Dodaj do ulubionych

na cholerę nam okręty podwodne?

04.01.13, 16:10
dziś w gazetach plany marynarki - 3 okręty podwodne po 1,2- 1,5 mld złotych każdy
Sramy szmalem?
Na Bałtyku okręty podwodne? To nie rok 45...
Za te pieniądze marynarka mogłaby mieć 30 helikopterów i 3 baterie rakiet...
PO CO NAM podwodne okręty?
jeep
Obserwuj wątek
    • misza_kazak zeby bimber z polski do Szwecji wozic? :) 04.01.13, 16:35
      jeepwdyzlu napisał:

      > dziś w gazetach plany marynarki - 3 okręty podwodne po 1,2- 1,5 mld złotych każ
      > dy
      > Sramy szmalem?
      > Na Bałtyku okręty podwodne? To nie rok 45...
      > Za te pieniądze marynarka mogłaby mieć 30 helikopterów i 3 baterie rakiet...
      > PO CO NAM podwodne okręty?
      > jeep
      >
      >
      • patmate Re: zeby bimber z polski do Szwecji wozic? :) 05.01.13, 03:40
        nie misza, bimber w Szwecji każdy może pędzić dla siebie, więc odpada. Obecnie w UE Szwed ma inny sposób - bierze vana, zbiera zamówienia od sąsiadów i jedzie przez most pod Kopenhagą do Danii albo Niemiec i kupuje kilka palet sznapsa, Danskiej, czy wyborowej.
        Może by się opłacało wziąć towar w Bałtijsku albo Kaliningradzie - ale staliśmy przy wojskowym terminalu i za bardzo nie wypuszczali na miasto :(
        A nasz Orzeł kręcił się wokół Bałtijska (oczywiście na wodach międzynarodowych) gdy wychodziliśmy z portu. Za późno się zorientowałem, ale mam jakieś zdjęcie/film to wkleję jak znajdę.
        Pzdr
      • facettt Tradycja 12.01.13, 16:28
        Przdwojenna Polska mila 3 okrety - wiec ta obecna nie chce byc gorsza i te tradycje kontynuowac.

        Gdyz innych powodow - to nie widze.
        • marek_boa Re: Tradycja 12.01.13, 16:41
          A kto Ciebie tak oszukał Facettt??~! Przedwojenna MW miała 5 okrętów podwodnych:
          - ORP Orzeł
          - ORP Sęp
          - ORP Wilk
          - ORP Żbik
          - ORP Ryś
          Po wojenna PMW miała okresowo do 7 op na stanie (w latach 1954-1965):
          - ORP Sęp
          - ORP Kaszub*
          - ORP Krakowiak*
          - ORP Kujawiak*
          - ORP Ślązak*
          - ORP Mazur*
          - ORP Kurp*
          Pozdrawiam!
          P.S.* Okręty typ Projekt M-XV!
        • bmc3i Re: Tradycja 14.01.13, 04:03
          facettt napisał:

          > Przdwojenna Polska mila 3 okrety - wiec ta obecna nie chce byc gorsza i te trad
          > ycje kontynuowac.
          >
          > Gdyz innych powodow - to nie widze.


          Bo nic nie wiesz na ten temat,
          • facettt Re: Tradycja 15.01.13, 10:10
            bmc3i napisał:
            Bo nic nie wiesz na ten temat,

            zamiast dyskwalifikujacych uwag ad personam - przedstaw cele posiadania okretow podwodnych na malym i plytkim Baltyku, gdy te same cele mozna osiagnac przy pomocy korwet/fregat i wzmocnionego lotnictwa Marynarki Wojennej.
            • bmc3i Re: Tradycja 15.01.13, 17:12
              facettt napisał:

              > bmc3i napisał:
              > Bo nic nie wiesz na ten temat,
              >
              > zamiast dyskwalifikujacych uwag ad personam - przedstaw cele posiadania okretow
              > podwodnych na malym i plytkim Baltyku, gdy te same cele mozna osiagnac przy po
              > mocy korwet/fregat i wzmocnionego lotnictwa Marynarki Wojennej.

              3/4 wątku na 270 postów poswiecone jest celom, zaletomi korzyściom wynikającym z posiadania okrętów podwodnych na Bałtyku. Ty zaś bez przeczytania ich nawet, na podstawie samego tytułu pierwszego postu watku piszesz "na nic". To jak to nazwac. Jesli przeczytasz ten watek, sam zrozumiesz jak mało wiesz na ten temat. I nie ma w tym nic personalnego. Zwyczajnie, jesli nie mam zielonego pojecia o fizyce kwantowej, to nie jest to żadna ujma bo nie jest ujma nie wiedziec czegoś, ale nie wypowiadam sie na temat tej fizyki, tym bardziej nie autorytatywnie.


    • tanebo Re: na cholerę nam okręty podwodne? 04.01.13, 16:41
      Małe akewny wodne są przy wspołczesnej technologii podwodnej najlepszymi akwenami dla małych okretów podwodnych. Interferencje fali dżwiekowej miedzy powierzchnią morza a płytkim dnem sa tak duże, ze niemal uniemożliwiaja skuteczne zwalczanie okretów podwodnych za pomocą torped naprowadzanych akustycznie. A to jest dzisiaj podstawowa bron przeciwpodwodna. Jelsi dodac do tegobardzo cichy napęd okrętów podowdnych i ich zdolnośc do atakowania celów lądowych położonych nawet głeboko na zapleczu wroga za pomoca wystzreliwanych z zanurzenia z wyrzutni torpedowych pocisków manewrujących, to wspołczesny okręt podwodny na Bałtyku jawi sie jako bardzo groźna broń w ewentualnym regionalnym konflikcie zbrojnym. Z tego tez powodu, jednostki tej klasy utrzymuja na bałtyku wszystkie bałtyckie panstwa psoiadajace flotę. Ano dlatego...
        • bmc3i Re: na cholerę nam okręty podwodne? 05.01.13, 20:36
          jeepwdyzlu napisał:

          > tamta dyskusja - dzięki za link - niczego nie wyjaśnia
          > sorry - ale to, że szwedzki gotland jest super okrętem nie znaczy, że jest potr
          > zebny polskiej flocie
          > Moim zdaniem - argumentów więcej znacznie jest przeciw niż za.
          > jeep
          >


          Szwedzki Gotland nie jest żadnym super okretem, lecz przestarzała typem przestarzałych juz dzis jednostek.
      • jopekpl Re: na cholerę nam okręty podwodne? 08.01.13, 19:32
        tanebo napisał:

        > Małe akewny wodne są przy wspołczesnej tec
        > hnologii podwodnej najlepszymi akwenami dla małych okretów podwodnych. Interfer
        > encje fali dżwiekowej miedzy powierzchnią morza a płytkim dnem sa tak duże, ze
        > niemal uniemożliwiaja skuteczne zwalczanie okretów podwodnych za pomocą torped
        > naprowadzanych akustycznie. A to jest dzisiaj podstawowa bron przeciwpodwodna.
        > Jelsi dodac do tegobardzo cichy napęd okrętów podowdnych i ich zdolnośc do atak
        > owania celów lądowych położonych nawet głeboko na zapleczu wroga za pomoca wyst
        > zreliwanych z zanurzenia z wyrzutni torpedowych pocisków manewrujących, to wspo
        > łczesny okręt podwodny na Bałtyku jawi sie jako bardzo groźna broń w ewentualny
        > m regionalnym konflikcie zbrojnym. Z tego tez powodu, jednostki tej klasy utrzy
        > muja na bałtyku wszystkie bałtyckie panstwa psoiadajace flotę.
        Ano dlat
        > ego...

        Tylko jeszcze chłopie zobacz sobie potencjał potencjalnych przeciwników, i zadaj sobie pytanie czy zatopienie nawet całej floty potencjalnego przeciwnika przez nasze OP(co oczywiście jest mało realne) zmieniło by jakoś sytuacje strategiczną polski, gdyby atak nastąpił od strony lądu???
          • jopekpl Re: na cholerę nam okręty podwodne? 09.01.13, 18:37
            tanebo napisał:

            > Zasadniczo. Atak z flanki od morza.
            Przez kogo dokonany?
            i czy do odparcia tego ataku konieczne są OP? Lotnictwo rakiety NSM i RBSy nie wystarczą? a co jak w okolicy ataku akurat nie będzie żadnego OP ? A te żeby nie zostać wykryte muszą się poruszać bardzo powoli czym zatrzymasz wroga?
            • bmc3i Re: na cholerę nam okręty podwodne? 09.01.13, 19:20
              jopekpl napisał:

              > tanebo napisał:
              >
              > > Zasadniczo. Atak z flanki od morza.
              > Przez kogo dokonany?
              > i czy do odparcia tego ataku konieczne są OP? Lotnictwo rakiety NSM i RBSy nie
              > wystarczą?


              NSM wyrzutniach lądowych to polityczna mitologia na potrzeby polityczne że do czegokolwiek sie przydadzą w zwalczaniu celów morskich (może przydadzą sie do czegos przy zwalczaniu celów lądowych), o czym wielokrotnie juz tu rozmawialiścmy, natomiast ani jeden nasz samolot uderzeniowy nie poleci w morze - w razie konfliktu - bo wszystkie będą miały aż za dużo roboty nad ladem, o ile w ogole przetrwają pierwsze 5 minut wojny.


              a co jak w okolicy ataku akurat nie będzie żadnego OP ? A te żeby
              > nie zostać wykryte muszą się poruszać bardzo powoli czym zatrzymasz wroga?

              Op nie maja byc w okolicy ataku, lecz na calej trasie konwoju desantowego do naszego wybrzeża, czyli tam gdzie nie bedzie mozliwy ostrzał okretów przeciwnika za pomoca jakichkolwiek innych pozostających w dyspozycji środków.
              • jopekpl Re: na cholerę nam okręty podwodne? 09.01.13, 21:41
                bmc3i napisał:

                > jopekpl napisał:
                >
                > > tanebo napisał:
                > >
                > > > Zasadniczo. Atak z flanki od morza.
                > > Przez kogo dokonany?
                > > i czy do odparcia tego ataku konieczne są OP? Lotnictwo rakiety NSM i RB
                > Sy nie
                > > wystarczą?
                >
                >
                > NSM wyrzutniach lądowych to polityczna mitologia na potrzeby polityczne że do c
                > zegokolwiek sie przydadzą w zwalczaniu celów morskich (może przydadzą sie do cz
                > egos przy zwalczaniu celów lądowych), o czym wielokrotnie juz tu rozmawialiścmy
                > , natomiast ani jeden nasz samolot uderzeniowy nie poleci w morze - w razie kon
                > fliktu - bo wszystkie będą miały aż za dużo roboty nad ladem, o ile w ogole prz
                > etrwają pierwsze 5 minut wojny.
                Io to chodzi dlatego zamiast bezproduktywnych OP KTÓRYMI NAWET GDYBY ZATOPIŁY CAŁĄ FLOTĘ przeciwnika wojny nie wygramy ,należy kupić dodatkowe WSB a przede wszystkim dokupić do nich rakiety p.okrętowe.
                >
                > a co jak w okolicy ataku akurat nie będzie żadnego OP ? A te żeby
                > > nie zostać wykryte muszą się poruszać bardzo powoli czym zatrzymasz wroga
                > ?
                >
                > Op nie maja byc w okolicy ataku, lecz na calej trasie konwoju desantowego do na
                > szego wybrzeża, czyli tam gdzie nie bedzie mozliwy ostrzał okretów przeciwnika
                > za pomoca jakichkolwiek innych pozostających w dyspozycji środków.
                • bmc3i Re: na cholerę nam okręty podwodne? 13.01.13, 20:32
                  O nie maja nam wygrac wojny. Maja byc czescia systemu, ktoej zadanem ma byc blokowanie dzialan przeciwnika wobec Polski na morzu iod morza, zadawanie mu strat na morzu stwarzanie zagrozrnia dla przeciwnika od stront morza oraz wspoldzialanie z innymi rodzajami wijsk i sil zbrojnych w obrobieladowego terytorium krahu. Dobroeolna rezygnacja z zalet tego rodzaju broni, bylaby wyrazem niezrozumienia jak wyglada wspolczesna wojna.
      • jeepwdyzlu nie przekonaliście mnie 05.01.13, 18:00
        Bałtyk to wspaniałe miejsce dla okrętów podwodnych.
        -------------------------------
        aha
        wszyscy to powtarzacie jak mantrę

        a ja nie jestem pewien czy to prawda
        gorzej - jestem pewien, że nie
        Nawet mały i nowoczesny okręt jest bardzo łatwy do wykrycia i nie ma żadnych możliwości manewru (akwen jest dramatycznie mały, o przepłynięciu cieśnin w ukryciu można zapomnieć, ilość instalacji POŁOŻONYCH na dnie jest kolosalna )
        Jak dodacie satelity, wywiad, agenturę - to każdy ruch każdego większego okrętu - nie tylko podwodnego - jest nie do ukrycia.
        Moim zdaniem - powinniśmy mieć okręty małe (czytaj tanie) plus śmigłowce i rakiety.
        Niszczyciele, rakietowe fregaty i okręty podwodne - nie dla nas...
        jeep
        • tanebo Re: nie przekonaliście mnie 05.01.13, 18:09
          Jest dokładnie odwrotnie. Płytkie morze to idealne miejsce dla okrętu podwodnego. Są trzy miejsca gdzie może się ukryć. Dno, powierzchnia i termoklina. W Bałtyku termoklina jest na głębokości 20, 30 metrów. Biorąc pod uwagę że przeciętna głębokość Bałtyku to 60 metrów to jest to akwen w którym zawsze (pod termokliną - dno, nad termokliną - fale) jest się gdzie ukryć. Druga sprawa - Bałyk to złomowisko. Na dnie leży z tysiąc wraków. A jedną z metod poszukiwania okrętów podwodnych jest szukanie jego pola magnetycznego.
        • bmc3i Re: nie przekonaliście mnie 05.01.13, 18:11
          jeepwdyzlu napisał:

          > Bałtyk to wspaniałe miejsce dla okrętów podwodnych.
          > -------------------------------
          > aha
          > wszyscy to powtarzacie jak mantrę
          >
          > a ja nie jestem pewien czy to prawda
          > gorzej - jestem pewien, że nie
          > Nawet mały i nowoczesny okręt jest bardzo łatwy do wykrycia


          A mógłbyś zdradzić, w jaki sposob?




          i nie ma żadnych mo
          > żliwości manewru (akwen jest dramatycznie mały, o przepłynięciu cieśnin w ukryc
          > iu można zapomnieć, ilość instalacji POŁOŻONYCH na dnie jest kolosalna )
          > Jak dodacie satelity, wywiad, agenturę - to każdy ruch każdego większego okrętu
          > - nie tylko podwodnego - jest nie do ukrycia.


          Wciąz to samo - zdradz sposoby wykrywania okretów, ktore sa praktycznie bezglosne, nieme i i przebywaja tygodniami pod woda bez wynurzenia, w jaki sposob wykryja je wspolczesne satelity i agentura, skoro nawet wlasne dowodztwo nie zna ich aktualnej pozycji.



          > Moim zdaniem - powinniśmy mieć okręty małe (czytaj tanie) plus śmigłowce i raki
          > ety.
          > Niszczyciele, rakietowe fregaty i okręty podwodne - nie dla nas...
          > jeep


          Zdradz Też w jaki sposob te smiglowce i male okrety bez jakichkolwiek mozliwosci samoobrony beda zwalczac wrogie cele.
          • jeepwdyzlu Re: nie przekonaliście mnie 05.01.13, 18:16
            bmc nic Ci nie będę zdradzał
            tak - okręt podwodny jest super na dużym akwenie
            na mały nie i nie przekonasz mnie
            tygodnie w ciszy i nikt nie wie gdzie jest.... - rozbawiłeś mnie
            To nie Arktyka ani Ocean Indyjski. To Pogorzelica i Ystad. Jak dobrze krzykniesz na Helu to usłyszysz echo...
            Jak wykrywa się okręty?
            A Twoim zdaniem rurociąg nie jest instalacją militarną? Rosjanie nie naszpikowali dna dziesiątkami tysięcy czujników? Nie mają na Bałtykiem 4 satelitów? AGENTURY w stoczniach, ministerstwach, kancelariach, sejmach, na okrętach?
            Rusz głową chłopie!
            jeep
            • tanebo Re: nie przekonaliście mnie 05.01.13, 18:38
              Bałtyk jest za płytki? Kolejna bzdura. Najgłębsze miejsce to prawie pół kilometra, średnia głębokość to ponad 52 m, wliczając oczywiście szelfy, mielizny i zatoki. Dodatkowo, jest to morze o zmiennym zasoleniu, od 2 do 30 promili, z ponad 250 rzekami wpadającymi do niego, a warstwy wody o różnej temperaturze przenikają się. To doskonałe warunki do operowania dla okrętów podwodnych. Mogą się skryć tak doskonale, że nie będzie ich widać, gdyż to właśnie przyroda sprzyja podwodnikom. Nie ma więc znaczenia, czy do dna jest 50 czy 500 metrów. Jeżeli nad kioskiem okrętu podwodnego znajdzie się granica dwóch warstw nieprzepuszczalna dla dźwięku, fal pasma widzialnego lub temperatury, okręt jest ukryty jak za nieprzeniknioną żaluzją. pozwolę sobie odpowiedzieć ci cytatem praktyka.
                • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 05.01.13, 20:32
                  rozkoszny_bobasek napisał:

                  > a eskadra, powiedzmy Tajfunów, tak, i atakować Królewiec..
                  > żądam eskadry Tajfunów dla Polski, do wsparcia MW!

                  Jak najbardziej moze bronić Krakowa, zwlaszcza jesli dysponuje odpowiednim uzbroeniem. Co, wiecej, nie tylko moze bronic Krakowa, ale wrecz całą Polskę, atakując z morza za pomcą pocisków manewnujacych wrogie dowodztwa, lotniska, systemy łąćznosci oraz ladowe zgrupowania wojsk uderzeniowych.
                  • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 09.01.13, 18:54
                    bmc3i napisał:

                    > rozkoszny_bobasek napisał:
                    >
                    > > a eskadra, powiedzmy Tajfunów, tak, i atakować Królewiec..
                    > > żądam eskadry Tajfunów dla Polski, do wsparcia MW!
                    >
                    > Jak najbardziej moze bronić Krakowa, zwlaszcza jesli dysponuje odpowiednim uzbr
                    > oeniem. Co, wiecej, nie tylko moze bronic Krakowa, ale wrecz całą Polskę, ataku
                    > jąc z morza za pomcą pocisków manewnujacych wrogie dowodztwa, lotniska, systemy
                    > łąćznosci oraz ladowe zgrupowania wojsk uderzeniowych.

                    O wiele tańszym i skuteczniejszym rozwiązaniem było by zakup lądowych wyrzutni pocisków manewrujących np.Tomahawków(o ile ktoś by nam je chciał sprzedać) , To o czym piszesz to potraktowanie OP jako BARDZO DROGIEJ wyrzutni pocisków gdzie sama wyrzutnia jedna kosztuje ok 400 milonów $ a gdzie cena pocisków?A te które do OP jakie zamierzamy kupić są ok 3X Droższe OD takiego Tomahawka, i mają ok 10x mniejszy zasięg.
                    Tak ze twój argument jest mało warty.
                        • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 11.01.13, 11:16
                          bmc3i napisał:

                          > tanebo napisał:
                          >
                          > > OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za ty
                          > m znis
                          > > zczyć.
                          >
                          >
                          > Trzeba jeszcze dodatć fakt, że wyrzutnia w op, moze zaatakowac cele znacznie gł
                          > ebiej w terytorium przeciwnika.

                          Jaja sobie robisz?? prawda? Pociski manewrujące z OP mają zasięg góra 300km ,tomahawki coś chyba do 2500km . to jak myślisz który z tych pocisków zaatakuje głębiej???
                          A tak na marginesie przykładowy pocisk manewrujący do OP to koszt ok 3000 000$, tomahawk block IV to ok 600 000$ , a więc w cenie jednego OP bez uzbrojenia który maksymalnie mógł by wystrzelić 18 słownie osiemnaście rakiet, można by było kupić ok 400 tomahawków, i jeszcze by starczyło na szkolenie i infrastrukturę.
                          Przemawiają do ciebie te liczby czy nie bardzo? lepiej obronisz Kraków 18 czy 400 rakietami??
                          • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 11.01.13, 17:25
                            jopekpl napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > tanebo napisał:
                            > >
                            > > > OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co
                            > za ty
                            > > m znis
                            > > > zczyć.
                            > >
                            > >
                            > > Trzeba jeszcze dodatć fakt, że wyrzutnia w op, moze zaatakowac cele znacz
                            > nie gł
                            > > ebiej w terytorium przeciwnika.
                            >
                            > Jaja sobie robisz?? prawda? Pociski manewrujące z OP mają zasięg góra 300km ,to
                            > mahawki coś chyba do 2500km . to jak myślisz który z tych pocisków zaatakuje gł
                            > ębiej???


                            Mysle ze Tomahawk moze zostac wystrzelony tylko i wyłacznie z okretu, nawodnego, badz podwodnego. A NSM ktorego wystzrelisz z wyrzutni ladowej ma zasieg jedynie 200 km, przy czym nie moze zostac wystrzelony np. z Zatoki Fińskiej.



                            > A tak na marginesie przykładowy pocisk manewrujący do OP to koszt ok 3000 000$,
                            > tomahawk block IV to ok 600 000$ , a więc w cenie jednego OP bez uzbrojenia kt
                            > óry maksymalnie mógł by wystrzelić 18 słownie osiemnaście rakiet, można by było
                            > kupić ok 400 tomahawków, i jeszcze by starczyło na szkolenie i infrastrukturę.
                            > Przemawiają do ciebie te liczby czy nie bardzo? lepiej obronisz Kraków 18 czy 4
                            > 00 rakietami??
                            >


                            Mógłbys zachowac troche skromności, zwiazanej ze swiadomością braków w swojej wiedzy jopek. Wiesz na przykład, że od ponad 20 lat nie ma juz ladowych Tomahawków, a wszystkie ktore sa to sa morskie, czyli wystrzeliwane z platform morskich? RGM-109 z okretów nawodnych, i UGM-109 z okretow podwodnych. O traktacie INF, nakladajacym bana na ladowe pociski sredniego i posredniego zasiegu słyszałes? Kazdy Tomahawk Block IV za $600.000 o ktorym piszesz, to RGM badz UGM, dla okretów nawodnych badz podwodnych. Innych Tomahawkow nie ma.
                            • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 12.01.13, 21:14
                              bmc3i napisał:




                              > Mysle ze Tomahawk moze zostac wystrzelony tylko i wyłacznie z okretu, nawodnego
                              > , badz podwodnego. A NSM ktorego wystzrelisz z wyrzutni ladowej ma zasieg jedyn
                              > ie 200 km, przy czym nie moze zostac wystrzelony np. z Zatoki Fińskiej.

                              Człowieku a który z kandydatów na Polski OP ma możliwość wystrzeliwania Tomahawków??? Możesz mnie oświecić???
                              Okręty takie jak będą posiadać rakiety kierowane to właśnie klasy NSM jak sam pisałeś o zasięgu TYLKO 200km.
                              Ja proponuję zamiast jednego OP z góra 18 środkami bojowymi na pokładzie , z tego tylko 6 do natychmiastowego użytku , zakup za cenę jednego tylko OP ok 400 rakiet klasy Tomahawk Z KTÓRYCH DO NATYCHMIASTOWEGO UŻYTKU MOGĄ BYĆ WSZYSTKIE JEDNOCZEŚNIE,
                              Widzisz ty różnice potencjału za te same pieniądze czy jeszcze nie bardzo???


                              > Mógłbys zachowac troche skromności, zwiazanej ze swiadomością braków w swojej w
                              > iedzy jopek. Wiesz na przykład, że od ponad 20 lat nie ma juz ladowych Tomahawk
                              > ów, a wszystkie ktore sa to sa morskie, czyli wystrzeliwane z platform morskich
                              > ? RGM-109 z okretów nawodnych, i UGM-109 z okretow podwodnych. O traktacie INF,
                              > nakladajacym bana na ladowe pociski sredniego i posredniego zasiegu słyszałes?
                              > Kazdy Tomahawk Block IV za $600.000 o ktorym piszesz, to RGM badz UGM, dla okr
                              > etów nawodnych badz podwodnych. Innych Tomahawków nie ma.

                              Moja wiedza jest jak najbardziej OK
                              lądowych Tomahawków nie ma gdyż zrezygnowano z nich z przyczyn POLITYCZNYCH , A MIANOWICIE Z POWODU TRAKTATU ROZBROJENIOWEGO z 1991 Roku a dotyczącego wycofania rakiet i pocisków manewrujących małego i średniego zasięgu. (chyba chodzi o START 1) Cała bajka polega na tym ze nie było by żadnego kłopotu posadowić wyrzutnie Tomahawków NA PODWOZIU SAMOCHODOWYM SZCZEGÓLNIE ZE TAKIE ROZWIĄZANIE BYŁO JUŻ W UŻYCIU Płacisz i masz.;-).
                      • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 11.01.13, 11:07
                        tanebo napisał:

                        > OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za tym znis
                        > zczyć.

                        Człowieku weź ty wgogluj sobie satelitarny obraz polski ,może być na gogle maps i zobacz sobie jak to wygląda ,jest to ogromny stóg siana a taka wyrzutnia małą igiełką i spróbuj ja znaleźć, do puki terytorium kraju nie zostanie zajęte praktycznie nie ma na to szans .
                        Dla przypomnienia podczas wojen w Iraku amerykanie mając ogromne możliwości techniczne z satelitami włącznie ,nie byli wstanie zlokalizować wyrzutni SKUDów które ich ostrzeliwały, i to w terenie o wiele łatwiejszym do obserwacji niż polska .Śmiem twierdzić ze wyrzutnie na lądzie było by trudniej zlokalizować niż OP na morzu bałtyckim.
                        • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 11.01.13, 17:30
                          jopekpl napisał:

                          > tanebo napisał:
                          >
                          > > OP w przeciwieństwie do nośników lądowych bardzo trudno wykryć a co za ty
                          > m znis
                          > > zczyć.
                          >
                          > Człowieku weź ty wgogluj sobie satelitarny obraz polski ,może być na gogle maps
                          > i zobacz sobie jak to wygląda ,jest to ogromny stóg siana a taka wyrzutnia mał
                          > ą igiełką i spróbuj ja znaleźć, do puki terytorium kraju nie zostanie zajęte pr
                          > aktycznie nie ma na to szans .
                          > Dla przypomnienia podczas wojen w Iraku amerykanie mając ogromne możliwości tec
                          > hniczne z satelitami włącznie ,nie byli wstanie zlokalizować wyrzutni SKUDów k
                          > tóre ich ostrzeliwały, i to w terenie o wiele łatwiejszym do obserwacji niż pol
                          > ska .Śmiem twierdzić ze wyrzutnie na lądzie było by trudniej zlokalizować niż O
                          > P na morzu bałtyckim.


                          Owszem, Amerykanie w Iraku byli w stanie znalezc wyrzutnie Scudów, i iles tam ich znalezli i zniszczyli. Tyle ze irak miał ich kilkaset, a my wyrzutni NSM mozemy miec kilka, co najwyzej kilkanascie. Na dodarek, w odroznieniu od Scudów, pociski manewrujace nei sa autonomiczne, to znaczy ze do swego dzialania potrzebuja wymiany danych, a w przypadku Scudów outni po prostu wprowadza dane stalego celu, i pocisk lecie kozystajac jedynie z autonomicznego systemu nawigacji opartego na ukladzie bezwladnosciowychm. Scudom, jako broni terrorystycznej to wystarczalo, nie musialy sie komunikowac z zadnymi systemami rozpoznania przed staretem, a NSM-y muszą, przez co łatwiej je wykryc.
                    • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 09.01.13, 19:11
                      jopekpl napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >

                      > > Jak najbardziej moze bronić Krakowa, zwlaszcza jesli dysponuje odpowiedni
                      > m uzbr
                      > > oeniem. Co, wiecej, nie tylko moze bronic Krakowa, ale wrecz całą Polskę,
                      > ataku
                      > > jąc z morza za pomcą pocisków manewnujacych wrogie dowodztwa, lotniska, s
                      > ystemy
                      > > łąćznosci oraz ladowe zgrupowania wojsk uderzeniowych.
                      >
                      > O wiele tańszym i skuteczniejszym rozwiązaniem było by zakup lądowych wyrzutni
                      > pocisków manewrujących np.Tomahawków(o ile ktoś by nam je chciał sprzedać) , T
                      > o o czym piszesz to potraktowanie OP jako BARDZO DROGIEJ wyrzutni pocisków gdzi
                      > e sama wyrzutnia jedna kosztuje ok 400 milonów $ a gdzie cena pocisków?A te któ
                      > re do OP jakie zamierzamy kupić są ok 3X Droższe OD takiego Tomahawka, i mają
                      > ok 10x mniejszy zasięg.
                      > Tak ze twój argument jest mało warty.

                      Może jest dla Ciebie mało warty, bo nie bierzesz pod uwage takich rzeczy jak skuteczność i niewrazliwość na atak przeciwnika. Op używając terminologii NATO jest "the most survivable launcher", bodczas gdy lądowa czy powietrzna wyrzutnia pocisków manewrujących jest "very vulnerable for enemy attack in hostage environment". Inaczej mówiąc, najłatwiej zapobiec atakowi za pomocą pocisków manewrujących, atakując ich wyrzutnie zanim wystzrelą pociski, co jest o stosunkowo łatwe w przypadku wyrzutni powietrznych i lądowych, a praktycznie niemożliwe w przypadku wyrzutni podwodnych. I tu uwidacznia się przewaga i wartość tych "wyrzutni za $400 mln", bo co Ci z wyrzutni za jedynie $1 mln, jesli przeciwnik może je dość łatwo zlokalizowac i zniszczyć zanim wystrzelą?



                      • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 11.01.13, 11:24
                        bmc3i napisał:


                        >
                        > Może jest dla Ciebie mało warty, bo nie bierzesz pod uwage takich rzeczy jak sk
                        > uteczność i niewrazliwość na atak przeciwnika. Op używając terminologii NATO je
                        > st "the most survivable launcher", bodczas gdy lądowa czy powietrzna wyrzutnia
                        > pocisków manewrujących jest "very vulnerable for enemy attack in hostage enviro
                        > nment". Inaczej mówiąc, najłatwiej zapobiec atakowi za pomocą pocisków manewruj
                        > ących, atakując ich wyrzutnie zanim wystzrelą pociski, co jest o stosunkowo łat
                        > we w przypadku wyrzutni powietrznych i lądowych, a praktycznie niemożliwe w prz
                        > ypadku wyrzutni podwodnych. I tu uwidacznia się przewaga i wartość tych "wyrzut
                        > ni za $400 mln", bo co Ci z wyrzutni za jedynie $1 mln, jesli przeciwnik może j
                        > e dość łatwo zlokalizowac i zniszczyć zanim wystrzelą?

                        Skoro tak łatwo zlokalizować i zniszczyć wyrzutnie zanim te wystrzelą pociski , to dlaczego Amerykanie w Iraku tego nie robili??? tylko pozwalali by SKUDy (rakiety koszmarnie przestarzałe ogromne i trudne do ukrycia ) spadały im na głowy??? może jednak nie tak łatwo zlokalizować takie wyrzutnie , a co dopiero takie które mogą być zamaskowane jako zwykły "TIR" z naczepą i tylko widoczne w momencie oddawania strzału.
                        • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 11.01.13, 17:35
                          jopekpl napisał:

                          > bmc3i napisał:

                          > Skoro tak łatwo zlokalizować i zniszczyć wyrzutnie zanim te wystrzelą pociski
                          > , to dlaczego Amerykanie w Iraku tego nie robili??? tylko pozwalali by SKUDy (r
                          > akiety koszmarnie przestarzałe ogromne i trudne do ukrycia ) spadały im na głow
                          > y??? może jednak nie tak łatwo zlokalizować takie wyrzutnie , a co dopiero taki
                          > e które mogą być zamaskowane jako zwykły "TIR" z naczepą i tylko widoczne w m
                          > omencie oddawania strzału.


                          Nikt nie twierdzi ze wyrzutnie lądowe są łatwe do zlokalizowania, lecz ze znaznie łatwiej je zlokalizowac i zniszczyć niz wyrzutnie morskie.

                          Oczywiscie ze Amerykanie niszczyli wyrzutnie Scudów, tyle ze Irak mial ich zbyt duzo - liczbe ktorej Amerykanie nie byli stanie w komplecie zlokalizować. No i skudy nie ataklowaly celow ruchomych, lecz stacjonarne, jak koszary i miasta, ktorych pozycja zawsze byla znana. Nasze NSM natomiast nie maja zadań terrorystycznych, czyli nie jest ich celem atakowanie nieruchomych miast.

                          Nie uda Ci sie Jopek zaprzeczyć, ze wyrzutnie podwodne sa bardziej niewrazliwe na preemptive attack niz wyrzutnie lądowe, bo o tym cały świat wie juz od kilku dziesiecioleci.


                            • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 11.01.13, 19:49
                              marek_boa napisał:

                              > Może nie tak Matrek?! Nie tyle ,że Irak miał tych wyrzutni "zbyt" dużo tylko CI
                              > A pokpiła sprawę i uparcie twierdziła przed atakiem ,iż Irak posiada tych wyrz
                              > utni 18 sztuk (w porywach 48) a tak na prawdę posiadał 225 sztuk!


                              Jakkolwiek było, nie zmienia to faktu ze mobilna kołowa wyrzutnia jakichkolwiek pocisków jest do wykrycia, a co za tym idzie do zniszczenia. Łatwiej niż wyrzutnia umieszczona pod wodą.
                              • eshelon Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 12.01.13, 08:38
                                > Jakkolwiek było, nie zmienia to faktu ze mobilna kołowa wyrzutnia jakichkolwiek
                                > pocisków jest do wykrycia, a co za tym idzie do zniszczenia. Łatwiej niż wyrzu
                                > tnia umieszczona pod wodą.

                                To jest dokładnie tak samo nieprzydatne i do niczego porównanie jak te made in boa. Do tego oczywiste jest, że lądowe są łatwiejsze fizycznie do zniszczenia, ale nie dla ciebie, bo jako jedyny o tym piszesz, jakby nikt o tym nie wiedział. Porównanie pod względem łatwości zniszczenia jest zupełnie niepotrzebne.
                              • kstmrv Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 12.01.13, 15:49
                                bmc3i napisał:

                                > marek_boa napisał:
                                >
                                > > Może nie tak Matrek?! Nie tyle ,że Irak miał tych wyrzutni "zbyt" dużo ty
                                > lko CI
                                > > A pokpiła sprawę i uparcie twierdziła przed atakiem ,iż Irak posiada tyc
                                > h wyrz
                                > > utni 18 sztuk (w porywach 48) a tak na prawdę posiadał 225 sztuk!
                                >
                                >
                                > Jakkolwiek było, nie zmienia to faktu ze mobilna kołowa wyrzutnia jakichkolwiek
                                > pocisków jest do wykrycia, a co za tym idzie do zniszczenia. Łatwiej niż wyrzu
                                > tnia umieszczona pod wodą.

                                Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zresztą można wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona również dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i stacjonarne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.
                                • kstmrv Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 12.01.13, 15:52
                                  kstmrv napisał:

                                  > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zresztą możn
                                  > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona równie
                                  > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i stacjona
                                  > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.

                                  Vide atak na stacjonarne instalacje na górze Lisina. F-15E nie zdołały tego dokonać rakietami i bombami niekierowanymi, a atak Tomahawkami powiódł się tylko dlatego że Serbowie nie mieli Torów, Tunguzek.
                                  • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 13.01.13, 05:06
                                    kstmrv napisał:

                                    > kstmrv napisał:
                                    >
                                    > > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zreszt
                                    > ą możn
                                    > > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona
                                    > równie
                                    > > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i st
                                    > acjona
                                    > > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.
                                    >
                                    > Vide atak na stacjonarne instalacje na górze Lisina. F-15E nie zdołały tego dok
                                    > onać rakietami i bombami niekierowanymi, a atak Tomahawkami powiódł się tylko d
                                    > latego że Serbowie nie mieli Torów, Tunguzek.


                                    ... i czarodziejskiego miecza Tebrigidy.
                                • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 13.01.13, 05:05
                                  kstmrv napisał:


                                  > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zresztą możn
                                  > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona równie
                                  > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i stacjona
                                  > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.


                                  My nie mamy i nigdy nie bedziemy mieli ochrony plot/prak nawet dla wysztkich krytycznych obiektów stałych, a ovhronie obniektów mobilnych mozemy zapomniec na najbliższe 50 lat, przynajmniej do momentu śmierci Tusków, Rostowskich i im podobnych.
                                  • kstmrv Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 13.01.13, 14:48
                                    bmc3i napisał:

                                    > kstmrv napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zreszt
                                    > ą możn
                                    > > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona
                                    > równie
                                    > > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i st
                                    > acjona
                                    > > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.
                                    >
                                    >
                                    > My nie mamy i nigdy nie bedziemy mieli ochrony plot/prak nawet dla wysztkich kr
                                    > ytycznych obiektów stałych, a ovhronie obniektów mobilnych mozemy zapomniec na
                                    > najbliższe 50 lat, przynajmniej do momentu śmierci Tusków, Rostowskich i im pod
                                    > obnych.

                                    Ależ jedno drugiemu nie przeszkadza. Mobilne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia można właśnie umieścić w okolicy tych bronionych przez OPL obiektów stałych. Więc OPL chroniąc obiekty stałe będzie chronić i pobliski sprzęt mobilny.
                                      • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 07:31
                                        bmc3i napisał:

                                        > Tylko ze tego typu srodki razenia umirszcza sie tsm skad bedzie najlatwiej razi
                                        > c cele przeciwnika, a nie tam gdzie ma sie wlasne najbardziek narazone na atak
                                        > obiekty.
                                        LĄDOWY ZESTAW rakietowy właśnie ma taka możliwość , może być na wybrzeżu ,lub w górach, na wschodzie polski, lub na zachodzie, a OP musi się trzymać jedynie północnej granicy naszego kraju;-)
                                        • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 14:58
                                          jopekpl napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > Tylko ze tego typu srodki razenia umirszcza sie tsm skad bedzie najlatwie
                                          > j razi
                                          > > c cele przeciwnika, a nie tam gdzie ma sie wlasne najbardziek narazone n
                                          > a atak
                                          > > obiekty.
                                          > LĄDOWY ZESTAW rakietowy właśnie ma taka możliwość , może być na wybrzeżu ,lub w
                                          > górach, na wschodzie polski, lub na zachodzie, a OP musi się trzymać jedynie p
                                          > ółnocnej granicy naszego kraju;-)


                                          W całosci bardzo ciekawa teoria :) Przekonaj do któregokolwiek z jej elementów jakiegokolwiek specjalistę.
                                          • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 15.01.13, 10:17
                                            bmc3i napisał:

                                            > jopekpl napisał:

                                            > W całosci bardzo ciekawa teoria :) Przekonaj do któregokolwiek z jej elementów
                                            > jakiegokolwiek specjalistę.

                                            Bardzo dziękuje, ale myślę że specjaliści dobrze o tym wiedzą i nie muszę do niczego ich przekonywać;-)))
                                            Pzdr.
                                            • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 15.01.13, 17:19
                                              jopekpl napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              > > jopekpl napisał:
                                              >
                                              > > W całosci bardzo ciekawa teoria :) Przekonaj do któregokolwiek z jej elem
                                              > entów
                                              > > jakiegokolwiek specjalistę.
                                              >
                                              > Bardzo dziękuje, ale myślę że specjaliści dobrze o tym wiedzą i nie muszę do ni
                                              > czego ich przekonywać;-)))
                                              > Pzdr.
                                              >


                                              Sprzejalisci rzeczywiscie bardzo dobrze wiedza, że okret podwodny musi sie trzymac polskiego wybrzeża ie zas operowac na całym Bałtyku i u wybrzezy przeciwnika, a kołowe wyrzutnie drogowe na podwoziu Jelcza moga jeździc wszedzie łacznie z górskimi bezdrożami.
                                              • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 16.01.13, 09:01
                                                bmc3i napisał:



                                                > Sprzejalisci rzeczywiscie bardzo dobrze wiedza, że okret podwodny musi sie trzy
                                                > mac polskiego wybrzeża ie zas operowac na całym Bałtyku i u wybrzezy przeciwnik
                                                > a, a kołowe wyrzutnie drogowe na podwoziu Jelcza moga jeździc wszedzie łacznie
                                                > z górskimi bezdrożami.

                                                Widzisz chłopie jaka nie wiara w tobie?? Nie doceniasz "Polskiego Jelcza";-)))
                                                • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 16.01.13, 17:21
                                                  jopekpl napisał:

                                                  > bmc3i napisał:
                                                  >
                                                  >
                                                  >
                                                  > > Sprzejalisci rzeczywiscie bardzo dobrze wiedza, że okret podwodny musi si
                                                  > e trzy
                                                  > > mac polskiego wybrzeża ie zas operowac na całym Bałtyku i u wybrzezy prze
                                                  > ciwnik
                                                  > > a, a kołowe wyrzutnie drogowe na podwoziu Jelcza moga jeździc wszedzie ła
                                                  > cznie
                                                  > > z górskimi bezdrożami.
                                                  >
                                                  > Widzisz chłopie jaka nie wiara w tobie?? Nie doceniasz "Polskiego Jelcza";-)))

                                                  Przeciwnie, dażę go dużą sympatiaą i sentymentem. Ty zas uwazasz, że op moga operowac wylacznie na polskich wodach terytorialnych.

                                  • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 07:15
                                    bmc3i napisał:

                                    > kstmrv napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Tyle że mobilna wyrzutnia może się odsłonić tylko na czas strzału. Zreszt
                                    > ą możn
                                    > > a wykorzystać nawet wyrzutnie stacjonarne. W końcu celem OPL jest osłona
                                    > równie
                                    > > ż dużych stacjonarnych obiektów, więc mogą również ochraniać mobilne i st
                                    > acjona
                                    > > rne wyrzutnie rakiet ziemia-ziemia.
                                    >
                                    >
                                    > My nie mamy i nigdy nie bedziemy mieli ochrony plot/prak nawet dla wysztkich kr
                                    > ytycznych obiektów stałych, a ovhronie obniektów mobilnych mozemy zapomniec na
                                    > najbliższe 50 lat, przynajmniej do momentu śmierci Tusków, Rostowskich i im pod
                                    > obnych.

                                    NO to na pewno, jak będziemy wydawać na niepotrzebne OP miliardy dolarów to na o wiele bardziej potrzebną obronę p.lot na pewno nie starczy.;-)))
                                    • misza_kazak Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 07:38
                                      jopekpl napisał:

                                      > NO to na pewno, jak będziemy wydawać na niepotrzebne OP miliardy dolarów to na
                                      > o wiele bardziej potrzebną obronę p.lot na pewno nie starczy.;-)))

                                      Jopku, nie kumasz - matrunia bedzie spokojniej spala po nocach wiedzac ze "niewidzialne i niewyrywalne morderczo skuteczni" polskie OP beda chronic jego sna i straszyc wrednych ruskich swoja obecnoscia :))
                                      • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 08:19
                                        misza_kazak napisał:

                                        > jopekpl napisał:
                                        >
                                        > > NO to na pewno, jak będziemy wydawać na niepotrzebne OP miliardy dolarów
                                        > to na
                                        > > o wiele bardziej potrzebną obronę p.lot na pewno nie starczy.;-)))
                                        >
                                        > Jopku, nie kumasz - matrunia bedzie spokojniej spala po nocach wiedzac ze "niew
                                        > idzialne i niewyrywalne

                                        a są takie????

                                        morderczo skuteczni" polskie OP beda chronic jego sna i
                                        > straszyc wrednych ruskich swoja obecnoscia :))

                                        To strasznie drogo ten jego sen nasz możne kosztować;-)))
                                        • misza_kazak Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 08:29
                                          jopekpl napisał:

                                          > > Jopku, nie kumasz - matrunia bedzie spokojniej spala po nocach wiedzac ze
                                          > "niew
                                          > > idzialne i niewyrywalne
                                          >
                                          > a są takie????

                                          Wg. matrka OP to sa takie wunderwaffli, ze ich wykryc, a co dopiero zniszczyc jest prawie niemozliwie :)

                                          > morderczo skuteczni" polskie OP beda chronic jego sna i
                                          > > straszyc wrednych ruskich swoja obecnoscia :))
                                          >
                                          > To strasznie drogo ten jego sen nasz możne kosztować;-)))

                                          Cena 1 OP - 1 mlrd zl.
                                          Koszt utrzymania 1 OP w rok - 100 mln zl
                                          Dobry sen matrka - bezcenne! :)

                                          mastercard (c)
                                            • misza_kazak Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 22:32
                                              bmc3i napisał:

                                              > Dziwnym trafem podobnego zdania jest takze wasza WMF i amerykanska NAVSEA, pisz
                                              > ac o Waszych op....

                                              Wskaz gdzie "nasze WMF" (kogo wlasciwie masz na mysli? kapperanga Iwana Dygalo - rzecznika WMF ?) mowi ze okrety dislowe na baltyku sa niewykrywalne i niezniszczalne ? :))
                                              Chetnie poczytam, a raczej sie posmieje :) Ato dowodcy okretow i samolotow ZOP beda zdziwieni ze WMF uwaza ich za niepotrzebny zlom :)

                                              O czyms takim slyszales?
                                              www.oceanpribor.ru/text/18.htm
                                              Jak rowniez SURFASS-LFA, AN/SQQ-89(v)15, ATAS, CAPTAS, LFAS/ATBF2, LFASS, SLASM

                                              Trzeba widac to wszystko na zlom, bo ktos w WMF powiedzial ze OP sa nie do wykrycia na Baltyku :)
                          • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 08:17
                            bmc3i napisał:

                            >
                            >
                            >
                            > Nikt nie twierdzi ze wyrzutnie lądowe są łatwe do zlokalizowania, lecz ze znazn
                            > ie łatwiej je zlokalizowac i zniszczyć niz wyrzutnie morskie.

                            Za to w cenie jednego OP może ich być 20X więcej niż taki op może przenosić rakiet i wszystkie do wykorzystania naraz , podczas gdy z OP może na raz wystartować tyle ile jest wyrzutni, czyli nie więcej niż 6-8.

                            > Oczywiscie ze Amerykanie niszczyli wyrzutnie Scudów, tyle ze Irak mial ich zbyt
                            > duzo - liczbe ktorej Amerykanie nie byli stanie w komplecie zlokalizować. No i
                            > skudy nie ataklowaly celow ruchomych, lecz stacjonarne, jak koszary i miasta,
                            > ktorych pozycja zawsze byla znana. Nasze NSM natomiast nie maja zadań terroryst
                            > ycznych, czyli nie jest ich celem atakowanie nieruchomych miast.

                            KOLEGO SKORO DLA najbardziej nowoczesnej armii świata dysponującej najbardziej zaawansowaną techniką wojskową mającej do dyspozycji kilkaset samolotów panowanie w powietrzu, znaczniej bardziej dogodny teren do obserwacji niż Polska, nie udało się zniszczyć irackich wyrzutni SKUD które były wielkie i do tego potrzebowały wsparcia kilku pojazdów pomocniczych,wyrzutni których było ok 220 sztuk(tyle jak twierdzi boa ich było)
                            A nie udało się bo jak twierdzisz było ich za dużo, to pokaz mi jakiś inny kraj POTENCJALNY NASZ AGRESOR który miałby środki i możliwości zniszczenia 400 wyrzutni lądowych które można by zakupić za cenę OP ukrytych w naszych warunkach terenowych .Czyli z ilością dwu krotnie większą z jaką nie poradzili sobie amerykanie , Znasz kogoś takiego??
                            I TO TYLE NA TEMAT wrażliwości lądowych nośników rakiet w stosunku do pojedynczego OP.Koszt efekt niestety przemawia na niekorzyść OP

                            > Nie uda Ci sie Jopek zaprzeczyć, ze wyrzutnie podwodne sa bardziej niewrazliwe
                            > na preemptive attack niz wyrzutnie lądowe, bo o tym cały świat wie juz od kilku
                            > dziesiecioleci.

                            Właśnie to wyżej zrobiłem;-)
                            • misza_kazak Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 08:53
                              No i trzeba zauwazyc ze OP to jednak sprzet o podwyzonej awaryjnosci. A wiec, w razie czego, mozna stracic lub wylaczyc z gry na jakis duzy czas potencjal bojowy warty > 1mlrd. zlotych.

                              Tutaj macie liste incydentow za ostatie 12 lat.
                              en.wikipedia.org/wiki/List_of_submarine_incidents_since_2000

                              Z wyrzutniami ladowymi takiego nie moze byc pryncypialnie.

                              Wiec, jako Rosjanin, bede bardzo zadowolony jesli MW Polski wybierze OP zamiast jakas inna bron - lotnicza lub ladowa.
                            • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 15:15
                              jopekpl napisał:


                              >
                              > KOLEGO SKORO DLA najbardziej nowoczesnej armii świata dysponującej najbardziej
                              > zaawansowaną techniką wojskową mającej do dyspozycji kilkaset samolotów panowan
                              > ie w powietrzu, znaczniej bardziej dogodny teren do obserwacji niż Polska, nie
                              > udało się zniszczyć irackich wyrzutni SKUD które były wielkie i do tego potrzeb
                              > owały wsparcia kilku pojazdów pomocniczych,


                              W tym rzecz że nie potrzebowały jakiego kolwiek wsparci pojazdów pomocniczych. Jedna wyrzutnia pocisku balistycznego może działac absolutnie sama. W odróznieniu od wyrzutni pocisków manewrujących wlasnie. Bo cały system NSM jest pomyslany tak, że wymaga pojazdów wsparcia.


                              wyrzutni których było ok 220 sztuk(
                              > tyle jak twierdzi boa ich było)
                              > A nie udało się bo jak twierdzisz było ich za dużo, to pokaz mi jakiś inny kraj
                              > POTENCJALNY NASZ AGRESOR który miałby środki i możliwości zniszczenia 400 wyrz
                              > utni lądowych które można by zakupić za cenę OP ukrytych w naszych warunkach te
                              > renowych .Czyli z ilością dwu krotnie większą z jaką nie poradzili sobie ameryk
                              > anie , Znasz kogoś takiego??

                              Jakie 400 wyrzutni lądowych. W Polsce to mrzonka. Trzymaj sie realiów. 400 wyrzutni nie kupimy chociazby z powodów politycznyc - zarówno wewnetrznych, jak i zewnetrznych, bo Rosja nas politycznie zje bez zapityki, gdy tylko padnie w Sejmie pirwsze słowo o chęci zakupu takiej liczby wyrzutni i odpowieniej ilosci pocisków do nich. Nie licząc kasy potrzebnej za budowe infrastruktury i zaplecza dla dakiej liczby systemów. Caośc wyszłaby zresztą 40 x drozej, niz zakup 3 op. A skąd wezmiesz taka liczbe specjalistów do obslugio tego, to juz chyba tylko Ty wiesz. Posadzisz za kierownice 2.000 Antków traktorzystów po technikum rolniczym i bedzie...


                              > I TO TYLE NA TEMAT wrażliwości lądowych nośników rakiet w stosunku do pojedyncz
                              > ego OP.Koszt efekt niestety przemawia na niekorzyść OP



                              Przekonaj do tego Amerykanów, a ostatnio także Rosjan, ktorzy rowniez przenosza już główny ciężar rakietowych na op, z wyrzutni ladowych. Dziwnym trafem tez, u Amerykanów bron rakietowa stanowi 60% potencjału całej triady, jednoczesnie generując jedynie 25% jej kosztów..... Coś Ci to mówi, co jest tańsze? i ne ma tu roznicy miedzy systemami jądrowymi a konwecjonalnymi, bo obsluga samych ładunków jądrowych na ladzie, powietrzu i morzu kosztuje tyle samo. Roznica wynika z roznicy kosztów szeroko rozumianej obslugi pozostałych elementów systemow ladowego i morskego



                              >
                              > > Nie uda Ci sie Jopek zaprzeczyć, ze wyrzutnie podwodne sa bardziej niewra
                              > zliwe
                              > > na preemptive attack niz wyrzutnie lądowe, bo o tym cały świat wie juz od
                              > kilku
                              > > dziesiecioleci.
                              >
                              > Właśnie to wyżej zrobiłem

                              Tylko w swoim wlasnym rozumieni, wbrew temu co wie kazdy na świecie od Hawajów przez Moskwe az po Paryż
                              • tanebo Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 15:37
                                bmc3i napisał:

                                > Przekonaj do tego Amerykanów, a ostatnio także Rosjan, ktorzy rowniez przenosza
                                > już główny ciężar rakietowych na op, z wyrzutni ladowych. Dziwnym trafem tez,
                                > u Amerykanów bron rakietowa stanowi 60% potencjału całej triady, jednoczesnie g
                                > enerując jedynie 25% jej kosztów..... Coś Ci to mówi, co jest tańsze? i ne ma t
                                > u roznicy miedzy systemami jądrowymi a konwecjonalnymi, bo obsluga samych ładun
                                > ków jądrowych na ladzie, powietrzu i morzu kosztuje tyle samo. Roznica wynika z
                                > roznicy kosztów szeroko rozumianej obslugi pozostałych elementów systemow lado
                                > wego i morskego
                                Plus duża niewykrywalność. Gdy była rozważana kwestia tzw tarczy w Polsce Rosja podnosiła zarzut że tarcza jest wymierzona w nią. I jest to poniekąd słuszny zarzut. Tak jak w USA Rosyjskie głowice bazują na lądzie, pod wodą i w powietrzu. Te na lądzie to wyrzutnie mobilne. Teoretycznie nie do namierzenia. A przynajmniej nie równocześnie. Podobnie lotnictwo. Ale Rosjanie twierdzili że Amerykanie bliscy są zlokalizowania wszystkich wyrzutni. Mogli by wtedy jednym uderzenie wyeliminować większość potencjału Rosyjskiego i wygrać wojnę. Rosjanom zostałyby tylko głowice na OP. Ale OP ma tą słabość że nie odpali wszystkich głowic na raz.
                                • marek_boa Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 16:17
                                  Gościu ja Ciebie bardzo proszę!!! Poczytaj coś najpierw a dopiero później Pisz!!!
                                  Komponent lądowy Rosyjskich sił strategicznych nie składa się tylko z wyrzutni mobilnych ale również z pocisków w wyrzutniach stacjonarnych umieszczonych w silosach!
                                  - > Wyrzutni stacjonarnych jest 193:
                                  - 58 z pociskami R-36M2 (15A14)
                                  - 70 z pociskami UR-100N UTTCh (15A35)
                                  - 56 z pociskami RT-2PM2 "Topol-M" (15Ż65)
                                  - 9 z pociskami RS-24 "Jars" (15Ż67)
                                  - > Wyrzutni mobilnych jest 206:
                                  - 170 z pociskami RT-2PM "Topol" (15Ż58)
                                  - 18 z pociskami RT-2PM2 "Topol-M" (15Ż55)
                                  - 18 z pociskami TS-24 "Jars" (15Ż55M)
                                  Rosyjski zarzut w sprawie tarczy akurat podnoszony był w temacie pocisków stacjonarnych ,których pozycje są doskonale znane nawet nie tyle przez rozpoznanie tylko poprzez umowy rozbrojeniowe!
                                  Gdyby Rosjanie tak twierdzili jak Piszesz to już dawno zaprzestali by produkować wyrzutnie mobilne a pozostali przy silosach! A tu ZONK! Nie dość ,że nie rezygnują z wyrzutni mobilnych to jeszcze przerabiają silosy po powoli likwidowanych UR-100N UTTCh na wyrzutnie pocisków RS-24 "Jars"!
                              • marek_boa Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 15:47
                                Mylisz się Matrek!:) Jedna wyrzutnia nie tylko nie mogła działać sama ale nawet nie była w stanie działać sama! Aby jedna wyrzutnia mogła działać to potrzebowała od kilku do kilkunastu pojazdów wsparcia!
                                Tu Masz całą strukturę i wszystko dokładnie rozpisane:'
                                militaryrussia.ru/blog/topic-276.html
                                • bmc3i Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 17:06
                                  marek_boa napisał:

                                  > Mylisz się Matrek!:) Jedna wyrzutnia nie tylko nie mogła działać sama ale nawet
                                  > nie była w stanie działać sama! Aby jedna wyrzutnia mogła działać to potrzebow
                                  > ała od kilku do kilkunastu pojazdów wsparcia!
                                  > Tu Masz całą strukturę i wszystko dokładnie rozpisane:'
                                  > militaryrussia.ru/blog/topic-276.html


                                  Moze napsiz cos Marek o strukturze wyrzutni Al Hussein oraz o mozliwości pozyskania przez Polske 400 kołowych wyrzutni pocisków manewrujących.
                                  • marek_boa Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 14.01.13, 23:27
                                    Chyba nie do końca tego Chciałeś Matrek!:) Od momentu wprowadzenia do służby pocisku "Al Hussein" (3 sierpień 1987 rok) w Iraku wyprodukowano około 250 pocisków tego typu! Operacyjnie stworzono trzy brygady:
                                    - 224. ( 11 przerobionych wyrzutni 9P117)
                                    - 223. ( 4 wyrzutnie "Al-Nida" - na naczepach ciągników siodłowych)
                                    - ???. (9 wyrzutni stacjonarnych)
                                    Wszystkie te wyrzutnie aby mogły funkcjonować (poza stacjonarnymi w silosach) potrzebują od metra pojazdów wspomagających - dźwigi/cysterny - 3 typów/pojazdy-generatory/etc. Ze względu na to ,iż pociski wywodziły się z przerobionych Radzieckich R-17E napędzanych paliwem ciekłym - przed użyciem musiały być tankowane(nie można było długotrwale utrzymywać paliwa w pociskach)!
                                    - A co tu pisać??! NIE REALNE!!!
                                    i to tyli!
                                    • jopekpl Re: Czy okręt podwodny może bronić Krakowa? 15.01.13, 10:49
                                      marek_boa napisał:

                                      > - A co tu pisać??! NIE REALNE!!!
                                      > i to tyli!

                                      A CO TU MAREK NIE REALNEGO WIDZISZ??? wprawdzie te moje 400 wyrzutni to było prostackie porównanie kosztów jednego OP do ceny pocisków BGM-109 Tomahawk najnowszej wersji i stąd te proste przeliczenie, ale miało to tylko na celu uświadomienie matrakowi ze nawet najbardziej niewykrywalny OP będzie miał mniejsze możliwości bojowe niż lądowe zestawy rakietowe występ
                                      ujące w większej ilości niż jeden OP za ta samą cenę.
                                      A teraz wracamy do nierealności w prawdzie BGM-109 Tomahawk amerykanie by nam w wersji lądowej nie sprzedali , ze względu ustaleń traktatowych, (chyba żeby wykastrowali pocisk z zasięgu do dopuszczalnych 500km) ale jest kilku innych producentów którym sukces eksportowy jak najbardziej byłby na rękę ,zamawiasz płacisz i myślę ze bez problemów coś znajdziesz, kwestia pieniędzy i woli zamówienia. Pieniądze były by z puli przeznaczonej na OP. Niestety na wolę nie ma sposobu;-)
                                      A od kogo?? Norwegowie coś w tej materii kombinują , a nawet Turcja rozwija coś w tym temacie , nie wiem czy Izrael przypadkiem czegoś nie ma a i MBDA chyba ma coś w swojej ofercie.Tak ze nie jesteśmy skazani tylko na USA.
                                      gadzetomania.pl/2011/09/15/turcja-sie-zbroi-pierwszy-pocisk-manewrujacy-spod-znaku-polksiezyca-i-gwiazdy
                                      gadzetomania.pl/2011/09/24/zobacz-niewykrywalne-pocisk-manewrujacy-w-akcji-wideo
              • jeepwdyzlu @tanebo Twój praktyk mnie rozbawił 05.01.13, 20:19
                W 2011 roku do Gdańska zawitał ogromny kontenerowiec o długości 398 m z 15 tys. kontenerów na pokładzie. Proszę więc adwersarzy o odrobinę pokory lub powiedzcie głośno armatorom, że ich statki są za duże na Bałtyk. Śmiech będzie unosił się długo
                -------------
                :-)
                śmiech unosi się juz teraz
                Z siły argumentu!

                Co ma piernik do wiatraka?
                Jak porównywać kontenerowiec do okrętu podwodnego?
                Warunki wojny do pokoju?
                Armatora cywilnego do marynarki wojennej?

                Albo to:
                Jednostki specjalne wykorzystują okręty podwodne także do bezpośrednich operacji. Z ich pokładów nurkowie bojowi wychodzą do akcji i wracają na okręt będący w zanurzeniu. Przeciwnik nie wie nawet, skąd przyszedł odwet.
                --------------------------
                :-)
                tanebo proszę o ARGUMENTY a nie cytaty z podwodniaka - który sam się kompromituje.. Jesli tak wygląda kadra marynarki.....
                jeep
                • bmc3i Re: @tanebo Twój praktyk mnie rozbawił 05.01.13, 20:34
                  Tylko o co Ci chodzi?

                  Nigdzie w tym watku nie napsiałes jakichkolwiek argumentów, poza mitami o łatwej slyszalnosci okretow podwodnych na Baltyku. Bo tyo jest mit, nie majacy niec wspolnego z prawda, nie wiadomo zreszta skad wziety.
                    • bmc3i Re: a teraz kto potrafi.. 05.01.13, 20:51
                      rozkoszny_bobasek napisał:

                      > niech przedstawi porównanie kosztów utrzymania, przy uwzględnieniu porównywalno
                      > ści, ekadry dwusilnikowych samolotów wielozadaniowych 12-16 szt. i zespołu 4-5
                      > op.

                      Musisz sprecyzowac to pytanie, zwlaszcza uwzgledniając inne niz wspomniałeś czynniki, w pierwszym rzedzie łatwość wykrywania i zwalczania samolotów oraz okretów podwodnych, a więc przeciwdzialania ich operacjom, oraz efektywność bojową oraz znaczenie strategiczne jednych i drugich. To ostatnie oznacza miedzy innymi, że 3 op sama swoją obecnoscią w morzu w nieznanej lokalizacji, z uwzglednieniem faktu ze jeden op jest w stanie sparalizować działanie całej floty przeciwnika, przez zagrożenie zniszczenia calego ugrupowania bojowego okretów przeciwnika projektujacych na ląd. Tymczasem jakei znaczenie strategiczne ma eksdra samolotów uderzeniowych - klasy F-16 dajmy na to - w środowisku nasyconym nowoczesnymi systemami SAM, jak S-300, czy S-400?

                      • rozkoszny_bobasek Re: a teraz kto potrafi.. 05.01.13, 21:06
                        powiedzmy, dla uproszczenia wywodu, że 4-5 op kosztują tyle samo co 12-16 tajfunów, czyli koszt 1:1. Dalej, jakie koszty musi ponieść przeciwnik aby "zneutralizować" każdą z opcji. Dalej, jaką przewagę ma jedna opcja nad drugą?
                        • bmc3i Re: a teraz kto potrafi.. 05.01.13, 21:14
                          rozkoszny_bobasek napisał:

                          > powiedzmy, dla uproszczenia wywodu, że 4-5 op kosztują tyle samo co 12-16 tajfu
                          > nów, czyli koszt 1:1. Dalej, jakie koszty musi ponieść przeciwnik aby "zneutral
                          > izować" każdą z opcji. Dalej, jaką przewagę ma jedna opcja nad drugą?

                          Aby zneutralizwoać eskadrę EF2000 i aby zneutralizowac 3-4 OP AIP?
                          Nieporowywalnie wręcz wieksze w przypadku neutralizacji op. Cała Flota Bałtycka Rosji, moze na to nie wystarczyć. Jest wrecz bardzo watpliwe, aby udalo sie to wszystkim polaczonym flotom baltyckim, a wiec rosyjskiej, szwedzkiej, niemieckiej dunskiej i wszystkim pozostałym, razem wzietym.

                          • bmc3i Re: a teraz kto potrafi.. 05.01.13, 21:18
                            bmc3i napisał:

                            > rozkoszny_bobasek napisał:
                            >
                            > > powiedzmy, dla uproszczenia wywodu, że 4-5 op kosztują tyle samo co 12-16
                            > tajfu
                            > > nów, czyli koszt 1:1. Dalej, jakie koszty musi ponieść przeciwnik aby "zn
                            > eutral
                            > > izować" każdą z opcji. Dalej, jaką przewagę ma jedna opcja nad drugą?
                            >
                            > Aby zneutralizwoać eskadrę EF2000 i aby zneutralizowac 3-4 OP AIP?
                            > Nieporowywalnie wręcz wieksze w przypadku neutralizacji op. Cała Flota Bałtycka
                            > Rosji, moze na to nie wystarczyć. Jest wrecz bardzo watpliwe, aby udalo sie to
                            > wszystkim polaczonym flotom baltyckim, a wiec rosyjskiej, szwedzkiej, niemieck
                            > iej dunskiej i wszystkim pozostałym, razem wzietym.
                            >

                            Oczywiscie jesli wezmiemy pod uwage naprawde nowoczesne okrety podwodne, jak 212, 214, czy nawet Scorpene. Choc ja osobiscie jestem zdania, ze Scorpene ustepuja okretom opartym na ogniwach paliwowych pod wzgledem wykrywalnosci.
                            • bmc3i Re: a teraz kto potrafi.. 05.01.13, 21:53
                              rozkoszny_bobasek napisał:

                              > naprawde?
                              > a nie wystarczy "zneutralizować" polskie bazy i po ptokach? Autonomiczność taki
                              > ch jednostek to nie wiecej niż 1 m-c?


                              Nie wystarczy, bo w przeciwienstwie do samolotów, okrety podwodne dzialaja niezaleznie od baz i ich dowodztwa, najczesciej wychodza w morze przed rozpoczciem dzialan bojowych, a miesiac to bardzo dużo. Zresztą miesiac to za malo. Bo na samym tylko AIP op zdolne sa dzialac pod woda nawet 3 tygodnie, jesli dodamy do tego molziwosc ladowania akumulatorów na chrapach, nie mowiac juz o ladowaniu ich w polozeniu nawodnym, wtedy autonomicznosc zwiekszy sie znacznie ponad miesiac. Ztreszta, trudno sobie wyobrazic ewentualny konflikt na terytorium Polski w ktorym widaca role odgrywaja regularne sily wojskowe obu stron, ktory trwalby wiecej niz miesiac.




                              • jopekpl Re: a teraz kto potrafi.. 11.01.13, 11:31
                                bmc3i napisał:

                                > rozkoszny_bobasek napisał:
                                >
                                > > naprawde?
                                > > a nie wystarczy "zneutralizować" polskie bazy i po ptokach? Autonomicznoś
                                > ć taki
                                > > ch jednostek to nie wiecej niż 1 m-c?
                                >
                                >
                                > Nie wystarczy, bo w przeciwienstwie do samolotów, okrety podwodne dzialaja niez
                                > aleznie od baz i ich dowodztwa, najczesciej wychodza w morze przed rozpoczciem
                                > dzialan bojowych, a miesiac to bardzo dużo. Zresztą miesiac to za malo. Bo na s
                                > amym tylko AIP op zdolne sa dzialac pod woda nawet 3 tygodnie, jesli dodamy do
                                > tego molziwosc ladowania akumulatorów na chrapach, nie mowiac juz o ladowaniu i
                                > ch w polozeniu nawodnym, wtedy autonomicznosc zwiekszy sie znacznie ponad miesi
                                > ac. Ztreszta, trudno sobie wyobrazic ewentualny konflikt na terytorium Polski w
                                > ktorym widaca role odgrywaja regularne sily wojskowe obu stron, ktory trwalby
                                > wiecej niz miesiac.

                                Jest jeden mały problem ,OP ma na pokładzie góra 18 środków bojowych i nawet gdyby wszystkie one trafiły w jakieś cele ,nie specjalnie to zrobi wrażenia na takim przeciwniku jak Ukraina czy Białoruś, o Rosji nawet nie będę wspominać. Potem musi skorzystać z bazy , a to w czasie wojny było by dla niego wyrokiem śmierci , i co ci wtedy z trzech tygodni pod wodą , wojsko ma walczyć , a nie ukrywać się.

                                • bmc3i Re: a teraz kto potrafi.. 11.01.13, 17:43
                                  jopekpl napisał:

                                  >
                                  > Jest jeden mały problem ,OP ma na pokładzie góra 18 środków bojowych i nawet g
                                  > dyby wszystkie one trafiły w jakieś cele ,nie specjalnie to zrobi wrażenia na t
                                  > akim przeciwniku jak Ukraina czy Białoruś, o Rosji nawet nie będę wspominać. Po
                                  > tem musi skorzystać z bazy , a to w czasie wojny było by dla niego wyrokiem śmi
                                  > erci , i co ci wtedy z trzech tygodni pod wodą , wojsko ma walczyć , a nie ukry
                                  > wać się.
                                  >


                                  Nie Jopek, zniszczenie przez 3 pociski manewrujace z zanurzonego okrętu podwodnego, wrogiego dowodztwa, moze zatrzymać całe natarcie wroga na tydzien lub wiecej, abo i calkowicie je zniweczyc. Uderzenie z okretów podowdnych na elementy systemów S-400 w Oblasti, moze umozliwic naszym samolotom działania powitrzne nad Obłastią. A wlasnie z morza za pomocą lecacych 10 metrów nad powierzchnia ziemie pocisków manewrujacych najlatwiej je zniszczyc. Na dokladnie takiej samej zasadzie, jak mialo to miejsce w Bosni w 1995 roku. Lotnictwo NATO kilkakrotnie atakowało serbskie instalacjie centrum obrony przeciwlotniczej na górze Luisina, za pomocą bomb kierowanych i pocisków manewrujacych odpalanych z samolotów, wszystkei próby zakończyły sie neipowodzeniem. Dopiero atak 13 Tomahawków z okretów, z ktorych 1 zdefektował przy starcie, wyłaczyły te instalacje z "zabawy".


                                  Taka jest rola pocisków manerwujących, a nie strzelanie do miast, ktore "nie zrobi wrazenia na Rosji".
            • bmc3i Re: nie przekonaliście mnie 05.01.13, 20:28
              jeepwdyzlu napisał:

              > bmc nic Ci nie będę zdradzał
              > tak - okręt podwodny jest super na dużym akwenie
              > na mały nie i nie przekonasz mnie
              > tygodnie w ciszy i nikt nie wie gdzie jest.... - rozbawiłeś mnie
              > To nie Arktyka ani Ocean Indyjski. To Pogorzelica i Ystad. Jak dobrze krzyknies
              > z na Helu to usłyszysz echo...
              > Jak wykrywa się okręty?
              > A Twoim zdaniem rurociąg nie jest instalacją militarną? Rosjanie nie naszpikowa
              > li dna dziesiątkami tysięcy czujników? Nie mają na Bałtykiem 4 satelitów? AGENT
              > URY w stoczniach, ministerstwach, kancelariach, sejmach, na okrętach?
              > Rusz głową chłopie!
              > jeep


              Aby okret podwodny mozna było zwalczyć, czy chociazby sledzic, potrzebne jest nie tylko jego wykrycie, rozumiane jako uslyszenie jegio dzwieku a wiec odkrycie jego obecnosci, lecz także taki okret trzeba takze zlokalizowac, czyli ustalic jego dokladna pozycje, kurs i prędkosc. O ile wykryc mozna jednym sensorem pasywnym, o tyle do zlokalizowania za pomocą dennych sensorów pasywny, potrzebne sa 3 sensory w trójkącie, a op musi znalezc sie miedzy nimi. Inaczej, operator sonaru na lądzie, widzi na swoim ekranie jedynie wielkie koło wokoł swojego sensora ktory wykrył op, a op moze znajdowac sie wszedzie w promeiniu tego koła. I szukaj wiatru w polu. Dlatego potrzebne sa trzy sensory w trójkącie, a tego North Stream nie zapewnia, bo to prosta rura Zreszta rure kładły firmy włoskie i niemieckie, a wiec firmy z panstw NATO, pracujace pod nadzorem natowskich kontrwywiadów, i gdyby kładły na rurze cos wojskowego, to pierwsza wiedziala by o tym kwartera główna NATO w Brukseli, a wiec Polska.

              Dalej - wykrywanie. Wspołczesne amerykańskie okrey podwodne z napędem jądrowym typu Seawolf i Virginie, przy predkosci taktycznej, a wiec 20 wezłów, emituja do otoczenia czyli do morza, energie akustyczną nie wiekszą niż - jak obrazowo okreslił to admirał Bruce DeMars, szef amerykanskiego Naval Reactors - kilka watów niezbednych do zajrzaenia żarówki. Jako ze powszechnei wiadomo iz okrety podwodne z napedem elektrycznym są cichsze niz op z napedem jądrowym, mozna śmiało zakładac że wspólczesne konwencjonalne op emituja do morza jeszcze mnej energii, tym bardziej przy predkosciach z ktorymi z reguły pływaja pod woda, a wiec nie przekraczajacych 6-8 wezłów. Takiego okrętu, ktory emituje tak mała ilośc energii akustycznej zwyczajnei nie mozna usłyszec. A nawet jesli cokolwiek udałoby sie usłyszec, to jeszcze trzeba taki cel zlokalizować, co jest szczególnie trudne w tak płytkich akwenach jak Bałtyk, w ktoych energia akustyczna mnóstwo razy odbija sie miedzy dnem a powierzchnia morza, tworzac na ekranach operatorów chaos.

              Trzeba tez wziac pod uwage roznice miedzy wspolczesnym ZOP a ZOP z wrzesnia 1939 roku. Wowczas, gdy okrety podwodne były nieporownywalnie bardziej głosne niz dzisiaj, do zwalczania uzywano zwykłych bomb głebinowych, zrzucanych do morza na slepo, czyli po usłyszeniu jakiegokowliek dzwieku w wodzie, bez swiadomosci gdzie to slyszane zrodlo dziweku naprawde sie znajduje. Dramatycznie to wyglada w opisach dzialalnosci polskich ope we wrzesniu 39, ale tak naprawde, nawet wowczas prawdopodobienstwo trafienia bomba wystarczajaco bliskow Żbika, Rysia, Orła czy Wilka, było relatwynie niewielkie. Totez Niemcom nie udalo sie zniszczyc żadnego polskie op. A było im znacnzie łatwiej, bo owczesne okerety podwode byly w rzeczywistosci zwyklymi okretami nawodnymi, a nei podwodnymi, ktore na bardzo krotko jedynie mogly sie zanurzyc, a wiec wykrywane były zawsze na powierzchni, a pozniej obrzucane bombami były mniej wiecej w rejonie ostatniego kontaktu wzrokowego. A nóz ktoras bomba eksploduje wystarcajaco blisko, aby fala uderzeniowa zrobiła swoje. Dzis to tak nie działa, bo prawdopodobienstwo wykryaci na powierzchni okretu AIP jest nikłe. W 1982 roku udalo sie to Brytyjczykom, tylko dlatego ze helikopter przypadkow trafil na Santa Fe gdy ten akurat wysadzal na ląd grupe desantową. A przeciez ten Santa Fe typu Balao i ile pamietam, z drugiej wojny światowej , nie byl AIP. A mimo to przeszedł wczesniej przez cale brytyjskie ugrupowanie ZOP. W błękitnych wodach Atlantyku, a wiec lepszym srodowisku dla dzialania ZOP, niz wody zielone Bałtyku.


              To Pogorzelica i Ystad. Jak dobrze krzyknies
              > z na Helu to usłyszysz echo...

              To miedzy bajki można wlozyć.


        • wielki_czarownik Jeepie 05.01.13, 22:12
          jeepwdyzlu napisał:


          > -------------------------------
          > aha
          > wszyscy to powtarzacie jak mantrę

          Nie powtarzamy tego jak mantrę. Po prostu ten temat był na forum poruszany już ze 20 razy i nikomu nie chce się pisać tego samego 21 raz :) Użyj wyszukiwarki, znajdziesz z 1000 postów (w samym 2012 roku) o okrętach podwodnych na Bałtyku. Jeżeli to Cię nie przekona, to wtedy pisz i wskaż, co Ci się nie podoba :)

          >
          > a ja nie jestem pewien czy to prawda
          > gorzej - jestem pewien, że nie
          > Nawet mały i nowoczesny okręt jest bardzo łatwy do wykrycia

          Nie :) Okręt podwodny jest bardzo trudny do wykrycia. Poczytaj (np. na forum) jakie numery robił nasz Orzeł podczas ćwiczeń NATO na Bałtyku. Raz aż się musiał wynurzyć, bo "przeciwnik" nie wierzył, że okręt jest tam, gdzie jest :)

          i nie ma żadnych mo
          > żliwości manewru (akwen jest dramatycznie mały, o przepłynięciu cieśnin w ukryc
          > iu można zapomnieć, ilość instalacji POŁOŻONYCH na dnie jest kolosalna )
          > Jak dodacie satelity, wywiad, agenturę - to każdy ruch każdego większego okrętu
          > - nie tylko podwodnego - jest nie do ukrycia.

          Było 1000 razy (ziew).
          • bmc3i Re: Jeepie 05.01.13, 22:49
            Niestety "świadomośc podowdna" społecześńtwa polskiego została ukształtowana książkami Pertka, i innymi obrazami z wrzesnia 39, kiedy polskie op były raczej scigana zwierzyną, niż mysliwymi. Wynikało to zróznych przyczyn, ale dzisiaj sytuacja jest całkowicie odmienna, przy czym najwiekszy wpływ na odmiennośc współczesnej sytuacji mają wynika badań podstawowych w zakresie fizyki prowadzonych po 2 wojnie swiatowej, i postep techncizny który te badania wywołały. To jak dużo wspolczsne laboratoria wiedzą dzis o rozchodzeniu sie dźwieku w wodzie, podczas gdy jeszcze podczas 2ws nie wiedziano na ten temat absolutnie nic.

            Dodać do tego nalezy odwieczne polskie nie zrozumienie znaczenia morza dla Polski oraz szans jakie ono niesie, i mamy efekt taki jak w XVI wieku, kiedy szlachta poslka uwazała, że Bałtyk to jedynei wieksze jezioro po ktorym jedynie kaczki moga pływac z ktorych czernine mozna zrobić.
            • jeepwdyzlu Re: Jeepie 05.01.13, 23:08
              Panowie!
              W czasie manewrów nasz okręt.... itd
              Trudny do wykrycia - powiadacie.
              Przez naszych sojuszników z nato.
              Ale przez Rosjan?
              NIC NiE wiemy o ich potencjale wykrywania okrętów, zainstalowanych sensorach, jakości satelitów, elektronice na okrętach.
              Rosjanie mają z okrętami podwodnymi ogromne doświadczenie - obawiam się, że większe niż nasze. A Bałtyk traktują jako akwen własny (zapytajcie Szwedów i przypomnijcie sobie incydenty z ich podwodnymi okrętami, które robiły co? Podglądały Szwedki na plażach? Nie - od lat budują na Bałtyku wojskową infrastrukturę)
              Jestem - żeby było jasne - gorącym zwolennikiem wydawania na armię znacznie większych niż robimy to dziś pieniędzy. Ale sensownie . Gdybyście przekonali mnie, że potrzebne są nam 3 okręty po 1,5 mld każdy - chętniej niż normalnie zapłacę podatki i każdy litr wachy będę wlewał do baku z przyjemnością....
              Tymczasem ziewacie na moje pytania i poza informacjami o klinach termicznych NIC mi nie mówicie sensownego.
              Powtórzę: okręt podwodny ma sens jeśli jest niewykrywalny. Moim zdaniem - na Bałtyku jest to nierealne.
              Flocie przydałyby się nowoczesne, niewielkie okręty patrolowe, może fregaty, na pewno poważny zastrzyk technologii rakietowej, na pewno kolejna generacja śmigłowców. I 5 miliardów na 3 okręty? Plus grube miliony na ich utrzymanie? Jesteście pewni?
              jeep
              • wielki_czarownik Re: Jeepie 05.01.13, 23:25
                jeepwdyzlu napisał:

                > Panowie!
                > W czasie manewrów nasz okręt.... itd
                > Trudny do wykrycia - powiadacie.
                > Przez naszych sojuszników z nato.
                > Ale przez Rosjan?
                > NIC NiE wiemy o ich potencjale wykrywania okrętów, zainstalowanych sensorach, j
                > akości satelitów, elektronice na okrętach.

                Ależ wiemy. Nie wszystko, ale wiemy. Pamiętaj, że przez wiele lat graliśmy z Rosjanami w jednej drużynie. Pamiętaj o czymś takim, jak wywiad.
                W końcu - prawa fizyki obowiązują wszystkich.


                > Rosjanie mają z okrętami podwodnymi ogromne doświadczenie - obawiam się, że wię
                > ksze niż nasze.

                Tacy zaś Niemcy mają większe, niż Rosjanie podniesieni do sześcianu :) Amerykanie czy Brytyjczycy też. Pamiętaj, że jesteśmy w NATO, mamy dostęp do wielu informacji. Na dodatek okrętów nie będziemy budować sami. W planach jest kupienie prawdziwych drapieżników od krajów, które potrafią takie zabawki robić.

                A Bałtyk traktują jako akwen własny (zapytajcie Szwedów i przyp
                > omnijcie sobie incydenty z ich podwodnymi okrętami, które robiły co? Podglądały
                > Szwedki na plażach? Nie - od lat budują na Bałtyku wojskową infrastrukturę)

                No widzisz? Sam sobie przeczysz. Podglądali Szwedki na plaży i nikt im nic nie mógł zrobić :)

                > Jestem - żeby było jasne - gorącym zwolennikiem wydawania na armię znacznie wię
                > kszych niż robimy to dziś pieniędzy. Ale sensownie . Gdybyście przekonali mnie,
                > że potrzebne są nam 3 okręty po 1,5 mld każdy - chętniej niż normalnie zapłacę
                > podatki i każdy litr wachy będę wlewał do baku z przyjemnością....
                > Tymczasem ziewacie na moje pytania i poza informacjami o klinach termicznych NI
                > C mi nie mówicie sensownego.

                Jeepie - nie zlewamy. Przejrzyj to forum. Ile można wałkować to samo? Nas już po prostu nudzi dyskusja o okrętach podwodnych na Bałtyku.

                > Powtórzę: okręt podwodny ma sens jeśli jest niewykrywalny. Moim zdaniem - na Ba
                > łtyku jest to nierealne.

                Właśnie na Bałtyku wykrycie okrętu jest bardzo trudne. Bałtyk to morze bardzo specyficzne. Ma zmienny stopień zasolenia, mnóstwo rzek doń wpływających, dużo warstw termalnych w wodzie. Dodaj do tego multum wraków na dnie. Efekt? Systemy wykrywania OP po prostu na Bałtyku wariują.

                > Flocie przydałyby się nowoczesne, niewielkie okręty patrolowe, może fregaty, na
                > pewno poważny zastrzyk technologii rakietowej, na pewno kolejna generacja śmig
                > łowców. I 5 miliardów na 3 okręty? Plus grube miliony na ich utrzymanie? Jest
                > eście pewni?

                Ja jestem.
                • marek_boa Re: Jeepie 05.01.13, 23:42
                  A pro po tego "podglądania Szwedek na plaży" to tak nie do końca prawda! O ile część zanotowanych przypadków obserwacji niezidentyfikowanych okrętów podwodnych u wybrzeży Szwecji faktycznie odnosi się do Radzieckich okrętów podwodnych to kolejna część do.....Amerykańskich! Nie tak dawno odtajniono ten temat i okazuje się ,że Amerykanie w ten sposób skłonili Szwedów do ściślejszej współpracy z NATO na Bałtyku!
                  -Pozdrawiam!
              • bmc3i Re: Jeepie 05.01.13, 23:38
                jeepwdyzlu napisał:

                > Panowie!
                > W czasie manewrów nasz okręt.... itd
                > Trudny do wykrycia - powiadacie.
                > Przez naszych sojuszników z nato.
                > Ale przez Rosjan?
                > NIC NiE wiemy o ich potencjale wykrywania okrętów, zainstalowanych sensorach, j
                > akości satelitów, elektronice na okrętach.


                Owszem, z grubsza wiemy. Wiemy ze mają bo zawsze mieli elektronikę gorszą od zachodniej, a gorsza elektronika to gorsze mozliwosci komputerowej obróbki danych, ktora jest podstawą wykrywania i lokalizacji. Bo na komputerowym przetwarzaniu danych opiera się praca operatora sonaru i systemów kontroli ognia oraz zarzadzania walką.


                > Rosjanie mają z okrętami podwodnymi ogromne doświadczenie - obawiam się, że wię
                > ksze niż nasze.


                Nie zamierzamy opracowywac i budowac okretów podwodnych, lecz je kupic, i to od panstw majacych wieksze niz Rosja doświadczenie w budowie op.

                A Bałtyk traktują jako akwen własny (zapytajcie Szwedów i przyp
                > omnijcie sobie incydenty z ich podwodnymi okrętami, które robiły co? Podglądały
                > Szwedki na plażach?


                O czym to ma świadczyć? Amerykanie tez skrycie operowali na szwedzkich wodach terytorialnych za pomacą swojego jądrowego NR-1 - czy to znaczy że traktowali Bałtyk jak swoje wody terytorialne?



                > Nie - od lat budują na Bałtyku wojskową infrastrukturę)

                Wokół Kronsztadu i Bałtijska, a nie sa w stanie zbudowac na otwartym Bałtyku niczego, o czym nie bylibysmy w stanie dowiedziec sie.






                > Jestem - żeby było jasne - gorącym zwolennikiem wydawania na armię znacznie wię
                > kszych niż robimy to dziś pieniędzy. Ale sensownie . Gdybyście przekonali mnie,
                > że potrzebne są nam 3 okręty po 1,5 mld każdy - chętniej niż normalnie zapłacę
                > podatki i każdy litr wachy będę wlewał do baku z przyjemnością....
                > Tymczasem ziewacie na moje pytania i poza informacjami o klinach termicznych NI
                > C mi nie mówicie sensownego.


                A jak Cie można przekonac? Wrzuciłem Ci już duzo danych o trudnosciach z wykrywanie op na płytkich wodach, nei koneicznie w zwiazku z termoklinami, napisałem Ci mnostwo informacji o tym jak ciche sa elektryczne op jako takie, ale Ty wciaz wiesz że sa łatwoe do wykrycia. Co byłoby w stanie Cie przekonac?



                > Powtórzę: okręt podwodny ma sens jeśli jest niewykrywalny. Moim zdaniem - na Ba
                > łtyku jest to nierealne.


                No wlasnie. Masz takie nei wiedziec na czym oparte zdanie i nic Cie nie przekona.


                > Flocie przydałyby się nowoczesne, niewielkie okręty patrolowe, może fregaty, na
                > pewno poważny zastrzyk technologii rakietowej, na pewno kolejna generacja śmig
                > łowców. I 5 miliardów na 3 okręty? Plus grube miliony na ich utrzymanie? Jest
                > eście pewni?
                > jeep
                >

                Flocie przydałoby sie wiele rzeczy, nei tylko op.
      • marek_ogarek Re: okręty podwodne = morska partyzantka 05.01.13, 18:27
        Nie bardzo widze uzywanie tak zlozonych systemow jak okrety podwodne w trybie partyzanckim. natomiast prawda jest ze jeden okret podwodny moze zwiazac znaczne sily nawodne przez dlugi czas. 3 w zupelnosci wystarcza zeby zagwarantowac mase stresujacego zajecia calej rosyjskiej flocie baltyckiej na dlugi czas.
        Inna sprawa jest czy flota baltycka faktycznie stanowi istotne zagrozenie dla obrony Polski. W obecnej formie raczej nie.
            • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 03:05
              marek_ogarek napisał:

              > przyszlej moze tak. Dlatego moim zdaniem okrety podwodne powinnismy pozyskac al
              > e po systemach plot, wzmocnieniu wojsk ladowych i dalszej modernizacji lotnictw
              > a. 10-15 lat to jest troche czasu.


              Po systemach plot i prak, to oczywiste, ale przed wszystkim innym, zwlaszcza przed lotnictwem, ktore w razie czego przestanie istnieć zanim rozpczną sie jakiekowleik walki.
              • marek_ogarek Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 06:21
                Po systemach plot i prak, to oczywiste, ale przed wszystkim innym, zwlaszcza przed lotnictwem, ktore w razie czego przestanie istnieć zanim rozpczną sie jakiekowleik walki.

                Przestanie istniec tylko wtedy gdy da sie zaskoczyc. A da sie zaskoczyc tylko wtedy gdy bedzie przestarzale i niedoinwestowane. Podobnie sprawa ma sie i z okretami podwodnymi. Jesli beda ciagle stac w portach to tez przestana istniec zanim rozpoczna sie walki.
                • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 07:38
                  marek_ogarek napisał:

                  > Po systemach plot i prak, to oczywiste, ale przed wszystkim innym, zwlaszcza pr
                  > zed lotnictwem, ktore w razie czego przestanie istnieć zanim rozpczną sie jakie
                  > kowleik walki.
                  >
                  > Przestanie istniec tylko wtedy gdy da sie zaskoczyc. A da sie zaskoczyc tylko w
                  > tedy gdy bedzie przestarzale i niedoinwestowane. Podobnie sprawa ma sie i z okr
                  > etami podwodnymi. Jesli beda ciagle stac w portach to tez przestana istniec zan
                  > im rozpoczna sie walki.

                  ****

                  W przypadku okrętów podwodnych jest standardem ze wychodza w morze juz przed rozpoczeciem walk, a gdy juz wylyną nie wiadomo gdzie się znajduja. W przypadku samolotów, trudno aby "nie dały sie zaskoczyc", przeciez niemoga przebywac 2 tygodni, czy chocby nawet kilku dni w powietrzu, a na Ziemi sa absolutnie zagrozone.
                  • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 10:51
                    Matrek niestety ale w tym przypadku Ogarek ma częściową rację! Bo cóż to znaczy - "jest standardem ,że wychodzą w morze przed rozpoczęciem walk"??! A przeciwnik to o tym niby nie wie?! Przecież zanim dojdzie do rozpoczęcia walki to zazwyczaj napastnik o tym wie wcześniej od napadniętego!
                    - Standardem też jest o czym albo Zapomniałeś, albo Przeoczyłeś ,że aby utrzymać jeden okręt podwodny w morzu to trzeba ich mieć na bidę co najmniej trzy!
                    - jeden jest w morzu
                    - drugi odtwarza gotowość bojową
                    - trzeci jest w remoncie/szkoleniu
                    • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 20:47
                      marek_boa napisał:

                      > Matrek niestety ale w tym przypadku Ogarek ma częściową rację! Bo cóż to znaczy
                      > - "jest standardem ,że wychodzą w morze przed rozpoczęciem walk"??! A przeciwn
                      > ik to o tym niby nie wie?! Przecież zanim dojdzie do rozpoczęcia walki to zazwy
                      > czaj napastnik o tym wie wcześniej od napadniętego!
                      > - Standardem też jest o czym albo Zapomniałeś, albo Przeoczyłeś ,że aby utrzy
                      > mać jeden okręt podwodny w morzu to trzeba ich mieć na bidę co najmniej trzy!
                      > - jeden jest w morzu
                      > - drugi odtwarza gotowość bojową
                      > - trzeci jest w remoncie/szkoleniu


                      Mylisz sie. 3 tzreba miec aby utrzymac sprawnosc bojowa w czasie pokoju. Gdy zbliza sie wojna, a o tym niemal zawsze wiadomo juz wczesniej na skutek wzrostu napiecia miedzynarodowego, przymyka sie oko na drobne niedociagniecia i usterki, ktore w trakcie normalnej pokojowej sytuacji wysylaja okret do naprawy, badz remontu. Tak samo jak z samolotami.
                  • marek_ogarek Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 15:50
                    Widzisz, w Iraku, Serbii czy Libii w 86 jakos nie zniszczono calego lotnictwa na ziemi. Od tego sa systemy wczesnego ostrzegania, umocnione hangary, obrona plot, rozsrodkowanie maszyn i zapasowe lotniska zeby lotnictwo jak najlzej odczulo skutki pierwszego ataku. Po to wreszczie jest wywiad i rozpoznanie zeby nie dac sie zaskoczyc ale samemu zaatakowac pierwszym. Bez lotnictwa dzis zadnej wojny nie wygrasz. Dzis wszystko co na ziemi/morzu wlacznie z systemami plot bez wsparcia wlasnego lotnictwa staje sie tylko chlopcem do bicia dla lotnictwa przeciwnika.
                    Bez samolotow zadna ilosc okretow podwodnych ani rakiet przeciwlotniczyc cie nie uratuje.
                    • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 20:48
                      marek_ogarek napisał:

                      > Widzisz, w Iraku, Serbii czy Libii w 86 jakos nie zniszczono calego lotnictwa n
                      > a ziemi. Od tego sa systemy wczesnego ostrzegania, umocnione hangary, obrona pl
                      > ot, rozsrodkowanie maszyn i zapasowe lotniska zeby lotnictwo jak najlzej odczul
                      > o skutki pierwszego ataku. Po to wreszczie jest wywiad i rozpoznanie zeby nie d
                      > ac sie zaskoczyc ale samemu zaatakowac pierwszym. Bez lotnictwa dzis zadnej woj
                      > ny nie wygrasz. Dzis wszystko co na ziemi/morzu wlacznie z systemami plot bez w
                      > sparcia wlasnego lotnictwa staje sie tylko chlopcem do bicia dla lotnictwa prze
                      > ciwnika.
                      > Bez samolotow zadna ilosc okretow podwodnych ani rakiet przeciwlotniczyc cie ni
                      > e uratuje.


                      Nie zniszczono, bo nie bylo celem zniszczenie calego lotnictwa na Ziemi. Celem w Iraku, Serbii czy Libii bylo maksymalne ograniczanie strat przeciwnika, jedynie do tych najbardziej niezbednych
                        • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 23:05
                          marek_ogarek napisał:

                          > W Pustynnej Burzy ??? Tam przeciez wycinali wycofujacych sie Irakijczykow jak
                          > bydlo. A lotnictwo bylo jednym z pierwszorzednych celow.

                          Owszem, akurat tam bo to byla jedyna pelnoskalowa operacja wojskowa o charakterze wojennym od 1990 roku. Kazda inna była operacją MOOTW, Military Operation Other Then War, w ktorej celem nie jest zniszczenie wojsk przeciwnika, lecz osiagniecie celow politycznych przy jak najmniejszych stratach zarówno wlasnych, jak i wojsk przeciwnika.

        • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 05.01.13, 22:06
          No pewnie ,że nie stanowi! Federacja Rosyjska nie jest krajem wrogim dla Polski - więc dlaczego Flota Bałtyckie miała by stanowić zagrożenie?!
          Gdyby natomiast FR była krajem wrogo nastawionym to jej Flota Bałtycka byłaby zagrożeniem i to dużym:
          >> Flotylla Bałtycka RF:
          - 2 niszczyciele rakietowe typ Projekt 956 "Sarycz"
          - 2 fregaty typ Projekt 11540 "Jastreb"
          - 1 fregata typ Projekt 1135.2 "Buriewiestnik"
          - 2 korwety typ Projekt 20380 "Korwet"
          - 4 duże okręty desantowe typ Projekt 775
          - 2 małe okręty desantowe na poduszce powietrznej typ Projekt 12322 "Zubr"
          - 3 kutry desantowe typ Projekt 11770 "Sierna"
          - 4 małe okręty rakietowe typ Projekt 1234.1 "Owod"
          - 6 małych okrętów rakietowych typ Projekt 1141 "Mołnia"
          - 1 mały okręt rakietowy typ Projekt 11411M "Mołnia-M"
          - 7 małych okrętów ZOP typ Projekt 133.1
          - 1 kuter przeciwdywersyjny typ Projekt 21980 "Graczonok"
          - 1 okręt podwodny typ Projekt 877 "Paltus"
          - 1 okręt podwodny typ Projekt 877EKM "Paltus"
          - 1 okręt podwodny typ Projekt 677 "Łada"
          - 5 trałowców bazowych typ Projekt 1265 "Jachont"
          - 1 trałowiec bazowy typ Projekt 12255 "Lazurit"
          - 7 trałowców redowych typ Projekt 10750 "Sapfir"
          - 8 trałowców redowych typ Projekt 1258 "Korund"
          - 2 średnie okręty rozpoznawcze typ Projekt 864 "Meridian"
          - 1 mały okręt rozpoznawczy typ Projekt "Okiean"
          - 2 średnie okręty rozpoznawcze typ Projekt 503P
          - około 60 okrętów pomocniczych!
          >> Polska Marynarka Wojenna:
          - 2 fregaty typu "Oliver Hazard Perry"
          - 1 korweta ZOP Projekt 620
          - 2 małe okręty rakietowe typ Projekt 1141RE "Mołnia"
          - 3 małe okręty rakietowe Projekt 660
          - 1 okręt podwodny typ Projekt 877E "Paltus"
          - 4 okręty podwodne typu 207 "Kobben"
          - 3 trałowce Projekt 206FM
          - 1 trałowiec bazowy Projekt 207D
          - 12 trałowców bazowych Projekt 207P
          - 4 trałowce bazowe Projekt 207M
          - 5 okrętów desantowo-minowych Projekt 767 "Lublin"
          - 2 okręty rozpoznania elektronicznego Projekt 865 "Nawigator"
          - 1 okręt wsparcia logistycznego Projekt 890
          - 9 okrętów pomocniczych
          No i wszystko jasne!
          Flotylla Bałtycka - 65 okrętów bojowych i około 60 okrętów pomocniczych
          Polska MW - 39 okrętów bojowych i 9 okrętów pomocniczych
          - Potencjał bojowy:
          -> Pociski przeciwokrętowe:
          - FB - 108 wyrzutni
          - PMW - 32 wyrzutnie
          -> torpedy:
          - BF - 94 wyrzutnie
          - PMW - 54 wyrzutnie
          -> Artyleria od 76,2 wzwyż:
          - BF - 31 luf
          - PMW - 8 luf
          -> Wyrzutnie przeciwlotnicze:
          - BF - 268
          - PMW - 86
          - > Lotnictwo morskie:
          - BF - około 120 samolotów i śmigłowców (80 samolotów/40 śmigłowców)
          - PMW - 43 samoloty i śmigłowce (14 samolotów/29 śmigłowców)
          -> możliwości desantowe:
          - BF - 49 czołgów i 1360 żołnierzy/ lub 40 czołgów i 2356 żołnierzy
          - PMW - 45 czołgów i 450 żołnierzy/ lub 85 samochodów ciężarowych i 675 żołnierzy
          I to by było na tyle!
            • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 05.01.13, 22:16
              tanebo napisał:

              > Masz rację... Duuuuuuuuuuużo okrętów - celów.


              Istnieje pewne istotne ograniczenie dla działalnosci okrętów podwodnych. Celów może byc za duzo, aby wystarczyło torped, zwlaszcza jesli wziac pod uwagę, ze torpedy jak wszystkie urzadzenia techniczne, potrafia czasem zawieść.
          • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 05.01.13, 22:24
            Nie masz co sie wzburzać. Prawidłowe planowanie obronne uwzglednia jako potencjalnego przeciwnika, wszystkie kraje które nie są wprost sojusznikami. A tworzy sie nawet scenariusze, w ktorych nawet sojusznicy przestaja byc sojusznikami. Oczywiscie z uwzglednieniem rachunku prawdopodobienstwa, takie scenariusze znajduja sie na dalszych miejscach w planowaniu obronnym.
            • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 05.01.13, 23:04
              Nie "wzburzam" się Matrek!:) Tylko dewaluuje głupoty wypisywane przez Ogarka! W moim zestawieniu brakuje pewnej istotnej opcji - najkrócej pisząc ilości okrętów na chwilę obecną nie sprawnych i nie będących w linii:
              -> Dla FB jest to TRZY okręty :
              - 1 niszczyciel rakietowy typ Projekt 956 "Sarycz" (rezerwa II kategorii - przewidziany remont i modernizacja)
              - 1 korweta typ Projekt 20380 "Korwet" ( remont)
              - 1 mały okręt desantowy typ Projekt 12322 "Zubr" (rezerwa ii kategorii - przewidziany do spisania)
              - > Dla PMW jest to CZTERY okręty:
              - 2 fregaty typu "Oliver Hazard Perry" (nie sprawne uzbrojenie)
              - 2 małe okręty rakietowe typ Projekt 1241RE "Mołnia" (brak głównego uzbrojenia)
                • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 05.01.13, 23:21
                  Ech...! I znowu tłumaczyć jak krowie na rowie?! ŻADEN z tych okrętów nie był konstruowany do walki z dużymi okrętami przeciwnika! Niszczyciele rakietowe typ Projekt 956 to okręty generalnie przystosowane do osłony i wsparcia sił desantu! Za to 70 % z nich służy do zadań ZOP! W PMW do zadań ZOP służy/może służyć raptem 8 okrętów (w tym 5 podwodnych) a z pozostałych trzech - dwa są nie sprawne a jeden przestarzały!
                    • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 00:52
                      A bardzo proszę - korweta typ projekt 20380 530 "Stiertiegiuszczij"! Nie długo dołączy kolejna czyli 532 "Bojkij" a druga czyli 531 "Soobrazitielnyj" kończy remont!
                      Po za tym na obu fregatach typ Projekt 11540 "Jastreb" ("Nieustraszimyj" i "Jarosław Mudryj") system wykrywania i niszczenia op jest o niebo lepszy niż na jakimkolwiek Polskim okręcie!
                      No i co Mądralo?! Teraz Ty Wymień CHOĆ JEDEN nowoczesny okręt ZOP będący w służbie PMW!
                            • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 16:49
                              Znowu Chciałeś mnie rozśmieszyć?! I znowu Ci się udało!:)
                              -> Śmigłowce ZOP w BF:
                              - 15 Ka-27PŁ/3 Ka-29 (w tym 7 na okrętach)
                              - 49 śmigłowców LM BF (20 Mi-24WP/29 Mi-8T/TW/PS/MT)
                              -> Śmigłowce ZOP PMW:
                              - 8 Mi-14PŁ/4 Kaman SH-2G (w tym 4 na okrętach)
                              - 18 śmigłowców LM PMW (5 Mi-2/4 W3RM/3 W3WARM/2 Mi-14PŁ-R/2 W3T/1 Mi-8MTW-1/1 Mi-17)
                              Znowu nie Masz pojęcia o czym Piszesz?! Główną bronią okrętów przeciwko op są pokładowe sonary a nie śmigłowce! Śmigłowiec to tylko "dłuższe ręce" - jak okrętowy sonar nie wykryje op to śmigłowiec może latać do us..nej śmieci i nic nie znajdzie!
                              Okręty ZOP typ Projekt 1331M nie muszą przenosić śmigłowców - współpracują z tymi śmigłowcami ,które bazują na lądzie!
                              • tanebo Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 17:06
                                I znowu pokazałeś że jesteś laikiem. Sęk w tym że OP też nie są całkiem bezsilne. Metody walki z OP są dwie. Jedna to walka z helikoptera. Okręt wysyła helikopter z sonarem i torpedą. OP nic nie może go zniszczyć (jak do tej pory - są czynione próby z plot wystrzeliwanymi z zanurzenia) i nie jest w stanie przewidzieć gdzie helikopter zanurzy sonar. Druga to rakietotorpedy - metoda preferowana przez Rosjan. Polega ona na wykryciu OP z daleka z niszczyciela i zniszczenia go rakietotorpedą. Tylko że to metoda dawno zarzucona przez zachód. Mniej skuteczna.
                              • marek_ogarek Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 21:48
                                Mowi side z toba jak z Kims chorym umyslowo. ja cie pytam w czym polega wyzszosc systemu zop okretow typu Parchim od systemu okretow typu OHP a ty mi wypisujesz liste smiglowcow floty baltyckiej.
                                Nie masz pojecia ani o AN/SQS-56 ani LAMPS ani sonarach Parchima, rzucasz jakies twierdzenie z palca bez zadnego uzasadnienia.
                                Ciekaw jestem jak smiglowiec bazowania ladowego bedzie wspolpracowal z okretem powiedzmy 200 mil or lotniska. Zanim tam doleci bedzie juz po akcji. A czas patrolowania ograniczy side do paru minut.
                                • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 06.01.13, 22:20
                                  Przestań Lać wodę Ogarek! System sonarowy na Polskich OHP jest przestarzały i NIESPRAWNY czyli można wyjść z założenia ,że W OGÓLE GO NIE MA! Od takiego systemu KAŻDY sprawny jest lepszy! Doskonale wiem jakie DWA sonary mają okręty typ Projekt 1331M i kiedy przeszły modernizację!
                                  Normalnie! Zasięg Ka-27PŁ z kompletem uzbrojenia to 900 kilometrów! Więc żadnego problemu z patrolowaniem w miejscy wykrycia op nie ma!
                                  A co wykryje stojący na pokładzie OHP w porcie śmigłowiec?! NIC!
                                  • marek_ogarek Re: okręty podwodne = morska partyzantka 07.01.13, 00:16
                                    Jesli doskonale wiesz to prosze o porownanie. Prosze rowniez o analize wykazujaca ze sonary OHP sa przestarzale na tle sonarow Parchimow. Rzucac opinie wyssane z palca kazdy potrafi.
                                    Wg danych ktore znalazlem smiglowce rodziny ka-27 maja zasieg 800 do 980 km. Tylko ze jest to zasieg do przebazowania z dodatkowym zapasem paliwa. Wiec w praktyce operowanie 200 km od bazy to juz spory wyczyn. Nie mowiac o tym ze dolot zajmie pod godzine.
                                    • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 07.01.13, 10:31
                                      Co mam niby analizować?! Niesprawny sprzęt na Polskich OHP porównywać do sprawnego na Rosyjskich okrętach ZOP???! Kolejny Twój dowcip???!
                                      - To Znalazłeś złe dane! Każdy z tych śmigłowców ma inny zasięg i jest to zasięg z pełnym wyposażeniem czyli przy normalnej masie wzlotu (4770 l paliwa):
                                      - Ka-29PŁ - 900 km
                                      - Ka-27PS - 960 km
                                      - Ka-28 - 800 km
                                      - Ka-29 - 460 km
                                      - Ka-31 - 680 km
                                      - Ka-32 - 800 km
                                      Czas przebywania Ka-27PŁ w powietrzu to 4 godziny 30 minut!
                                      • marek_ogarek Re: okręty podwodne = morska partyzantka 08.01.13, 23:24
                                        Jesli rzucasz jakas teze to na udowodnij. Podaj jakikolwiek raport techniczny oficjalny komunikat marynarki it datowany w czasie ostatnich 3ch miesiecy mowiacy o tym ze sonary polskich OHP sa niesprawne.
                                        Skad pewnosc ze sonary Parchimow sa sprawne ?
                                        W ktorym miejscu moje dane odnosnie k-27 sa bledne. Praktycznie pokrywaja sie z twoimi wiec nie wiem o co ci chodzi ?
                                        Policz sobie ile temu k-27 zostanie czasu na patrolowanie gdy bedzie musial doleciec do celu zlokalizowanego na wysokosci Kolobrzegu. Policz tez sobie ile cel moze przeplynac w tym czasie i jaki bedzie obszar do przeszukania.
                                        • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 09.01.13, 00:27
                                          Raport techniczny?! No Weź mnie nie Rozśmieszaj!:) Tyle razy już usterki i niesprawne urządzenia na Polskich OHP były na forum wymieniane ,że szkoda na to czasu! Do tej pory nie przeprowadzono praktycznie ŻADNYCH napraw!
                                          - A czemu miały by być nie sprawne?! Okręty są okresowo remontowane i modernizowane!
                                          W miejscu ,w którym Podajesz zasięg!
                                          - Do przelecenia 200 km potrzebna jest temu śmigłowcowi 1 godzina, na powrót również 1 godzina - na patrolowanie pozostaje 2 godziny 30 minut!
                                          Cel jeśli będzie w tym czasie pilnowany przez nawodne jednostki ZOP w tym czasie może pływać co najwyżej z prędkością 3 w/h! Poruszając się z taką prędkością daleko nie odpłynie!
                                          • marek_ogarek Re: okręty podwodne = morska partyzantka 09.01.13, 03:21
                                            > Raport techniczny?! No Weź mnie nie Rozśmieszaj!:) Tyle razy już usterki i nies
                                            > prawne urządzenia na Polskich OHP były na forum wymieniane ,że szkoda na to cza
                                            > su!

                                            No forum to zrodlo najwyzszej prawdy. Nie mam wiecej pytan.

                                            > Cel jeśli będzie w tym czasie pilnowany przez nawodne jednostki ZOP w tym czas
                                            > ie może pływać co najwyżej z prędkością 3 w/h! Poruszając się z taką prędkością
                                            > daleko nie odpłynie!

                                            Okrety nawodne beda pilnowac okretu podwodnego. No jasne.
                                            Kolega, byly oficer reaktora na amerykanskim SSBN, opowiadal mi jak w latach 80 wielki sonar niszczyciela byly tak skuteczny ze aby wykryc OP na cwiczeniach zaloga tegoz musiala walic mlotkami w metalowe elementy konstrukcji a niszczyciel dalej mial duze problemy zeby go zlokalizowac.
                                            Maly sonar korwety moze jedynie poprawic samopoczucie poborowych marynarzy. Zawodowi juz chyba nie beda miec zludzen.
                                            • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 09.01.13, 14:54
                                              To proponuję Abyś Odszukał w internecie "raport techniczny" czyli NIE PUBLIKOWANE nigdzie raporty wojskowe ze względu na tzw. "krótki obieg" to wtedy pogadamy! Jedyne co można znaleźć na ten temat w necie (bo publikowane być musi) to konkursy na przetarg w sprawie remontu! Nie opublikowano do tej pory żadnego takiego konkursu więc nie ma mowy aby remont się odbył!
                                              - Powiedz Swojemu koledze ,że bajki to niech na dobranoc opowiada! Opuszczany sonar aktywny "Roś-M" wykrywa okręt podwodny bez problemowo!
                                                • marek_boa Re: okręty podwodne = morska partyzantka 10.01.13, 00:15
                                                  Czyli konkludujemy - jeśli Ogarka kolega opowiada prawdziwe historie to znaczy ,że wykrywanie okrętów podwodnych poprzez okręty nawodne jest fikcją i Amerykanie (+ cały świat) wydali tryliony dolarów na to aby kilku kolesi tłukło młotkami w okręcie podwodnym co by został wykryty! Super!:)
                                                  • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 10.01.13, 04:41
                                                    tanebo napisał:

                                                    > Odwróćmy pytanie: skoro wykrycie okrętu podwodnego jest tak proste to dlaczego
                                                    > tyle się ich buduje? A nawet umieszcza na nich pociski międzykontynentalne. Idi
                                                    > oci.


                                                    Dżemojady zapewne bez sonarów na Falklandy popłyneli, a Amerykanie bez sonarów ćwiczą z op z róznych krajów.
                                                  • bmc3i Re: okręty podwodne = morska partyzantka 10.01.13, 16:16
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Nigdzie nie pisałem ,że "jest tak proste"! Pisałem ,że jest możliwe i wykonalne
                                                    > a nie jak przekonuje Ogarek ,że nie jest możliwe vide "...musieli walić młotka
                                                    > mi..."!


                                                    Marynarze maja różne opowiesci drzewa sandałowego, tak samo jak kiedyś podawałes za "fakt autentyczny" ze Mk. 45 miał kP 2.0, bo marynarze tak mówili. Z drugiej strony, potrafie to sobie wyobrazic z tymi młotkami. Przypomnij sobie zderzenie francuskiego z brytyjskim SSN, które nawzajem sie nie usłysz