Bitwa pod Midway oczyma Japoczykw.

30.01.13, 16:32
Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanese Navy's Story

Mitsuo Fuchida który prowadził pierwsze japońskie uderzenie na Pearl Harbor, dowodzyił grupą lotniczą Akagi, po wojnie badacz japońskiego Wyższej Szkoły Wojny Morskiej, oraz Masatake Okumiya jeden z pilotów bombowców nurkujących z lekkiego lotniskowca Ryujo, poxniej oficer sztabowy dywizjonu lotniskowców

Obaj byli lotnicy morscy, na podstawie swojej znajomości tajnych dokumentów japońskich, ktore zostały zniszczone przez Japonię przed kapitulacja, oraz korzystajac z dostepu do dokumentów prywatnych, ukazali bitwe pod Midway widziana z japońskiej prespektywy. Nieprzymyślana, słabo zaplanowana oraz wykonana, błedy flagowych oficerów, niedostatki inicjatywy, przywodztwa i jasnego myslenia.
W 1955 roku, ksiązka została przetłumaczona i wydana w USA w jezyku angielskim, zaś w 1992 roku, ksiązka Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanese Navy's Story, została oficjalnie wpisana na listę "klasyki literatury morskiej"



Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway, Jonathan Parshall, Anthony Tully


Spojrzenie na bitwe pod Midway oczyma Amerykanów, ale na podstawie źródeł japońskich. Ksiązka koryguje wiele błedów klasycznej pozycji morskiej - wspomnianej wyżej "Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanese Navy's Story" Fuchidy. Poddaje tez krytyce wiele dominujących na zachodzie poglądów na temat tej bitwy. Autorzy szczegół po szczególe analizują bitwe pod Midway, dokładnie umiejscawiając je w kontekscie doktryny marynarki wojennej Imperium Japońskiego oraz jej technologiach.. W roku 2005, ksiązka otrzymała nagrody "Best Book in U.S. Naval History" oraz "Notable Naval Books".


Polecam te ksiazki. W internecie można je kupić za niezbyt wygurowaną juz cene., zwlaszcza jesli korzysta sie z wyszukiwarek wielkich ksiegarni interentowych.
    • crannmer Re: Bitwa pod Midway oczyma Japoczykw. 30.01.13, 19:50
      bmc3i napisał:
      > dokładnie umiejscawiając je w kontekscie doktryny
      > marynarki wojennej Imperium Japońskiego
      > oraz jej technologiach.

      Masz na mysli technologie spawania i nitowania?
    • brmtvungernsternberg Re: Bitwa pod Midway oczyma Japoczykw. 30.01.13, 21:37
      Przypomina sie Flisowski . Legenda :0)))
    • windows3.1 i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 13:24
      Japończycy do dziś proponują bardzo oryginalne spojrzenie nie tylko na kwestię Midway, ale również na kwestię Wojny na Pacyfiku w ogóle.

      do tokijskiego Muzeum Wojny musiałem iść dwa razy, bo po pierwszej wizycie nie wierzyłem w to co zobaczyłem. Wojna zaczęła sie, bo białe mocarstwa usiłowały zniszczyć dynamicznie rozwijającą się Japonię embargiem gospodarczym, a w razie jego nieskuteczności przymierzały się do ataku zbrojnego - Pearl Harbour był więc tylko atakiem obronnym.

      A japońskie rządy w Azji południowo-wschodniej stymulowały tam ruch narodowo-wyzwoleńczy, który w rezultacie przyniósł obalenie kolonializmu i powstanie wolnych państw - wszystko dzięki Japonii.

      A teraz wyobraźmy sobie, że w Berlinie mamy Muzeum z którego ekspozycji wynika, że międzywojenna Polska do spółki z Francją planowała rozbiór Niemiec, do czego wstępem był polski napad na radiostację w Gliwicach itd itp
      • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 13:58
        windows3.1 napisała:

        > Japończycy do dziś proponują bardzo oryginalne spojrzenie nie tylko na kwestię
        > Midway, ale również na kwestię Wojny na Pacyfiku w ogóle.

        Hej, też o tym pisałem - w Kure 25-metrowy model Yamato obudowano całym muzeum ku chwale japońskiego czynu zbrojnego ;-)

        >
        > do tokijskiego Muzeum Wojny musiałem iść dwa razy, bo po pierwszej wizycie nie
        > wierzyłem w to co zobaczyłem.

        farciarz, ja nie zdążyłem.
        Oj trzeba było pojechać kolejką (chyba 2 godziny) i zwiedzić IJN "Mikasa" - jedynego zachowanego predrednota.

        >Wojna zaczęła sie, bo białe mocarstwa usiłowały z
        > niszczyć dynamicznie rozwijającą się Japonię embargiem gospodarczym,

        Bo to i prawda - embargo (pomijam przyczyny) na ropę naftową ogłoszone wspólnie przez USA, UK, i Holandię skutecznie rozłożyłoby Japonię bez wojny. Jedyną szansą było zdobycie złóż w Indonezji. Co wg kalkulacji zajęłoby ok. pół roku, wiec uwzględniając własne zapasy, Japonia musiała zacząc agresję najpóźniej w pierwszym kwartale 1942.
        I jeszcze - wojna w Chnach toczyła się od 1937 i jakoś wtedy nikt nie szafował embargami, dopiero gdy USA ruszyło tyłek żeby ratować Europę, postanowiono wyeliminować Japonię jako słabe ogniwo Osi. A że dość mocno pomylono się co do możliwości Marynarki i Armii to już inna historia........

        > a w razie
        > jego nieskuteczności przymierzały się do ataku zbrojnego - Pearl Harbour był wi
        > ęc tylko atakiem obronnym.

        Choć panuje opinia że lepiej byłoby rozpocząć wojnę w Azji i czekać na przybycie US Navy, żeby ją rozbić na miejscu. Byłby inny efekt psychologiczny


        > A japońskie rządy w Azji południowo-wschodniej stymulowały tam ruch narodowo-wy
        > zwoleńczy, który w rezultacie przyniósł obalenie kolonializmu i powstanie wolny
        > ch państw - wszystko dzięki Japonii.

        Tu się trochę rozpędzili - traktowaniem Chińczyków mocno podpadli w całej Azji, a ta ich Wspólnota Dobrobytu to w wykonaniu ściema. Niemniej to jednak w wyniku wojny wiele krajów azjatyckich wybiło się na niepodległość.


        >
        > A teraz wyobraźmy sobie, że w Berlinie mamy Muzeum z którego ekspozycji wynika,
        > że międzywojenna Polska do spółki z Francją planowała rozbiór Niemiec, do czeg
        > o wstępem był polski napad na radiostację w Gliwicach itd itp
        >
        jak poczytasz np wspominki Guderiana - jest coś w tym stylu, tyle, że nie Polacy a Anglosasi....

        Pzdr
        • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 15:49
          patmate napisał:

          > windows3.1 napisała:

          > >Wojna zaczęła sie, bo białe mocarstwa usiłowały z
          > > niszczyć dynamicznie rozwijającą się Japonię embargiem gospodarczym,
          >
          > Bo to i prawda - embargo (pomijam przyczyny) na ropę naftową ogłoszone wspólni
          > e przez USA, UK, i Holandię skutecznie rozłożyłoby Japonię bez wojny. Jedyną sz
          > ansą było zdobycie złóż w Indonezji. Co wg kalkulacji zajęłoby ok. pół roku, wi
          > ec uwzględniając własne zapasy, Japonia musiała zacząc agresję najpóźniej w pie
          > rwszym kwartale 1942.
          > I jeszcze - wojna w Chnach toczyła się od 1937 i jakoś wtedy nikt nie szafował
          > embargami, dopiero gdy USA ruszyło tyłek żeby ratować Europę, postanowiono wye
          > liminować Japonię jako słabe ogniwo Osi. A że dość mocno pomylono się co do moż
          > liwości Marynarki i Armii to już inna historia........
          >


          I nic do rzeczy nie ma, że Japończycy mogli sobie zwyczajnie handlować, kupując rope w potrzebnej im ilosci tak jak robia to po wojnie, i nikt wowczas nie mialby powodu do embarga.



          > > a w razie
          > > jego nieskuteczności przymierzały się do ataku zbrojnego - Pearl Harbour
          > był wi
          > > ęc tylko atakiem obronnym.
          >
          > Choć panuje opinia że lepiej byłoby rozpocząć wojnę w Azji i czekać na przyby
          > cie US Navy, żeby ją rozbić na miejscu. Byłby inny efekt psychologiczny
          >


          Kto taka opinię yrraża? Caly japonski plan wojny opierał sie na dążeniu do zawarcia pokoju na korzystnych warnkach ze Stanami, po odrzuceniu ich aż do San Diego.


          > jak poczytasz np wspominki Guderiana - jest coś w tym stylu, tyle, że nie Pola
          > cy a Anglosasi....
          >

          Kazdy agresor stara sie znaleść jakies rationale i casus beli dla swojej agresji, także dla własnego psyche.
          • marek_boa Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 17:11
            A jak mieli Matrek tą ropę "kupować w wystarczającej ilości" po nałożeniu embarga przez USA/Wielką Brytanię i Holandię?! No i może Napisz u kogo??!
            • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 17:14
              marek_boa napisał:

              > A jak mieli Matrek tą ropę "kupować w wystarczającej ilości" po nałożeniu embar
              > ga przez USA/Wielką Brytanię i Holandię?! No i może Napisz u kogo??!


              Embargo nie zostalo nalozone bez powodu, lecz z powodu japonskich agresjii na inne panstwa. Nie byloby agresji, nie byloby embarga.
              • marek_boa Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 17:33
                Możliwe ,że możliwe! Ino czasowo to wygląda trochę dziwnie?! Wojna w tamtym rejonie trwała od 1937 roku a Embargo ekonomiczne wprowadzono w 1940 roku*! Atak na USA nastąpił zaś w grudniu 1941 roku!
                P.S.* Agresja na inne państwa czyli kolonialne posiadłości Wielkiej Brytanii i Holandii nastąpiła Matrek PO wprowadzeniu embarga a nie PRZED!
                • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 17:41
                  marek_boa napisał:

                  > Możliwe ,że możliwe! Ino czasowo to wygląda trochę dziwnie?! Wojna w tamtym rej
                  > onie trwała od 1937 roku a Embargo ekonomiczne wprowadzono w 1940 roku*! Atak n
                  > a USA nastąpił zaś w grudniu 1941 roku!

                  sprostowanie
                  Kalendarium sankcji
                  12 września 1940 japońska delegacja handlowa przybywa do Indii Holenderskich aby nakłonić do zwiększenia eksportu ropy naftowej do poziomu 3.75 mln. t (50% wydobycia)
                  26 września 1940 embargo amerykańskie na złom stalowy
                  21 lipca 1941 bazy Japońskie w Indochinach Francuskich
                  25 lica 1941 zamrożenie aktywów japońskich przez USA, poparte przez Wlk. Brytanię (26 lipca) i Holandię (27 lipca)
                  28 lipca 1941 wstrzymanie handlu z Japonią przez Indie Holenderskie
                  ??? częściowe embargo handlowe na benzynę lotniczą
                  całkowite embargo na materiały pędne 1 sierpnia 1941
                  złamanie umów handlowych i przyłączenie się Indii Holenderskich do embargo

                  Poza tym ultimatum Hulla przypierało Japończykó do ściany.

                  Pzdr
                  • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 20:20
                    No strasznie okropni byli Ci Amerykanie. Wywołali wojnę na Pacyfiku swym imperializmem, zmuszając miłujące pokój Imperium Słońca do podjęcia słusznych działań w swojej obronie.
                    • ignorant11 Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 23:55
                      bmc3i napisał:

                      > No strasznie okropni byli Ci Amerykanie. Wywołali wojnę na Pacyfiku swym imperi
                      > alizmem, zmuszając miłujące pokój Imperium Słońca do podjęcia słusznych działań
                      > w swojej obronie.

                      Co by gadac to zmusili Japończyków

                      Ale moim zdaniem mogli probowac kierowac agresje japońska na cccp

                      potem zaczekac az Niemcy i Japonce sie odsłonia i załatwic obu hurtem:)))


                      Majaz znacznie lepsza sytuacje do ataku Japonii
                      • marek_boa Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 04.02.13, 11:39
                        Akurat w tym to wywiad ZSRR był lepszy od Amerykańskiego!:)
                      • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 04.02.13, 17:19
                        ignorant11 napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > No strasznie okropni byli Ci Amerykanie. Wywołali wojnę na Pacyfiku swym
                        > imperi
                        > > alizmem, zmuszając miłujące pokój Imperium Słońca do podjęcia słusznych d
                        > ziałań
                        > > w swojej obronie.
                        >
                        > Co by gadac to zmusili Japończyków


                        Do niczego nie zmusili. Chyba że samym swoim istnieniem.
                        Japończycy zdawali sobie sprawe z tego, że wojna ze Stanami musi wybuchnąć, bo nie było mozliwe aby rozpychali sie na całym wschodnim wybrzezu Pacyfiku, a USA nie zrobiły by nic w tej sprawie. Postanowili wiec sami wybrać najkorzystaniejszy dla siebie moment, zdajac sobie miedzy innymi sprawe z tego, że USA to śpiący tygrys, z którego gospodarką nie maja szans. Postanowili wiec zrobic to wowczas, gdy Amerykanie dopiero buduja swój przemysł zbrojeniowy. Juz kilka godzin po ataku na Pearl Harbor, admirał Yamamoto powiedział "własnie obudzilismy smoka", czy jakoś tak.

                        • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 03:01
                          bmc3i napisał:

                          > Do niczego nie zmusili.

                          Dobrze: sprowokowali, teraz lepiej?

                          > Japończycy zdawali sobie sprawę z tego, że wojna ze Stanami musi wybuchnąć.

                          OK, dlaczego embargo na paliwa ogłoszono 1 sierpnia '42, gdy zajęcie Indochin Francuskich które jakoby zagrażały Filipinom to wrzesień 1940? I jeszce może coś blizej z tym zajęciem Indochin w kontekście wojny tajsko-francuskiej miedzy październikiem 1940 a majem 1941?

                          > Postanowili wiec sami wybrać najkorzystaniej
                          > szy dla siebie moment,

                          Tak jakby nie było embarga ani ultimatum Hulla.
                          OK, kalkulacja: Japonia w 1941 w momencie ogłoszenia embarga miała zapasy ropy naftowej 6 mlm ton, przy zużyciu rocznym 3,5 mln ton (przy dość ograniczonej wojnie w Chinach). Z kalkulacji sztabowych wychodziło że zajęcie Indii Holenderskich to jakieś pół roku. Trzeba było założyć że zużycie podczas wojny gwałtownie wzrośnie, plus nieprzewidziane opóźnienia w zajęciu pól naftowych, więc najpóźniej wojnę należało zacząć w I kwartale 1942.

                          > Postanowili wiec zrobic to wowc
                          > zas, gdy Amerykanie dopiero buduja swój przemysł zbrojeniowy.

                          Gdyby taki mieli zamysł, to zaatakowaliby wcześniej, zanim USA zaczęły rozkręcać zbrojeniówkę.

                          Pzdr
                          • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 04:40
                            patmate napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > Do niczego nie zmusili.
                            >
                            > Dobrze: sprowokowali, teraz lepiej?
                            >
                            > > Japończycy zdawali sobie sprawę z tego, że wojna ze Stanami musi wybuchną
                            > ć.
                            >
                            > OK, dlaczego embargo na paliwa ogłoszono 1 sierpnia '42, gdy zajęcie Indochin
                            > Francuskich które jakoby zagrażały Filipinom to wrzesień 1940? I jeszce może co
                            > ś blizej z tym zajęciem Indochin w kontekście wojny tajsko-francuskiej miedzy p
                            > aździernikiem 1940 a majem 1941?
                            >

                            Japońskie aktywa w USA zostały zamrożone, a wywoz ropy z USa zamkniety, nie 1 sierpnia 1942 roku, lecz 25 lipca 1941 roku. Zamknieto tez dostep do kanału Panamskiego dla statków japońskich. Dlaczego miedzy zajeciem francuskich Indochin latem 1940 a embardkiegm latem 1941 minał az rok? To byla dwoistosc amerykanskiej polityki, którą juz ówczesni dostrzegali. Z jednej strony USA glosno portestowaly przy kazdym kolejnym japonskim podboju, a z drugiej strony sprzedawaly jej surowce. Odpowiedż jest taka sama jak w przypadku ustepst Anglii i Francji wobec Hitlera - chec zachowania pokoju za wszelką cenę. Temu sluzylo wznowienie dostaw ropy z USA do Japonii, po tym gdy Tokio zażądało od Holendrów z Holenderskich Indii Wschodnich dostarczania Japonii calej całej tamtejszej produkcji ropy.

                            W 1941 roku po prostu nie było juz atmosfery politycznej do dalszych ustepw, tym bardziej, że amerykanskei spoleczeństwo zaczeło juz wowczas w wiekszosci opowiadac się za przystapieniem do wojny, a wrecz uwazalo ja za nieuniknioną.

                            > > Postanowili wiec sami wybrać najkorzystaniej
                            > > szy dla siebie moment,
                            >
                            > Tak jakby nie było embarga ani ultimatum Hulla.

                            Jakie znaczenie maja posuniecia Hulla w kwesti rozpoczecia wojny przez Japonię, skoro w sieprniu 1941 roku Japonia zażądała od USA zmuszenia Chin do zawarcia ukladu z Japonią na warunkach narzuconych przez Tokio w zamian za wycofanie sie Japonii z francuskich Indochin? Jakie znaczenie maja poczynania HUlla w sprawie pchniecia Japonii do wojny, skoro juz w 1935 roku Samuro Kurtsu - czlonek japonskiego MSZ - mowił prywatnie jednemu z amerykańskcih dyplomatów, że "Japonia stanie sie z czasem <<przywódcą>> grupy obejmujacej Chiny, Indie, Holenderskie Indie Wschodnie, itd" oraz że "podpisanie przez Japonię traktatów zbiorowego bezpieczeństwa jak Pakt Kelloga było aktem hipokryzji?"

                            A co powiesz o propozycji Hulla, ktory zaproponował Japonii że "Stany Zjednoczone wyrzekną sie jakichkolwiek roszczen i praw względem Chin, jesli Japonia wycofa sie z Chin"?
                            Odpowiedzi Japońcycy udzielili 26 listopada 1941 roku, wspaniałomyslnie oferując Stanom, że japońskie wojska nie posuną sie dalej na południe poza poza Indochiny, jesli USA pozostawia Chiny ich własnemu losowi - czytaj w rękach Japonii - oraz podejma handel z Japonią,, szczególnie eksport ropy oraz dopomoga Japonii w otrzymywaniu innych surowców.
                            Jak oceniasz takie warunki....? Jakikolwiek kraj mógł sie na nie zgodzic? Hull na to odpowiedzial, ze jak najbardziej, USA podejmą wspolprace handlowa z Japonią, jesli Japonia wycofa wszystkie sily z Chin i z francuskich Indochin, dołączy do paktu o nieagresji wraz ze wszystkimi innymi panstwami. Jak sądzisz, czyja propozycja była uczciwsza, bardziej moralna i sprawiedliwa?


                            > OK, kalkulacja: Japonia w 1941 w momencie ogłoszenia embarga miała zapasy ropy
                            > naftowej 6 mlm ton, przy zużyciu rocznym 3,5 mln ton (przy dość ograniczonej w
                            > ojnie w Chinach). Z kalkulacji sztabowych wychodziło że zajęcie Indii Holenders
                            > kich to jakieś pół roku. Trzeba było założyć że zużycie podczas wojny gwałtowni
                            > e wzrośnie, plus nieprzewidziane opóźnienia w zajęciu pól naftowych, więc najpó
                            > źniej wojnę należało zacząć w I kwartale 1942.
                            >

                            Mogli wycofac sie z Chin i wyrzec sie agresji, to mieliby dostep do importu ropy w takiej wielkosci jaką by chcieli.



                            > > Postanowili wiec zrobic to wowc
                            > > zas, gdy Amerykanie dopiero buduja swój przemysł zbrojeniowy.
                            >
                            > Gdyby taki mieli zamysł, to zaatakowaliby wcześniej, zanim USA zaczęły rozkręc
                            > ać zbrojeniówkę.
                            >

                            Wczesniej sami nie byli gotowi.
                            • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 18:53
                              bmc3i napisał:

                              > Japońskie aktywa w USA zostały zamrożone, a wywoz ropy z USa zamkniety, nie 1 s
                              > ierpnia 1942 roku, lecz 25 lipca 1941 roku. Zamknieto tez dostep do kanału Pana
                              > mskiego dla statków japońskich. Dlaczego miedzy zajeciem francuskich Indochin l
                              > atem 1940 a embardkiegm latem 1941 minał az rok? To byla dwoistosc amerykanskie
                              > j polityki, którą juz ówczesni dostrzegali. Z jednej strony USA glosno portesto
                              > waly przy kazdym kolejnym japonskim podboju, a z drugiej strony sprzedawaly jej
                              > surowce. Odpowiedż jest taka sama jak w przypadku ustepst Anglii i Francji wob
                              > ec Hitlera - chec zachowania pokoju za wszelką cenę.
                              > W 1941 roku po prostu nie było juz atmosfery politycznej do dalszych ustepw, ty
                              > m bardziej, że amerykanskei spoleczeństwo zaczeło juz wowczas w wiekszosci opow
                              > iadac się za przystapieniem do wojny, a wrecz uwazalo ja za nieuniknioną.

                              Więc o co chodzi? - skoro byli gotowi do wojny, to mając tak istotne atuty jak ropa naftowa, sprowokowali Japonię do ataku. Cały czas o tym piszę.

                              > A co powiesz o propozycji Hulla, ktory zaproponował Japonii że "Stany Zjednocz
                              > one wyrzekną sie jakichkolwiek roszczen i praw względem Chin, jesli Japonia wyc
                              > ofa sie z Chin"?
                              > Odpowiedzi Japońcycy udzielili 26 listopada 1941 roku, wspaniałomyslnie oferują
                              > c Stanom, że japońskie wojska nie posuną sie dalej na południe poza poza Indoc
                              > hiny, jesli USA pozostawia Chiny ich własnemu losowi - czytaj w rękach Japonii
                              > - oraz podejma handel z Japonią,, szczególnie eksport ropy oraz dopomoga Japoni
                              > i w otrzymywaniu innych surowców.
                              > Jak oceniasz takie warunki....? Jakikolwiek kraj mógł sie na nie zgodzic?

                              To była odpowiedź na podobnie niespełnialne żądania

                              > > Gdyby taki mieli zamysł, to zaatakowaliby wcześniej, zanim USA zaczęły r
                              > ozkręc
                              > > ać zbrojeniówkę.
                              > >
                              >
                              > Wczesniej sami nie byli gotowi.

                              OK, wiec wychodzi na to że obie strony dążyły do konfrontacji.

                              Pzdr
                              • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 19:04
                                patmate napisał:

                                > OK, wiec wychodzi na to że obie strony dążyły do konfrontacji.
                                >

                                Nie, nie wychodzi. Japonia do tej pory agresją wojskową zajeła już pół Azji południowo wschdonziej, a USA chcialy sklonic ją do odwrotu od tej polityki, i przywrócenia status quo.
                                • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 20:04
                                  bmc3i napisał:

                                  > patmate napisał:
                                  >
                                  > > OK, wiec wychodzi na to że obie strony dążyły do konfrontacji.
                                  > >
                                  >
                                  > Nie, nie wychodzi. Japonia do tej pory agresją wojskową zajeła już pół Azji poł
                                  > udniowo wschdonziej,

                                  Tak na oko pewnie może 20%, no chyba ze liczysz całe Chiny.

                                  >a USA chcialy sklonic ją do odwrotu od tej polityki, i prz
                                  > ywrócenia status quo.

                                  USA włączając się do II WŚ chciała zneutralizować Japonię, jako wyraźnie słabszego partnera Niemiec, której zobowiązania wobec Berlina i Rzymu zawierał pakt Osi. Niestety tzw Zachód kompletnie przeliczył się co do swoich możliwości........

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 20:11
                                    patmate napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > patmate napisał:
                                    > >
                                    > > > OK, wiec wychodzi na to że obie strony dążyły do konfrontacji.
                                    > > >
                                    > >
                                    > > Nie, nie wychodzi. Japonia do tej pory agresją wojskową zajeła już pół Az
                                    > ji poł
                                    > > udniowo wschdonziej,
                                    >
                                    > Tak na oko pewnie może 20%, no chyba ze liczysz całe Chiny.


                                    Nie, nie całe Chiny, bo Japonia nigdy nie zajela calych Chin, ale owszem - chiny również. Brak jest powodu do wylaczenia Chin z japosnkeij wojny agresywnej. Wrecz przeciwnie, USA od samego poczatku stawialy japonski zabór duzych polaci Chin na ostrzu noża i chiny byly klu problemu.



                                    >
                                    > >a USA chcialy sklonic ją do odwrotu od tej polityki, i prz
                                    > > ywrócenia status quo.
                                    >
                                    > USA włączając się do II WŚ chciała zneutralizować Japonię, jako wyraźnie słabs
                                    > zego partnera Niemiec, której zobowiązania wobec Berlina i Rzymu zawierał pakt
                                    > Osi. Niestety tzw Zachód kompletnie przeliczył się co do swoich możliwości.....


                                    To nie USA wlczyly sie do wojny, lecz Japonia włączyła USA do wojny. Japońskie trój przymierze z Niemcami i Wlochami, nei mialo znaczenia, wobec agresywnych pcozynań Japoni na Payfiku i Azji poludniowo-wschdoniej. Japonia rozpoczela wojne przeciw Chinom i wielu panstwom regionu, a USA chcialy ja powstrzymac, stad nalozyly embargo handlowe. Podobnei jask dzieje sie to dzisiaj, w przypadku kazeo z konfliktów lokalnych wspolczesnie, gdzie embargo stosowane jest jako srodek nacisku.

                                    • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 20:23
                                      bmc3i napisał:

                                      > Nie, nie całe Chiny, bo Japonia nigdy nie zajela calych Chin, ale owszem - chin
                                      > y również. Brak jest powodu do wylaczenia Chin z japosnkeij wojny agresywnej. W
                                      > recz przeciwnie, USA od samego poczatku stawialy japonski zabór duzych polaci C
                                      > hin na ostrzu noża i chiny byly klu problemu.

                                      cieszy Mnie że się zgadzamy

                                      > To nie USA wlczyly sie do wojny,

                                      Patrole neutralności na Atlantyku w 1941. Jakie neutralne państwo eskortuje regularnie przez pół Atlantyku statki handlowe jednej z wojujących stron?
                                      Jakie państwo wymyśla sposób kredytowania korzystny tylko dla jednej z wojujących stron? Neutralne?

                                      Pzdr
                                      • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 20:29
                                        patmate napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > Nie, nie całe Chiny, bo Japonia nigdy nie zajela calych Chin, ale owszem
                                        > - chin
                                        > > y również. Brak jest powodu do wylaczenia Chin z japosnkeij wojny agresyw
                                        > nej. W
                                        > > recz przeciwnie, USA od samego poczatku stawialy japonski zabór duzych po
                                        > laci C
                                        > > hin na ostrzu noża i chiny byly klu problemu.
                                        >
                                        > cieszy Mnie że się zgadzamy



                                        Ale jednak chcesz wylaczać Chiny z problemu, i kweistie japonskiej agresji na ten kraj oraz kraje ościenne.


                                        >
                                        > > To nie USA wlczyly sie do wojny,
                                        >
                                        > Patrole neutralności na Atlantyku w 1941. Jakie neutralne państwo eskortuje re
                                        > gularnie przez pół Atlantyku statki handlowe jednej z wojujących stron?
                                        > Jakie państwo wymyśla sposób kredytowania korzystny tylko dla jednej z wojując
                                        > ych stron? Neutralne?
                                        >

                                        Rozmawiamy o wojnei na Pacyfiku z Japonią, a nie na Atlantyku. A na czym polegała eskorta amerykańska w czasie gdy USA nie byly stroną wojny? A moze kraj neutralny nie ma prawa handlowac?

                                        • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 22:30
                                          bmc3i napisał:

                                          > Ale jednak chcesz wylaczać Chiny z problemu, i kweistie japonskiej agresji na t
                                          > en kraj oraz kraje ościenne.


                                          Powtarzam: Chiny - to był problem, lecz powstał pewien status quo sytuacji, jeżeli od 1937, czyli 4 lata nic w tej kwestii się nie działo, to musiały się pojawić inne czynniki wpływajace na sytuacje, jak Barbarossa, zajęcie Indochin.


                                          > > > To nie USA wlczyly sie do wojny,
                                          > >
                                          > > Patrole neutralności na Atlantyku w 1941. Jakie neutralne państwo eskort
                                          > uje re
                                          > > gularnie przez pół Atlantyku statki handlowe jednej z wojujących stron?
                                          > > Jakie państwo wymyśla sposób kredytowania korzystny tylko dla jednej z w
                                          > ojując
                                          > > ych stron? Neutralne?
                                          > >
                                          >
                                          > Rozmawiamy o wojnei na Pacyfiku z Japonią, a nie na Atlantyku. A na czym polega
                                          > ła eskorta amerykańska w czasie gdy USA nie byly stroną wojny? A moze kraj neut
                                          > ralny nie ma prawa handlowac?
                                          >


                                          Rozpatrujemy sposób włączenia się USA do IIWŚ.
                                          kraj neutralny może sobie handlować ale jeżeli eskortuje statki jednej z wojujących stron na wodach międzynarodowych to proszę to określić prawidłowo, bo NIE JEST TO prawo do handlu.


                                          Pzdr
                                          • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 06.02.13, 03:42
                                            patmate napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > > Ale jednak chcesz wylaczać Chiny z problemu, i kweistie japonskiej agresj
                                            > i na t
                                            > > en kraj oraz kraje ościenne.
                                            >
                                            >
                                            > Powtarzam: Chiny - to był problem, lecz powstał pewien status quo sytuacji, je
                                            > żeli od 1937, czyli 4 lata nic w tej kwestii się nie działo, to musiały się poj
                                            > awić inne czynniki wpływajace na sytuacje, jak Barbarossa, zajęcie Indochin.
                                            >
                                            >


                                            Nie powstalo zadne status quo. USA nigdy nie przestaly protestować i żądac wycofania sie Japonii z Chin. Co wiecej, kwestia chinska powodowala stalty wzrost napiecia w regionie.




                                            > > > > To nie USA wlczyly sie do wojny,
                                            > > >
                                            > > > Patrole neutralności na Atlantyku w 1941. Jakie neutralne państwo
                                            > eskort
                                            > > uje re
                                            > > > gularnie przez pół Atlantyku statki handlowe jednej z wojujących st
                                            > ron?
                                            > > > Jakie państwo wymyśla sposób kredytowania korzystny tylko dla jedn
                                            > ej z w
                                            > > ojując
                                            > > > ych stron? Neutralne?


                                            Szwecja? Czytałes o szwedzkich konwojach statkow transportowych do Niemeic w 1 i 2 wojnei swiatowej?



                                            > > >
                                            > >
                                            > > Rozmawiamy o wojnei na Pacyfiku z Japonią, a nie na Atlantyku. A na czym
                                            > polega
                                            > > ła eskorta amerykańska w czasie gdy USA nie byly stroną wojny? A moze kra
                                            > j neut
                                            > > ralny nie ma prawa handlowac?
                                            > >
                                            >
                                            >
                                            > Rozpatrujemy sposób włączenia się USA do IIWŚ.
                                            > kraj neutralny może sobie handlować ale jeżeli eskortuje statki jednej z wojuj
                                            > ących stron na wodach międzynarodowych to proszę to określić prawidłowo, bo NIE
                                            > JEST TO prawo do handlu.



                                            Owszem jest. Kto broni komus eskortowac, jesli eksorta nie jest polaczona ze strrzelaniem do drugiej ze stron konfliktu?

                                            • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 06.02.13, 23:30
                                              bmc3i napisał:

                                              > Nie powstalo zadne status quo. USA nigdy nie przestaly protestować i żądac wyc
                                              > ofania sie Japonii z Chin. Co wiecej, kwestia chinska powodowala stalty wzrost
                                              > napiecia w regionie.

                                              Jeżeli 4 lata sie tylko protestuje, to chyba raczej postępu nie ma.....

                                              > Szwecja? Czytałes o szwedzkich konwojach statkow transportowych do Niemeic w 1
                                              > i 2 wojnei swiatowej?

                                              Chyba jest różnica w konwojach na WŁASNYCH WODACH TERYTORIALNYCH a środku Atlantyku, czyli na wodach międzynarodowych?

                                              > Owszem jest. Kto broni komus eskortowac, jesli eksorta nie jest polaczona ze st
                                              > rrzelaniem do drugiej ze stron konfliktu?

                                              Polecam przykład USS Greer - jeżeli ten niszczyciel został wezwany na środku Atlantyku przez samolot RAF, sledzi i rozgłasza w eterze pozycję U-boota, to kto odnosi z tego korzyść (SKL czy British Admiralty)?
                                              dla wyjaśnienia w międzyczasie samolot RAF atakuje U-boota bombami głębinowymi. U-652 jest przekonany ze to atak niszczyciela, który wygląda jak właśnie przekazane RN "czterofajkowce" i odpala torpedę, Greer odpowiada atakiem 19 bomb głębinowych, U-boot odpala jeszcze jedną torpedę.
                                              Oczywiste jest że niszczyciel USN współpracował z samolotem RAF-u, więc atak torpedowy U-boota można usprawiedliwić pomyłką (jak rozróżnić kto zrzucił bomby głebinowe w początkowej fazie ?). niemniej okręt USN wykonywał zadanie NA KORZYŚĆ drugiej strony konfliktu.

                                              Pzdr
                                              • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 07.02.13, 03:09
                                                I jeszcze link do utarczek USN z U-Bootwaffe 1941

                                                Pzdr
                                              • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 07.02.13, 04:33
                                                patmate napisał:

                                                > bmc3i napisał:
                                                >
                                                > > Nie powstalo zadne status quo. USA nigdy nie przestaly protestować i żąd
                                                > ac wyc
                                                > > ofania sie Japonii z Chin. Co wiecej, kwestia chinska powodowala stalty w
                                                > zrost
                                                > > napiecia w regionie.
                                                >
                                                > Jeżeli 4 lata sie tylko protestuje, to chyba raczej postępu nie ma.....
                                                >


                                                A wojne się wypowiada ot tak sobie? Od ilu lat USA protestuja przeciw ostrzeliwaniu co jakis czas przez Koreę Północna południwokoreańskich terytoriów? A może Waszyngton powinien zrobisz kipisz z Kimowa, bo skoro od 50 lat jedynie protestują werbalnie, to znaczy ze jest wszystko w porzadku i godzą sie na to? A jeszcze na dodatek co jakisś czas zakrecają kurek z pomocą zywnosciową dla Koreii Północnej - toz to czysty powód do ataku Kimowa na Seul i Los Angeles, Waszyngton nie pozostawia Phenianowi wyboru i wywoluje wojne....


                                                > > Szwecja? Czytałes o szwedzkich konwojach statkow transportowych do Niemei
                                                > c w 1
                                                > > i 2 wojnei swiatowej?
                                                >
                                                > Chyba jest różnica w konwojach na WŁASNYCH WODACH TERYTORIALNYCH a środku Atla
                                                > ntyku, czyli na wodach międzynarodowych?

                                                Chcesz powiedzieć że w w czasie pierwszej wojny swiatowej na Bałtyku, Szwedzi topili brytyjskie i rosyjskie op na swoich wodach terytorialnych jedynie?



                                                >
                                                > > Owszem jest. Kto broni komus eskortowac, jesli eksorta nie jest polaczona
                                                > ze st
                                                > > rrzelaniem do drugiej ze stron konfliktu?
                                                >
                                                > Polecam przykład USS Greer - jeżeli ten niszczyciel został wezwany na środku A
                                                > tlantyku przez samolot RAF, sledzi i rozgłasza w eterze pozycję U-boota, to kto
                                                > odnosi z tego korzyść (SKL czy British Admiralty)?
                                                > dla wyjaśnienia w międzyczasie samolot RAF atakuje U-boota bombami głębinowymi
                                                > . U-652 jest przekonany ze to atak niszczyciela, który wygląda jak właśnie prze
                                                > kazane RN "czterofajkowce" i odpala torpedę, Greer odpowiada atakiem 19 bomb gł
                                                > ębinowych, U-boot odpala jeszcze jedną torpedę.
                                                > Oczywiste jest że niszczyciel USN współpracował z samolotem RAF-u, więc atak t
                                                > orpedowy U-boota można usprawiedliwić pomyłką (jak rozróżnić kto zrzucił bomby
                                                > głebinowe w początkowej fazie ?). niemniej okręt USN wykonywał zadanie NA KORZY
                                                > ŚĆ drugiej strony konfliktu.


                                                Nikt nie obiecywał Niemcom, że USA pozwolą zatapiać swoje towari statki, mimo amerykanskiej ustawy o neutralności, zakazujacej pomocy dla wszystkich stron tej wojny.

                                                • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 07.02.13, 12:48
                                                  bmc3i napisał:

                                                  > A wojne się wypowiada ot tak sobie?

                                                  Oczywiście :-).

                                                  > Chcesz powiedzieć że w w czasie pierwszej wojny swiatowej na Bałtyku, Szwedzi t
                                                  > opili brytyjskie i rosyjskie op na swoich wodach terytorialnych jedynie?

                                                  Masz przykłady, to dawaj, nazwy, daty, pozycje.

                                                  > Nikt nie obiecywał Niemcom, że USA pozwolą zatapiać swoje towari statki,

                                                  To były już "towary" w gestii UK. Oni realizowali przewozy morskie we własnej gestii.
                                                  wg prawa morskiego/wojennego statek płynący w konwoju wojujacej strony uczestniczy w wojnie po tej stronie.
                                                  Jeżeli USN miałaby ochotę organizować własne, amerykańskie konwoje - wtedy TAK mogli robić co chcą.

                                                  Pzdr
                                                  • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 07.02.13, 17:05
                                                    patmate napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > A wojne się wypowiada ot tak sobie?
                                                    >
                                                    > Oczywiście :-).
                                                    >
                                                    > > Chcesz powiedzieć że w w czasie pierwszej wojny swiatowej na Bałtyku, Szw
                                                    > edzi t
                                                    > > opili brytyjskie i rosyjskie op na swoich wodach terytorialnych jedynie?
                                                    >
                                                    > Masz przykłady, to dawaj, nazwy, daty, pozycje.



                                                    Z cytowanej juz ksiażki Fontenoya fragment o operacjach brytyjskich i rosyjskich op na Bałtyku w trakcie 1wś:

                                                    "...The E- 1, commanded by Lieutenant-
                                                    Commander Noel Laurence, damaged the battlecruiser Von der
                                                    Tann on 19 August; the E- 8 destroyed the armored cruiser Prinz
                                                    A d a l b e r t on 23 October; and the E - 1 9 sank the light cruiser
                                                    U n d i n e on 7 November. In addition, British and Russian submarines
                                                    sank or captured 17 freighters and caused 4 more to
                                                    strand. These operations, especially against German warships,
                                                    caused considerable disruption of German operations in the Baltic
                                                    during the year and prompted the Swedish Navy to begin convoying
                                                    shipping...."



                                                    A teraz o konwojach na Bałtyku w trakcie 2wś:

                                                    "Soviet submarines also threatened the Swedish ore traffic. This
                                                    shipping was encouraged to keep within Swedish territorial waters as
                                                    far as possible, and was escorted for the final leg behind the protection
                                                    of defensive minefields and net barriers.
                                                    During 1942 and 1943,
                                                    Soviet submarines succeeded in sinking only about twenty ships, totaling
                                                    some 40,000 tons, out of more than 1,900 vessels in convoy
                                                    representing well over 5.6 million tons of shipping."


                                                    W świetle swoich wczesniejszych wypowiedzi, uważasz działanie Szwedów przedstawione w tych cytatach za neutralne?



                                                    >
                                                    > > Nikt nie obiecywał Niemcom, że USA pozwolą zatapiać swoje towari statki,
                                                    >
                                                    > To były już "towary" w gestii UK. Oni realizowali przewozy morskie we własnej
                                                    > gestii.
                                                    > wg prawa morskiego/wojennego statek płynący w konwoju wojujacej strony uczestn
                                                    > iczy w wojnie po tej stronie.



                                                    Mogłbys wskazać to prawo?


                                                    > Jeżeli USN miałaby ochotę organizować własne, amerykańskie konwoje - wtedy TAK
                                                    > mogli robić co chcą.
                                                    >


                                                    Nie mogli, bo chcac zachowac neutralność nie mogli strzelać.
                                                  • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 07.02.13, 21:46
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > A teraz o konwojach na Bałtyku w trakcie 2wś:
                                                    >During 1942 and 1943,
                                                    > Soviet submarines succeeded in sinking only about twenty ships, totaling
                                                    > some 40,000 tons, out of more than 1,900 vessels in convoy
                                                    > representing well over 5.6 million tons of shipping."
                                                    >
                                                    >
                                                    > W świetle swoich wczesniejszych wypowiedzi, uważasz działanie Szwedów przedstaw
                                                    > ione w tych cytatach za neutralne?

                                                    Teraz jeszcze doczytaj (wyraźnie to zaznaczałem), że Szwedzi konwojowali statki pływające po szwedzkich wodach terytorialnych, do czego mieli prawo. Niektóre torpedy strzelane przez sowieckie podłodki detonowały nie przy kadłubach statków, a na szwedzkim brzegu (czego to pośrednio dowodzi?)

                                                    > > wg prawa morskiego/wojennego statek płynący w konwoju wojujacej strony u
                                                    > czestn
                                                    > > iczy w wojnie po tej stronie.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Mogłbys wskazać to prawo?

                                                    OK, Konwencja Haska 1899 i1907 oraz Deklaracja Paryska 1856 (Prawo Pryzowe)


                                                    > Nie mogli, bo chcac zachowac neutralność nie mogli strzelać.

                                                    Wskazałem kilka sytuacji gdy okręty USN użyły bomb głębinowych - to w/g Twoich standardów nie jest "strzelaniem" ?

                                                    A teraz przypomnę ze też prosiłem o podanie pewnych faktów.

                                                    I mały suplemencik o sowieckiej posdłodce S-7: (z uboatnet)

                                                    Noteable events involving S-7 include:

                                                    9 Jul 1942
                                                    At 1617 hours S-7 fires a torpedo against the Swedish merchant Noreg (1431 GRT) east of Ark?sund, Sweden. The torpedo misses its target.

                                                    At 1958 hours S-7 torpedoed and sank the Swedish merchant Margareta (1272 GRT) about 9 nautical miles south-east of Ark?sund, Sweden in position 58°26'N, 17°13E. (see map)

                                                    11 Jul 1942
                                                    S-7 torpedoed and sank the Swedish merchant Lulea (5611 GRT, built 1922) about 11 nautical miles east of Vaestervik, Sweden in position 57°45'N, 17°00'E. (see map)

                                                    14 Jul 1942
                                                    At 1223hours and 1438hours, S-7 twice attacked a merchant in a Swedish convoy north of the Kalmarsund. During both attacks one torpedo was fired. Both torpedoes failed to hit a target.

                                                    Pzdr
                                                  • patmate cd o podłodce S-7 07.02.13, 22:03
                                                    Ataki S-7 na szwedzkie statki (jeden z niemieckim węglem dla Szwecji) nastąpiły w 6 milowej strefie wód szwedzkich. Po interwencji szwedzkiego MSZ, łódź podwodna S-7 została przesunieta w rejon Windawy.

                                                    Pzdr
                  • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 20:49
                    patmate napisał:

                    > Kalendarium sankcji
                    > 12 września 1940 japońska delegacja handlowa przybywa do Indii Holenderskich ab
                    > y nakłonić do zwiększenia eksportu ropy naftowej do poziomu 3.75 mln. t (50% wy
                    > dobycia)
                    > 26 września 1940 embargo amerykańskie na złom stalowy
                    > 21 lipca 1941 bazy Japońskie w Indochinach Francuskich
                    > 25 lica 1941 zamrożenie aktywów japońskich przez USA, poparte przez Wlk. Brytan
                    > ię (26 lipca) i Holandię (27 lipca)
                    > 28 lipca 1941 wstrzymanie handlu z Japonią przez Indie Holenderskie
                    > ??? częściowe embargo handlowe na benzynę lotniczą
                    > całkowite embargo na materiały pędne 1 sierpnia 1941
                    > złamanie umów handlowych i przyłączenie się Indii Holenderskich do embargo
                    >

                    Wszystko to bylo odpowiedzia na dzialania japonskie, a nie odwrotnie.
                  • ignorant11 Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 23:47
                    patmate napisał:


                    >
                    > Poza tym ultimatum Hulla przy
                    > pierało Japończykó do ściany.

                    >
                    Jak widac ratowało dupe kacapom, bo niesławny i zbrodniczny cccp nie był na tyle potezny aby prowadzic wojne na 2 fronty

                    Widac ze to włąsnie Amerykanie umozliwili kacapom wycofanie wojsk dalekowschodnich i kontrofenzywe spod Moskwy
                    • marek_boa Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 04.02.13, 12:09
                      Na jakie dwa fronty?!:) I co by zrobili Japończycy po zdobyciu Władywostoku?!:) Przeszli by piechotą 10 000 km przez Syberię?!:)
                      - Jakie wycofanie?!:) ZSRR przebazował około 30% swoich wojsk z Dalekiego Wschodu! Od 1941 do 1945 roku na Dalekim Wschodzie utrzymywano 6 Armii ogólnowojskowych i 2 armie lotnicze!
                • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 18:07
                  marek_boa napisał:

                  > Możliwe ,że możliwe! Ino czasowo to wygląda trochę dziwnie?! Wojna w tamtym rej
                  > onie trwała od 1937 roku a Embargo ekonomiczne wprowadzono w 1940 roku*!


                  co w tym dziwnego.?

                  Atak n
                  > a USA nastąpił zaś w grudniu 1941 roku!
                  > P.S.* Agresja na inne państwa czyli kolonialne posiadłości Wielkiej Brytanii i
                  > Holandii nastąpiła Matrek PO wprowadzeniu embarga a nie PRZED!
                  • marek_boa Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 18:09
                    A to już napisał Patmate więc nie będę jego postów dublował!
                    • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 20:45
                      marek_boa napisał:

                      > A to już napisał Patmate więc nie będę jego postów dublował!

                      Patmate pisze jakieś herezje. W ciagu 10 lat poprzedzajacych Pearl Harbor, Japonia brutalnie łamała wszelkie traktaty zawarte z innymi państwami, nie wylaczajac Stanów Zjednoczonych, poczynajac od konferencji waszyngtońskiej w 1922 roku, lamiac miedzy innymi układ z UK, Francją i USA o status quo na wyspach Oceanu Spokojnego i nie rozszerzaniu zasiegu baz wojskowych, budujac potajemnie bazy na Marianach i Karolinach, zajmujac francuskie Indochiny po upadku Francji, Hainan i Wyspy Spratly kolo Filipin. Złamała traktat z 1922 roku o nienaruszalnosci terytorialnej i niezaleznosci administracyjnej Chin, złamała zobowaizanie do prowadzenia "polityki otwartych drzwi" dającej równa dla wszystkich krajó prowadzenia handlu bez ograniczen monopolowych. Dokonała podboju najpierw Mandżurii,m anstepnei prowincji północnych, a wreszcie pobrzeża wschodniego, zamykajac stopniowo innym krajom dostep do tych obszarów. W koncu zlamala tratkat paryski (Pakt Kellioga z 1928 roku). USA najpeirw protestowaly za kazdym razem oficjalnie, probujac zatrymac japonska ekspansje w Azji kosztem Chin, ktorych neizalezność i siła byly w tym czasie głownym celem amerykanskiej polityki na Dalekim Wschodzie, slusznie wychdozac z zalozenia, ze jesli mocarstwa dokonaja rozbioru Chin, musi to doprowadzic do wielkiej wojny. W 1936 roku Japonia przystąpiła do Paktu Antykominternowskiego, oficjalnei przecie komunistom, w rzeczywistosci przeciw kazdemu panstwu sprzeciwiajacemu sie ekspansji Niemeic i Japonii.

                      W 1937 roku Rosevelt wezwał do "kwarantanny" Japoni, ktorą to ideę wszystkei panstwa olały. W 1938 roku nastroje izzolacjonistyczne w USA siegneły szczytu (75% Amerykanow opowiadało sie za wycofaniem Ameryki z Chin), byl to jednak moment szczytowy, po ktorym liczba zwielnnikow izolacjonizmu juz tylko spadała, aby upaśc na pysk w roku 1940, po szoku wywowalnym upadkiem Francji.

                      Ameryka zaczeła wiec wykorzystywac gospodarcz srodki nacisku na Japonie, zwlaszcza ze Japonia zakupyala na amerykanskim wolnym rynku 9/10 swojego zapotrzebowania na zlom żelazny i miedziany, 2/3 nafty oraz duza czesc sprzetu lotniczego. W lipcu 1939 STany wypowiedzialy uklad handlowy z 1911 roku z Japonia oraz wprowadzily zakaz wywozu z USA do Japoni ropy i złomu oraz benzyny oktanowej dla celów lotniczych, kierujac te srodki do Chin.. W odpowiedzi, Japonia zawarla tojprymeirze z Niemcami i Wlochami. Gdy w Europei upadla Francja a UK walczyla o zycie, Japonia zastapiła pojecie "nowego porzadku w Azji Wschodniej" nowym hasłem "wielkeij azjatyckiej strefy współpomyślnosci", bedacej w rzeczywistosci przykrywką dla zneiwolenia krajów sąsiedzkich, zabezpieczajac sie tez ze strony Rosji ukladem o nieagresji z 13 kwietnia 1941 roku. W tym czsie zdwoila nacisk na francuskie i holenderskie kolonie w Azji południowo-wschodniej, wysuwajac m.in. innymi prowokujace zadania wobec Holenderskich Indii Wschodnich dostarczenia Japonii calej produkcji ropy naftowej. Obawiajac sie rozlania konfliktu na terecn calego oceanu spokojnego i chcac ulzyc Holenderskim Iniom Wschodnim, USA skierowaly swoją rope do Japonii. W miedzycazasie, Japonczycy wkroczyli do francuskich indochon, zamieniajac ten strategicznie wazny rejon w protektorat japonski. Spowodowało to bezposrednei zagrożenie Filipin. Wobc takiego rozwoju wypadków, USA zabrozily wszelkie japonskie aktywa w USA (25/07.1941), odciely japonskie statki od kanalu panamskiego, zaczely tez importowac surowce z Ameryki Poludniowej aby ograniczyc Japonii dostep do surowców wojennych.

                      Mam pisac dalej? Bo nei bardzo mi sie chce?
                      • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 21:36
                        bmc3i napisał:

                        >W ciagu 10 lat poprzedzajacych Pearl Harbor, Japo
                        > nia brutalnie łamała wszelkie traktaty zawarte z innymi państwami, nie wylaczaj
                        > ac Stanów Zjednoczonych, poczynajac od konferencji waszyngtońskiej w 1922 roku,

                        Z Traktatu Waszyngtońskiego wycofała się zgodnie z procedurą, powiadamiając strony w roku 1934.

                        >zajmując [] Hain
                        > an i Wyspy Spratly kolo Filipin.

                        "Koło" Filipin? - odsyłam do mapy. To był dalszy ciąg agresji na Chiny.

                        >
                        > W 1937 roku Rosevelt wezwał do "kwarantanny" Japoni,

                        Analogiczniee było z III Rzeszą w 1938.

                        > nstwa olały. W 1938 roku nastroje izzolacjonistyczne w USA siegneły szczytu (75
                        > % Amerykanow opowiadało sie za wycofaniem Ameryki z Chin), byl to jednak moment
                        > szczytowy, po ktorym liczba zwielnnikow izolacjonizmu juz tylko spadała, aby u
                        > paśc na pysk w roku 1940, po szoku wywowalnym upadkiem Francji.
                        >

                        Pytam: dlaczego wtedy nie przyłączono się do wojny?

                        >Gdy w Europei upadla Francja a UK walczyla o z
                        > ycie, Japonia zastapiła pojecie "nowego porzadku w Azji Wschodniej" nowym hasł
                        > em "wielkeij azjatyckiej strefy współpomyślnosci",

                        Akurat upadek Francji nie miał z tym nic wspólnego.


                        > bedacej w rzeczywistosci prz
                        > ykrywką dla zneiwolenia krajów sąsiedzkich, zabezpieczajac sie tez ze strony Ro
                        > sji ukladem o nieagresji z 13 kwietnia 1941 roku.

                        A tutaj beneficjentem był też inny pan z wąsami i fajką ;-)

                        >W tym czsie zdwoila nacisk na
                        > francuskie i holenderskie kolonie w Azji południowo-wschodniej, wysuwajac m.in
                        > . innymi prowokujace zadania wobec Holenderskich Indii Wschodnich dostarczenia
                        > Japonii calej produkcji ropy naftowej. Obawiajac sie rozlania konfliktu na tere
                        > cn calego oceanu spokojnego i chcac ulzyc Holenderskim Iniom Wschodnim, USA ski
                        > erowaly swoją rope do Japonii. W miedzycazasie,

                        > Japonczycy wkroczyli do francus
                        > kich indochon, zamieniajac ten strategicznie wazny rejon w protektorat japonski
                        > . Spowodowało to bezposrednei zagrożenie Filipin.

                        Widziałeś kiedyś mapę tego rejonu?
                        Podpowiadam: Tajwan (Formoza)
                        Mam pisać dalej? Bo nie bardzo mi się chce? ;-)

                        Podsumowując, nie mam nic przeciw włączeniu się USA do wojny, zawdzięczamy im obecny nienajgorszy układ.

                        Pzdr
                        • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 04.02.13, 03:30
                          patmate napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > >W ciagu 10 lat poprzedzajacych Pearl Harbor, Japo
                          > > nia brutalnie łamała wszelkie traktaty zawarte z innymi państwami, nie wy
                          > laczaj
                          > > ac Stanów Zjednoczonych, poczynajac od konferencji waszyngtońskiej w 1922
                          > roku,
                          >
                          > Z Traktatu Waszyngtońskiego wycofała się zgodnie z procedurą, powiadamiając st
                          > rony w roku 1934.
                          >

                          W 1936 jesli już, łamiąc go do tego czasu notorycznie i w kazdym aspekcie. Tak w zakresie budowy okretów, jak i w zakresie nie rozszerzania zasiegu baz.



                          > >zajmując [] Hain
                          > > an i Wyspy Spratly kolo Filipin.
                          >
                          > "Koło" Filipin? - odsyłam do mapy. To był dalszy ciąg agresji na Chiny.


                          Toco z tego? Agresja na Chiny była usprawiedliwona? Wiec w ramach agresji na Chiny mogly sobie zajac Filipiny? Moze i plan zajecia Autralii to czesc ataku na Chiny?




                          >
                          > > nstwa olały. W 1938 roku nastroje izzolacjonistyczne w USA siegneły szczy
                          > tu (75
                          > > % Amerykanow opowiadało sie za wycofaniem Ameryki z Chin), byl to jednak
                          > moment
                          > > szczytowy, po ktorym liczba zwielnnikow izolacjonizmu juz tylko spadała,
                          > aby u
                          > > paśc na pysk w roku 1940, po szoku wywowalnym upadkiem Francji.
                          > >
                          >
                          > Pytam: dlaczego wtedy nie przyłączono się do wojny?


                          A miały obowiazek? To byl okres wyborczy, wybory prezydenckie, i Roosevelt musial sie liczyc z opozycją w postaci izolacjonistów, tak w spoelczeństwie jak i w Kongresie, przeciw ktorym nei mogl jeszcze otwarcie wystapic.



                          >
                          > >Gdy w Europei upadla Francja a UK walczyla o z
                          > > ycie, Japonia zastapiła pojecie "nowego porzadku w Azji Wschodniej" nowy
                          > m hasł
                          > > em "wielkeij azjatyckiej strefy współpomyślnosci",
                          >
                          > Akurat upadek Francji nie miał z tym nic wspólnego.
                          >
                          >

                          Miał, bo zmieniał uklad sił na świecie i w Azji poludniowo wschodniej równiez.



                          > > bedacej w rzeczywistosci prz
                          > > ykrywką dla zneiwolenia krajów sąsiedzkich, zabezpieczajac sie tez ze str
                          > ony Ro
                          > > sji ukladem o nieagresji z 13 kwietnia 1941 roku.
                          >
                          > A tutaj beneficjentem był też inny pan z wąsami i fajką ;-)


                          I co z tego? W kazdym traktacie obie strony maja swoje interesy.


                          >
                          > >W tym czsie zdwoila nacisk na
                          > > francuskie i holenderskie kolonie w Azji południowo-wschodniej, wysuwaja
                          > c m.in
                          > > . innymi prowokujace zadania wobec Holenderskich Indii Wschodnich dostarc
                          > zenia
                          > > Japonii calej produkcji ropy naftowej. Obawiajac sie rozlania konfliktu n
                          > a tere
                          > > cn calego oceanu spokojnego i chcac ulzyc Holenderskim Iniom Wschodnim, U
                          > SA ski
                          > > erowaly swoją rope do Japonii. W miedzycazasie,
                          >
                          > > Japonczycy wkroczyli do francus
                          > > kich indochon, zamieniajac ten strategicznie wazny rejon w protektorat ja
                          > ponski
                          > > . Spowodowało to bezposrednei zagrożenie Filipin.
                          >
                          > Widziałeś kiedyś mapę tego rejonu?
                          > Podpowiadam: Tajwan (Formoza)


                          ???


                          > Podsumowując, nie mam nic przeciw włączeniu się USA do wojny, zawdzięczamy im o
                          > becny nienajgorszy układ.
                          >

                          Tylko piszesz jakby wojna to USA byly odpowiedzialne za wybuch wojny na Pacyfiku, a nie Japonia. "Biedna nie chcaca wojny Japonia, zmuszona do niej przez chamstwo USA"


                          Nie, to Japonia chciała wojny, planowałą ją i przeprowadziła ją. Zaczęła ją prowadzic na dlugo przed atakiem na USA, i od samego poczatku wiedziala ze predzej czy pozniej bedzie musiala zaatakowac USA>
                          • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 04.02.13, 04:51
                            bmc3i napisał:

                            > W 1936 jesli już, łamiąc go do tego czasu notorycznie i w kazdym aspekcie. Tak
                            > w zakresie budowy okretów, jak i w zakresie nie rozszerzania zasiegu baz.

                            W 1934 powiadomili strony układu, a termin wg porozumień wynosił 2 lata, więc wyjście w 1936.

                            > > "Koło" Filipin? - odsyłam do mapy. To był dalszy ciąg agresji na Chiny.
                            >
                            >
                            > Toco z tego? Agresja na Chiny była usprawiedliwona? Wiec w ramach agresji na Ch
                            > iny mogly sobie zajac Filipiny? Moze i plan zajecia Autralii to czesc ataku na
                            > Chiny?

                            Agresja na Filipiny automatycznie znaczyła wypowiedzenie wojny USA. Nie usprawiedliwiałem agresji Japonii na Chiny. Ukazywałem mechanizmy prowadzące bezpośrednio do wybuchu konfliktu.

                            > A miały obowiazek? To byl okres wyborczy, wybory prezydenckie, i Roosevelt musi
                            > al sie liczyc z opozycją w postaci izolacjonistów, tak w spoelczeństwie jak i w
                            > Kongresie, przeciw ktorym nei mogl jeszcze otwarcie wystapic.

                            Podsumowując powyższą pisaninę: nastroje izolacjonistyczne były na tyle silne że Rosevelt nie odważył się na wypowiedzenie wojny.

                            >>Akurat upadek Francji nie miał z tym nic wspólnego.
                            > >
                            > >
                            >
                            > Miał, bo zmieniał uklad sił na świecie i w Azji poludniowo wschodniej równiez.

                            Zmienił sytuację jedynie Indochin czyli Wietnamu, przez pozbawienie zaplecza metropolii.

                            > > > bedacej w rzeczywistosci prz
                            > > > ykrywką dla zneiwolenia krajów sąsiedzkich, zabezpieczajac sie tez
                            > ze str
                            > > ony Ro
                            > > > sji ukladem o nieagresji z 13 kwietnia 1941 roku.
                            > >
                            > > A tutaj beneficjentem był też inny pan z wąsami i fajką ;-)
                            >
                            >
                            > I co z tego? W kazdym traktacie obie strony maja swoje interesy.

                            Jednak korzyści większe odniósł ZSRS

                            > > > . Spowodowało to bezposrednei zagrożenie Filipin.
                            > >
                            > > Widziałeś kiedyś mapę tego rejonu?
                            > > Podpowiadam: Tajwan (Formoza)
                            >
                            >
                            > ???

                            Wiec jeszcze raz: zajęcie Indochin Francuskich nie zwiększyło zagrożenia Filipin z prostej przyczyny, że Tajwan już dawno był okupowany przez Japonię. A stąd jest dużo bliżej do Manili.

                            > Tylko piszesz jakby wojna to USA byly odpowiedzialne za wybuch wojny na Pacyfik
                            > u, a nie Japonia.

                            Opisałem tylko pewne przesłanki, a nie generalną sytuację.
                            Jeżeli już mielibyśmy zaczynać od początku, to należałoby wrócić do 1905, wojny rosyjsko-japońskiej.

                            Ultimatum'41 było swoistym przyparciem Japonii do muru, a nikt nie sądził że tak postawione warunki zostaną zaakceptowane.

                            > Nie, to Japonia chciała wojny, planowałą ją i przeprowadziła ją. Zaczęła ją pro
                            > wadzic na dlugo przed atakiem na USA, i od samego poczatku wiedziala ze predzej
                            > czy pozniej bedzie musiala zaatakowac USA>

                            Kontynuujac, po zakończeniu I WŚ, wiadomo było, że układ na Pacyfiku spolaryzuje się i wcześniej czy później Japonia i Stany wezmą się za łby.
                            A propos Filipin - obecność USA była tam zupełnie bezinteresowna?

                            pzdr
                            • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 04.02.13, 05:58
                              patmate napisał:

                              > Agresja na Filipiny automatycznie znaczyła wypowiedzenie wojny USA. Nie uspraw
                              > iedliwiałem agresji Japonii na Chiny. Ukazywałem mechanizmy prowadzące bezpośre
                              > dnio do wybuchu konfliktu.
                              >

                              > Podsumowując powyższą pisaninę: nastroje izolacjonistyczne były na tyle silne
                              > że Rosevelt nie odważył się na wypowiedzenie wojny.

                              Raz że zbliżały sie wybory, dwa że Ameryka nie była przygotowana na wojnę.




                              >
                              > >>Akurat upadek Francji nie miał z tym nic wspólnego.
                              > > >
                              > > >
                              > >
                              > > Miał, bo zmieniał uklad sił na świecie i w Azji poludniowo wschodniej rów
                              > niez.
                              >
                              > Zmienił sytuację jedynie Indochin czyli Wietnamu, przez pozbawienie zaplecza m
                              > etropolii.


                              To zmienia sytaucje w całym regionie. Upadek Francji i Holandii, zmieniał tam wszystko.

                              > > > > sji ukladem o nieagresji z 13 kwietnia 1941 roku.
                              > > >
                              > > > A tutaj beneficjentem był też inny pan z wąsami i fajką ;-)
                              > >
                              > >
                              > > I co z tego? W kazdym traktacie obie strony maja swoje interesy.
                              >
                              > Jednak korzyści większe odniósł ZSRS


                              Nie zupełnie. Japonia nie mogła prowadzić wojny w Azji południowo-schodniej, bez zabezpieczenia sobie tyłów na granicy z ZSRR.

                              >
                              > > > > . Spowodowało to bezposrednei zagrożenie Filipin.
                              > > >
                              > > > Widziałeś kiedyś mapę tego rejonu?
                              > > > Podpowiadam: Tajwan (Formoza)
                              > >
                              > >
                              > > ???
                              >
                              > Wiec jeszcze raz: zajęcie Indochin Francuskich nie zwiększyło zagrożenia Filip
                              > in z prostej przyczyny, że Tajwan już dawno był okupowany przez Japonię. A stąd
                              > jest dużo bliżej do Manili.


                              Odległośc geograficzna ma tu mnjesze znaczenie. Japonii byłoby trudniej uderzac na Filipiny, z pozostawieniem sobie na boku sił holenderskich i brytyjskich, oraz bez zneutralizowania francuskich sił kolonialnych.


                              >
                              > > Tylko piszesz jakby wojna to USA byly odpowiedzialne za wybuch wojny na P
                              > acyfik
                              > > u, a nie Japonia.
                              >
                              > Opisałem tylko pewne przesłanki, a nie generalną sytuację.
                              > Jeżeli już mielibyśmy zaczynać od początku, to należałoby wrócić do 1905, wojn
                              > y rosyjsko-japońskiej.
                              >
                              > Ultimatum'41 było swoistym przyparciem Japonii do muru, a nikt nie sądził że t
                              > ak postawione warunki zostaną zaakceptowane.
                              >

                              Jeszcze dzien przed atakiem na Pearl Harbor, japonska delegacja prowadzila negocjacje z USA. Jedynie dla pozoru jak wiadomo, ale sam fakt ze Amerykanie z nimi rozmawiali, oznaczał ze z Amerykanskeij strony karty wciaz byly na stole.



                              > > Nie, to Japonia chciała wojny, planowałą ją i przeprowadziła ją. Zaczęła
                              > ją pro
                              > > wadzic na dlugo przed atakiem na USA, i od samego poczatku wiedziala ze p
                              > redzej
                              > > czy pozniej bedzie musiala zaatakowac USA>
                              >
                              > Kontynuujac, po zakończeniu I WŚ, wiadomo było, że układ na Pacyfiku spolaryzu
                              > je się i wcześniej czy później Japonia i Stany wezmą się za łby.

                              Tak, to bylo waidomo. Ale Amerykanei czerpali korzysci z handlu z Japponią, i nie mieli inteesu w przeryweaniu go. Z drugiej strony, Japończycy uderzali na krytyczne dla zaopatrzenia Ameryki polacie Pacyfiku. Przyklaodow, USA były niemal całkowicie uzaleznieniu od dostaw kauczuku z Malajów, a nei trzeba wyjasniac, jak krytyczny był dla USA kauczuk, podstawowy polprodukt do wyrobu opon samochodowych. Japonskie uderzenie na Malaje, calkowicie eliminowalo dostawy kauczuku do USA. To tylko przykład, dla ktorego owszem - przy planach japonskiej ekspansji, nie było mozliwosci unikniecia wojny.


                              > A propos Filipin - obecność USA była tam zupełnie bezinteresowna?
                              >

                              A co to ma do rzeczy?
                              • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 04:54
                                bmc3i napisał:

                                > > Zmienił sytuację jedynie Indochin czyli Wietnamu, przez pozbawienie zapl
                                > ecza m
                                > > etropolii.
                                >
                                >
                                > To zmienia sytaucje w całym regionie. Upadek Francji i Holandii, zmieniał tam w
                                > szystko.

                                Niekoniecznie, atak na Indie Holenderskie prowokował reakcje UK.

                                > Odległośc geograficzna ma tu mnjesze znaczenie. Japonii byłoby trudniej uderzac
                                > na Filipiny, z pozostawieniem sobie na boku sił holenderskich i brytyjskich, o
                                > raz bez zneutralizowania francuskich sił kolonialnych.

                                Ciekawa koncepcja. Siły holenderskie - typowo defensywne, słabe. Podobnie z Singapurem, Malajami, jeżeli nie było tam silnego zepołu okretów RN. Poza tym, co było tak ważnego na Filipinach, Że Japonia MUSIAŁA zaatakować je, oczywiście oprócz rozbudowywanych sił defensywnych USA?

                                > Jeszcze dzien przed atakiem na Pearl Harbor, japonska delegacja prowadzila nego
                                > cjacje z USA. Jedynie dla pozoru jak wiadomo, ale sam fakt ze Amerykanie z nimi
                                > rozmawiali, oznaczał ze z Amerykanskeij strony karty wciaz byly na stole.

                                Amerykanie doskonale zdawali sobie sprawę z bleffu dzięki znajomości kodów japońskich

                                > Tak, to bylo waidomo. Ale Amerykanei czerpali korzysci z handlu z Japponią, i n
                                > ie mieli inteesu w przeryweaniu go.

                                I vice versa. Ropa naftowa z Indii Holenderskich to syf - woziłem to g... to wiem. Wysoki pour point, duża zawartość parafin - jak się tego nie grzeje to zaczynają wytrącać się właśnie te parafiny, nic wiec dziwnego że 80% importu pochodził z USA -po prostu byłą to lepsza jakościowo ropa.



                                Pzdr
                                • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 06:17
                                  patmate napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > > Zmienił sytuację jedynie Indochin czyli Wietnamu, przez pozbawieni
                                  > e zapl
                                  > > ecza m
                                  > > > etropolii.
                                  > >
                                  > >
                                  > > To zmienia sytaucje w całym regionie. Upadek Francji i Holandii, zmieniał
                                  > tam w
                                  > > szystko.
                                  >
                                  > Niekoniecznie, atak na Indie Holenderskie prowokował reakcje UK.


                                  Nie rozumiem Twojego toku myślenie i do czego zmierzasz. Weź może stosuj mniej skrótów myslowych. Komunikacja internetowa ma swoje ograniczenia.


                                  >
                                  > > Odległośc geograficzna ma tu mnjesze znaczenie. Japonii byłoby trudniej u
                                  > derzac
                                  > > na Filipiny, z pozostawieniem sobie na boku sił holenderskich i brytyjsk
                                  > ich, o
                                  > > raz bez zneutralizowania francuskich sił kolonialnych.
                                  >
                                  > Ciekawa koncepcja. Siły holenderskie - typowo defensywne, słabe. Podobnie
                                  > z Singapurem, Malajami, jeżeli nie było tam silnego zepołu okretów RN. Poza tym
                                  > , co było tak ważnego na Filipinach, Że Japonia MUSIAŁA zaatakować je, oczywiśc
                                  > ie oprócz rozbudowywanych sił defensywnych USA?

                                  >

                                  Chodzi o oskrzydlenie Filipin. Filipiny były całkowicie otoczone rpzez Japończyków - od pólnocy na Formozie, od zachodu na Wyspach Spratly i w Indochinach, od wschodu na Marianach, Wyspach Karolińskich i Marshala. Te "rozbudowane siły defensywne USA", to szkolona przez McArtura od 1937 rku armia tubulcza w sile 100.000, z czego najsilneijsza czesc to 12.000 skautów filipińskich. Sily amerykanskie to 31 dywizja piechoty. Podczas ataku japońskiego, udzial w walce wzielo 19.000 żołnierzy amerykanskich, w tym 8.000 personelu lotniczego z 250 samolotami, z czego 35 to Latajace Fortece i 107 myśliwców P-40, zas oddzialach ladowych Gwardia Narodowa z Nowego Meksyku, Kaliforni, Kentucky, Ohio i Illinois. Dodatkowo 4 pulk piechoty morskiej odwolany z Szanghaju, a w ostatneij fazie obrony Bataanu takze 1000 marynarzy bez okretów, 18.000 cywilów ewakuowanych z innych okręgów i 6.000 robnotników. To sa cale sily na Filipinach. Ich sytaucja byla zas taka, ze mimo goraczkowych dostaw z Nowej Zelandii (japońska blokada: docierał 1 na 3 statki), racje żywnościowe ograniczony były do absolutnego minimum. Sytaucja była tak tragiczna, ze Filipiny od samego poczatku uważane były przez Amerykanów z góry za stracone. Już 10 godzin po japonskim ataku na Pearl Harbor, Japonczykom udalo sie zniszzyc niemal wszystkie bombowce na Filipinach.

                                  Co takiego bylo na Filipinach i dlaczego Filipiny były tak wązne? Spojrz na ówczesna sytaucje na sweicie - jest druga polowa roku 1941 i poczatek 1942. Anglia prowadzi walke na śmierc i zycie na Środkowym Wschodzie, ZSRR ledwo zipał odpieraja niemeicki atak, zas nie przygotowane do walki na 2 front USA czynia rozpaczliwe wysilki aby przyjsc z pomocą UK i Rosji sowieckiej w forme Land Lease. W tej sytuacji Japonia przypuszcza promeinisty atak z Formozy i francuskich Indochin na wszystkei strony świata - Pearl Harbor, Midway, Wake, Guam, Hongkong, Malaje, Sigapur, takze Filipiny, a ostatecznym celem jest zajęcie Australli. Razem, ponad 40% ówczesnie znanych złóż naturalnych na świcie, w niektorych przypadkach wręcz 80-90% światowego wydobycia. Zajmujac Indochiny, Malaje, Filipiny i wyspy poludniowo zachodneigo Pacyfiku az po Australie na połufniu i Hawaje na wschodzie, Japonia osiagnęlbay co wszystko chciała w tej wojnie. W tym celu jednak, nei mogli zostawić Amerykanom baz w samym środku tego obszaru szczęśliwości wszechazjatyckiej.....


                                  > > Jeszcze dzien przed atakiem na Pearl Harbor, japonska delegacja prowadzil
                                  > a nego
                                  > > cjacje z USA. Jedynie dla pozoru jak wiadomo, ale sam fakt ze Amerykanie
                                  > z nimi
                                  > > rozmawiali, oznaczał ze z Amerykanskeij strony karty wciaz byly na stole
                                  > .
                                  >
                                  > Amerykanie doskonale zdawali sobie sprawę z bleffu dzięki znajomości kodów j
                                  > apońskich



                                  Zdawali sobie czy nie (to że potrafili rozkodowywac niektore depesze, nie oznacza ze znali wszytskie japonskie tajemnice), Amerykanie caly czas proponowali Japończykom wznowienie dostaw, stawiali jednak określone warunki, sprowadzajace sie do powrotu na droge pokojową.


                                  >
                                  > > Tak, to bylo waidomo. Ale Amerykanei czerpali korzysci z handlu z Japponi
                                  > ą, i n
                                  > > ie mieli inteesu w przeryweaniu go.
                                  >
                                  > I vice versa. Ropa naftowa z Indii Holenderskich to syf - woziłem to g... t
                                  > o wiem. Wysoki pour point, duża zawartość parafin - jak się tego nie grzeje to
                                  > zaczynają wytrącać się właśnie te parafiny, nic wiec dziwnego że 80% importu po
                                  > chodził z USA -po prostu byłą to lepsza jakościowo ropa.
                                  >


                                  Tym niemniej, zajmując Malaje i Holenderskie Indie Wschodnie, Japonia zdobywała nie tylko potrzebną im rope, ale i 80% światowej produkcji kauczuku oraz 65% produkcji cyny, blokujac tym samym dostep do nich USA i innym panstwom. Kojarzy Ci sie z czymś pojecie "ośmiu kątów świata"? :)



                                  • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 18:41
                                    bmc3i napisał:

                                    > Nie rozumiem Twojego toku myślenie i do czego zmierzasz. Weź może stosuj mniej
                                    > skrótów myslowych. Komunikacja internetowa ma swoje ograniczenia.

                                    daruj sobie uszczypliwosci, nie chwytasz subtelnosci języka polskiego (patrz niżej)

                                    > > Ciekawa koncepcja. Siły holenderskie - typowo defensywne, słabe. Pod
                                    > obnie
                                    > > z Singapurem, Malajami, jeżeli nie było tam silnego zepołu okretów RN. Po
                                    > za tym
                                    > > , co było tak ważnego na Filipinach, Że Japonia MUSIAŁA zaatakować je, oc
                                    > zywiśc
                                    > > ie oprócz rozbudowywanych sił defensywnych USA?

                                    > >
                                    >
                                    > Chodzi o oskrzydlenie Filipin. Filipiny były całkowicie otoczone rpzez Japończy
                                    > ków - od pólnocy na Formozie, od zachodu na Wyspach Spratly i w Indochinach, od
                                    > wschodu na Marianach, Wyspach Karolińskich i Marshala. Te "rozbudowane siły de
                                    > fensywne USA", to szkolona przez McArtura od 1937 rku armia tubulcza w sile 100
                                    > .000, z czego najsilneijsza czesc to 12.000 skautów filipińskich.

                                    Widzisz, zarzucasz Mi skróty myślowe, a zwróć uwagę co napisałem a co Ty przepisujesz w odpowiedzi:

                                    rozbudowywanych sił defensywnych USA
                                    "rozbudowane siły defensywne USA"

                                    prawda że różnica?

                                    > Co takiego bylo na Filipinach i dlaczego Filipiny były tak wązne? Spojrz na ówc
                                    > zesna sytaucje na sweicie - jest druga polowa roku 1941 i poczatek 1942.

                                    ja pytam o surowce naturalne Filipin a nie o sytuacje globalną.

                                    >Anglia
                                    > prowadzi walke na śmierc i zycie na Środkowym Wschodzie, ZSRR ledwo zipał odpi
                                    > eraja niemeicki atak, zas nie przygotowane do walki na 2 front USA czynia rozpa
                                    > czliwe wysilki aby przyjsc z pomocą UK i Rosji sowieckiej w forme Land Lease.

                                    ale c'mon, nie rozpaczliwe....

                                    >W
                                    > tej sytuacji Japonia przypuszcza promeinisty atak z Formozy i francuskich Indo
                                    > chin na wszystkei strony świata - Pearl Harbor, Midway, Wake, Guam, Hongkong, M
                                    > alaje, Sigapur, takze Filipiny, a ostatecznym celem jest zajęcie Australli.

                                    Nie w tej sytuacji, tylko na skutek embarga...

                                    >Raz
                                    > em, ponad 40% ówczesnie znanych złóż naturalnych na świcie, w niektorych przypa
                                    > dkach wręcz 80-90% światowego wydobycia. Zajmujac Indochiny, Malaje, Filipiny i
                                    > wyspy poludniowo zachodneigo Pacyfiku az po Australie na połufniu i Hawaje na
                                    > wschodzie, Japonia osiagnęlbay co wszystko chciała w tej wojnie. W tym celu jed
                                    > nak, nei mogli zostawić Amerykanom baz w samym środku tego obszaru szczęśliwośc
                                    > i wszechazjatyckiej.....

                                    >
                                    >
                                    > Zdawali sobie czy nie (to że potrafili rozkodowywac niektore depesze, nie oznac
                                    > za ze znali wszytskie japonskie tajemnice),

                                    Tą ponoć znali.

                                    >Amerykanie caly czas proponowali Ja
                                    > pończykom wznowienie dostaw, stawiali jednak określone warunki, sprowadzajace s
                                    > ie do powrotu na droge pokojową.

                                    O tym pisze od początku tej naszej przepychanki: amerykańskie warunki dla Cesarstwa były nie do spełnienia. Owszem ustępując z Indochin, Chin, docelowo pewnie i z Mandżukuo, łaskawie dostali by "łakomy" kęsek - udział we wspólnym z Kuomintangiem zwalczaniem komunistycznej partyzantki (nota USA do Japonii z dnia 21 czerwca 1941)


                                    > Tym niemniej, zajmując Malaje i Holenderskie Indie Wschodnie, Japonia zdobywała
                                    > nie tylko potrzebną im rope, ale i 80% światowej produkcji kauczuku oraz 65% p
                                    > rodukcji cyny, blokujac tym samym dostep do nich USA i innym panstwom.

                                    Zgadzamy się z opinia że dla Japonii pchanie się do konfliktu z USA było samobójstwem, dlatego m.in. próbowali negocjować z Indiami Holenderskimi zwiększenie dostaw. Kauczuk z Malajów im nie był potrzebny, bo mieli go z Indochin Francuskich.

                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 19:00
                                      patmate napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > > Nie rozumiem Twojego toku myślenie i do czego zmierzasz. Weź może stosuj
                                      > mniej
                                      > > skrótów myslowych. Komunikacja internetowa ma swoje ograniczenia.
                                      >
                                      > daruj sobie uszczypliwosci, nie chwytasz subtelnosci języka polskiego (patrz n
                                      > iżej)
                                      >
                                      > > > Ciekawa koncepcja. Siły holenderskie - typowo defensywne, słabe
                                      > . Pod
                                      > > obnie
                                      > > > z Singapurem, Malajami, jeżeli nie było tam silnego zepołu okretów
                                      > RN. Po
                                      > > za tym
                                      > > > , co było tak ważnego na Filipinach, Że Japonia MUSIAŁA zaatakować
                                      > je, oc
                                      > > zywiśc
                                      > > > ie oprócz rozbudowywanych sił defensywnych USA
                                      > ?

                                      > > >
                                      > >
                                      > > Chodzi o oskrzydlenie Filipin. Filipiny były całkowicie otoczone rpzez Ja
                                      > pończy
                                      > > ków - od pólnocy na Formozie, od zachodu na Wyspach Spratly i w Indochina
                                      > ch, od
                                      > > wschodu na Marianach, Wyspach Karolińskich i Marshala. Te "rozbudowan
                                      > e
                                      siły de
                                      > > fensywne USA", to szkolona przez McArtura od 1937 rku armia tubulcza w si
                                      > le 100
                                      > > .000, z czego najsilneijsza czesc to 12.000 skautów filipińskich.
                                      >
                                      > Widzisz, zarzucasz Mi skróty myślowe, a zwróć uwagę co napisałem a co Ty przep
                                      > isujesz w odpowiedzi:


                                      Nicaego nie przepisuję - wylistowałem wszystkei sily wojskowe na Filipinach - tubylcze i amerykanksie w sile jednej dywizji, z ktorych Ty probowales zrobic jakies wielkei sily defensywne USA".


                                      >
                                      > rozbudowywanych sił defensywnych USA
                                      > "rozbudowane siły defensywne USA"
                                      >
                                      > prawda że różnica?
                                      >

                                      :)

                                      Jak róznicą. dostarczenie uchodżców i wreczenie im broni to "rozbudowa"? USA od samego poczatku nie zamierzaly bronic Filipin, bo uznawali je za nie do obrony. Dlatego niczego tam nie rozbudowywali.




                                      > > Co takiego bylo na Filipinach i dlaczego Filipiny były tak wązne? Spojrz
                                      > na ówc
                                      > > zesna sytaucje na sweicie - jest druga polowa roku 1941 i poczatek 1942.
                                      >
                                      > ja pytam o surowce naturalne Filipin a nie o sytuacje globalną.
                                      >


                                      A powinienes zapytac o systuacje wojskową z strategicznego punktu widzenia - ze Japonczycy nie mogli zostawic samotnej "amerykanskiej wyspy posrodku japonskiego morza"


                                      > >Anglia
                                      > > prowadzi walke na śmierc i zycie na Środkowym Wschodzie, ZSRR ledwo zipa
                                      > ł odpi
                                      > > eraja niemeicki atak, zas nie przygotowane do walki na 2 front USA czynia
                                      > rozpa
                                      > > czliwe wysilki aby przyjsc z pomocą UK i Rosji sowieckiej w forme Land Le
                                      > ase.
                                      >
                                      > ale c'mon, nie rozpaczliwe....


                                      Biorac pod uwagę że na poczatku nie mieli czym dostarczać i chronić, to bylo rozpaczliwie


                                      >
                                      > >W
                                      > > tej sytuacji Japonia przypuszcza promeinisty atak z Formozy i francuskic
                                      > h Indo
                                      > > chin na wszystkei strony świata - Pearl Harbor, Midway, Wake, Guam, Hongk
                                      > ong, M
                                      > > alaje, Sigapur, takze Filipiny, a ostatecznym celem jest zajęcie Australl
                                      > i.
                                      >
                                      > Nie w tej sytuacji, tylko na skutek embarga...


                                      Tak, tak, z powodu amerykanskeigo embarga wprowadzonego w 1941 roku, juz w latach 30-tych zaczli planowac zajecie Australii...



                                      >
                                      > >Raz
                                      > > em, ponad 40% ówczesnie znanych złóż naturalnych na świcie, w niektorych
                                      > przypa
                                      > > dkach wręcz 80-90% światowego wydobycia. Zajmujac Indochiny, Malaje, Fili
                                      > piny i
                                      > > wyspy poludniowo zachodneigo Pacyfiku az po Australie na połufniu i Hawa
                                      > je na
                                      > > wschodzie, Japonia osiagnęlbay co wszystko chciała w tej wojnie. W tym ce
                                      > lu jed
                                      > > nak, nei mogli zostawić Amerykanom baz w samym środku tego obszaru szczęś
                                      > liwośc
                                      > > i wszechazjatyckiej.....
                                      >
                                      > >


                                      Jakiś komentarz do tego?


                                      > >Amerykanie caly czas proponowali Ja
                                      > > pończykom wznowienie dostaw, stawiali jednak określone warunki, sprowadza
                                      > jace s
                                      > > ie do powrotu na droge pokojową.
                                      >
                                      > O tym pisze od początku tej naszej przepychanki: amerykańskie warunki dla Cesa
                                      > rstwa były nie do spełnienia. Owszem ustępując z Indochin, Chin, docelowo pewni
                                      > e i z Mandżukuo, łaskawie dostali by "łakomy" kęsek - udział we wspólnym z Kuom
                                      > intangiem zwalczaniem komunistycznej partyzantki (nota USA do Japonii z dnia 21
                                      > czerwca 1941)
                                      >
                                      >


                                      Sugerujesz ze Polska że to Polska jest winna wybuchowi 2 wojny swiatowej bo nie oddała Hitlerowi Gdańska?


                                      > > Tym niemniej, zajmując Malaje i Holenderskie Indie Wschodnie, Japonia zdo
                                      > bywała
                                      > > nie tylko potrzebną im rope, ale i 80% światowej produkcji kauczuku oraz
                                      > 65% p
                                      > > rodukcji cyny, blokujac tym samym dostep do nich USA i innym panstwom.
                                      >
                                      > Zgadzamy się z opinia że dla Japonii pchanie się do konfliktu z USA było samob
                                      > ójstwem, dlatego m.in. próbowali negocjować z Indiami Holenderskimi zwiększenie
                                      > dostaw. Kauczuk z Malajów im nie był potrzebny, bo mieli go z Indochin Francus
                                      > kich.
                                      >


                                      Nie próbowali niczego negocjowac z Indiami Holenderskimi - postawili im ultimatum dostarczania Japonii całej produkcji ropy. Skutkiem tego ultimatum, USA wznowily dostawy ropy do Japonii.

                                      • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 22:23
                                        bmc3i napisał:

                                        > Nicaego nie przepisuję - wylistowałem wszystkei sily wojskowe na Filipinach - t
                                        > ubylcze i amerykanksie w sile jednej dywizji, z ktorych Ty probowales zrobic ja
                                        > kies wielkei sily defensywne USA".

                                        Łolaboga Matrek, gdzie napisałem o wielkich?

                                        > > rozbudowywanych sił defensywnych USA
                                        > > "rozbudowane siły defensywne USA"
                                        > >
                                        > > prawda że różnica?
                                        > >
                                        >
                                        > :)
                                        >
                                        > Jak róznicą. dostarczenie uchodżców i wreczenie im broni to "rozbudowa"? USA od
                                        > samego poczatku nie zamierzaly bronic Filipin, bo uznawali je za nie do obrony
                                        > . Dlatego niczego tam nie rozbudowywali.

                                        Jakw tym kontekscie wyjaśnić fakt że:
                                        - w lisstopadzie '41 zatwierdzono wysłanie dodatkowych 18 tys zołnierzy amerykańskich?
                                        - 5 grudnia 1941 w stronę Filipin płynęło 55 statków 100 000
                                        tonami zaopatrzenia militarnego?


                                        Pzdr
          • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 17:35
            bmc3i napisał:

            > I nic do rzeczy nie ma, że Japończycy mogli sobie zwyczajnie handlować, kupując
            > rope w potrzebnej im ilosci tak jak robia to po wojnie, i nikt wowczas nie mia
            > lby powodu do embarga.
            >

            ??? USA postanowiło okiełznać Japonię dopiero gdy ci "grzecznie" poprosili Vichy, żeby wyniosło się z Wietnamu. Jakoś wcześniejsze postępy w Chinach, czy zatopienie kanonierki rzecznej "Panay" casus belli nie było.....
            A po wojnie - układ geopolityczny się ciut zmienił - najważniejsze że Japonia została zneutralizowana, a potem szybko nastąpiła wojna koreańska, gdzie Japonczycy stali się potrzebni.

            > > Choć panuje opinia że lepiej byłoby rozpocząć wojnę w Azji i czekać na
            > przyby
            > > cie US Navy, żeby ją rozbić na miejscu. Byłby inny efekt psychologiczny
            > >
            > Kto taka opinię yrraża? Caly japonski plan wojny opierał sie na dążeniu do zawa
            > rcia pokoju na korzystnych warnkach ze Stanami, po odrzuceniu ich aż do San Die
            > go.

            Atak na Pearl Harbor przeforsował Yamamoto. Efekt psychologiczny na Amerykanów - znany. Gdyby Japończycy popłynęli na południowy wschód i zajęli Indie Holenderskie - US Navy i RN musiały by się pofatygować do Azji, gdzie mieli by przeciwko sobie nie tylko lotniskowce, ale i lotnictwo bazowe (vide Kuantan) oraz armijne. Pomijam problemy logistyczne.
            Ponadto każdy zatopiony okręt liniowy czy lotniskowiec zostałby trwale wyłączony z wojny, a nie jak w PH, gdzie większość wcześniej czy później wróciła do linii i to solidnie zmodernizowane.

            Pzdr
            • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 17:55
              patmate napisał:

              > bmc3i napisał:
              >
              > > I nic do rzeczy nie ma, że Japończycy mogli sobie zwyczajnie handlować, k
              > upując
              > > rope w potrzebnej im ilosci tak jak robia to po wojnie, i nikt wowczas n
              > ie mia
              > > lby powodu do embarga.
              > >
              >
              > ??? USA postanowiło okiełznać Japonię dopiero gdy ci "grzecznie" poprosili Vich
              > y, żeby wyniosło się z Wietnamu. Jakoś wcześniejsze postępy w Chinach, czy zato
              > pienie kanonierki rzecznej "Panay" casus belli nie było.....


              A co to jest? Embargo naklada sie jak wywieszke w sklepie rybnym, wyszlam do apteki zaraz wracam? Embargo to taka bulka z maslem, ze naklada sie je jak pierdniecie? Czy powazna decyzja gospodarcza, skutkujaca zarowno na kraj obciazony embargiem, jak i na gospodarke kraju nakladajacego embargo?

              Nie, to bardzo powazne posuniecie, i dlatego nie naklada sie go z dnia na dzien, lecz dopiero gdy sytuacja osiagnie pewna mase krytyczną. do 1937 roku trwala japonska agresja w Chinavch. Szykowala sie do uderzenia na Filipiny, Hongkong, Singapur i Indie Holenderskie, ktore zaopatrywaly takze USA, a w wielu dziedzinach byly jedynymi dostawcami niektorych surowców dla USA. Mało aby wprowadzic embargo?

              > A po wojnie - układ geopolityczny się ciut zmienił - najważniejsze że Japonia
              > została zneutralizowana, a potem szybko nastąpiła wojna koreańska, gdzie Japonc
              > zycy stali się potrzebni.



              Tak, tak, i tylko dlatego mogli pokojowo handlowac.....


              > > > Choć panuje opinia że lepiej byłoby rozpocząć wojnę w Azji i czek
              > ać na
              > > przyby
              > > > cie US Navy, żeby ją rozbić na miejscu. Byłby inny efekt psychologi
              > czny
              > > >
              > > Kto taka opinię yrraża? Caly japonski plan wojny opierał sie na dążeniu d
              > o zawa
              > > rcia pokoju na korzystnych warnkach ze Stanami, po odrzuceniu ich aż do S
              > an Die
              > > go.
              >
              > Atak na Pearl Harbor przeforsował Yamamoto. Efekt psychologiczny na Amerykanów
              > - znany. Gdyby Japończycy popłynęli na południowy wschód i zajęli Indie Holend
              > erskie - US Navy i RN musiały by się pofatygować do Azji, gdzie mieli by przeci
              > wko sobie nie tylko lotniskowce, ale i lotnictwo bazowe (vide Kuantan) oraz arm
              > ijne. Pomijam problemy logistyczne.


              Wojna skonczylaby sie wtedy nie w 1945 lecz w 1943 najdalej 44 roku.
              Jedynym powodem japonskeigo atakiu na Pearl Harbor bylo danie japonskiej flocie czasu. W praktyce dalo jej pol roku. I tyle wlasnei mailo dac.



              > Ponadto każdy zatopiony okręt liniowy czy lotniskowiec zostałby trwale wyłączo
              > ny z wojny, a nie jak w PH, gdzie większość wcześniej czy później wróciła do li
              > nii i to solidnie zmodernizowane.
              >

              Juz w krutce po Pearl Harbor, amerykanie budowali lotniskowce na pęczki, tasmowo.
              • marek_boa Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 18:07
                Matrek to wkrótce po Pearl Harbour to dopiero połowa 1943 roku! Większość z nowych,dużych lotniskowców USA weszła do służby zaś w 1944 roku! Więc raczej ciężko by było zakończyć wojnę na Pacyfiku w1943 roku!
              • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 18:16
                bmc3i napisał:

                > Nie, to bardzo powazne posuniecie, i dlatego nie naklada sie go z dnia na dzien
                > , lecz dopiero gdy sytuacja osiagnie pewna mase krytyczną. do 1937 roku trwala
                > japonska agresja w Chinavch. Szykowala sie do uderzenia na Filipiny, Hongkong,
                > Singapur i Indie Holenderskie, ktore zaopatrywaly takze USA, a w wielu dziedzin
                > ach byly jedynymi dostawcami niektorych surowców dla USA. Mało aby wprowadzic e
                > mbargo?

                jakoś dziwnie embargo zbiegło się z pierwszymi wynikami Barbarossy.........

                > Wojna skonczylaby sie wtedy nie w 1945 lecz w 1943 najdalej 44 roku.

                Nie wiadomo czy w ogóle USA weszłoby do wojny - społeczeństwo nie miało na to ochoty.
                Efekt psychologiczny PH przełamał nastroje izolacjonistyczne Amerykanów.

                > Jedynym powodem japonskeigo atakiu na Pearl Harbor bylo danie japonskiej flocie
                > czasu. W praktyce dalo jej pol roku. I tyle wlasnei mailo dac.

                Rejs US Navy z Hawajów do Azji Pd-Wsch trwałby na tyle długo, że byłaby szansa uszczuplić skład atakami torpedowymi okrętów podwodnych - do czego właśnie były budowane a załogi szkolone.

                > Juz w krutce po Pearl Harbor, amerykanie budowali lotniskowce na pęczki, tasmow
                > o.

                Jeżeli by zaczęli w ogóle budować gdyby nie PH.
                A w okrętach liniowych - te które przetrwały PH to istotna część całości.
                A lotniskowce floty w USN zaczęły się pojawiać po grudniu '42

                Pzdr
                • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 18:23
                  patmate napisał:

                  > bmc3i napisał:
                  >
                  > > Nie, to bardzo powazne posuniecie, i dlatego nie naklada sie go z dnia na
                  > dzien
                  > > , lecz dopiero gdy sytuacja osiagnie pewna mase krytyczną. do 1937 roku t
                  > rwala
                  > > japonska agresja w Chinavch. Szykowala sie do uderzenia na Filipiny, Hong
                  > kong,
                  > > Singapur i Indie Holenderskie, ktore zaopatrywaly takze USA, a w wielu dz
                  > iedzin
                  > > ach byly jedynymi dostawcami niektorych surowców dla USA. Mało aby wprowa
                  > dzic e
                  > > mbargo?
                  >
                  > jakoś dziwnie embargo zbiegło się z pierwszymi wynikami Barbarossy.........
                  >

                  Jakies wnieoski z tego wyciagasz?


                  > > Wojna skonczylaby sie wtedy nie w 1945 lecz w 1943 najdalej 44 roku.
                  >
                  > Nie wiadomo czy w ogóle USA weszłoby do wojny - społeczeństwo nie miało na to
                  > ochoty.

                  Mialo, upadek Francji wywolal szok w Stanach i po raz pierwszy liczba zwolennikow izolacjonizmu spadla ponizej liczby zwolenników wlaczenia sie USA do wojny,.


                  > Efekt psychologiczny PH przełamał nastroje izolacjonistyczne Amerykanów.
                  >
                  > > Jedynym powodem japonskeigo atakiu na Pearl Harbor bylo danie japonskiej
                  > flocie
                  > > czasu. W praktyce dalo jej pol roku. I tyle wlasnei mailo dac.
                  >
                  > Rejs US Navy z Hawajów do Azji Pd-Wsch trwałby na tyle długo, że byłaby szansa
                  > uszczuplić skład atakami torpedowymi okrętów podwodnych - do czego właśnie był
                  > y budowane a załogi szkolone.
                  >

                  Nie prawda. Japonczycy mieli calkowicie zla filozofie wykorzystania op. Podobnie jak USa - jako dzialajace w skladzie zespolow uderzeniowych floty, a nie osobno i niezaleznie od niej. Amerykanie ja zminili, a Japonczycy tkwili w niej do konca wojny.


                  > > Juz w krutce po Pearl Harbor, amerykanie budowali lotniskowce na pęczki,
                  > tasmow
                  > > o.
                  >
                  > Jeżeli by zaczęli w ogóle budować gdyby nie PH.
                  > A w okrętach liniowych - te które przetrwały PH to istotna część całości.
                  > A lotniskowce floty w USN zaczęły się pojawiać po grudniu '42
                  >
                  > Pzdr
                  • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 03.02.13, 21:05
                    bmc3i napisał:

                    > >
                    > > jakoś dziwnie embargo zbiegło się z pierwszymi wynikami Barbarossy......
                    > ...
                    > >
                    >
                    > Jakies wnieoski z tego wyciagasz?

                    Właśnie je podałem.

                    > Mialo, upadek Francji wywolal szok w Stanach i po raz pierwszy liczba zwolennik
                    > ow izolacjonizmu spadla ponizej liczby zwolenników wlaczenia sie USA do wojny,.
                    >

                    To dlaczego weszły do wojny 1,5 roku po tym fakcie?

                    > Nie prawda. Japonczycy mieli calkowicie zla filozofie wykorzystania op. Podobni
                    > e jak USa - jako dzialajace w skladzie zespolow uderzeniowych floty, a nie osob
                    > no i niezaleznie od niej.

                    Jak sobie wyobrażasz działanie OP w składzie Kido Butai? z prędkościami max 19 w?
                    Angole próbowali z typem K w IWŚ ale nie wyszło.
                    Błąd IJN to było właśnie skupienie się na tzw dużych celów, zaniedbano wojnę podwodna w niemieckim stylu, przeciw marynarce handlowej/zaopatrzeniu.
                    Japońskie OP miały być rozmieszczone w rejonach koncentracji okrętów USN w celach rozpoznawczych i ataków nań w trakcie przejścia w rejon spotkania z ciężkimi jednostkami japońskimi aby maxymalnie osłabić zespoły.

                    Pzdr
                    • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 04.02.13, 05:35
                      patmate napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > >
                      > > > jakoś dziwnie embargo zbiegło się z pierwszymi wynikami Barbarossy

                      > > Jakies wnieoski z tego wyciagasz?
                      >
                      > Właśnie je podałem.


                      Gdzie?


                      >
                      > > Mialo, upadek Francji wywolal szok w Stanach i po raz pierwszy liczba zwo
                      > lennik
                      > > ow izolacjonizmu spadla ponizej liczby zwolenników wlaczenia sie USA do w
                      > ojny,.
                      > >
                      >
                      > To dlaczego weszły do wojny 1,5 roku po tym fakcie?


                      Po pierwsze, dlaczego miałyby wejść wcześniej?
                      Po drugie, kiedy Niemcy napadły na Polskę w 1939 roku, całe amerykańskie siły zbrojne były 3 razy mniejsze od poslkich sił zbrojnych (500 tyś żołnierzy). W roku 1940 zaczęły dopiero powstawac fabryki zbrojeniowe. Podczas gdy gospodarki Europy i Japonii, od 10 lat juz nastawione były na produkcje wojenną. Amerykańska wciąż nastawiona była na produkcje samochodów osobowych dla ludności. Dopiero w 1939 roku, po wybuchu wojny w Europie, zaczeto przebakiwać o potrzebie produkcji zbrojeniowej. Pierwsze projekty ustaw w tym wzgledzie trafily do kongresu dopiero w listopadzie 1939, powazne pieniadze przeznazono na ten cel dopiero po upadku Francji.



                      >
                      > > Nie prawda. Japonczycy mieli calkowicie zla filozofie wykorzystania op. P
                      > odobni
                      > > e jak USa - jako dzialajace w skladzie zespolow uderzeniowych floty, a ni
                      > e osob
                      > > no i niezaleznie od niej.
                      >
                      > Jak sobie wyobrażasz działanie OP w składzie Kido Butai? z prędkościami max 19
                      > w?

                      Akurat Japończycy budowali najszybsze okręty na świecie. Amerykańskie podstawowe typy op Gato i Balao, zasadniczo nie przekraczały 20 wezłów. Proszę bardzo:
                      Typ KD1 :20 na powierzchni/10 w zanurzeniu węzłów
                      Typ KD2: 22/10 węzłów
                      Typ KD3A i KD3B: 20/8 węzłów
                      Typ KD4: 20/8,5 węzła
                      Typ KD5: 20,5/8,25 węzła
                      Typ KD6A i KD6B: 23 węzły/8.25 węzła
                      Typ J2: 20/7,5 wezła
                      Typ J3: 23/8 węzłów
                      Typ C1 i C2: 23,5 węzła na powierzchni/ 8 w zanurzeniu
                      Typ 71: 13 na powierzchni/21,25 w zanurzeniu
                      Typ B1 i B2: 23,5/8 wezłów
                      Typ A1: 23,5 w/8 w.
                      typ KD7: 23 wezałów/8 w

                      To były predkosci ktorych zasadniczo nie przekraczały japońskie lotniskowcowe zespoły uderzeniowe w trakcie rejsu.

                      > Angole próbowali z typem K w IWŚ ale nie wyszło.
                      > Błąd IJN to było właśnie skupienie się na tzw dużych celów, zaniedbano wojnę po
                      > dwodna w niemieckim stylu, przeciw marynarce handlowej/zaopatrzeniu.


                      To prawda. Zarówno Amerykanie jak i Japończycy przyjeli przed wybuchem wojny koncepcje Fleet Submarine, czyli jednostek dzialajacych razem z głównymi zespolami floty nawodnej. Po Pearl Harbor jednak amerykańskie zespoły nawodne przestały jednak istniec, wiec Amerykańskie op zaczeły działac w pojedynkę, i tak juz zostalo do konca wojny. Japonczycy zas wciaz stosowali ta przedwojenna strategie, na dodatek rozdrabniajac sie na zadania transportowe i zaopatrzeniowe op, zamiast polowac na amerykańskie statki koło Kanału Panamskiego, czy w trakcie trwajacej 21 dni podrozy z Zachodneigo Wybrzeza na Hawaje i drugie tyle samo czasu na transportowce dowozace zaopatrzenie dla amerykanskich wojsk zdobywajacych kolejne opanowane przez Nippon wyspy.



                      > Japońskie OP miały być rozmieszczone w rejonach koncentracji okrętów USN w cel
                      > ach rozpoznawczych i ataków nań w trakcie przejścia w rejon spotkania z ciężkim
                      > i jednostkami japońskimi aby maxymalnie osłabić zespoły.
                      >

                      Główna rola dla jakiej japonskie dowodztwo rpzewidziało japosnkie okrety, to było podążanie przed nawodnymi zespolami uderzeniowymi floty i atak na ciezkie jednostki floty amerykanskiej w charakterze forpoczty nawodnych sił głównych.

                      • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 03:59
                        bmc3i napisał:

                        > > To dlaczego weszły do wojny 1,5 roku po tym fakcie?
                        >
                        >
                        > Po pierwsze, dlaczego miałyby wejść wcześniej?

                        No właśnie weszli, prowokując Japonie w najdogodniejszym dla siebie momencie, jednocześnie szczęśliwie się złożyło że nie trzeba było przekonywać do udziału w wojnie oburzonego atakiem na Pearl Harbor społeczeństwa USA.

                        >W ro
                        > ku 1940 zaczęły dopiero powstawac fabryki zbrojeniowe.

                        Zbrojeniówka zadbała o siebie wczesniej, szukając i znajdujac zamówienia z Europy przed 1940.

                        >Podczas gdy gospodarki E
                        > uropy i Japonii, od 10 lat juz nastawione były na produkcje wojenną.

                        Zwłaszcza UK - pozamykano stalownie, wiec płyty pancerne dla nowobudowanych pancerników klasy King George V zamierzano sprowadzać z Czechosłowacji.

                        >Amerykańsk
                        > a wciąż nastawiona była na produkcje samochodów osobowych dla ludności. Dopiero
                        > w 1939 roku, po wybuchu wojny w Europie, zaczeto przebakiwać o potrzebie produ
                        > kcji zbrojeniowej. Pierwsze projekty ustaw w tym wzgledzie trafily do kongresu
                        > dopiero w listopadzie 1939, powazne pieniadze przeznazono na ten cel dopiero po
                        > upadku Francji.

                        Zgoda, ale przemysł już zaczynał pracować od 1939 na rzecz Anglii i Francji.

                        >
                        > Akurat Japończycy budowali najszybsze okręty na świecie. Amerykańskie podstawow
                        > e typy op Gato i Balao, zasadniczo nie przekraczały 20 wezłów. Proszę bardzo:
                        > Typ KD1 :20 na powierzchni/10 w zanurzeniu węzłów
                        > Typ KD2: 22/10 węzłów
                        > Typ KD3A i KD3B: 20/8 węzłów
                        >itede


                        Ale i także:
                        Junsen I - 18,8 w, Type-A Mod.1 oraz 2 16,7-17,7 w, Type-B oraz C Mod.2 - 17,7 w, Type-D - 13,3 w.


                        >
                        > To były predkosci ktorych zasadniczo nie przekraczały japońskie lotniskowcowe z
                        > espoły uderzeniowe w trakcie rejsu.

                        A czy znasz Marynarki Wojenne które prędkości marszowe zespołów zrównywały z prędkościami maksymalnymi? Chyba nie, bo prędkości maksymalne są "używane" sporadycznie, w boju czy w obliczu najwyższej konieczności ze wzgledu na zużycie mechanizmów (wibracje), duże zużycie paliwa. Jako dygresje dobrze ilustrującą te problemy przypomnę sprawę .... Błękitnej Wstegi Atlantyku - transatlantyki aby pobić rekordy, musiały 4-5 dni utrzymywać bardzo wysokie prędkości średnie, a nie można było sie oprzeć na doświadczeniach marynarek wojennych, bo tam maxymalne parametry siłowni utrzymywane były sporadycznie i na krótkie okresy czasu

                        > To prawda. Zarówno Amerykanie jak i Japończycy przyjeli przed wybuchem wojny ko
                        > ncepcje Fleet Submarine, czyli jednostek dzialajacych razem z głównymi zespolam
                        > i floty nawodnej. Po Pearl Harbor jednak amerykańskie zespoły nawodne przestały
                        > jednak istniec, wiec Amerykańskie op zaczeły działac w pojedynkę, i tak juz zo
                        > stalo do konca wojny.

                        Czy z powyższego tekstu wynika że IJN stosowała taktykę wilczych stad? ;-)

                        >Japonczycy zas wciaz stosowali ta przedwojenna strategie,
                        > na dodatek rozdrabniajac sie na zadania transportowe i zaopatrzeniowe op,

                        Zaopatrzenie odciętych garnizonów to już okres przewagi USN.

                        > czy w trakcie trwaj
                        > acej 21 dni podrozy z Zachodneigo Wybrzeza na Hawaje

                        Hawaje - Zachodnie Wybrzeże USA to góra 10 dni. Te 20-30 to Hawaje - Azja/Australia

                        > Główna rola dla jakiej japonskie dowodztwo rpzewidziało japosnkie okrety, to by
                        > ło podążanie przed nawodnymi zespolami uderzeniowymi floty i atak na ciezkie je
                        > dnostki floty amerykanskiej w charakterze forpoczty nawodnych sił głównych.
                        >

                        Co jest wykonalne przy odpowiednio wczesnym zajęciu pozycji na hipotetycznym kursie n-pla, a więc towarzyszenie Flocie mija się z celem.

                        Pzdr
                        • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 05:32
                          patmate napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > > To dlaczego weszły do wojny 1,5 roku po tym fakcie?
                          > >
                          > >
                          > > Po pierwsze, dlaczego miałyby wejść wcześniej?
                          >
                          > No właśnie weszli, prowokując Japonie w najdogodniejszym dla siebie momenci
                          > e, jednocześnie szczęśliwie się złożyło że nie trzeba było przekonywać do udzia
                          > łu w wojnie oburzonego atakiem na Pearl Harbor społeczeństwa USA.

                          >


                          Prowokując do zniszczenia badz do unieruchomienia calej swojej Floty Pacyfiku, w najdogodniejszym dla USA momencie... Ty czytasz czasem siebie? Po Pearl Harbor, Amerykanie nie mili na Pacyfiku nic oprocz lotniskowców i drobnoustrojów nie przekraczajacych wielkosci niszczyciela. Aby stworzyc jakiekolwiek zespoly na Pacyfiku, musieli wycofac swoje ciezkie okręty w Atlantyku. Na koniec 1941 roku, amerykanska produkcja zbrojeniowa byla jeszcze mniejsza niz produkących bron od 10 lat panstw Osi, zaczęła je doganiac dopiero w 1942 roku, ale ty twierdzisz że wojna w 1941 była Ameryce na rekę.... Dopiero po Pearl Harbor - 6 stycznia 1942 roku - FDR przedstawił Kongresowi projekt poswiecenia polowy amerykanskiej produkcji na zbrojenia. W grudniu 1941 roku, USA przeznaczaly na zbrojenia 15% swojego dochodu narodowego, podczas gdy na prowadzenie wojny na dwóch frontach - w Europie i na Pacyfiku, potrzebne było co najmniej 50% PKB. Dopiero wiosną 1942 roku przemysl samochodowy zaczął na dobre przestawiac sie na produkcje czolgów, samolotów i amunicji, a produkcja samochodów osobowych została zatrzymana, a szczyt produkcji zbrojeniowej osiagnieto dopiero pod koniec 194 roku. A Ty patmate twierdzisz, ze japonki atak w grudniu 1941 to byl najlepszy moment dla Ameryki.


                          > >W ro
                          > > ku 1940 zaczęły dopiero powstawac fabryki zbrojeniowe.
                          >
                          > Zbrojeniówka zadbała o siebie wczesniej, szukając i znajdujac zamówienia z E
                          > uropy przed 1940.

                          >


                          Sorry patmate, ale to sa kpiny. Od 1940 roku zaczeły dopiero powstawac fabryki zbrojeniowe, wybudowane za fedralne 20 mld ówczesnych dolarów. To co było wczesniej, to pokojowa produkcja przez przemysl zbrojeniowy kilkakrotnie mniejszy od niemieckiego. 7 grudnia 1941 roku, na przemysl zbrojeniowy USA wydały zdążyły wydac zaledwie 1/6 kwoty przeznaczonej na rozbudowe przemyslu zbrojeniowego decyzją Kongresu z 1940 roku, a w 1941 roku wiekszosc przemyslu była dopiero w fazie przygotowań do przerzucenia sie na wzmożoną produkcje zbrojeniową. Piszesz ze amerykanska zbrojeniowka zadbala o siebei wczesniej, eksportujac do Francji i UK. No to ja Ci powiem, ze zadbala o siebie tak bardzo, że rozwijajaca sie dopiero pordukcja zbrojeniowa w grudniu 1941 roku, w ciagu tego jednego miesiaca, równała sie całkowitej produkcji rocznej na koniec roku 1939. A w grudniu 41, to byla jeszcze bardzo mala produkcja.


                          > >Podczas gdy gospodarki E
                          > > uropy i Japonii, od 10 lat juz nastawione były na produkcje wojenną.
                          >
                          > Zwłaszcza UK - pozamykano stalownie, wiec płyty pancerne dla nowobudowanych
                          > pancerników klasy King George V zamierzano sprowadzać z Czechosłowacji.

                          >


                          Miałem an mysli panstwa Osi głownie, bo one zdystansowały wszystkich.

                          > >Amerykańsk
                          > > a wciąż nastawiona była na produkcje samochodów osobowych dla ludności. D
                          > opiero
                          > > w 1939 roku, po wybuchu wojny w Europie, zaczeto przebakiwać o potrzebie
                          > produ
                          > > kcji zbrojeniowej. Pierwsze projekty ustaw w tym wzgledzie trafily do kon
                          > gresu
                          > > dopiero w listopadzie 1939, powazne pieniadze przeznazono na ten cel dopi
                          > ero po
                          > > upadku Francji.
                          >
                          > Zgoda, ale przemysł już zaczynał pracować od 1939 na rzecz Anglii i Francji
                          > .

                          >

                          Równie dobrze moglbys napisac ze przemysł RPA zaczał pracowac na rzecz Francji i Anglii. To były śladowe ilości.

                          > >
                          > > Akurat Japończycy budowali najszybsze okręty na świecie. Amerykańskie pod
                          > stawow
                          > > e typy op Gato i Balao, zasadniczo nie przekraczały 20 wezłów. Proszę bar
                          > dzo:
                          > > Typ KD1 :20 na powierzchni/10 w zanurzeniu węzłów
                          > > Typ KD2: 22/10 węzłów
                          > > Typ KD3A i KD3B: 20/8 węzłów
                          > >itede
                          >
                          >
                          > Ale i także:
                          > Junsen I - 18,8 w, Type-A Mod.1 oraz 2 16,7-17,7 w, Type-B oraz C Mod.2 - 17,7
                          > w, Type-D - 13,3 w.

                          >

                          Piszesz o okretach zaprojektowanych na poczatku lat 20. jeszcze przez niemieckie biuro IvS pracujace potajemnie w Holandii, starociach równych naszemu ORP Jastrzab amerykanskeigo typu S1, a nie o okretach bedących trzonem japońskiej floty.



                          > >
                          > > To były predkosci ktorych zasadniczo nie przekraczały japońskie lotniskow
                          > cowe z
                          > > espoły uderzeniowe w trakcie rejsu.
                          >
                          > A czy znasz Marynarki Wojenne które prędkości marszowe zespołów zrównywały
                          > z prędkościami maksymalnymi? Chyba nie, bo prędkości maksymalne są "używane" sp
                          > oradycznie, w boju czy w obliczu najwyższej konieczności ze wzgledu na zużycie
                          > mechanizmów (wibracje), duże zużycie paliwa. Jako dygresje dobrze ilustrującą t
                          > e problemy przypomnę sprawę .... Błękitnej Wstegi Atlantyku - transatlantyki a
                          > by pobić rekordy, musiały 4-5 dni utrzymywać bardzo wysokie prędkości średnie,
                          > a nie można było sie oprzeć na doświadczeniach marynarek wojennych, bo tam maxy
                          > malne parametry siłowni utrzymywane były sporadycznie i na krótkie okresy czasu
                          >

                          >


                          Nie wiem po co to piszesz. Ja wiem ze okrety nie odbywaja rejsow z predkosciami maksymalnymi, dlatego wlasnie 20-23,5 wezła okretów podwodnych wystarczało na pływanie razem z nawodnymi zespolami floty.


                          > > To prawda. Zarówno Amerykanie jak i Japończycy przyjeli przed wybuchem wo
                          > jny ko
                          > > ncepcje Fleet Submarine, czyli jednostek dzialajacych razem z głównymi ze
                          > spolam
                          > > i floty nawodnej. Po Pearl Harbor jednak amerykańskie zespoły nawodne prz
                          > estały
                          > > jednak istniec, wiec Amerykańskie op zaczeły działac w pojedynkę, i tak
                          > juz zo
                          > > stalo do konca wojny.
                          >
                          > Czy z powyższego tekstu wynika że IJN stosowała taktykę wilczych stad? ;-)
                          >

                          >

                          Nie, nie wiem skad taki wniosek.

                          > >Japonczycy zas wciaz stosowali ta przedwojenna strategie,
                          > > na dodatek rozdrabniajac sie na zadania transportowe i zaopatrzeniowe op
                          > ,
                          >
                          > Zaopatrzenie odciętych garnizonów to już okres przewagi USN.


                          Nie, japonczycy uzywali okretów podwodnych w charakterze zaopatrzeniowców dla wysunietych garnizownów na roznych wyspach, co na powno najmniej w okresie walk o Guadalcanal, a prawdopodobnie już wczesniej (tu niestety brakuje mi wiedzy)

                          >
                          > > czy w trakcie trwaj
                          > > acej 21 dni podrozy z Zachodneigo Wybrzeza na Hawaje
                          >
                          > Hawaje - Zachodnie Wybrzeże USA to góra 10 dni. Te 20-30 to Hawaje - Azja/A
                          > ustralia

                          >


                          Owszem, masz racje. Tym niemniej dla jednej amerykanskiej dywizji liczacej 15.000 żołnierzy, musiało pracowac 30.000 innych ludzi. Jeden w pełni wyposązony żolnierz desantujacy sie na wyspach zajetych przez Japonczyków, wymagał 8 ton zaopatrzenia przed desantem i 1 tony zaopatrzenia po wysadzeniu na wrogi brzeg. Jeden żołnierz. To okresla skalę potrzeb transportowych w USA w czesci ofensywnej wojny na Pacyfiku. I przy takich potrzebach zaopatrzeniowych, japonskie okrety podwodne nie robiły praktycznie nic, aby przeszkodzic amerykanskim transportom.


                          > > Główna rola dla jakiej japonskie dowodztwo rpzewidziało japosnkie okrety,
                          > to by
                          > > ło podążanie przed nawodnymi zespolami uderzeniowymi floty i atak na ciez
                          > kie je
                          > > dnostki floty amerykanskiej w charakt
                          • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 17:27
                            bmc3i napisał:
                            > Prowokując do zniszczenia badz do unieruchomienia calej swojej Floty Pacyfiku,
                            > w najdogodniejszym dla USA momencie... Ty czytasz czasem siebie?

                            czytam, a Ty mylisz politykę, strategię i taktykę. A tak namarginesie, dlaczego Flota Pacyfiku znalazla sie w Pearl Harbor na poczatku 1941, a nie kisila się w San Diego?


                            >Po Pearl Harbo
                            > r, Amerykanie nie mili na Pacyfiku nic oprocz lotniskowców i drobnoustrojów nie
                            > przekraczajacych wielkosci niszczyciela.

                            Wymienię te"niszczyciele" kręcące się w okolicy ;-) : USS Northampton (CA-26), USS Chester (CA-27), CA-28, CA-29, CA-24, CA-25

                            >Aby stworzyc jakiekolwiek zespoly na
                            > Pacyfiku, musieli wycofac swoje ciezkie okręty w Atlantyku.

                            Owszem co nieco wycofali, jednak praktyka wykazala że utrata pancerników wiele nie zmienila w nowym sposobie prowadzenia wojny - lotniskowce plywaly w eskorcie krążowników, bo pancerniki Floty Pacyfiku USN byly za wolne (sytuacja dopiero się zmienila po wprowadzeniu na Pacyfik nowych pancerników,choć np z USS Washington - nie spieszono się za bardzo


                            >Na koniec 1941 roku
                            > , amerykanska produkcja zbrojeniowa byla jeszcze mniejsza niz produkących bron
                            > od 10 lat panstw Osi, zaczęła je doganiac dopiero w 1942 roku, ale ty twierdzis
                            > z że wojna w 1941 była Ameryce na rekę.... Dopiero po Pearl Harbor - 6 stycznia
                            > 1942 roku - FDR przedstawił Kongresowi projekt poswiecenia polowy amerykanski
                            > ej produkcji na zbrojenia. W grudniu 1941 roku, USA przeznaczaly na zbrojenia 1
                            > 5% swojego dochodu narodowego, podczas gdy na prowadzenie wojny na dwóch fronta
                            > ch - w Europie i na Pacyfiku, potrzebne było co najmniej 50% PKB. Dopiero wiosn
                            > ą 1942 roku przemysl samochodowy zaczął na dobre przestawiac sie na produkcje c
                            > zolgów, samolotów i amunicji, a produkcja samochodów osobowych została zatrzyma
                            > na, a szczyt produkcji zbrojeniowej osiagnieto dopiero pod koniec 194 roku. A T
                            > y patmate twierdzisz, ze japonki atak w grudniu 1941 to byl najlepszy moment dl
                            > a Ameryki.

                            Nie wiem jak to Tobie wytlumaczyć..... Na takie koncesje spoleczeństwo pójdzie dopiero gdy jest solidna "podkladka", inaczej w dmokratycznym państwie pewnych spraw się nie przeforsuje.

                            > Sorry patmate, ale to sa kpiny. Od 1940 roku zaczeły dopiero powstawac fabryki
                            > zbrojeniowe, wybudowane za fedralne 20 mld ówczesnych dolarów. To co było wczes
                            > niej, to pokojowa produkcja przez przemysl zbrojeniowy kilkakrotnie mniejszy od
                            > niemieckiego. 7 grudnia 1941 roku, na przemysl zbrojeniowy USA wydały zdążyły
                            > wydac zaledwie 1/6 kwoty przeznaczonej na rozbudowe przemyslu zbrojeniowego dec
                            > yzją Kongresu z 1940 roku,......

                            Patrz wyżej

                            >
                            > > >Podczas gdy gospodarki E
                            > > > uropy i Japonii, od 10 lat juz nastawione były na produkcje wojenną
                            > . - m
                            > >
                            > > [b] Zwłaszcza UK - pozamykano stalownie, wiec płyty pancerne dla nowobudo
                            > wanych
                            > > pancerników klasy King George V zamierzano sprowadzać z Czechosłowacji.[
                            > /b]
                            > >
                            >
                            >
                            > Miałem an mysli panstwa Osi głownie, bo one zdystansowały wszystkich.

                            Jednak calkowite przestawienie Rzeszy na wojnę totalną to TEŻ dopiero rok 1942. W 1940 po upadku Francji zdemobilizowano cześć żonierzy

                            > > Zgoda, ale przemysł już zaczynał pracować od 1939 na rzecz Anglii i F
                            > rancji
                            > > .

                            > >
                            >
                            > Równie dobrze moglbys napisac ze przemysł RPA zaczał pracowac na rzecz Francji
                            > i Anglii. To były śladowe ilości.

                            Przeliczmy to na konwoje, HX - co najmniej 160 konwojów (HX-161 dotarl do Liverpoolu 6 grudnia 1941) nie licząc konwojów SC i HXF

                            > > Ale i także:
                            > > Junsen I - 18,8 w, Type-A Mod.1 oraz 2 16,7-17,7 w, Type-B oraz C Mod.2
                            > - 17,7
                            > > w, Type-D - 13,3 w.

                            > >
                            >
                            > Piszesz o okretach zaprojektowanych na poczatku lat 20. jeszcze przez niemiecki
                            > e biuro IvS pracujace potajemnie w Holandii, starociach równych naszemu ORP Jas
                            > trzab amerykanskeigo typu S1, a nie o okretach bedących trzonem japońskiej flot
                            > y.

                            Nie byly to starocie (poza Junsen)

                            > > > To były predkosci ktorych zasadniczo nie przekraczały japońskie lot
                            > niskow
                            > > cowe z
                            > > > espoły uderzeniowe w trakcie rejsu.

                            owszem nie, ale jest różnica między prędkością krążowniczą jednostki nawodnej a prędkością bliską maksymalnej dla OP (wylączam przypadek ladowania baterii na full speedzie)

                            > Nie wiem po co to piszesz. Ja wiem ze okrety nie odbywaja rejsow z predkosciami
                            > maksymalnymi, dlatego wlasnie 20-23,5 wezła okretów podwodnych wystarczało na
                            > pływanie razem z nawodnymi zespolami floty.

                            Skoro tak prosze o przyklady wspólnych podróży OP i jednostek nawodnych floty.


                            > > > To prawda. Zarówno Amerykanie jak i Japończycy przyjeli przed wybuc
                            > hem wo
                            > > jny ko
                            > > > ncepcje Fleet Submarine, czyli jednostek dzialajacych razem z główn
                            > ymi ze
                            > > spolam
                            > > > i floty nawodnej. Po Pearl Harbor jednak amerykańskie zespoły nawod
                            > ne prz
                            > > estały

                            Czy TF12 też przestal istnieć? Jakie OP towarzyszyly mu 7 grudnia 1941?

                            > > > jednak istniec, wiec Amerykańskie op zaczeły działac w pojedynkę,
                            > i tak
                            > > juz zo
                            > > > stalo do konca wojny.
                            > >
                            > > Czy z powyższego tekstu wynika że IJN stosowała taktykę wilczych stad
                            > ? ;-)
                            > >

                            > >
                            >
                            > Nie, nie wiem skad taki wniosek.

                            Z Twojego postu.


                            > Nie, japonczycy uzywali okretów podwodnych w charakterze zaopatrzeniowców dla w
                            > ysunietych garnizownów na roznych wyspach, co na powno najmniej w okresie walk
                            > o Guadalcanal,

                            Jak la mnie to kwalifikuje się pod okres czy też moment przewagi USN na lokalnym akwenie. Dlaczego wcześniej tam plywal "Tokyo Express", a nie powolne transportowce?

                            Pzdr
                            • bmc3i Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 18:47
                              patmate napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              > > Prowokując do zniszczenia badz do unieruchomienia calej swojej Floty Pacy
                              > fiku,
                              > > w najdogodniejszym dla USA momencie... Ty czytasz czasem siebie?
                              >
                              > czytam, a Ty mylisz politykę, strategię i taktykę. A tak namarginesie, dlac
                              > zego Flota Pacyfiku znalazla sie w Pearl Harbor na poczatku 1941, a nie kisila
                              > się w San Diego?

                              >
                              >

                              Bo w tym czasie to była głowna baza USA na Pacyfiku, jak i dzis zresztą. Jakies wnioski z tego wysnuwasz?


                              > >Po Pearl Harbo
                              > > r, Amerykanie nie mili na Pacyfiku nic oprocz lotniskowców i drobnoustroj
                              > ów nie
                              > > przekraczajacych wielkosci niszczyciela.
                              >
                              > Wymienię te"niszczyciele" kręcące się w okolicy ;-) : USS Northampton (CA-26
                              > ), USS Chester (CA-27), CA-28, CA-29, CA-24, CA-25



                              Wymieniasz krążowniki? Biorac pod uwagę że Japonia dysponowała pancrnikami, a do obrony były olbrzymie przestrzenie południowego Pacyfiku, to niewiele. Aby zapelnić ta dziure, USA odwolaly wszystkie swoje pancerniki z Atlantyku.


                              >
                              > >Aby stworzyc jakiekolwiek zespoly na
                              > > Pacyfiku, musieli wycofac swoje ciezkie okręty w Atlantyku.
                              >
                              > Owszem co nieco wycofali, jednak praktyka wykazala że utrata pancerników wi
                              > ele nie zmienila w nowym sposobie prowadzenia wojny - lotniskowce plywaly w esk
                              > orcie krążowników, bo pancerniki Floty Pacyfiku USN byly za wolne (sytuacja dop
                              > iero się zmienila po wprowadzeniu na Pacyfik nowych pancerników,choć np z USS W
                              > ashington - nie spieszono się za bardzo
                              >

                              >


                              W grudniu 1941 roku nie było jeszcze żadnej praktyki. Co wiecej, cała japonska strategia obliczona była na doprowadzenie jak pod Cuszimą do jednej walnej bitwy, wiec USN nie mogla byc bez pancerników na Pacyfiku.


                              > >Na koniec 1941 roku
                              > > , amerykanska produkcja zbrojeniowa byla jeszcze mniejsza niz produkących
                              > bron
                              > > od 10 lat panstw Osi, zaczęła je doganiac dopiero w 1942 roku, ale ty twi
                              > erdzis
                              > > z że wojna w 1941 była Ameryce na rekę.... Dopiero po Pearl Harbor - 6 st
                              > ycznia
                              > > 1942 roku - FDR przedstawił Kongresowi projekt poswiecenia polowy amery
                              > kanski
                              > > ej produkcji na zbrojenia. W grudniu 1941 roku, USA przeznaczaly na zbroj
                              > enia 1
                              > > 5% swojego dochodu narodowego, podczas gdy na prowadzenie wojny na dwóch
                              > fronta
                              > > ch - w Europie i na Pacyfiku, potrzebne było co najmniej 50% PKB. Dopiero
                              > wiosn
                              > > ą 1942 roku przemysl samochodowy zaczął na dobre przestawiac sie na produ
                              > kcje c
                              > > zolgów, samolotów i amunicji, a produkcja samochodów osobowych została za
                              > trzyma
                              > > na, a szczyt produkcji zbrojeniowej osiagnieto dopiero pod koniec 194 rok
                              > u. A T
                              > > y patmate twierdzisz, ze japonki atak w grudniu 1941 to byl najlepszy mom
                              > ent dl
                              > > a Ameryki.
                              >
                              > Nie wiem jak to Tobie wytlumaczyć..... Na takie koncesje spoleczeństwo pójd
                              > zie dopiero gdy jest solidna "podkladka", inaczej w dmokratycznym państwie pewn
                              > ych spraw się nie przeforsuje.

                              >


                              Jaki ta wypowiedź ma zwiazek z tym "najlepszym momentem dla Ameryki"?



                              >
                              > Jednak calkowite przestawienie Rzeszy na wojnę totalną to TEŻ dopiero rok 1
                              > 942. W 1940 po upadku Francji zdemobilizowano cześć żonierzy



                              A'piat od nowa. Państwa Osi w grudniu 1941 roku mialy za soba juz niemal 10 lat produkcji na potrzeby wojenne, podczas gdy USA pierwszą produkcją na potrzeby wojenne rozpoczeły w 1940 roku.
                              >


                              > > > Zgoda, ale przemysł już zaczynał pracować od 1939 na rzecz Angl
                              > ii i F
                              > > rancji
                              > > > .

                              > > >
                              > >
                              > > Równie dobrze moglbys napisac ze przemysł RPA zaczał pracowac na rzecz Fr
                              > ancji
                              > > i Anglii. To były śladowe ilości.
                              >
                              > Przeliczmy to na konwoje, HX - co najmniej 160 konwojów (HX-161 dotarl do Live
                              > rpoolu 6 grudnia 1941) nie licząc konwojów SC i HXF
                              >

                              Przelicz lepiej na tysiace samolotów, czołgów, okretów, ton paliwa oraz amunicji i żywności.



                              > > > Ale i także:
                              > > > Junsen I - 18,8 w, Type-A Mod.1 oraz 2 16,7-17,7 w, Type-B oraz C
                              > Mod.2
                              > > - 17,7
                              > > > w, Type-D - 13,3 w.

                              > > >
                              > >
                              > > Piszesz o okretach zaprojektowanych na poczatku lat 20. jeszcze przez nie
                              > miecki
                              > > e biuro IvS pracujace potajemnie w Holandii, starociach równych naszemu O
                              > RP Jas
                              > > trzab amerykanskeigo typu S1, a nie o okretach bedących trzonem japońskie
                              > j flot
                              > > y.
                              >
                              > Nie byly to starocie (poza Junsen)
                              >


                              Typy C1 i C2 rozwijały 23,5 wezla. Typy B rozwijaly predkosci 23,5 w i 17,5 wezla na powierzchni, i by;ly okretami rozpoznania dalekiego zasiegu, z hangarem i katapultą, a typie B3 predkośc (17,5 w.) poświęcono na rzecz wiekszego zasiegu. Predkośc typu A1 to 23.5/8 knots a nie 16 wezłów, typ A2 to predkosc 17.75/6.25 knots zmniejszone celem uzyskania wiekszego zasiegu - podobnie jak typ C3 ktore otrzymaly słabsze silniki w celu znaczacego zwiekszenia zasiegu, zas typu D1 i D2 z predkoscia maksymalna 13/6.5 knots od samego poczatku byluy opracowaywane do roli podwodnych transportowców "...to carry troops,
                              equipment, and supplies to forward garrisons. They carried small landing craft and inflatable boats to transport supplies to the shore."



                              > > > > To były predkosci ktorych zasadniczo nie przekraczały japońsk
                              > ie lot
                              > > niskow
                              > > > cowe z
                              > > > > espoły uderzeniowe w trakcie rejsu.
                              >
                              > owszem nie, ale jest różnica między prędkością krążowniczą jednostki nawodnej
                              > a prędkością bliską maksymalnej dla OP (wylączam przypadek ladowania baterii na
                              > full speedzie)
                              >
                              > > Nie wiem po co to piszesz. Ja wiem ze okrety nie odbywaja rejsow z predko
                              > sciami
                              > > maksymalnymi, dlatego wlasnie 20-23,5 wezła okretów podwodnych wystarcza
                              > ło na
                              > > pływanie razem z nawodnymi zespolami floty.
                              >
                              > Skoro tak prosze o przyklady wspólnych podróży OP i jednostek nawodnych floty.


                              Nie podam Ci tego, bo nie znam japonskich operacji na takim poziomie szczegółowosci.





                              >
                              >
                              > > > > To prawda. Zarówno Amerykanie jak i Japończycy przyjeli przed
                              > wybuc
                              > > hem wo
                              > > > jny ko
                              > > > > ncepcje Fleet Submarine, czyli jednostek dzialajacych razem z
                              > główn
                              > > ymi ze
                              > > > spolam
                              > > > > i floty nawodnej. Po Pearl Harbor jednak amerykańskie zespoły
                              > nawod
                              > > ne prz
                              > > > estały
                              >
                              > Czy TF12 też przestal istnieć? Jakie OP towarzyszyly mu 7 grudnia 1941?
                              >


                              7 grudnia Ameryka była jeszcze w stanie pokoju, przypominam Ci, a nie w stanie wojny.



                              > > > > jednak istniec, wiec Amerykańskie op zaczeły działac w pojed
                              > ynkę,
                              > > i tak
                              > > > juz zo
                              > > > > stalo do konca wojny.
                              > > >
                              > > > Czy z powyższego tekstu wynika że IJN stosowała taktykę wilczyc
                              > h stad
                              > > ? ;-)
                              > > >

                              > > >
                              > >
                              > > Nie, nie wiem skad taki wniosek.
                              >
                              > Z Twojego postu.


                              Nie, z mojego postu to nie wynikało. Taktyke wilczych stad stosowali za to Amerykanie.



                              >
                              >
                              > > Nie, japonczycy uzywali okretów podwodnych w charakterze zaopatrzeniowców
                              > dla w
                              > > ysunietych garnizownów na
                              • patmate Re: i w ogóle WW2 oczami Japończyków 05.02.13, 19:45
                                bmc3i napisał:

                                > patmate napisał:
                                >
                                > > bmc3i napisał:
                                > > > Prowokując do zniszczenia badz do unieruchomienia calej swojej Flot
                                > y Pacy
                                > > fiku,
                                > > > w najdogodniejszym dla USA momencie... Ty czytasz czasem siebie?
                                > >
                                > > czytam, a Ty mylisz politykę, strategię i taktykę. A tak namarginesie
                                > , dlac
                                > > zego Flota Pacyfiku znalazla sie w Pearl Harbor na poczatku 1941, a nie k
                                > isila
                                > > się w San Diego?

                                > >
                                > >
                                >
                                > Bo w tym czasie to była głowna baza USA na Pacyfiku, jak i dzis zresztą. Jakies
                                > wnioski z tego wysnuwasz?
                                >
                                >
                                > > >Po Pearl Harbo
                                > > > r, Amerykanie nie mili na Pacyfiku nic oprocz lotniskowców i drobno
                                > ustroj
                                > > ów nie
                                > > > przekraczajacych wielkosci niszczyciela.
                                > >
                                > > Wymienię te"niszczyciele" kręcące się w okolicy ;-) : USS Northampton
                                > (CA-26
                                > > ), USS Chester (CA-27), CA-28, CA-29, CA-24, CA-25

                                >
                                >
                                > Wymieniasz krążowniki? Biorac pod uwagę że Japonia dysponowała pancrnikami, a d
                                > o obrony były olbrzymie przestrzenie południowego Pacyfiku, to niewiele. Aby za
                                > pelnić ta dziure, USA odwolaly wszystkie swoje pancerniki z Atlantyku.

                                Wspomniałeś niszczyciele ja podałem garść ciężkich krążowników (nie wszystkie). Jeżeli USN miała takie ciśnienie na okręty liniowe, to dlaczego na Pacyfik przerzucili USS Washington i USS North Dakota dopiero w połowie 1942, az tak były potrzebne na Atlantyku? Nie posłuchali Japończyków?

                                > > >Aby stworzyc jakiekolwiek zespoly na
                                > > > Pacyfiku, musieli wycofac swoje ciezkie okręty w Atlantyku.

                                No właśnie jakos sie nie spieszyli......

                                > W grudniu 1941 roku nie było jeszcze żadnej praktyki.

                                Niemniej stare OL USN osiagały prędkości około 20w, co uznano za niewystarczające dla osłony lotniskowców, wiec używano KC.

                                >Co wiecej, cała japonska
                                > strategia obliczona była na doprowadzenie jak pod Cuszimą do jednej walnej bitw
                                > y, wiec USN nie mogla byc bez pancerników na Pacyfiku.

                                I jak na złość Japończykom w początkowym okresie (druga połowa 1942) radzili sobie przy pomocy 2 sztuk "nówek", a następne (typu South Dakota) - tez najpierw popływały na Atlantyku.

                                > > >Na koniec 1941 roku
                                > > > , amerykanska produkcja zbrojeniowa byla jeszcze mniejsza niz produ
                                > kących
                                > > bron
                                > > > od 10 lat panstw Osi, zaczęła je doganiac dopiero w 1942 roku,

                                rewelka! wychodzi na to że Hitler zaczął zbroić się od 1931? ;-)


                                > > Nie wiem jak to Tobie wytlumaczyć..... Na takie koncesje spoleczeństw
                                > o pójd
                                > > zie dopiero gdy jest solidna "podkladka", inaczej w dmokratycznym państwi
                                > e pewn
                                > > ych spraw się nie przeforsuje.

                                > >
                                >
                                >
                                > Jaki ta wypowiedź ma zwiazek z tym "najlepszym momentem dla Ameryki"?

                                Odpowidź już padła.

                                > A'piat od nowa. Państwa Osi w grudniu 1941 roku mialy za soba juz niemal 10 lat
                                > produkcji na potrzeby wojenne, podczas gdy USA pierwszą produkcją na potrzeby
                                > wojenne rozpoczeły w 1940 roku.

                                Dobrze, niech będzie, tylko że większość tej produkcji została "skonsumowana" przez bieżące potrzeby działań wojennych.

                                > > Przeliczmy to na konwoje, HX - co najmniej 160 konwojów (HX-161 dotarl d
                                > o Live
                                > > rpoolu 6 grudnia 1941) nie licząc konwojów SC i HXF
                                > >
                                >
                                > Przelicz lepiej na tysiace samolotów, czołgów, okretów, ton paliwa oraz amunicj
                                > i i żywności.

                                Francja i UK od 1939 pozbawiona została części rynku europejskiego, w połowie 1940 handel UK mógł praktycznie odbywać się transatlantycko ewentualnie z koloniami.



                                > > > Nie wiem po co to piszesz. Ja wiem ze okrety nie odbywaja rejsow z
                                > predko
                                > > sciami
                                > > > maksymalnymi, dlatego wlasnie 20-23,5 wezła okretów podwodnych wys
                                > tarcza
                                > > ło na
                                > > > pływanie razem z nawodnymi zespolami floty.

                                Właśnie nie sądzę, w akcji bojowej, w przypadku capital ships IJN maksymalnych predkosci zespołu można było się spodziewać na poziomie powiedzmy 25-27 wezłów. OP towarzyszący flocie nie mógłby wyjść do przodu formacji, zanurzyc się i zająć odpowiedniej pozycji do ataku na cele poruszajace sie z podobnymi prędkosciami.

                                > >
                                > > Skoro tak prosze o przyklady wspólnych podróży OP i jednostek nawodnych
                                > floty.
                                >
                                >
                                > Nie podam Ci tego, bo nie znam japonskich operacji na takim poziomie szczegółow
                                > osci.

                                dość autorytatywnie wypowiadasz się w temacie, więc co nieco niebawem uzupełnię tą sprawę, ale w żadnej bitwie morskiej nie dopatrzyłem się bezpośredniego współdziałania floty nawodnej i OP (w sensie wspólnego szyku)

                                Pzdr

                                --------
                                patmate
                        • bmc3i Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 05:41
                          patmate napisał:

                          > bmc3i napisał:



                          > > Główna rola dla jakiej japonskie dowodztwo rpzewidziało japosnkie okrety,
                          > to by
                          > > ło podążanie przed nawodnymi zespolami uderzeniowymi floty i atak na ciez
                          > kie je
                          > > dnostki floty amerykanskiej w charakterze forpoczty nawodnych sił głównyc
                          > h.
                          > >
                          >
                          > Co jest wykonalne przy odpowiednio wczesnym zajęciu pozycji na hipotetyczny
                          > m kursie n-pla, a więc towarzyszenie Flocie mija się z celem.



                          I tak i nie, bo w wysoce manewrowej wojnie, nie mozna było z góry zajac upatrzonych pozycji. To bylo mozliwe przy ataku na statyczny cel, jak Pearl Harbor, ale nie w dynamicznej walce jak Midway, Morze Koralowe, etc, gdzie pozycje floty wroga nie sa z góry znane i okreslone, a czasmi w ogole sie jej nie spodziewamy.

                          • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 15:45
                            bmc3i napisał:
                            > I tak i nie, bo w wysoce manewrowej wojnie, nie mozna było z góry zajac upatrzo
                            > nych pozycji. To bylo mozliwe przy ataku na statyczny cel, jak Pearl Harbor, al
                            > e nie w dynamicznej walce jak Midway, Morze Koralowe, etc, gdzie pozycje floty
                            > wroga nie sa z góry znane i okreslone, a czasmi w ogole sie jej nie spodziewamy
                            > .
                            >
                            Więc proszę potwierdzenie szyku zespolów uderzeniowych IJN w które wlączone byly OP.

                            Pzdr
                            • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 15:49
                              patmate napisał:

                              > bmc3i napisał:
                              > > I tak i nie, bo w wysoce manewrowej wojnie, nie mozna było z góry zajac u
                              > patrzo
                              > > nych pozycji. To bylo mozliwe przy ataku na statyczny cel, jak Pearl Harb
                              > or, al
                              > > e nie w dynamicznej walce jak Midway, Morze Koralowe, etc, gdzie pozycje
                              > floty
                              > > wroga nie sa z góry znane i okreslone, a czasmi w ogole sie jej nie spodz
                              > iewamy
                              > > .
                              > >
                              > Więc proszę potwierdzenie szyku zespolów uderzeniowych IJN w które wlączone by
                              > ly OP.
                              >

                              Nie wiem co przez to rozumiesz. Czy mam Ci podac jak konkretnie wyglądał szyk zespołów, czy źródła na tezę ze było jak piszę.
                              • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 16:20
                                bmc3i napisał:

                                > patmate napisał:
                                >
                                > > bmc3i napisał:
                                > > > I tak i nie, bo w wysoce manewrowej wojnie, nie mozna było z góry z
                                > ajac u
                                > > patrzo
                                > > > nych pozycji. To bylo mozliwe przy ataku na statyczny cel, jak Pear
                                > l Harb
                                > > or, al
                                > > > e nie w dynamicznej walce jak Midway, Morze Koralowe, etc, gdzie po
                                > zycje
                                > > floty
                                > > > wroga nie sa z góry znane i okreslone, a czasmi w ogole sie jej nie
                                > spodz
                                > > iewamy
                                > > > .
                                > > >
                                > > Więc proszę potwierdzenie szyku zespolów uderzeniowych IJN w które wlącz
                                > one by
                                > > ly OP.
                                > >
                                >
                                > Nie wiem co przez to rozumiesz. Czy mam Ci podac jak konkretnie wyglądał szyk z
                                > espołów, czy źródła na tezę ze było jak piszę.


                                The Imperial Japanese Navy saw submarines as an essential component
                                of its basic strategy for a Pacific war, the yogeki zengen
                                sakusen
                                (ambush-attrition operation). The purpose of all Japanese
                                auxiliary forces (originally all warships other than battleships, although
                                aircraft carriers later were given capital rank) was to wear
                                down an advancing U.S. Fleet as it crossed the Pacific, so that it
                                would be reduced in numbers and strength to a point that the main,
                                untouched Japanese Fleet could crush it in a decisive battle. Submarines,
                                therefore, operated almost exclusively as scouts and raiders
                                against warships of the U.S. Navy
                                and rarely against even the fleet
                                train, let alone merchant shipping.

                                Cytat z ksiązki Paul E. Fontenoy: Submarines: An Illustrated History of Their Impact , rozdział 2 "A war winning weapon?", podrozdział AXIS SUBMARINE OPERATIONS
                                IN WORLD WAR II

                                Podobną taktykę mieli opracowana przed wojna Amerykanie. Przedwojenne plany amerykańskie zakładały wykorzystanie okrętów podwodnych przede wszystkim do celów rozpoznania przed ciężkimi okrętami floty, w ramach którego miały raportować o ruchach floty przeciwnika i spowalniać ją za pomocą ataków torpedowych. W związku z osadzeniem większości ciężkich okrętów amerykańskiej floty na płytkim dnie Pearl Harbor, rola okrętów podwodnych uległa zmianie. Jednostki amerykańskie miały odtąd zwalczać japońską żeglugę, dążąc do odcięcia wysp japońskich od zaopatrzenia w surowce z podbitych przez Japonię krajów oraz do zadania jak największych strat japońskiej flocie wojennej.

                                Norman Polmar: The American submarine
                                • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 17:34
                                  bmc3i napisał:

                                  Submarines,
                                  > therefore, operated almost exclusively as scouts and raiders
                                  > against warships of the U.S. Navy


                                  Jak dla mnie to podpierasz moją tezę.

                                  Pzdr
                                  • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 18:02
                                    patmate napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > Submarines,
                                    > > therefore, operated almost exclusively as scouts and raiders
                                    > > against warships of the U.S. Navy

                                    >
                                    > Jak dla mnie to podpierasz moją tezę.
                                    >
                                    > Pzdr

                                    czyli praca jako "skauci" zespolow nawodnych jest poparciem Twojej tezy?
                                    • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 19:07
                                      bmc3i napisał:

                                      > czyli praca jako "skauci" zespolow nawodnych jest poparciem Twojej tezy?

                                      Prosze o wytłumaczenie jakie zadania rozpoznawcze spełniały OP włączone w skład zespołów uderzeniowych floty, gdy ta sama flota dysponuje lotnictwem pokładowym?

                                      napisałem parę postów temu: ...."japońskie OP miały być rozmieszczone w rejonach koncentracji okrętów USN w celach rozpoznawczych i ataków nań w trakcie przejścia w rejon spotkania z ciężkimi jednostkami japońskimi aby maxymalnie osłabić zespoły. "
                                      Nie zgadzałeś się z powyższym, a teraz wyjeżdżasz z identyczna tezą.
                                      Ponadto twierdzisz że OP towarzyszyły Flocie, co jak rozumiem odnosi się do wspólnej żeglugi w szyku (to wynika z Twoich postów). Proszę o przykłady.
                                      Przypomne że np przy ataku na PH japońskie OP wyszły w morze 6 dni wcześniej niż okręty nawodne.
                                      podobnie Midway - tu też OP zostały wysłane uprzednio na rozpoznanie....

                                      Pzdr
                                      • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 19:15
                                        patmate napisał:

                                        > bmc3i napisał:
                                        >
                                        > > czyli praca jako "skauci" zespolow nawodnych jest poparciem Twojej tezy?

                                        >
                                        > napisałem parę postów temu: ...."japońskie OP miały być rozmieszczone w rejona
                                        > ch koncentracji okrętów USN w celach rozpoznawczych i ataków nań w trakcie prze
                                        > jścia w rejon spotkania z ciężkimi jednostkami japońskimi aby maxymalnie osłabi
                                        > ć zespoły. "
                                        > Nie zgadzałeś się z powyższym, a teraz wyjeżdżasz z identyczna tezą.


                                        Bo nie byly rozmieszczone w rejonach koncentracji USN, gdy nie byly one celem ataku japosnkeij floty nawodnej.


                                        > Ponadto twierdzisz że OP towarzyszyły Flocie, co jak rozumiem odnosi się do ws
                                        > pólnej żeglugi w szyku (to wynika z Twoich postów). Proszę o przykłady.
                                        > Przypomne że np przy ataku na PH japońskie OP wyszły w morze 6 dni wcześniej ni
                                        > ż okręty nawodne.
                                        > podobnie Midway - tu też OP zostały wysłane uprzednio na rozpoznanie....
                                        >
                                        > Pzdr

                                        Op mialy dzialac wraz zespolami floty, bez znaczenia jest czy mialy plynąc wraż z tymi zespolami, czy wyjsc wczesniej - miały dzialac na ich rzecz, poprzedzajac je. Dzialania op w trakcie ataku na PH sa dobrym przykladem - atakowaly ten sam cel ktory byl przedmiotem ataku floty nawodnej, poprzedzajac ją. Tak samo było, gdy Japonczycy chcieli zajac Port Darwin tc. Nie mialy natomaist dzialac jak neimeicka U-bootwaffe o czym wspomniales wczesniej, bo Japonczycy niegdy nie pzyjeli takiej strategii, co bylo ich bledem. Ich op mialy wspoldzialac z flotą nawodna w jej atakach.

                                        • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 19:52
                                          bmc3i napisał:

                                          > Bo nie byly rozmieszczone w rejonach koncentracji USN, gdy nie byly one celem a
                                          > taku japosnkeij floty nawodnej.

                                          Rozumiem że PH nie było ośrodkiem koncentracji i NIE były celem ataku okręty liniowe USN?

                                          > Op mialy dzialac wraz zespolami floty, bez znaczenia jest czy mialy plynąc wraż
                                          > z tymi zespolami, czy wyjsc wczesniej - miały dzialac na ich rzecz, poprzedzaj
                                          > ac je. Dzialania op w trakcie ataku na PH sa dobrym przykladem - atakowaly ten
                                          > sam cel ktory byl przedmiotem ataku floty nawodnej, poprzedzajac ją. Tak samo b
                                          > yło, gdy Japonczycy chcieli zajac Port Darwin tc. Nie mialy natomaist dzialac j
                                          > ak neimeicka U-bootwaffe o czym wspomniales wczesniej, bo Japonczycy niegdy ni
                                          > e pzyjeli takiej strategii, co bylo ich bledem. Ich op mialy wspoldzialac z flo
                                          > tą nawodna w jej atakach.
                                          >

                                          To nie Ja upierałem się że OP mają towarzyszyć formacjom nawodnym.
                                          Nie zamierzam dalej dyskutować - "obalasz" moje tezy, a potem stawiasz identyczne. Szkoda Mi czasu na klepanie.

                                          Pzdr
                              • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 17:55
                                bmc3i napisał:

                                > Nie wiem co przez to rozumiesz. Czy mam Ci podac jak konkretnie wyglądał szyk z
                                > espołów, czy źródła na tezę ze było jak piszę.

                                Linki poproszę

                                Pzdr
                                • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 19:08
                                  patmate napisał:

                                  > bmc3i napisał:
                                  >
                                  > > Nie wiem co przez to rozumiesz. Czy mam Ci podac jak konkretnie wyglądał
                                  > szyk z
                                  > > espołów, czy źródła na tezę ze było jak piszę.
                                  >
                                  > Linki poproszę
                                  >

                                  Podałem Ci cytaty z ksiązek.
                                  • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 19:13
                                    bmc3i napisał:

                                    > Podałem Ci cytaty z ksiązek.

                                    Przytoczyłeś dokładnie to co napisałem w jednym z poczatkowych postów, a teraz wdzięczny byłbym o linki, np. szyk Kido Butai z uwzglednieniem pozycji OP.

                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 19:18
                                      patmate napisał:

                                      > bmc3i napisał:
                                      >
                                      > > Podałem Ci cytaty z ksiązek.
                                      >
                                      > Przytoczyłeś dokładnie to co napisałem w jednym z poczatkowych postów, a teraz
                                      > wdzięczny byłbym o linki, np. szyk Kido Butai z uwzglednieniem pozycji OP.
                                      >

                                      Nie jestem zwoleniikiem opierania swojej wiedzy na źródłach internetowych, bo zbyt łatwo jej opracowac kazdemu, bez wzgledu na to czy ma jakąs profesjonalną wiedze na dany temat, czy nie. Dlatego gdy mnie ktos prosi o xordla, najczesciej podaje ksiazki. A jak pisalem wyzej, nie mam wiedzy o japonskiej flocie na takim poziomei szczegtolowosci, aby podaac jej szyk.
                                      • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 20:17
                                        bmc3i napisał:

                                        > Nie jestem zwoleniikiem opierania swojej wiedzy na źródłach internetowych, bo z
                                        > byt łatwo jej opracowac kazdemu,

                                        ale skoro masz to w ksiązkach, dlaczego nie zapodasz linku prawidłowo ilustrujacym Twoje opinie?
                                        No chyba że otrzymałem wytyk, że podpieram sie samym internetem?

                                        >bez wzgledu na to czy ma jakąs profesjonalną w
                                        > iedze na dany temat, czy nie. Dlatego gdy mnie ktos prosi o xordla, najczesciej
                                        > podaje ksiazki.

                                        a wystarczy skaner - czasem się nim podpieram dla uzasadnienia stawianych tez.

                                        >A jak pisalem wyzej, nie mam wiedzy o japonskiej flocie na tak
                                        > im poziomei szczegtolowosci, aby podaac jej szyk.

                                        pzdr
                                        • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 20:31
                                          patmate napisał:

                                          > bmc3i napisał:
                                          >
                                          > > Nie jestem zwoleniikiem opierania swojej wiedzy na źródłach internetowych
                                          > , bo z
                                          > > byt łatwo jej opracowac kazdemu,
                                          >
                                          > ale skoro masz to w ksiązkach, dlaczego nie zapodasz linku prawidłowo ilustruj
                                          > acym Twoje opinie?
                                          > No chyba że otrzymałem wytyk, że podpieram sie samym internetem?
                                          >
                                          > >bez wzgledu na to czy ma jakąs profesjonalną w
                                          > > iedze na dany temat, czy nie. Dlatego gdy mnie ktos prosi o xordla, najcz
                                          > esciej
                                          > > podaje ksiazki.
                                          >
                                          > a wystarczy skaner - czasem się nim podpieram dla uzasadnienia stawianych tez


                                          Podałem cytaty zamaist skanów. Reszta do samodzielnego sprawdznia na ich podstawie, chocby za pomoca google book.

                                          • patmate Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 22:32
                                            bmc3i napisał:


                                            > Podałem cytaty zamaist skanów. Reszta do samodzielnego sprawdznia na ich podsta
                                            > wie, chocby za pomoca google book.
                                            >

                                            dziekuje bardzo ;-) , a co będzie jak natrafię na blank page?

                                            Pzdr
                                            • bmc3i Re: Suplement, bo ucieło tekst 05.02.13, 22:37
                                              patmate napisał:

                                              > bmc3i napisał:
                                              >
                                              >
                                              > > Podałem cytaty zamaist skanów. Reszta do samodzielnego sprawdznia na ich
                                              > podsta
                                              > > wie, chocby za pomoca google book.
                                              > >
                                              >
                                              > dziekuje bardzo ;-) , a co będzie jak natrafię na blank page?
                                              >


                                              Copy-paste nie działa z blank page
    • ignorant11 Kamikaze skrzydła porazki 03.02.13, 22:59

      Sława!
      vod.pl/kamikadze-skrzydla-porazki,82990,w.html
      Jednak to nie byli az tacy fanatycy


      Forum Słowiańskie
      gg 1728585
      • marek_boa Re: Kamikaze skrzydła porazki 03.02.13, 23:08
        Film płytki jak kałuża! Jasne ,że nie wszyscy byli fanatykami - jak w życiu! Na początku to byli sami ochotnicy i taką śmierć uważali za zaszczy! Później "ochotnicy" byli albo losowani albo wyznaczani! No a na końcu samobójcze bomby rakietowe "Okha" miały kabiny...zamykane od zewnątrz - tak na wszelki wypadek co by się klient nie rozmyślił w trakcie lotu - choć nawet gdyby się rozmyślił i chciał "wysiąść" to spadochronu nie miał a bomba nie miała podwozia!
        commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4_%D0%9E%D0%BA%D0%B0.jpg?uselang=ru
        • speedy13 Re: Kamikaze skrzydła porazki 03.02.13, 23:52
          Hej

          marek_boa napisał:

          bomby raki
          > etowe "Okha" miały kabiny...zamykane od zewnątrz - tak na wszelki wypadek co b
          > y się klient nie rozmyślił w trakcie lotu - choć nawet gdyby się rozmyślił i ch
          > ciał "wysiąść" to spadochronu nie miał a bomba nie miała podwozia!

          Dużo czasu na rozmyślenie jednak nie miał, Ohka zrzucana zwykle była w bezpośrednim sąsiedztwie celu i czas jej lotu był rzędu kilkudziesięciu sekund. Teoretycznie jej zasięg w optymalnych warunkach był rzędu kilkudziesięciu km (powiedzmy ok. 5 min lotu), praktycznie większość udanych ataków wykonana była z odległości znacznie mniejszej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja