Polsce był "Goryl"!
        -Pozdrawiam!
        • j-k Tak istotnie... 23.12.12, 19:21
          odruchowo skupilem sie na okresie PRL. myslalem, ze Tworcy watku raczej o to chodzilo...
          natomiast projekt Goryla powstal w okresie, gdy Polska Armia sie raczej zwijala, niz rozwijala i nad losem czolgow powaznie sie zastanawiano...
          szanse jego realizacji byly minimalne. juz ANDERS (czy jakas jego kolejna wersja) ma wieksze szanse. glownie przez modulowosc i plastycznosc konstrukcji...
    • d.mar-r Re: Pytanie o polskie czolgi. 23.12.12, 15:13
      A wspomniału tu ktoś o projekcie czołgu "goryl" ?

      No i o"Andersie" ?
    • wladca_pierscienii samolot szkolny BIES - realia lat 1944-1989 21.01.13, 22:53
      jak wyglądały możliwości samodzielnego konstruowania uzbrojenia
      w latach 1944-1989 można zobaczyć na przykładzie samolotu szkolnego BIES

      "Było nie minęło" z 1 grudnia 2012 r oku
      www.tvp.pl/vod/audycje/historia/bylo-nie-minelo/wideo/01122012/9064953
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka