bmc3i 12.12.12, 04:19 Według Altairy, w Brazylii wyciekly dokumenty sił powietrznych, preferujących samolot Boeinga, przed Rafale i Saabem www.altair.com.pl/news/view?news_id=9240 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
marek_ogarek Re: Przetarg brazylijski. 12.12.12, 05:16 To akurat nie dziwi. Nie dosc ze samolot deklasuje pod kazdym wzgledem Gripena NG a pod wieloma (zwlaszcza bardziej istotnymi dla Brazylii) przewyzsza Rafale to jeszcze jest od niego sporo tanszy. Do tego Boeing zaoferowal wspolprace w rozwoju ich samolotu transportowego i tankujacego. Odpowiedz Link Zgłoś
hien61 Re: Przetarg brazylijski. 12.12.12, 10:24 Oby sie tylko nie "przejechali" na tej współpracy z Amerykanami tak jak my:) Odpowiedz Link Zgłoś
adam_al Re: Przetarg brazylijski. 12.12.12, 11:51 > Oby sie tylko nie "przejechali" na tej współpracy z Amerykanami tak jak my:) A czy mieliśmy coś wspólnie opracowywać? W naszym przypadku powinniśmy analizować raczej współpracę i wywiązywanie się zobowiązań przez Finów. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Przetarg brazylijski. 22.12.12, 01:08 Zobowiazania Finow powiadasz? dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,2490,aktualnosci-z-polski,nik-o-offsecie-przy-programie-kto-rosomak Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: Przetarg brazylijski. 12.12.12, 12:13 A co, jakieś opóźnienia w dostawach były? Towar wybrakowany? Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Przetarg brazylijski. 12.12.12, 13:52 No ale wiz nie zniesli no i Obama nie przylecial na pogrzeb ;) Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Przetarg brazylijski. 17.12.12, 00:23 Jak ktos przy F-16 w ogole cos zawalil to strona polska i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
kstmrv Re: Przetarg brazylijski. 12.12.12, 16:52 marek_ogarek napisał: > To akurat nie dziwi. Nie dosc ze samolot deklasuje pod kazdym wzgledem Gripena > NG Gripen NG jest tańszy, po "ustealthieniu" pewnie ma mniejszy RCS, jeden silnik oznacza również mniejszy ślad IR. Radar AESA w NG widzi na 200 stopni. > a pod wieloma (zwlaszcza bardziej istotnymi dla Brazylii) przewyzsza Rafale > to jeszcze jest od niego sporo tanszy. Tyle że Rafale byłby w całości produkowany w Brazylii, w przypadku SH wchodzi w grę tylko częściowy offset. Indie wolały Rafale od SH. Ale to i tak nie ma znaczenia, Brazylia jeszcze długo nic nie kupi. Odpowiedz Link Zgłoś
gambit_smolenski2 Re: Przetarg brazylijski. 18.12.12, 03:33 > Gripen NG jest tańszy, po "ustealthieniu" pewnie ma mniejszy RCS, jeden silnik > oznacza również mniejszy ślad IR. Radar AESA w NG widzi na 200 stopni. Gripen NG to składak-potworek i nie ma go co bronić. Jeżeli nawet Gripen "Classic" miał spore walory jako mała maszyna obronna/defensywna, to NG nie będzie udaną maszyną uderzeniową/ofensywną. Tym bardziej nadmorską. Choćby przez brak drugiego silnika. Przy dzisiejszych radarach AESA i - rzekomo wyjątkowo dobrej, vide namierzenie Raptora i jego "zestrzelenie" - opto-elektronice Rafale'a, to mniejszy IR przez jednosilnikowość nic nie daje. Zresztą, "ustealthowienie" Gripena NG względem Classic przypomina perypetie z "ustealthowywaniem" SuperHorneta względem klasycznego Horneta; i tam składak, i tu składak... ;-) > Tyle że Rafale byłby w całości produkowany w Brazylii, w przypadku SH wchodzi w > grę tylko częściowy offset. Indie wolały Rafale od SH. > Ale to i tak nie ma znaczenia, Brazylia jeszcze długo nic nie kupi. Dokładnie, różnica w kosztach nie jest tak wielka, aby być dla Brazylii znaczącą/decydującą: forum.gazeta.pl/forum/w,539,141078352,141213832,pomieszanie_z_poplataniem_.html forum.gazeta.pl/forum/w,539,141078352,141213848,Re_pomieszanie_z_poplataniem_CDN_.html Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Przetarg brazylijski. 18.12.12, 04:53 gambit_smolenski2 napisał(a): > Dokładnie, różnica w kosztach nie jest tak wielka, aby być dla Brazylii znacząc > ą/decydującą: Drobne kilka miliardów dolarów..... > forum.gazeta.pl/forum/w,539,141078352,141213832,pomieszanie_z_poplataniem_.html > forum.gazeta.pl/forum/w,539,141078352,141213848,Re_pomieszanie_z_poplataniem_CDN_.html Odpowiedz Link Zgłoś
gambit_smolenski2 pomieszanie z poplątaniem... 18.12.12, 03:12 Przede wszystkim, są dwa aspekty tego przetargu, równie ważne - ten militarny i ten polityczno-gosp., i o nich powinno się pisać i pamiętać. A nawet więcej, ten drugi ma dla Brazylii większe, strategiczne znaczenie. 1. Aspekt militarny. Czegoś tu nie rozumiem. To jakieś nadużycie; pisanie o większej ilości typów/wzorów uzbrojenia. Przecież oba samoloty to dwusilnikowe WSB. I oba są ukierunkowane/wyspecjalizowane na zwalczanie celów morskich/nadmorskich. I SuperHornet, i Rafale dysponują poddzwiękowymi pociskami przeciwokręt. - Harpoon i Exocet. Porównywalnymi i ciągle rozwijanymi. Oba będą dysponować radarami AESA (ok, SH niby już ma, a R. jest wdrażany; jednak pierwsze AESA dla SH zaliczały spore problemy). No niby F-18 może przenosić Penguiny, ale to już stare i odchodzące pociski, mające być zastąpionymi przez lotniczą, mniejszą wersję NSM (JSM); jednak F-18, w przeciwieństwie do F-35, najprawdopodobniej nie dostanie JSMów. A nawet jeżeli, to nie widzę problemów, aby i Rafale nie dostał; Norwegowie chętnie zarobią. Obie maszyny dysponują pociskami p-p średniego i dalekiego zasięgu. Ok, SH ma niby AMRAAMy, ale R. dostanie niedługo Meteory. A jako maszyna NATOwska bez problemu powinien być zintegrowany ze AIM-120. Z bronią (bombami precyzyjnymi) jest podobnie. Z przeciwradarowymi też - Francuzi mają ALARMy. Ze stand-off także, przecież rodzina JASSM/JSOW ma europejskiego konkurenta, StormShadow i ten drugi pocisk, niem.-szwedzki. Zresztą, SS wygrał nawet w przetargu na broń stand-off dla Kataru czy ZEA, dla ichnich F-16. Zatem czym tak wyjątkowym sprzętowo i/lub amunicyjnie dysponuje SH, czego nie posiada lub zaraz nie będzie posiadał Rafale? Znacznie większym RCS...?;-) Radarem AESA, którego prawdziwe osiągi są kontrowersyjne? Sądzicie, iż jest on odczuwalnie mocniejszy od tego prod. franc.? A nawet jeżeli, to cóż z tego, skoro wielkością i RCSem SuperHornet przegrywa z Rafale? Odpowiedz Link Zgłoś
gambit_smolenski2 Re: pomieszanie z poplątaniem... CDN... 18.12.12, 03:24 2. Aspekt polityczno-gospodarczy. Po pierwsze, Brazylii zależy na maszynie WSB, która w całości będzie produkowana na braz. terytorium; czyli i na samolotach, i na licencji na ich budowę, wraz z amunicją. Rafale to daje, SuperHornet nie. Po drugie, Rafale miał/ma być częścią większej transakcji wiązanej - przekazania przez Francję Brazylii technologii nuklearnych. Zarówno cywilnych, jak i wojskowych. Wraz z atomowym OP wybudowanym przez Francję dla Brazylii/wraz z Brazylią; a od tego już tylko krok od wybudowania własnej broni nuklearnej i stania się kolejnym mocarstwem atomowym. SH tego nie daje; natomiast - po trzecie - firma Embraer bardzo dobrze sobie daje radę, zwłaszcza w obecnym kryzysie gosp., i pomocy Boeinga nie potrzebuje. Tym bardziej, że ta "pomoc", teoretycznie, miałaby w perspektywie umożliwić konkurencję Embraera z Boeingiem i Airbusem. Panowie, taka "pomoc" to nie pomoc", lecz homonto... ;-) Po czwarte, przy powyższym, koszt i maszyn, i roboczo-godziny ich pracy, nie ma takiego znaczenia; zresztą, wszyscy wiemy, że takimi danymi można manipulować, i się manipuluje nagminnie. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: pomieszanie z poplątaniem... CDN... 18.12.12, 04:50 gambit_smolenski2 napisał(a): > 2. Aspekt polityczno-gospodarczy. Po pierwsze, Brazylii zależy na maszynie WSB, > która w całości będzie produkowana na braz. terytorium; czyli i na samolotach, > i na licencji na ich budowę, wraz z amunicją. Rafale to daje, SuperHornet nie. > Po drugie, Rafale miał/ma być częścią większej transakcji wiązanej - przekazan > ia przez Francję Brazylii technologii nuklearnych. Zarówno cywilnych, jak i woj > skowych. Wraz z atomowym OP wybudowanym przez Francję dla Brazylii/wraz z Brazy > lią; a od tego już tylko krok od wybudowania własnej broni nuklearnej i stania > się kolejnym mocarstwem atomowym. SH tego nie daje; natomiast - po trzecie - fi > rma Embraer bardzo dobrze sobie daje radę, zwłaszcza w obecnym kryzysie gosp., > i pomocy Boeinga nie potrzebuje. Tym bardziej, że ta "pomoc", teoretycznie, mia > łaby w perspektywie umożliwić konkurencję Embraera z Boeingiem i Airbusem. Pano > wie, taka "pomoc" to nie pomoc", lecz homonto... ;-) Po czwarte, przy powyższym > , koszt i maszyn, i roboczo-godziny ich pracy, nie ma takiego znaczenia; zreszt > ą, wszyscy wiemy, że takimi danymi można manipulować, i się manipuluje nagminni > e. Kazdy z trzech konkurentow jest obecny w brazylijskiej gospodarce, w dziedzinach najwazniejszych dla Brazyli. Saab aby zwiekszyc swoje szanse w przetargu, zaczal wchodzic w zwiazki z brazylijksim przemyslem juz przed rozstrzygnieciem przetargu. Francuzi wiadomo - plany szeroko zakrojonej wspolpracy. Boeing - szeroko obecny w EADS, zarowno na poziomie cywilnego Airbusa, jak i wojskowego Eurofigtera, co nie jest bez znaczenia dla Brazyli, bo wbrew temu co piszesz, Embarer ma olbrzymie klopoty finansowe, wiec pomoc ze strony zarowno Boeinga jak i Airbusa jest mu potrzebna jak tlen. Poza tym, aktualny prezydent Brazylii przyjał politykę zaciesniania zwiazkow z USA. Wbrew temu co piszesz, slaboscia Rafale jest waski zakres zintegrowanej broni, co bylo jedna z przyczyn tego ze przegral dotychczas wszystkie przetargi w ktorych startowal: w Maroku, Holandii, Norwegii, Arabii Saudyjskiej, Singapurze, Koreii Pld, Zjednoczonych Emiratach Arabskich, itd Na dodatek, Rafale tradycyjnie jest najdrozszy w kazdym przetargu, jak zreszta wszystkie maszyny Dessault - dosc wspolmniec ze takze w naszym przetargu, Mirage 2000 choc stanowil najstarsza technologie, byl najdrozszy. Takze w Brazylli. Oferta francuska to 8,2 mld USD plus 4 mld za obsluge, podczas gdy oferta Boeinga to 7,7 mld USD i 1,9 mld USD za obsluge, i odpowiednio 6 mld oraz 1,5 mld USD Gripena. Rzecz niebagatelna, biorac pod uwage ze Brazylia znalazła sie w kryzysie gospodarczym, grożącym zatrzymaniem calego brazylijskiego programu modernizacji sił zbrojnych. Trudno powiedziec co masz do zarzucenia radarowi APG-79 AESA Block II SuperHorneta, ktory spisuje sie doskonale, podobnie zresztą jak hybrydowy radar AESA ze sterowaniem mechanicznym Gripena, stanowiący swego rodzaju rewelację na rynku, podczas gdy AESA Rafale jeszcze nawet tak na prawde nie ma. No i jeszcze jedno - Szwecja nie jest postrzegana jako niezależna, a USA wykorzystuja dostawy broni do roznego rodzaju nacisków, podczas gdy Francja jest sumiennym (i bez skrupułów moralnych) dostawcą uzbrojenia. Z drugiej strony, jak pokazuje przyklad indysjki, gdy skonczy sie kontrakt na dostawy czesci zamiennych, nie masz co liczyc na kolejne dostawy z Francji, nie mowiac o wymianie fabrycznie nowych niesprawnych podzespolow i amunicji (Tajwan). Co istotne, na rynku broni liczy sie także ogólna renoma. Z całym szacunkiem, Stany Zjednoczone, czy Rosja, mają lepszą renomę jako dostawca uzbrojenia, niż Francja. Na korzyśc Francji działa za to przykład libijski - jeśli jakies państwo nie kupi od Francji samolotów, to Francja je zbombarduje :) Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bijecie tylko pianę!:) 18.12.12, 15:53 Brazylia odłożyła konkurs na czas nieokreślony bo w budżecie nie ma na niego dudków! Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Bijecie tylko pianę!:) 22.12.12, 00:41 Ale przy niedawno odkrytych zasobach beda-a do ich ochorny i lotnictwo i marynarka sa potrzebne. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bijecie tylko pianę!:) 22.12.12, 07:26 Maja mundial i letnia olimpiade. Dlugi po tych imprezach beda splacac przez dekade. Samoloty musza nieco poczekac. Zanim znajda sie na nie pieniadze tez juz inne typy moga byc w modzie. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Bijecie tylko pianę!:) 25.12.12, 06:46 marek_ogarek napisał: > Maja mundial i letnia olimpiade. Dlugi po tych imprezach beda splacac przez dek > ade. Samoloty musza nieco poczekac. Zanim znajda sie na nie pieniadze tez juz i > nne typy moga byc w modzie. Ich samoloty juz czekaja 3 dekady, a F-5 i Mirage III wiecznie latac nie beda Odpowiedz Link Zgłoś