Dodaj do ulubionych

Konig Tiger pod Staszowem, sierpień 1944

15.07.04, 14:23
rosyjska i za nią polska historiografia przyjmuje, że w bitwie pod Staszowem
(11-13 sierpnia 1944), która była debiutem Tygrysów Królewskich na froncie
wschodnim, Niemcy stracili 12 tych maszyn (9 zniszczonych, 3 zdobyte).
Historiografia niemiecka powtarza mniejsze cyfry, mianowicie 6 (Jentz) lub 9
(Schneider).

Jakieś sugestie? Ktoś przeczytał coś nowego?
Obserwuj wątek
    • Gość: Zulu Re: Konig Tiger pod Staszowem, sierpień 1944 IP: *.fornfyndet.se 15.07.04, 16:02
      Dlugo jeszcze po wojnie stal na polu niedaleko Wiazowni ten Königs Tiger,az w
      koncu czerwona wladza na zletki zaciagnela do Staszowa.Mojej zony babcia
      pochodzi z tamtych stron,rozmawialem z ludzmi juz dzisiaj starymi ,wiele
      opowiadali o tamtych czasach,partyzantce o mordach czerwonych itp.
      Pzdr.Zulu
      P.SNie moge znalesc na necie tego miejsca i zdjec,a byly nie pamietanm adresu.
      • grba Re: Konig Tiger pod Staszowem, sierpień 1944 15.07.04, 19:03
        Szkoda, że nikt po wojnie nie pomyślał i nie utworzył muzeum sprzętu wojennego.
        Na usprawiedliwienie powiem, że nikt nie miał do tego głowy, czasy były ciężkie.
        Myślano razcej jak praktycznie wykorzystać te urządzenia w myśl zasady
        przekuwajmy miecze na lemiesze.
        Ojciec opowiadał mi, co się działo z wrakami czołgów. Gromadzono je tworząc
        parki, które były źródłem silników do urządzeń przemysłowych, przerabiano je na
        spycharki. Sam jeździł z Turoszowa pod Wrocław po silniki.
          • windows3.1 Bączyk, Jentz i inni 20.07.04, 00:03
            dzięki, czytałem oba teksty (i kilka innych) wcześniej, to jest właśnie
            ta "historiografia rosyjska i za nią polska" przywołane na początku wątku.
            Bączyk zdaje sobie sprawę z rozbieżności danych niemieckich i rosyjskich, ale z
            niezbyt wyjaśnionych przyczyn daje wiarę raczej stronie sowieckiej.

            Ja rozumiem, debiut Konig Tigerów był wydarzeniem i Sowieci pewnie dokładnie
            przeczesali pole walki, aby wydobyć wszyskie maszyny. Niemniej skłonności obu
            stron do wyolbrzymiania własnych przewag są również doskonale znane.
            Najbardziej przekonują mnie te mapki, bo ale skąd można wiedzieć że Sowieci nie
            policzyli za czołg jakiś zwykłych SdKfz 251 czy innego podobnego żelaznego
            badziewia na gąsienicach?

            Z drugiej strony, Jentz też plącze się w zeznaniach. Tak że nie mogę się
            zdecydować, komu wierzyć. Chyba uznam, że to nasze bohaterskie myszy
            poprzegryzały hitlerowcom trakcję i stąd te rozbieżności.
            • Gość: am Re: Bączyk, Jentz i inni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 08:21
              Tu nie chodzi o jednego tygrysa mniej lub więcej ale o wzorową taktykę Rosjan.
              Sekwencja wydażeń była następująca:
              1.Informacja wywiadu o możliwym kontrataku.
              2.Wycofanie się z Szydłowa.
              3.Przyjęcie ataku Niemców na umocnionych pozycjach.
              4.Własny kontratak.
              Przy wyrównanych siłach(po około 60 czołgów)Rosjanie odnieśli zdecydowane
              zwycięstwo nawet jeśli dane liczbowe są przesadzone.
              • windows3.1 taktyka 20.07.04, 09:29
                no, głupio się przyznać, ale mi właśnie chodzi o tego jednego Tygrysa mniej czy
                więcej. Jak na ogół nie zajmuję się takim liczykrupstwem, tak teraz coś mnie
                napadło i zainteresowałem się tym szczegółem.

                Co do wzorowej taktyki Sowietów to chyba pierwszy raz spotykam się z taką
                interpretacją przebiegu bitwy, bo dotąd akcenty padały głównie na małą
                przydatność Konig Tigerów w tym konkretnym terenie orraz na sprawność T34. Ale
                pewnie masz rację, bo przy zbliżonych siłach obu stron musiała zadecydować
                taktyka.

                Bitwa pod Staszowem jest o tyle ciekawa, że powołując się na nią można
                zakwestionować powszechną tezę o tym, że Sowieci swoje sukcesy zawdzięczali
                miażdżącej przewadze liczebnej. Pod Staszowem faktycznie starły się porównywale
                ilości maszyn (ja bym powiedział że nieco mniej, około 50), w dodatku nie
                maszyn porównywalnych, ale KT vs T34. I mimo to krasnoarmiejcy odnieśli
                zwycięstwo. Można chyba tak powiedzieć, bo celem 501. schHPzAbt była likwidacja
                wybrzuszenia staszowskiego, co się nie udało – Rosjanie obronili swoje pozycje.
                W dodatku, doborowa i znakomicie wyposażona jednostka niemiecka, pomyślana
                jako „żelazna pięść” (miała do dyspozycji więcej czołgów niż w niektórych
                okresach niektóre armie!) straciła jedną trzecią swoich maszyn!

                Do pełnego obrazu bitwy brakuje mi właśnie dwu rzeczy. Po pierwsze, pełnych
                strat niemieckich. Po drugie, choćby przybliżonych strat radzieckich. Tak się
                dziwnie składa, że nigdzie nie przeczytałem, ile na ne 24 stracone czołgi
                niemieckie przypada czołgów radzieckich.
                • Gość: am Re: taktyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.07.04, 12:11
                  Według "Kielce 1945" rosjanie posiadali 29 T-34/76, 14 T-34/85,11 IS-2,1 IS-1 a
                  niemcy 14 tygrysów II reszta to pewnie pantery i IV. Straty rosyjskie=0(zero).
                  biorąc pod uwagę walkę z zakrytych pozycji oraz możliwość remontu uszkodzonych
                  wozów jest to możliwe.
                  Ciekawym problemem jest wyszkolenie czołgistów obu stron. Stany jednostek
                  rosyjskich wynosiły około 30% etatu(3 brygady + 1 pułk), czyli po miesiącu
                  ofensywy zostali ci, którzy znali swoją robotę.
                  Czy przy braku paliwa, czasu, awaryjnym sprzęcie niemcy byli w stanie dobrze
                  wyszkolić 501 batalion?
                  • windows3.1 liczby 20.07.04, 13:30
                    hej, gdzie to wyczytałeś o tych 14 Tygrysach i 0 strat radzieckich?

                    Ja wyczytałem co innego. 501 schHPzAbt miał oryginalnie 45 Tygrysów
                    Królewskich. 14 z nich zostało na poligonie w Ohrdruf i pociągiem do Koniecpola
                    przyjechało tylko 31. Z nich z kolei 10 zepsuło się w drodze na miejsce
                    koncentracji pod Chmielnikiem, wiec zostało 21. W drodze na linię pod Szydłowem
                    zepsuły się dalsze, i do ataku 11 sierpnia przystąpiło tylko 11 maszyn (s. 13).
                    W kolejnych dniach (12-13 sierpnia) kolejne naprawiane Tygrysy sukcesywnie
                    wchodziły do walki.

                    Co do strat radzieckich to Bączyk nie podaje żadnej łącznej liczby, cytuje
                    jedyne raport sowieckiego dowódcy 6. Korpusu, który twierdzi że jego związek
                    nie stracił ani jednego czołgu od 9 do 19 sierpnia. Niewiarygodne, co? To byłby
                    pogrom, najnowsze niemieckie dzieło sztuki skompromitowane. Kto wie?
                      • windows3.1 MiF 20.07.04, 14:52
                        dzięki, ale nie trać na to więcej niż 30 minut. Bączyk na pewno przeczytał
                        wszystko co wyszło na ten temat i uwzględnił w swoich "Kielcach 1945".
                        Zakłądając ten wątek pytałem raczej o jakieś postbączykowskie publikacje. No i
                        czy ktoś będąc u cioci pod Staszowem na wakacjach nie wykopał ostatnio jakiegoś
                        nieodkrytego jeszcze Tygrysa.

                        Swoją drogą, ciekawe co to jest MiF.
                          • windows3.1 PH-W 20.07.04, 15:23
                            dzięki. Można można, czemu nie.

                            A propos, w jedym z ostatnich PH-W (1/2004) ciekawy tekst o radzieckich planach
                            stworzenia polskiej dywizji przed wyprzedzającym atakiem na III Rzeszę w 1941.
                            Jak nie chcesz wydawać 20 złotych to da się przewertować na stojąco w 7 minut.
      • windows3.1 dzięki, znam 20.07.04, 17:18
        dzięki, znam to. Całkowicie niewiarygodne, przynajmniej jeśli chodzi o epizod
        staszowski. Wspominają tylko o 3 Tygrysach straconych 12 sierpnia.
        • Gość: Zulu Re: dzięki, znam IP: *.fornfyndet.se 20.07.04, 19:01
          Panowie tam na jednym zdjeciu odkrylem tesciowa, ta dziewczynka z zabadazowana
          reka.Dzisiaj przeslalem zdjecie do Warszawy i ona odrazu potwierdzila ze
          faktycznie to ONA jako 16 letnia dziewczynka z tym opatrunkiem bialym na
          reku.Nie byla ranna ,ale dostala od czolgistow jako pamiatke ten gotowy
          opatrunek.Zaloga tego czolgu pozniej zawrocila do Staszowa i tam byli przyjeci
          i ugoszczeni.Umiala wymienic imiona innych dzieci stojacyh wokol tego T-
          34.Powiedziala ze zaraz po bitwie dzieciarnia lazila po pobojowisku.Wspominala
          ze byl duzo czolgow z obu stron zniszczonych,jeszcze ja podpytam.Niesamowita
          historia,nigdy tego zdjecia nie widziala na oczy. Zieciu rozpoznal.
          Pzdr.Zulu
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka