22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKKA

25.02.13, 14:20
Wszyscy wiedzą, że 22 czerwca 1941 Armia Czerwona miała nad Wehrmachtem miażdżącą przewagę w broni pancernej – przynajmniej teoretycznie. Postanowiłem sprawdzić, jak wyglądało to na poziomie teoretycznej dywizji pancernej w obu armiach.

Skoro radzieckie siły pancerne dostały, mimo wspomnianej przewagi, tęgie baty, spodziewałem się że to między innymi dlatego, bo dywizja pancerna WH była znacznie silniejsza niż dywizja pancerna RKKA. A tu guzik z pętelką – to radziecka dywizja pancerna wypada o wiele lepiej.

Co prawda bandyci w feldgrau mieli lepszą piechotę, artylerię oraz służby i oddziały dywizyjne, ale bandyci z Niezwyciężonej Robotniczo-Chłopskiej mieli zdecydowanie więcej masła w maśle. To znaczy ich siły pancerne były w dywizji pancernej zdecydowanie mocniejsze, co przeważa szalę.

Skoro więc Sowieci mieli przewagę w wojskach pancernych i całościowo, i na poziomie pojedynczej dywizji pancernej, to lanie jakie dostali latem 1941 wydaje się teraz jeszcze bardziej bolesne.
    • rzewuski1 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 14:30
      Oni mieli jakieś 30 korpusów zmechanizowanych w których chcieli zmieścić 1000 czołgów każda.
      i zdaje się ponad 60 dywizji pancernych a Niemcy mieli 20 z tego co pamiętam do ataku przeznaczyli 17.
      Wszystko to czerwcu prawie uciekło nie stawiając większego oporu Niemcom lub im się nawet poddawali , jest taki meldunek ze Niemcy idach na wschód natknęli się na duża kolumnę czerwonoarmistów samych bez konwojentów z bronią którzy pytali się ich gdzie eis można się poddać.

      • tanebo Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 14:49
        Samo żelastwo to za mało by zwyciężyć. Czołgista radziecki oddawał ze sześć strzałów rocznie. Kierowcy wsiadali do czołgów których nie umieli obsługiwać. To nawet nie był problem pancerniaków. Mało który oficer radziecki umiał czytać mapę. Kompas to był high-tech. A co dopiero łączność radiowa. Dowodzenie na szczeblu dywizji to czysta fantazja. ZSRR miała wielomilionową armię ale jej większość składała się z brygad budowlano-robotniczych. Ich uzbrojeniem były widły. A mundurem chłopska sukmana. Dowodzić taka armią można było tylko w jeden sposób. Wskazywało się palcem kierunek i krzyczało: naprzód! Zresztą wcześniej była wojna Zimowa i wojna Rosyjsko-Japońska. Tam było dokładnie to samo.
        • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 14:56
          I większych bzdur nie czytałem Tanebo już dawno!:)
          • tanebo Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:02
            Rozumiem że wg ciebie Władimir Bieszanow pisze bzdury?
            • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:18
              Oczywiście ,że tak! Jego styl pisania to nic innego tylko kalka Rezuna (vel Suworowa)! Wyciągnąć z kontekstu historii kilka faktów nie patrząc lub całkowicie przemilczając pozostałe!
              • tanebo Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:27
                A o jakich faktach mowa? Bo ja podałem raczej opinie. Chcesz powiedzieć że ZSRR lat 30' to był raj na Ziemi? Wszyscy jedli kawior i dyskutowali o twórczości Puszkina? Armia Czerwona była taka jak cały ZSRR. Słaba.
                • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 16:20
                  Chcę powiedzieć ,że pitolenie ,że "większość oddziałów RKKA to były oddziały budowlane uzbrojone w widły i ubrane w chłopskie sukmany" ma tyle wspólnego z prawdą co moja kandydatura na papieża~!
          • herr7 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:08
            Rosjanie byli gorzej wyszkoleni a mieli przestarzałą taktykę użycia sił pancernych. Poza tym w czerwcu 41 rządził chaos, dowódcy wyższego szczebla z trudem poznawali realny przebieg zdarzeń. Wiele rozkazów wynikało z chaosu i braku rzetelnej informacji. No i Niemcy mieli przewagę strategiczną, gdyż to oni tę wojnę zaczęli i działali wg. skrupulatnie opracowanego planu.
            Radziecka dywizja pancerna wg. stanu liczyła 375 czołgów, ale taka masa czołgów wymaga ogromnych ilości paliwa, które trzeba było jakoś dostarczyć i to w warunkach niemieckiego panowania w powietrzu.
            • rzewuski1 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:17
              Herr , w lotnictwie Sowieci tez mieli przewagę , ich lotnictwo nie zostało zniszczone na lotniskach bo Niemcy nie mieli tyle samolotów by zaatakować te jakieś 400 lotnisk w zachodniej części ZSRR
              Lotnicy tez uciekli he he .
              Były wcześnie rozkazy maskowania i rozproszenia samolotów i lotnisk.
              • herr7 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:26
                Lotnictwo ucierpiało najbardziej na Białorusi. Na Ukrainie zachowało swoją zdolność bojową, ale w pierwszych dniach nie zostało należycie użyte. Potarza Pan takie prawdy obiegowe, czyli mity nt. przebiegu tej wojny. Proszę nie zapominać, że Rosjanie mieli kiepską łączność, nie mieli też radaru.
                • rzewuski1 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:33
                  Mieli tyle radiostacji ze Niemcy i inni przy tych ilościach wysiadają.
                  Uciekli na wschód a te samoloty które nie udało im się uruchomić bo samolotów było więcej niż pilotów zostały i było tego sporo..
                  • herr7 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 17:39
                    Większość samolotów radzieckich nie miała radia, a te co miały to były one niskiej jakości i w walce praktycznie bezużyteczne. Jak więc można było skutecznie kierować walką powietrzną jeżeli jedynymi środkami komunikacji były znaki migowe? Niemcy górowali pod tym względem bezapelacyjnie.
                    • jopekpl Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 10:28
                      herr7 napisał:

                      > Większość samolotów radzieckich nie miała radia, a te co miały to były one nisk
                      > iej jakości i w walce praktycznie bezużyteczne. Jak więc można było skutecznie
                      > kierować walką powietrzną jeżeli jedynymi środkami komunikacji były znaki migow
                      > e? Niemcy górowali pod tym względem bezapelacyjnie.

                      Polskie P-11 TEŻ NIE MIAŁY Radia , a jednak na konto ok 120 przestarzałych myśliwców , zapisano coś ze 100 zestrzelonych przeciwników,nawet gdyby pomniejszyć ten wynik o połowę i proporcjonalnie odnieść do ilości radzieckich myśliwców to niemcy nie powinni nadążyć z produkcją niszczonych samolotów tak że z dwa lata.
                      • marek_boa Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 12:29
                        Jopuś wedle ostatnich badań Niemieckich dokumentów archiwalnych straty od ognia Polskich myśliwców szacowane są na około 40-45 samolotów! Straty Niemieckiego lotnictwa przez całą kampanię wrześniową to 196 samolotów utraconych bezpowrotnie w skutek działań Polskiej obrony! Straty pomiędzy 1 września a 30 października ze wszystkich przyczyn to 317 samolotów zniszczonych i 235 uszkodzonych!
                        Niemieckie straty z wszystkich przyczyn od 22 czerwca do 31 sierpnia 1941 roku to 1603 samoloty zniszczone i 1028 uszkodzonych!
                        -Pozdrawiam!
                        • cie778 Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 13:26
                          marek_boa napisał:

                          > wedle ostatnich badań niemieckich dokumentów archiwalnych straty od ognia polskich
                          > myśliwców szacowane są na około 40-45 samolotów!

                          oki, ale to wiadomo już od pewnego czasu, że lepiej byłoby robić Boforsy 40 mm niż Karasie i Łosie.

                          > straty niemieckiego lotnictwa przez całą kampanię wrześniową to 196 samolotów
                          > utraconych bezpowrotnie w skutek działań Polskiej obrony! Straty pomiędzy 1 września a
                          > 30 października ze wszystkich przyczyn to 317 samolotów zniszczonych i 235 uszkodzonych!
                          > Niemieckie straty z wszystkich przyczyn od 22 czerwca do 31 sierpnia 1941 roku
                          > to 1603 samoloty zniszczone i 1028 uszkodzonych!

                          Tutaj nie oki, a w zasadzie spora manipulacja. Co Ty właściwie porównujesz?

                          1. Jakie 1.IX-30.X? Przecież kampanię wrześniową Niemcy odtrąbili po bodaj 3 tygodniach, polskie lotnictwo przestało realnie funkcjonować jako zorganizowana siła po jakiś dwóch tygodniach (najsilniejsze zgrupowanie myśliwskie, tj. Brygada Pościgowa była w stanie walczyć przez tydzień), kapitulacja SGO Polesie to 6.X. Więc dlaczego porównujesz w obu przypadkach okresy 2 miesięcy?
                          2. Jakie były stany wyjściowe obu stron? Niemcy 1.IX mieli przewagę we wszystkich kategoriach sprzętu, 22.VI Sowieci mieli przewagę we wszystkich kategoriach sprzętu.

                          Co by nie mówić i jak by nie wykręcać - Sowieci w '41 dali w powietrzu d... na całego i niespecjalnie im się poprawiło (mimo technicznego wysiłku aliantów) aż do '45. Taktyka jak za króla Ćwieczka, wyszkolenie do bani i dowodzenie niemalże wedle carskich regulaminów piechoty - to nie mogło działać. No to ich lali przez całą wojnę.
                          Absolutnie symptomatyczny jest los Pokryszkina i jego osiągnięć - przecież On przez cały czas był traktowany jako nawiedzony eksperymentator - podczas gdy w dowolnym innym lotnictwie facet by został niemal od ręki taktycznym guru.

                          pozdrawiam
                          jasiol
                          • maxikasek Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 14:11
                            > Absolutnie symptomatyczny jest los Pokryszkina i jego osiągnięć - przecież On p
                            > rzez cały czas był traktowany jako nawiedzony eksperymentator - podczas gdy w d
                            > owolnym innym lotnictwie facet by został niemal od ręki taktycznym guru.
                            Żeby tylko, za niestosowanie się do przestarzałym regulaminów zdjęto go z dowództwa i gorził mu sąd wojenny.
                            • cie778 Re: Radzieckie lotnictwo 28.02.13, 12:08
                              maxikasek napisał:

                              > > Absolutnie symptomatyczny jest los Pokryszkina i jego osiągnięć - przecież On przez cały
                              > > czas był traktowany jako nawiedzony eksperymentator - podczas gdy w dowolnym innym
                              > > lotnictwie facet by został niemal od ręki taktycznym guru.

                              > Żeby tylko, za niestosowanie się do przestarzałym regulaminów zdjęto go z dowództwa i
                              > groził mu sąd wojenny.

                              Toż napisałem "nawiedzony eksperymentator" - wedle standardów Sowietów za taką klasyfikację należał się przynajmniej łagier po wyrwaniu paznokci i wybiciu zębów. Pokryszkin miał mnóstwo szczęścia, że podpadł akurat w okresie, gdy wszystko się waliło i każdy dobry pilot był na wagę złota. Ale jak pomyślę, ilu potencjalnych Pokryszkinów zginęło, bo posłano ich na Niemców po paru godzinach szkolenia...
                              Żal ludzi.

                              pozdrawiam
                              jasiol
                          • marek_boa Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 14:37
                            Drogi Jasiolku działania lotnicze Niemców wedle ich własnych archiwów prowadzone były aktywnie do pierwszego tygodnia października i przez ten tydzień straty jakie ponieśli od ognia z ziemi wyniosły 3 samoloty rozpoznawcze (2 utracone bezpowrotnie a 1 uszkodzony w 40-60%)! Do końca października w wypadkach lotniczych utracono 34 samoloty z czego 16 bezpowrotnie!
                            Niczego nie wykręcam bo nie to było moim zamiarem! Opisałem tylko straty jakie ponieśli Niemcy w ciągu tych dwóch okresów czasu!
                            -Pozdrawiam!
                        • jopekpl Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 16:26
                          marek_boa napisał:

                          > Jopuś wedle ostatnich badań Niemieckich dokumentów archiwalnych straty od ognia
                          > Polskich myśliwców szacowane są na około 40-45 samolotów! Straty Niemieckiego

                          MARKU spodziewałem się pomniejszenia sukcesów naszych myśliwców dlatego napisałem o pomniejszeniu o połowę liczby 100.
                          A teraz prostackie porównanie, nasze lotnictwo działało ok 3 TYGODNI i uzyskało40-45 zestrzeleń przy stanie posiadania ok 120 P-11, to mając 1200 P-11 należało by się spodziewać niemieckich strat na poziomie 450 samolotów(przeliczam liczbę większą). a mając 10 000 P-11 było by to 3750 samolotów niemieckich zniszczonych w ciągu 3 tygodni. Wiesz co marek, my 10 000 P-11 nie mieliśmy, ale" Rosjanie" mieli!!!;-))), Po 3 tygodniach niemcy powinni stracić całe lotnictwo gdyby piloci radzieccy walczyli tak jak nasi.
                          Pzdr.


                          Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
                          Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

                          Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu
                          • marek_boa Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 17:24
                            Jopuś "gdybanie" nie ma nic wspólnego z rzeczywistością! Przecież rozpatrujemy historię czyli to co już się zdarzyło a nie to co zdarzyć by się mogło!
                            Oczywiście ,że Rosjanie mieli ale NA CAŁYM SWOIM TERYTORIUM a nie tylko na kierunkach natarcia Niemców! Przecież Polska użyła do obrony przed Niemcami CAŁOŚCI swoich sił lotniczych a ZSRR tylko części! Co Byś Sobie nie myślał - nie kwestionuję bardzo wysokich strat jakie poniosło lotnictwo Radzieckie w pierwszych dniach wojny ale też nie można pominąć tego ,że Niemieckie straty również były bardzo wysokie!
                            -Pozdrawiam!
                            • jopekpl Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 23:14
                              marek_boa napisał:


                              > Oczywiście ,że Rosjanie mieli ale NA CAŁYM SWOIM TERYTORIUM a nie tylko na kie
                              > runkach natarcia Niemców! Przecież Polska użyła do obrony przed Niemcami CAŁOŚC
                              > I swoich sił lotniczych a ZSRR tylko części! Co Byś Sobie nie myślał - nie kwes
                              > tionuję bardzo wysokich strat jakie poniosło lotnictwo Radzieckie w pierwszych
                              > dniach wojny ale też nie można pominąć tego ,że Niemieckie straty również były
                              > bardzo wysokie!
                              > -Pozdrawiam!

                              ZSRR posiadał w zachodnich okręgach wojskowych ok 50% wszystkich sił lotniczych , znaczy to ze od tego prostackiego mojego wyliczenia odejmij połowę, niemieckich samolotów które powinny być zniszczone , i tak wyjdzie prawie tyle ile Niemcy użyli do ataku.
                              Co do strat niemieckich to w pierwszym dniu walki stracili ok 35 samolotów (prawie tyle samo co po pierwszym dniu ataku na Polskę) ,po tygodniu straty wynosiły ok 175 samolotów, i faktycznie można uznać je za znaczne.
                              • marek_boa Re: Radzieckie lotnictwo 27.02.13, 23:56
                                W pierwszym dniu wojny Niemcy Stracili w walkach powietrznych 63 samoloty! W ciągu pierwszych 13 dni straty wyniosły:
                                - 196 bombowców zniszczonych i 119 uszkodzonych - 39,4% wszystkich użytych
                                - 124 myśliwce zniszczone i 110 uszkodzonych - 53,2 % wszystkich użytych
                                Pozdrawiam!
                        • herr7 te dane to cud jakiś 27.02.13, 18:25
                          Liczba 40-45 samolotów zestrzelonych przez polskie lotnictwo wydaje się prawdopodobna, ale skąd biorą się straty prawie 200 samolotów? Polska obrona plot była raczej słaba, a samolotu nie jest łatwo zestrzelić nawet przy użyciu szybkostrzelnych działek. Stawiam na to, że Niemcy ponieśli spore straty w wyniku wypadków lotniczych, co na polowych lotniskach, szczególnie jesienią mogło być częste.
                          • patmate Re: te dane to cud jakiś 27.02.13, 18:31
                            herr7 napisał:

                            > Liczba 40-45 samolotów zestrzelonych przez polskie lotnictwo wydaje się prawdop
                            > odobna, ale skąd biorą się straty prawie 200 samolotów? Polska obrona plot była
                            > raczej słaba, a samolotu nie jest łatwo zestrzelić nawet przy użyciu szybkostr
                            > zelnych działek. Stawiam na to, że Niemcy ponieśli spore straty w wyniku wypadk
                            > ów lotniczych, co na polowych lotniskach, szczególnie jesienią mogło być częste
                            > .
                            Swego czasu Cajus Bekker popełnił książke "Wysokość ataku 4000", gdzie wszystkie straty wyszły dość wysokie, w przeciwieństwie do Emmerlinga.

                            Pzdr
                            • maxikasek Re: te dane to cud jakiś 27.02.13, 20:49
                              > Swego czasu Cajus Bekker popełnił książke "Wysokość ataku 4000", gdzie wszystk
                              > ie straty wyszły dość wysokie, w przeciwieństwie do Emmerlinga.
                              A dokładniej co oznacza wszystkie? Emmerling czesto duskusję prowadzi poniżej poziomu, jego bezgraniczna wiara w niemeickie dokumenty śmieszy czasem- vide Wieluń. Ale chyba nikt przed nim nie dokonał tak dokładnej kwerendy w archiwach. Więc o ile liczbę zestrzeleń przez LW podaną przez MAriusa trzeba traktowac z przymróżeniem oka- to liczba strat jest wiarygodna.

                              Co do szczegółowych danych - kto zestrzelił, to tu mogą być róznice. Jeśli samolot spadł na terenie wroga, bez świadków i spalił się- to jak ustalić czy to była opl czy myśliwiec?
                              • patmate Re: te dane to cud jakiś 27.02.13, 21:31
                                maxikasek napisał:

                                > Emmerling czesto duskusję prowadzi poniżej p
                                > oziomu, jego bezgraniczna wiara w niemeickie dokumenty śmieszy czasem- vide Wie
                                > luń.

                                Ano, gość jest strasznie zaciekły zwłaszcza w komentarzach. Dość bezkrytycznie przyjmuje relacje Niemców.

                                >Ale chyba nikt przed nim nie dokonał tak dokładnej kwerendy w archiwach.

                                I to jest największa wartość tych jego książek.

                                Pzdr
                          • marek_boa Re: te dane to cud jakiś 27.02.13, 18:39
                            Niemcy szacują swoje straty poniesione przez ostrzał z ziemi na 101 samolotów! Straty w wypadkach to 103 maszyny - ale w tym przypadku bez podziału na samoloty skasowane i nadające się do remontu!
                            -Pozdrawiam!
                • cie778 niemieckie radary 26.02.13, 10:02
                  herr7 napisał:

                  > ...Rosjanie (...) nie mieli też radaru.

                  A Niemcy mieli? Sprawdź sobie może wielkość ówczesnych radarów i czy dało się je wozić za nacierającym wojskiem.

                  pozdrawiam
                  jasiol
                  • maxikasek Re: niemieckie radary 26.02.13, 11:08
                    > herr7 napisał:
                    >
                    > > ...Rosjanie (...) nie mieli też radaru.
                    >
                    Coś tam mieli. "Pseudo" radar RUS-1- 45 szt. rozmieszczone na granicy wokół strategicznych terenów- Leningrad, Sewastopol, Kaukaz. Oraz RUS-2 (zasięg 120 km) testowano od czerwca 1940 w Baku- dwie pierwsze mobilne stacje (na dwóch Zisach-5 każdy ) weszły w skład 72. Sam. Batalionu radiowego WNOS w Leningradzie tydzień po wybuchu wojny (podobnie w Sewastopolu). Na przełomie lipca i sierpnia wysłano do NArwy prototyp "Reduta" (na jednym podwoziu ZIs-%) o zasięgu 200-210 km.
            • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 16:03
              Co z tego ,że Radziecka dywizja pancerna liczyła etatowo 375 czołgów skoro na tą liczbę składało się:
              - 31 czołgów ciężkich (T-35/KW-1/KW-2)
              - 103 czołgi średnie (T-28/T-34)
              - 27 czołgów chemicznych (T-37 Chem/T-26-130/T-26-TT-131/T-26-TU-132/T-26-133/T-26-134/T-26 BChM-3/T-26-TOS/BT-2 Chem/BT-7 Chem/T-27 Chem)
              - 11 czołgów lekkich (T-37/T-38/T-40/T-26 (9 typów)/BT-2/BT-5/BT-7)
              w dowolnie wymieszanej kombinacji czyli od sasa do lasa?!
              -Pozdrawiam!
              • herr7 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 16:33
                Marku, piszesz o pułku pancernym a nie dywizji. Teoretycznie wg. stanu radziecka dywizja powinna była liczyć 375 czołgów wchodzących w skład dwóch pułków pancernych. Większość dywizji z czerwca 41 r była bardzo daleko od tego stanu, ale IV korpus zmechanizowany stacjonujący we Lwowie i okolicach był tego blisko. Mam tu na myśli liczbę KW1 i KW2 oraz T34. Korpus ten utracił większość maszyn walcząc na drugorzędnym kierunku działań, co miało decydujący wpływ na przebieg bitwy pancernej w trójkącie Łuck- Dubno-Równe.
                • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 17:03
                  Cholercia faktycznie - sorry! No ale sens ten sam! Sprzęt od sasa do lasa!
                  -Pozdrawiam!
              • jopekpl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 10:37
                marek_boa napisał:

                > Co z tego ,że Radziecka dywizja pancerna liczyła etatowo 375 czołgów skoro na
                > tą liczbę składało się:
                > - 31 czołgów ciężkich (T-35/KW-1/KW-2)
                > - 103 czołgi średnie (T-28/T-34)
                > - 27 czołgów chemicznych (T-37 Chem/T-26-130/T-26-TT-131/T-26-TU-132/T-26-133/T
                > -26-134/T-26 BChM-3/T-26-TOS/BT-2 Chem/BT-7 Chem/T-27 Chem)
                > - 11 czołgów lekkich (T-37/T-38/T-40/T-26 (9 typów)/BT-2/BT-5/BT-7)
                > w dowolnie wymieszanej kombinacji czyli od sasa do lasa?!
                > -Pozdrawiam!

                Marku , a czyja to wina??? nasza?
                • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 12:30
                  Nie bardzo rozumiem Jopuś?!
                  -Pozdrawiam!
                  • jopekpl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 16:37
                    marek_boa napisał:

                    > Nie bardzo rozumiem Jopuś?!
                    > -Pozdrawiam!

                    Marku a co tu jest do nierozumienia??? piszesz że w jednostkach radzieckich było za dużo różnorakich typów sprzętu, co jak rozumiem miało utrudniać działanie tych jednostek , a co za tym idzie być wytłumaczeniem klęsk poniesionych przez te jednostki w walce czy tak?

                    To ja się pytam kto za ten stan rzeczy był odpowiedzialny? Polacy, angole , a może Francuzi??Bo coś mi się wydaje że to sami "towarzysze Radzieccy "sobie ten bur... przepraszam bałagan zafundowali.
                    co trudnego było w tym by w jednej jednostce pancernej umieścić sprzęt w miarę jednolity oparty na bazie jednego nośnika lub chociaż posiadający podobne właściwości trakcyjne?
                    Pzdr.
                    • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 17:25
                      Nadal nie rozumiem Twoich pretensji?! Czy ja gdzieś pisałem ,że to czynniki zewnętrzne doprowadziły do chaosu organizacyjnego w RKKA???!
                      -Pozdrawiam!
                      • jopekpl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 18:38
                        marek_boa napisał:

                        > Nadal nie rozumiem Twoich pretensji?! Czy ja gdzieś pisałem ,że to czynniki zew
                        > nętrzne doprowadziły do chaosu organizacyjnego w RKKA???!
                        > -Pozdrawiam!

                        Teraz przyznam że to ja nie rozumiem, czy za tym możesz mi wytłumaczyć jaka intencję miałeś pisząc ten post: forum.gazeta.pl/forum/w,539,142790545,142793084,Re_22_6_41_dywizja_panc_WH_a_dywizja_panc_RKK.html

                        P.s ja do ciebie marku nie mam żadnych pretensji ,tylko chciałem wytłumaczyć o co mi chodzi skoro już pytałeś;-)
                        • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 18:55
                          Chodziło mi o pokazanie ,że DPanc RKKA poprzez niejednolite uzbrojenie była słabsza od DPanc WH i to był jeden z czynników tego ,że była słabsza! Tych czynników oczywiście było jeszcze wiele i praktycznie wszystkie już zostały wymienione w tym wątku!
                          -Pozdrawiam!
                          • jopekpl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 23:21
                            marek_boa napisał:

                            > Chodziło mi o pokazanie ,że DPanc RKKA poprzez niejednolite uzbrojenie była sła
                            > bsza od DPanc WH i to był jeden z czynników tego ,że była słabsza! Tych czynnik
                            > ów oczywiście było jeszcze wiele i praktycznie wszystkie już zostały wymienione
                            > w tym wątku!
                            > -Pozdrawiam!

                            Ale marek o to właśnie mi chodziło i to napisałem , miało niejednolite uzbrojenie, ale czyja to była wina??? jak nie samych rosjan. Wyposażenie jednostek w miarę jednolity sprzęt to nie jakaś wielka filozofia .Więc czemu tak nie zrobiono,zresztą w dywizjach niemieckich tez nie było lepiej i często występowało kilka typów i pod typów uzbrojenia.
                            • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 23:59
                              Japuś jeszcze raz - czy ja pisałem ,że to była wina jakiegoś obcego czynnika???!
                              -Pozdrawiam!
                              P.S. Wielką filozofią nie jest wyposażenie jednostek w jednolity sprzęt - pic polega na tym ,że sprzętu o większej wartości po prostu nie było w dostatecznej liczbie!
                              • jopekpl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 17:09
                                marek_boa napisał:

                                > Japuś jeszcze raz - czy ja pisałem ,że to była wina jakiegoś obcego czynnika???
                                > !
                                > -Pozdrawiam!
                                A czy ja sugerowałem ze ty coś sugerowałeś ;-), odniosłem jedynie wrażenie że składem jednostek próbujesz usprawiedliwiać baty jakie wojska pancerne sowietów dostały w początkowym okresie wojny,

                                > P.S. Wielką filozofią nie jest wyposażenie jednostek w jednolity sprzęt - pic p
                                > olega na tym ,że sprzętu o większej wartości po prostu nie było w dostatecznej
                                > liczbie!
                                Tu można dyskutować czy kilkadziesiąt tyś BT-7 czy T-26 to sprzęt o małej wartości, szczególnie że skład jakościowy i ilościowy SZWABÓW też nie zachwycał, a było ich 5 x mniej.
                                ( a stare przysłowie mówi: i Herkules dupa, kiedy ludzi kupa).
                                • niegracz Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 21:34


                                  > marek_boa napisał:
                                  > pic polega na tym ,że sprzętu o większej wartości po prostu nie było w dostate
                                  > cznej liczbie!
                                  .
                                  bzdura
                                  mieli aż nadmiar najnowoczesniejszych czołgów
                                  - gdyby szykowali sie do obrony

                                  aby przełamac obrone - mówi klasyka- trzeba mieć przewagę co najmniej 2,5:12

                                  Niemcy wykorzystali efekt zaskoczenia

                                  a duża częśc najsilniejszych jednostek pancernych rozmieszczona była
                                  tak ze niewiele mogła pomóc w obronie
                                  np, w wystepie lkwowskim i białostockim

                                  gdy z powodu braku przygotowan do obrony wielkie jednostki zaczeły się sypac
                                  Niemcom wystarczało utrzymywanie tempa natarcia
                                  i sowieci nie byli juz w stanie orgnizować realnej obrony
                                  - póki impet Niemców sie nie wyczerpał

                                  P.S.
                                  to Niemcom brakowało nowoczesnych czołgów \

                                  brakowało teże malo nowoczesnej ale skutecznej i podstawowej wtedy ich broni do przełamywania obrony przeciwnika jaką byly bombowce nurkujące Ju-52
                                  było ich smiesznie mało jak na atak na tak potęznego przeciwnika
                                  • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 22:02
                                    > to Niemcom brakowało nowoczesnych czołgów \
                                    Mao mieli PZ III i PZ IV?

                                    > brakowało teże malo nowoczesnej ale skutecznej i podstawowej wtedy ich broni
                                    > do przełamywania obrony przeciwnika jaką byly bombowce nurkujące Ju-52
                                    To się ciotka Ju by zdziwiła, gdyby ją ktos do nurkowania zmusił ;-)
                                  • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 22:34
                                    Synku dobrze by było Abyś Wiedział co Piszesz - choć czasami! Ju-52 to był samolot transportowy!
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_52
                                • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 22:30
                                  Wszystko się zgadza Japuś nie licząc....kasy!:) Weź pod uwagę ,że prawie 1/2 tych T-26 została albo wyprodukowana w pierwszej połowie lat 30-tych (wszystkie dwu wieżowe) albo była w odmianach tzw.chemicznych czyli z miotaczem ognia! O przydatności na polu boju w 1941 roku T-27 (których było około 3000 sztuk) chyba nie muszę pisać???! Na ogólną sumę 7550 czołgów BT przypadało 2389 BT-2/BT-5/chemiczne/specjalne!
                                  Ogółem w miarę nowoczesnych czołgów było:
                                  - 411 KW-1
                                  - 134 KW-2
                                  - 1030 T-34
                                  - 481 T-28
                                  - 149 T-40
                                  - 3551 T-26
                                  - 5159 BT-7/7A/7M
                                  A teraz Wykaż się wyższą matematyką i obdziel tymi wozami 29 Korpusów Zmechanizowanych wiedząc ,że według etatu (na 1941 rok) powinien posiadać:
                                  - 125 czołgów ciężkich
                                  - 466 czołgów średnich
                                  - 65 czołgów lekkich
                                  - 54 czołgi chemiczne
                                  A pomogę Ci co tam:
                                  Powinno być/ było:
                                  3625 czołgów ciężkich/ 604 czołgi ciężkie
                                  13514 czołgów średnich/ 1511 czołgów średnich
                                  1885 czołgów lekkich/ 22610 czołgów lekkich
                                  1566 czołgów chemicznych/ 1311 czołgów chemicznych
                                  Miłych rachunków!:)
                                  -Pozdrawiam!
                                  • jopekpl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 03.03.13, 18:52
                                    Marku kolejny raz odnoszę wrażenie ze bałaganem organizacyjnym próbujesz tłumaczyć baty sowietów w początkowym okresie wojny choć dobrze wiesz ze przyczyna była inna.
                                    A tak na marginesie możesz mi wytłumaczyć który to idiota tworzy 29 korpusów pancernych wiedząc ze nie ma dla nich sprzętu???Czy to ten sam który kazał nowiutkie T-34 zamiast do jednostek by wojsko się szkoliło na nich, kierować do magazynów jako rezerwę sprzętową??, i to jeszcze w czerwcu 1941r kiedy atak Niemiec był prawie pewny?

                                    A TAK NA MARGINESIE to w twoim spisie brakuje ok 50 T-50 I ok 60 T-35 co razem daje 11025 czołgów od bardzo nowoczesnych do równorzędnych czołgom niemieckich uzbrojonych w armaty od 45mm do 152mm .
                                    Przeciw czemu Niemcy wystawili tylko 439 PzIV z krótko lufowym działem ok 1440 Pz III rożnych wersji w tym i z działkiem 37mm i ok 800 czeskich czołgów z armatami 37mm czyli razem ok 2700 czołgów które w większości nie przewyższały radzieckiej techniki , reszta to mało wartościowe pchły ,które jednak mocno kąsały.
                                    Pzdr.
                                    • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 03.03.13, 22:02
                                      Złe wrażenie Odnosisz!:) Bałagan organizacyjny był JEDNYM z wielu czynników jakie wpłynęły na Radziecką klęskę w 1941 roku!
                                      - Nie Brakuje Jopuś!:) 59 sztuk T-35 zawarłem w ogólnej liczbie czołgów ciężkich (411 KW-1 + 134 KW-2 + 59 T-35 = 604 czołgi ciężkie)! Jeśli chodzi o T-50 to 22 czerwca 1941 roku na uzbrojeniu nie było ani jednego takiego czołgu! Pierwsze 15 sztuk wyprodukowano w lipcu 1941 roku! Ogółem czołgów tych powstało 75 sztuk (60 w 1941 roku i 15 w 1942!)
                                      Jopuś a to przypadkiem znowu nie jest bałagan organizacyjny?!:)
                                      -Pozdrawiam!
                                      • jopekpl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 04.03.13, 11:44
                                        marek_boa napisał:


                                        > Jopuś a to przypadkiem znowu nie jest bałagan organizacyjny?!:)
                                        > -Pozdrawiam!

                                        No wiesz co ? ale ty wredny jesteś, tak mi dogryzać;-)))
                                        Marku co byśmy nie wymyślili i nie napisali , prawda jest taka ze w żadnym okresie wojny Niemcy nie mieli przewagi ilościowej tak w lotnictwie jak i w broni pancernej w stosunku do armii czerwonej , a klęski rosjan brały się z nieudolności używania i dostosowania taktyki do możliwości posiadanego sprzętu przez radzieckie dowództwo , Pozytywnie w tym temacie wyróżnił się Rokossowski , a zdecydowanie negatywnie największy radziecki wódz ŻUKOW, dla którego jedyna taktyka to czołowy atak na pozycje przeciwnika często bez rozpoznania i wsparcia piechoty.Ile tym sposobem jednostek wyniszczył bóg jeden wie.
                                        Wystarczy prześledzić krótką karierę bojową 58 DPanc ściągniętej z dalekiego wschodu W 1941 POD MOSKWĘ i oddany pod dowództwo Żukowa , w ciągu dwóch dni dywizja przestała istnieć realizując "genialny" plan wielkiego marszałka .
                                        • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 04.03.13, 12:10
                                          Częściowo Masz rację a częściowo nie!:) Niemcy wielokrotnie mieli przewagę ilościową i jakościową w broni pancernej, i lotnictwie - TAKTYCZNIE i OPERACYJNIE!!! Nie posiadali jej w skali ogólnej - w tym pełna zgoda!
                                          Toż piszę przecie od samego początku ,iż przyczyn klęski RKKA w roku 1941 było mnóstwo cytrynowa siła!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • patmate Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 04.03.13, 13:14
                                            marek_boa napisał:

                                            > Częściowo Masz rację a częściowo nie!:) Niemcy wielokrotnie mieli przewagę iloś
                                            > ciową i jakościową w broni pancernej, i lotnictwie - TAKTYCZNIE i OPERACYJNIE!

                                            Co z ksieżyca się nie brało, tworzenie schwerpunktów, lokalnej przewagi, oskrzydlanie, obchodzenie pozycji umocnionych , którymi później zajmowała się wolniejsza piechota. Do tego sprawna organizacja i współpraca Heer z Luftwaffe. Nie na darmo czołgi były wyposażone w radiostacje.
                                            Niemcy po I WŚ zdawali sobie sprawę że gospodarczo nie są w stanie udźwignąć następnej wojny w takim samym stylu, więc rozwinęli nowe formy działań. I niby wszyscy to wiedzieli, a tylko Niemcy potrafili to urzeczywistnić.

                                            Pzdr
            • jopekpl Niemiecka przewaga w powietrzu....następne pytanie 27.02.13, 10:17
              herr7 napisał:


              > Radziecka dywizja pancerna wg. stanu liczyła 375 czołgów, ale taka masa czołgów
              > wymaga ogromnych ilości paliwa, które trzeba było jakoś dostarczyć i to w waru
              > nkach niemieckiego panowania w powietrzu.

              I ty dochodzimy, do następnego pytania , na które odpowiedz jest taka sama jak dotycząca broni pancernej, jakim cudem 3000 samolotów niemieckich, przeciwko ok 18tyś samolotów radzieckich zapewniło panowanie w powietrzy armii niemieckiej????
              • niegracz Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 27.02.13, 18:50
                jopekpl napisał:

                > I ty dochodzimy, do następnego pytania , na które odpowiedz jest taka sama jak
                > dotycząca broni pancernej, jakim cudem 3000 samolotów niemieckich, przeciwko o
                > k 18tyś samolotów radzieckich zapewniło panowanie w powietrzy armii niemieckie
                > j????

                Przyczyny:
                1. Niemcy zaatakowali pierwsi
                - nie chodzi tylko o zniszczenie na lotniskach i w powietrzu ponad 1000 samolotów
                ale także skutki ewakuowania lotnisk - a więc balagan , czas potrzebny na ponowna organizację jednostek bojwoych.
                2. Sowieci nie szykowali sie do obrony
                - ich doktryna wojenna przewidywała ze sowieckie lotnictwo zaatakuje pierwsze i wywalczy panowanie w powietrzu
                - dlatego masowo uczyli pilotów wykonywania prostych zadań
                - przeci etny pilot miał nauczyć się leciec za sowim prowadzacym , dowodca
                i wykonac na jego sygnal np zrzut bomb czy odpalenie ..rakiet

                mieli ku temu warunki
                - jako pierwsi w świecie wprowadzili na uzbrojenie samolotów rakiety
                RS-82 RS-132
                tylko w 1940 roku wyprodukowano 120 tys rakiet RS-82
                oraz 31 tys RS-132
                mieli kilka tysiecy samolotów I-153 i I-16 przystosowanych do przenoszenia rakiet

                zakladajac nawet 5% trafialnosc celów powierzchniowych jak np lotniska
                - byliby w stanie zniszczyc na ziemi wiekszośc lotnictwa w strefie przyfrontowej

                a starczyłoby rakiet na zniszczenie też setek pojazdów, transportów paliwa, wielu skladów
                amunicji etc
                • maxikasek Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 27.02.13, 21:21
                  > zakladajac nawet 5% trafialnosc celów powierzchniowych jak np lotniska
                  > - byliby w stanie zniszczyc na ziemi wiekszośc lotnictwa w strefie przyfront
                  > owej
                  Bzdura- podczas testów na poligonie uzyskano średnio 1,1 % trafień w cel pojedynczy (czołg) odległość 400-500m, 3,7% w cel grupowy (kolumna czołgów)- odległość 800m, pułap 100 i 400m, probowano pojedynczo i salwami do 8 rakiet łącznie.
                  Przy czym testy odbyły się w pokojowych warunkach na poligonie, a strzelali piloci-oblatywacze.
                  A nie kursanci po kilku godzinach w powietrzu , kiedy strzelają do nich.
                  • niegracz Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 27.02.13, 23:04
                    maxikasek napisał:

                    >
                    > Bzdura- podczas testów na poligonie uzyskano średnio 1,1 % trafień w cel pojedy
                    > nczy (czołg)
                    /
                    piszesz bzdury\

                    przeczytaj najpierw o co chodzi
                    • maxikasek Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 28.02.13, 21:44
                      > piszesz bzdury\
                      >
                      > przeczytaj najpierw o co chodzi
                      Aha- to poczytaj jaki był zasięg odłamków a jaki rozsiew ;-)
                      • niegracz Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 02.03.13, 08:58
                        maxikasek napisał:


                        > Aha- to poczytaj jaki był zasięg odłamków a jaki rozsiew ;-)

                        . aha
                        poczytaj najpierw jaka była grubosc pancerza czołgu
                        np PIII
                        a jak grubosc pancerza jesli w ogole Stukasa

                        może ci cos zaświta w głowie
                        • maxikasek Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 02.03.13, 12:12
                          > poczytaj najpierw jaka była grubosc pancerza czołgu
                          > np PIII
                          > a jak grubosc pancerza jesli w ogole Stukasa
                          >
                          > może ci cos zaświta w głowie
                          Nie masz pojęcia o czym piszesz...znów ;-)
                          Jeszcze raz- zasięg odłamków i rozrzut pocisku od lini celowania ;-)
                          Dane nie dotyczą- zniszczenia czołgu tylko trafienia w cel wielkości stojącego czołgu lub kolumny czołgów
                          • niegracz Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 02.03.13, 15:50
                            maxikasek napisał:


                            > Jeszcze raz- zasięg odłamków i rozrzut pocisku od lini celowania ;-)
                            > Dane nie dotyczą- zniszczenia czołgu tylko trafienia w cel wielkości stojącego
                            > czołgu lub kolumny czołgów
                            .
                            nie masz pojęcia o czym piszesz..znów

                            rzecz o atakowaniu przez lotnictwo szturmowe sowietów
                            lotnisk Luftwafee

                            twierdzisz że tam stacjonowały ..czołgi ? :)))
                            • maxikasek Re: Niemiecka przewaga w powietrzu....następne py 02.03.13, 21:20
                              > rzecz o atakowaniu przez lotnictwo szturmowe sowietów
                              > lotnisk Luftwafee
                              >
                              > twierdzisz że tam stacjonowały ..czołgi ? :)))
                              Liczysz na to że ci pomoge zrozumieć gdzie walnąłes babola? ;-) Szukaj sam.
                              Jeszcze raz- zasięg odłamków i rozrzut pocisku od lini celowania ;-)
    • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:03
      > Skoro radzieckie siły pancerne dostały, mimo wspomnianej przewagi, tęgie baty,
      > spodziewałem się że to między innymi dlatego, bo dywizja pancerna WH była znacz
      > nie silniejsza niż dywizja pancerna RKKA. A tu guzik z pętelką – to radzi
      > ecka dywizja pancerna wypada o wiele lepiej.

      Bo tak wlasnie bylo!
      Niemecka dywizja pancerna byla 2 razy mocniejsza od radzieckiej.
      Przeciez sila dywizji pancernej to nie jest dalece nie tylko czolgi.

      Dyw. panc. RKKA -
      • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 15:13
        Jako uzupelnienie podam, ze w pechotnych dywizja dysproporcja byla jeszcze wieksza - niemiecka dywizja byla mocniejsza od sowieckiej o 2,5 razy.

        Halder 28/08/41 pisze w dzienniku ze 110 dywizji strzeleckich RKKA pierwszej linii odpowiadaja 65 niemeckim, a 110 dywizji 2 liniii odpowiadaja 40 dywizjom niemeckim.

        Mannstein pisal ze sila korpusu pancernego RKKA = dywizji pancernej Wermachta.

        A w 1942 roku gen. Hans Doerr ocenial ze sila bojowa RKKA odpowiadala:
        254 dyw. strzeleckich RKKA = 134 niemeckim
        83 brygady = 46 niemeckim
        13 kaw. dywizje = 7 niemeckim
        68 bryg. pancerne = 34 niemeckim.
      • niegracz Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 17:51
        misza_kazak napisał:

        > > Skoro radzieckie siły pancerne dostały, mimo wspomnianej przewagi, tęgie
        > baty,
        > > spodziewałem się że to między innymi dlatego, bo dywizja pancerna WH była
        > znacz
        > > nie silniejsza niż dywizja pancerna RKKA. A tu guzik z pętelką – to
        > radzi
        > > ecka dywizja pancerna wypada o wiele lepiej.
        >
        > Bo tak wlasnie bylo!
        > Niemecka dywizja pancerna byla 2 razy mocniejsza od radzieckiej.
        > Przeciez sila dywizji pancernej to nie jest dalece nie tylko czolgi.
        >
        > Dyw. panc. RKKA -
        • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 18:15
          > T-28 w akcji:
          > rel="nofollow">zapadrus.su/zaprus/istbl/303--l-r.html
          > wg relacji
          > 3 lipca 1941 w Minsku zdobytym przez Niemców
          > www.youtube.com/watch?v=hrIKlLw5_00
          > zniszczył wiele czołgów, pojazdów
          > zabił dziesiatki Niemców
          >
          Ciekawe jak to wyglądało od strony Niemców, bo już Małko nie pisze nic o niszczeniu czołgów- rozjechali kolumnę motocyklistów, potem cysterny i samochody trafili, potem znów z kilkoma czołgami, ale już nie mieli amunicji i d-ca dał mu rozkaz cała naprzód.
          Tak więc te liczby to juz wymysły sowieckich propagandystów. Zresztą Malko byl kierowcą, więc za wiele nie widział, a tylko on przeżył.
          • herr7 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 18:24
            Małko nie pisze o niszczeniu czołgów, a jedynie żywej siły tj. motocyklistów i żołnierzy co byli na ciężarówkach lub byli w pobliżu teatru zdarzeń.
            • niegracz Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 18:28
              herr7 napisał:

              > Małko nie pisze o niszczeniu czołgów, a jedynie żywej siły tj. motocyklistów i
              > żołnierzy co byli na ciężarówkach lub byli w pobliżu teatru zdarzeń.
              .
              może ale inni podają straty Niemców jako:
              Вcегo зa время герoичеcкoгo рейдa oдинoкoгo Т-28 пo Минcкy тaнкиcты yничтoжили и вывели из cтрoя oкoлo 10 тaнкoв и брoнемaшин прoтивникa, 14 грyзoвикoв, 3 aртиллерийcкие бaтaреи. Немцы пoнеcли и немaлые пoтери в живoй cиле – «oгненный тaнк» yничтoжил 360 oфицерoв и coлдaт вермaхтa.
              120 czołgów i transporterów opanc. 14 ciężarówek, 3 działa - 360 zolnierzy
              nawet jesli sa przesadzone to pokazuje
              potencjalne możliwosci

              działan( opoxniajacych) na tyłach wroga
              • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 18:38
                > może ale inni podają straty Niemców jako:
                Jacy inni? Z załogi tylko Małko przeżył- reszta to wymysły sowieckiej propagandy
                > nawet jesli sa przesadzone to pokazuje
                > potencjalne możliwosci
                JAkie możliwości- przypadek. Zabłąkana maszyna trafiła na odpoczywającą kolumnę, żadnych ubezpieczeń. W dodatku reszta sysząc strzały i wybuchy kilka ulic dalej, szukała niewidocznych samolotów zamiast ogłosić alarm (choćby lotniczy). Trafił na jakieś tyłowe ciury to mu się fartnęło.
                • niegracz Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 23:03
                  maxikasek napisał:

                  >
                  > JAkie możliwości- przypadek.
                  .
                  nic nie zrozumiałes

                  jeszxcze raz:

                  pisałem o planie obornnym RKKA do sierpnia 1939 roku\
                  \obejmował on dzialania partyzanckie na terenach zajetych przez wroga

                  ze względu na rozległy teren + zdobyte tereny Polski
                  ta strefa opoxniania mogła byc ogromna
                  wystarczyło przygotowac jeszcze troche baz w lasach i wokól nich pozostawić mobilne oddziały dywersyjne:
                  kawaleria wmocniona czołgami\
                  np. czołgami BT-7 o duzym zasięgu
                  po przejsciu Niemców
                  organizowac ataki na tyły
                  zaopatrzenie

                  byłaby maskara
                  • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 21:43
                    > kawaleria wmocniona czołgami\
                    > np. czołgami BT-7 o duzym zasięgu
                    > po przejsciu Niemców
                    > organizowac ataki na tyły
                    > zaopatrzenie
                    >
                    > byłaby maskara
                    BT-7 na pewno ;-) Czołg ma to do siebie , że się psuje- musi miec więc czołówki remontowe. A nie wiem gdzie chcesz ukryć takowe i jeszcze maskować ich ślady ;-)
            • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 19:26
              > Małko nie pisze o niszczeniu czołgów, a jedynie żywej siły tj. motocyklistów i
              > żołnierzy co byli na ciężarówkach lub byli w pobliżu teatru zdarzeń.
              Chyba sami Sowieci nie bardzo wierzyli- skoro dostał tylko jeden z najniższych orderów- Order Wojny Ojczyźnianej.
              Swoją drogą gość zaliczył większość wojen ZSRR- od Hiszpani do WWO, a skończył ledwo jako z-pa d-cy kompanii i odznaczęń też się nei nachapał
      • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 17:54
        > Dziala ppanc. 12 101 0.12:1
        Niemiecka DPanc AD 1941 miała 51 ppanców.

        > Dziala plot 12 63 0.19:1
        dział plot- 8 2 cm +2 vierling 2 cm( czyli poczwórne)
        • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 19:11
          Na przykładzie 23.DPanc RKKA (etat 1941):
          - działa przeciwpancerne - typowego ani jednego - 4 armaty 76,2mm
          - działa przeciwlotnicze - 12 dział 37mm
          Dywizja zmotoryzowana (etat 1940):
          - dział przeciwpancernych - 30 dział pepanc 45mm + 16 dział 76,2mm
          - dział przeciwlotniczych - 4 działa 76,2mm, 8 dział 37mm
          Pozdrawiam!
        • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 21:45
          maxikasek napisał:

          > > Dziala ppanc. 12 101 0.12:1
          > Niemiecka DPanc AD 1941 miała 51 ppanców.
          >
          > > Dziala plot 12 63 0.19:1
          > dział plot- 8 2 cm +2 vierling 2 cm( czyli poczwórne)

          Zgadza sie.
          Sprawdzilem dane.
          www.wwiivehicles.com/germany/organization/tables-of-organization-and-equipment/1941-panzer-division.png
          • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 07:36
            > Sprawdzilem dane.
            > rel="nofollow">www.wwiivehicles.com/germany/organization/tables-of-organization-and-equipment/1941-panzer-division.png
            Tam też niezbyt dokładne. NA usprawiedliwienie- nie było jednakowego etatu DPanc w 1941,bo były w trakcie reorganizacji. Więc róznice były spore.
            I tak w dywizjonie artylerii cięzkiej nie powinno być jeszcze 4x 10,5 cm Kanone. Zaś batalion ppanc nie miał 12x37 i 18x50, a 24x37 i 9x50.
      • niegracz Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 18:22
        misza_kazak napisał:

        > Niemecka dywizja pancerna byla 2 razy mocniejsza od radzieckiej.
        > Przeciez sila dywizji pancernej to nie jest dalece nie tylko czolgi.
        >
        > Dyw. panc. RKKA -
    • brmtvungernsternberg Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 25.02.13, 21:32
      Sowieci mieli cos 20.000 czolgow w linii .
      Niemcy 3580 .
      Liczba dywizji jest zwodnicza bo sowieckie byly ogromniaste .
      Sprzet sowiecki byl zaniedbany i z usterkami z powodu niskiej kultury bez porownania z Niemcami ale i tak jesli uruchomili 60% czolgow z tych 15.000 nad granica to jest 9000 na 3580 ale ciezszych ! Stad przewaga z 5 krotna !!! I przegrali . Ewenement !
      • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 00:18
        Ewenementem na skalę tego forum jest kategoryczny sposób wypowiadania się ludzi ,którzy bladego pojęcia o temacie nie mają!
        Największe ilości Radzieckich czołgów w czerwcu 1941 roku to były CZOŁGI LEKKIE:
        - T-37 (3,2 t) - 2331 sztuk*
        - T-38 (3,3 t) - 1129 sztuk*
        - T-40 ( 5,5 t) - 149 sztuk*
        - T-26 (8 t) - 10297 sztuk*
        - T-27 (2,7 t) - 2558 sztuk*
        - BT-2 (11,05 t) - 594 sztuki*
        - BT-5 (11,5 t) - 1688 sztuk*
        - BT-7 (13,9 t) - 4578 sztuk*
        - * - wszystkich wersji
        czołgi średnie:
        - T-28 (25,4 t) - 481 sztuk
        - T-34 (26-28 t) - 1030 sztuk
        czołgi ciężkie :
        - T-35 (50 t) - 59 sztuk
        - KW-1 (47 t) - 411 sztuk
        - KW-2 (52 t) - 134 sztuki
        Radzieckie dywizje pod względem liczebności były MNIEJSZE od Niemieckich!
        • herr7 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 08:23
          Marku, wiele niemieckich czołgów to też były czołgi lekkie. Niemieckie sukcesy wynikały z kilku powodów. Po pierwsze, struktura dywizji lepiej odpowiadała podejmowanym działaniom. A niemiecka dywizja pancerna miała znacznie silniejszą artylerię i więcej piechoty zmotoryzowanej. Drugi czynnik to doskonała taktyka - elastyczna i współdziałanie z Luftwaffe. Klęski Rosjan wynikały w znacznym stopniu z utratą kontroli nad wojskami przez dowództwo. Miało to miejsce szczególnie na Białorusi.
          • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 12:51
            Herr mnie Tłumaczyć nie Musisz przyczyn klęski RKKA w 1941 roku!:)
            -Pozdrawiam!
        • rzewuski1 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 08:30
          Ile Niemcy w tych 17 dywizjach mieli czołgów średnich i ciężkich?
          Chyba niewiele , ciężkich to chyba nie mieli ani jednego a Rosjanie 600 sztuk więcej niż Niemcy pod Kurskiem nowych czołgów Panter i Tygrysów.
          • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 11:17
            > Ile Niemcy w tych 17 dywizjach mieli czołgów średnich i ciężkich?
            Aleto nie ma znaczenia. Niemcy górowali łącznością, sprawnością dowodzenia, większym wsparciem piechoty. Dlatego ich słabsze teoretycznie czołgi górowały. W 1941 dac Rosjanom Abramsy i tak dostaliby w d..., bo czołgi bez dowództwa , łączności i rozpoznania to tylko cele na poligonie.
            NIemcy mając za sobą już jakieś doświadczenia- cały czas zmniejszali ilośc czołgów w DPanc- bo zdawali sobie sprawę, że dowodzenie takimi kolosami jest uciązliwe i traci się środki, które nie mogą byćefektywnie wykorzystane. Sowieci doszli w 1939 do podobnych wniosków, ale w później wbrew opini np. Pawłowa stworzyli jeszcze bardziej nieruchawe monstra.
            Do tego brak elastyczności dowodzenia. Niemiecki oficer trafiając na opór,stara się obejść cel tam gdzie on jest słabszy, nie boi się podjąc sam decyzji. Sowiecki będzie z uporem d-cy janczarów atakował punkt na mapie, bo taki dostał rozkaz. Nie potrafi skoordynawać wsparcia i współdziałania oddziałów- bo te nie były szkolone w tym. No i nie podejmie sam decyzji- bo się boi. Rzadko trafia się taki straceniec jak ROkossowski, który potrafił rozjechac czołgami bramy składu, aby dostać zaopatrzenie. No ale on już odbył "rekolekcje" na Łubiance i wiedział że nic nie ma do stracenia.
            • rzewuski1 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 18:40
              Maxi a co sadzisz o rosyjskim historyku Marku Sołoninie.
              Napisał dwie książki 22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się wielka wojna ojczyźniana
              i 23 czerwca - Dzień "M".
              Parę lat minęło już od tego czasu jak wydano to w Polsce czy w Rosji.
              Właśnie to czytam i chciałbym wiedzieć czy autor fantazjuje czy jednak coś w tym jest co napisał.
              • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 21:24
                Napisał trochę więcej ;-)
                Kiedy przeczytałem Sołonina "Na pokojowo śpiących lotniskach" byłem zachwycony. Potem wpadły mi w ręce inne opracowania, troche dokumentów i okazało się, że trzeba ostrożnie podchodzić do jego informacji. Tzn podaje angielską prawdę- prawda, tylko prawda i nie cała prawda. Ulega czestej manierze historyków-amatorów (a i zawodowców)- wybiera to co mu pasuje do zalezenia, a reszte pomija. Ale przynajmniej podaje żródło cytatów- czego np. Bieszanow nie robi.
                Czytałem też "22 czerwca...". Drugie wydanie tej ksiązki nosi tytuł "22 czerwca. Anatomia katastrofy" z 2008. Chyba po polsku nie wydano.
                "23 czerwca.." i pozostałych już nie- chociaz gdzieś mam na dysku. Ale słyszałem fatalne recenzje o 23 czerwca.
                Tak więc podaje dużo ciekawych cytatów- nie każdy ma dostęp do rosyjskiej literatury wspomnieniowej czy historycznej, ale już do jego tez trzeba podchodzić ostroznie i sprawdzać w innych opracowaniach. Zwłaszcza, że jak stal sie poczytny to zaczął seryjną produkcję książek. Nie wiem jak nowe- ale starsze nie były oparte na dokumentach tylko na już wydanych książkach- podobnie jak Suworowa.
                • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 21:55
                  maxikasek napisał:

                  > Napisał trochę więcej ;-)
                  > Kiedy przeczytałem Sołonina "Na pokojowo śpiących lotniskach" byłem zachwycony.
                  > Potem wpadły mi w ręce inne opracowania, troche dokumentów i okazało się, że t
                  > rzeba ostrożnie podchodzić do jego informacji.

                  Solonin to jest taki sam rezun. Tylko nowoczesny :)
          • d41 Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 14:36
            retoryczne pytanie:)
            pII okolo 1/4 ogolnej liczby
            pIv tylko 400 z hakiem
            za to wszystkie z radiostacja (zasluga Guderiana)
            zadna niemiecka armata czolgowa nie dawala rady t34 albo KW-om
            podstawowe dziala ppanc ktoryc niemiecka dywizja miala miec wiecej niz rkkk nazywane byly przez zolnierzy niemieckich panzeranklopfgeraet czyli urzadzenie do pukania w czolgi ale nie do ich niszczenia
            döaczego byli lepsi-mysle szkolenie, szkolenie, szkolenie
            samodzielnosc dzialania w ramach rozkazu, dobra lacznosc, euforia po pierwszych zwyciestwach
            • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 14:54
              > zadna niemiecka armata czolgowa nie dawala rady t34 albo KW-om
              Bez przesady- były cięzkim owocem do zgryzienia, ale dla 5cm KwK38 boczny pancerz T-34 był osiągalny. A z pociskiem podkalibrowym i przedni. A dla kumulacyjnego to i z 7.5 cm KwK 37.
            • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 17:24
              Za to KAŻDA Niemiecka armata czołgowa dawała radę pancerzom od 8 do 22 mm jakim okryte było 23 324 lekkich czołgów RKKA! "Kołatką" swoje 37mm pepance Niemcy zaczęli nazywać w 1942 roku!
        • niegracz Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 18:13
          marek_boa napisał:

          > Ewenementem na skalę tego forum jest kategoryczny sposób wypowiadania się ludzi
          > ,którzy bladego pojęcia o temacie nie mają!
          .
          dokładnie :))

          więc sie lepiej nie wypowiadaj :))
          • marek_boa Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 26.02.13, 18:17
            Niegracz Wróć do piaskownicy - tam Twoje miejsce!
    • windows3.1 porównanie cz 1/5 27.02.13, 09:18
      Ponieważ jak zwykle (i jak ustawa przewiduje) pojawiły się w wątku zupełnie różne nie tylko opinie, ale również liczby, może ja przedstawię swoje.

      1. Wstęp

      Gdy 22 czerwca 1941 Sowieci i Niemcy chwycili się za gardła, obie armie miały w swoim składzie dywizje pancerne. Sowieci z całkowitej liczby 58 takich dywizji zdecydowaną większość dyslokowali w zachodnich okręgach wojskowych, Niemcy wystawili na froncie wschodnim 17 takich jednostek.

      W chwili wybuchu wojny struktura i stany dywizji pancernych w obu armiach nie były całkowicie ujednolicone.

      W roku 1938, na podstawie analizy hiszpańskiej wojny domowej, radziecki sztab generalny zarządził rozformowanie istniejących korpusów zmechanizowanych, a siły pancerne zorganizowane w brygady rozdzielił między związki piechoty i kawalerii. Latem 1940, po błyskawicznych sukcesach niemieckich na Zachodzie, Stawka jednak ponownie zmieniła zdanie i nakazała utworzenie korpusów zmechanizowanych na nowo. W ich skład miały wchodzić po dwie dywizje pancerne; samodzielnych dywizji pancernych doktryna RKKA nie przewidywała. Dla tych właśnie wchodzących w skład korpusu dywizji opracowano strukturę, obowiązującą 22 czerwca 1941. Jednak tylko kilka jednostek było całkowicie sformowanych; znacznie więcej miało stany niższe od przewidzianych etatów i było dopiero w trakcie albo formowania, albo szkolenia. Co więcej, w miesiąc po wybuchu wojny, w lipcu 1941, Stawka po raz kolejny zmieniła swoją doktrynę pancerną i nakazała tworzenie samodzielnych dywizji pancernych, o zupełnie innych – znacznie mniejszych - etatach, w które przeformowano większość ocalałych z pogromu dywizji korpuśnych.

      Również po stronie niemieckiej schemat organizacyjny dywizji pancernej podlegał nieustannym zmianom. Pierwsze jednostki tego typu zaczęto formować w roku 1935, faktycznie powstały one w roku 1936, a w następnych latach kolejne. Tworzono je wg zmieniających się schematów, skutkiem czego w ataku na Polskę wzięło udział 5 dywizji pancernych zorganizowanych wg 3 różnych etatów. Po kampanii polskiej i po kampanii francuskiej przeprowadzono kolejne zmiany strukturalne, przy czym generalnie szły one w kierunku zmniejszania ilości batalionów czołgów, a większego nasycania dywizji piechotą zmotoryzowaną. Ostatnia przed atakiem na ZSRR nowelizacja miała miejsce w kwietniu 1941, jednak w chwili wybuchu wojny przeformowano zgodnie z nią zaledwie kilka dywizji. W rezultacie, 22 czerwca 1941 niemieckie dywizje pancerne nadal zorganizowane były wg kilku różniących się schematów. Choć we wszystkich sprowadzono już ilość pułków pancernych do jednego, niektóre dywizje różniły się jednak ilością batalionów pancernych i posiadaniem osobnych sztabów brygad, nie mówiąc o drobiejszych różnicach. Kolejne zmiany organizacyjne OKH wprowadził już pod koniec 1941 i w następnych latach.

      Za podstawę tego porównania przyjąłem najnowsze obowiązujące w dniu wybuchu wojny radziecko-niemieckiej stany etatowe dywizji pancernej. W przypadku RKKA będą to stany przewidziane dla dywizji wchodzącej w skład korpusu zmechanizowanego; zresztą 22 czerwca 1941 innych dywizji pancernych regulamin RKKA nie przewidywał. W przypadku Wehrmachtu będą to stany przewidziane etatem z kwietnia 1941, a nie obowiązujące nadal latem 1941 etaty dla wcześniej sformowanych jednostek. Analiza ta będzie oparta na strukturze regulaminowej. Rzeczywiście istniejące w ramach jednej armii jednostki nieraz znacznie się różniły w zależności od czasu sformowania i stanu ukompletowania. Dywizje pancerne RKKA miały na ogół stany niższe niż obrane tu za podstawę analizy stany etatowe, a to dlatego, że formowano je w pośpiechu i niemal od zera (na podstawie istniejących wcześniej brygad). Dywizje pancerne WH miały z kolei na ogół stany wyższe niż etat z kwietnia 1941, a to dlatego że tworzone były wg wcześniejszych, bardziej rozbudowanych planów i nie zdążono ich jeszcze przeformować. Porównywanie stanów faktycznych wymagałoby mniej czy bardziej karkołomnego uśrednienia dywizji radzieckiej i dywizji niemieckiej. Przyjęta w ten sposób metodologia sprawia, że obiektem porównania jest w zasadzie obowiązująca w obu armiach teoretyczna koncepcja dywizji pancernej, choć oczywiście analiza ta daje również dobry pogląd na faktyczną siłę bojową takiej jednostki w RKKA i WH.
      • maxikasek Re: porównanie cz 1/5 27.02.13, 10:30
        "Sowieci z całkowitej liczby 58 takich dywizji "
        Mieli 60 Dpanc- 58 w KZmech i dwie samodzielne po rozwiązaniu 29.KZmech na Dalekim Wschodzie.
    • windows3.1 porównanie cz 2/5 27.02.13, 09:20

      1. Ponieważ trzonem dywizji pancernej są czołgi, wypada zacząć od nich.

      1.1 Przyjrzyjmy się najpierw strukturze organizacyjnej.

      - pluton, czyli podstawowa pancerna jednostka organizacyjna, w obu armiach liczył 5 maszyn (dopiero w lipcu w RKKA pluton zostanie zredukowany do 3 maszyn);
      - kompania w RKKA składała się 2 plutonów czołgów ciężkich lub 3 plutonów czołgów średnich, w WH zawsze z 3 plutonów. W RKKA kompania miała 10 (ciężkie) do 17 (średnie) czołgów, w WH było ich od 19 (średnie) do 22 (lekkie) czołgów;
      - batalion w obu armiach składał się z 3 kompanii. W RKKA liczył od 30 do 52 czołgów w zależności od typu batalionu (ciężki czy średni), w Wehrmachcie aż 77
      - pułk w RKKA składał się z 4 batalionów, w WH tylko z 2. Pułk radziecki liczył 171 czołgów, pułk niemiecki miał ich 154
      - dywizja pancerna w Armii Czerwonej składała się z 2 pułków pancernych, dywizja WH tylko z 1. W rezultacie, dywizja pancerna RKKA miała na etacie ok. 340 czołgów, a dywizja WH tylko ok. 160 (w chwili wybuchu wojny różne dywizje były na różnych etapach reorganizacji i faktyczna ilość czołgów wahała się między 140 a 250)

      Radziecki model organizacyjny jest dzięki swojemu zróżnicowaniu bardziej elastyczny i daje większą masę krytyczną. W RKKA mamy 3 typy na poziomie od plutonu do batalionu (ciężki, średni i wsparcia), w WH mamy 2 typy na poziomie od plutonu do kompanii (lekki, średni). Dzięki większej ilości czołgów dywizja jako całość ma też zdecydowanie większą siłę ognia niż niemiecka.

      1.2 Warto też spojrzeć na przekrój maszyn, będących na stanie w obu armiach.

      W pancernej dywizji radzieckiej na etacie było ok. 60 czołgów ciężkich (KW różnych typów), ok. 210 czołgów średnich (T34) oraz ok. 45 czołgów lekkich (T26 lub BT, częściowo jako miotacze ognia). W pancernej dywizji niemieckiej czołgów ciężkich odpowiadających radzieckim nie było wcale, czołgów średnich było 106 (76 PzIII i 30 PzIV), a czołgów lekkich 49 (PzII).

      Dywizja RKKA wydaje się mieć zdecydowaną przewagę również jeśli chodzi o typ uzbrojenia, i to w dwu kluczowych kategoriach – czołgów ciężkich i średnich, porównywalna jest tylko ilość czołgów lekkich. Zestawiając wczesny T34 przeciw PzIII i PzIV można chyba uznać je za porównywalne, choć czołgi BT i T26 wydają się lepszymi konstrukcjami niż PzII – tak więc również pod tym względem RKKA ma lekką przewagę.
      • maxikasek Re: porównanie cz 2/5 27.02.13, 10:49
        Póki co tylko co do WH
        > - pluton, czyli podstawowa pancerna jednostka organizacyjna, w obu armiach licz
        > ył 5 maszyn
        Oj czy na pewno? ;-) Pluton czołgów lekkich w panzerwaffe- 5 maszyn, średnich- 4 maszyny.

        "w WH zawsze z 3 plutonów. "
        Z czterech- do trzech plutonów dochodził leichter Zug z 5 czołgami Pz II. Inaczej nie zgadzają Ci sie liczby ;-) Do tego dwa czołgi w sekcji dowodzenia.

        "w Wehrmachcie aż 77"
        Zgadza się- 2 kompanie lekkie, 1 średnia, sekcja dowodzenia ( leichter Zug+Nachrichten-Zug)- 6 czołgów, 2 PzBfWg, Ersatz- Staffel - 6 czołgów.

        "pułk niemiecki miał ich 154"
        dwa bataliony + sekcja dowodzenia- 162 wozy.

        "czołgów średnich było 106 (76 PzIII i 30 PzIV)"
        Taki pewien niuans- Pz III wchodziły w skałd lekkich kompanii (nie wiedzieć czemu)

        "Dywizja RKKA wydaje się mieć zdecydowaną przewagę również jeśli chodzi o typ uzbrojenia, i to w dwu kluczowych kategoriach – czołgów ciężkich i średnich, porównywalna jest tylko ilość czołgów lekkich."
        Tu już Cię poniosło. O ile dywizje WH w miarę mały stały skład- czasem w miejsce Pz III były Pz II czy Pz 38, a le liczbowo raczej w górę. To już niewiele sowieckich miało etatowy stan. Chyba że rozpatrujesz "w przyszłości miałyby zdecydowaną przewagę" ;-)

        "choć czołgi BT i T26 wydają się lepszymi konstrukcjami niż PzII "
        Tu akurat wątpliwe, tak jak T-34 nie był lepszą konstrukcją od Pz III co stwierdzili sami Sowieci po testach na Kubince. Sam pancerz i kaliber jeszcze nie czyni dobrego czołgu.
    • windows3.1 porównanie cz 3/5 27.02.13, 09:22
      2. Zmotoryzowane piechota dywizyjna

      Dywizja pancerna RKKA miała w składzie 1 pułk piechoty, dywizja pancerna WH miała ich aż 2. Ponieważ pułk radziecki był trójbatalionowy, a pułk niemiecki dwubatalionowy, radziecka dywizja pancerna miała w składzie 3 bataliony piechoty, a niemiecka 4.

      Radziecka piechota dywizyjna miała do dyspozycji 54 ckm, a niemiecka 56. Jednak Sowieci mieli tylko 150 lekkich karabinów maszynowych, a Niemcy 238. Porównywalna była ilość granatników, moździerzy i lekkich haubic: obie strony miały ich ok. 60. Zdecydowaną przewagę mieli Niemcy w przypisanych do piechoty działach polowych: dysponowali 12 działami ciężkimi i 24 lżejszymi, podczas gdy wyposażona tylko w haubice i moździerze piechota RKKA dział polowych nie miała wcale.

      Radziecka piechota dywizyjna miała poruszać się w zasadzie na ciężarówkach, których miała ponad 900 (jeśli nie liczyć pododdziałów wyspecjalizowanych czy sztabu). Natomiast w Wehrmachcie jeden pułkowy batalion miał do dyspozycji ciężarówki, a drugi transportery opancerzone.

      Zdecydowanie większą siłę bojową miała w dywizji pancernej piechota niemiecka niż radziecka. Po pierwsze, była o ok. 25% liczniejsza. Po drugie, była częściowo opancerzona. Po trzecie, miała zdecydowaną przewagę w artylerii oraz lekkiej broni automatycznej.

      3. Wydzielona artyleria dywizyjna

      - podstawową jednostką organizacyjną w obu armiach była bateria. W obu przypadkach jedna bateria składała się z 4 dział; obie armie miały w składzie baterie średnie i ciężkie
      - radziecki batalion (średni lub ciężki) składał się 3 baterii, niemiecki batalion składał się z 4 baterii (3 zwykłych i 1 ciężkiej). Radziecki miał na stanie 12 luf, niemiecki 16 luf;
      - pułk artylerii dywizji pancernej RKKA składał się z 2 batalionów i liczył razem 24 lufy (nie licząc wydzielonego plutonu karabinów p-lot), pułk niemiecki składał się z 3 batalionów i miał 48 luf.

      Bateria radziecka miała na stanie haubice 122 lub 152 mm. Typowa bateria niemiecka była wyposażona w haubice 105 mm, a ciężka w armaty 105 mm.

      Niemiecki pułk artylerii ma na stanie więcej luf i ma bardziej rozbudowaną strukturę. Radziecki pułk jest z kolei wyposażony w potężniejsze działa. Wydaje się, że dwukrotna przewaga Niemców w liczbie luf daje ich pułkowi większą wartośc bojową niż pułkowi artylerii radzieckiej.
      • maxikasek Re: porównanie cz 3/5 27.02.13, 10:57
        "radziecki batalion "
        DYWIZJON ;-)

        "niemiecki batalion składał się z 4 baterii (3 zwykłych i 1 ciężkiej)"
        3. 2 lekkie i 1 cięzki

        "Typowa bateria niemiecka była wyposażona w haubice 105 mm, a ciężka w armaty 105 mm."
        Lekkie w haubice 10,5 cm, cięzki w dwie baterie haubic 15 cm i jedną dział 10,5 cm.

        Oczywiście cały czas mówimy o książkowym etacie.
    • windows3.1 porównanie cz 4/5 27.02.13, 09:23
      4. Oddziały dywizyjne i służby

      - jest bardzo ciekawe, że tylko dywizja pancerna RKKA miała na stanie samodzielny oddział artylerii przeciwlotniczej, i to aż w sile batalionu. Liczyl on 12 luf, w składzie 3 baterie każda 4 działa 37 mm. W Wehrmachcie batalion flak dodano dopiero w roku 1942;

      - z kolei tylko WH miał w składzie dywizji samodzielny batalion niszczycieli czołgów, którego nie przewidywał etat RKKA. Batalion ów składal się z ok. 30 dział samobieżnych (początkowo PzJgr I, potem Marder), oraz różnych pojazdów na których zamocowano ciężkie karabiny maszynowe;

      - obie armie miały w składzie dywizji pancernych batalion saperów. W RKKA składał się on z 3 kompanii na ciężarówkach i ze sprzętem mostowo-minowym. WH utrzymywał również trójkompanijny, ale niemal dwukrotnie liczniejszy, bo niemal 900-osobowy batalion, doskonale wyposażony nie tylko w transportery opancerzone i sprzęt mostowo-minowy, ale nawet lekkie czołgi i wyrzutnie rakietowe;

      - obie dywizje składały się również z batalionu łączności, w obu przypadkach dwukompanijnego. W RKKA tylko jedna kompania była opancerzona, w WH obie;

      - obie dywizje miały samodzielny batalion rozpoznawczy (oprócz pododdziałów rozpoznawczych w ramach piechoty dywizyjnej). W RKKA składał się on z 3 kompanii, wyposażonych w kilkanaście czołgów BT, kilkadziesiąt samochodów opancerzonych (BA-10 lub BA-20) i motocykle. W Wehrmachcie składał się on z 2 kompanii, był jednak bardzo liczny (800 do 1000 ludzi). Nie miał na stanie czołgów, a jedynie motocykle i samochody opancerzone różnych typów (głównie SdKfz 222/3, SdKfz 230/1, SdKfz 234 i SdKfz 250/251);

      - spośród oddziałów niebojowych wymienić trzeba występujące w obu dywizjach osobne bataliony tranportowy, sanitarny i warsztatowy, z tym że w WH nie nosiły one nazw batalionów, ale odpowiednio „służba zaopatrzenia” (4 kompanie po 3 kolumny), „służby sanitarne” (2 kompanie) i „park maszynowy” (3 kompanie)

      Generalnie oddziały dywizyjne w obu dywizjach wydają się z grubsza podobne, choć wyraźnie lepiej wyposażony jest Wehrmacht. Ma w składzie batalion niszczycieli czołgów, a bataliony łączności i zwłaszcza saperów są lepiej wyposażone. RKKA ma za to nieobecny u Niemców batalion artylerii przeciwlotniczej. Niemiecki batalion rozpoznawczy jest większy i bardziej mobilny, ale z kolei radziecki ma większą siłę ogniową. Oddziały niebojowe wydają się porównywalne.
      • maxikasek Re: porównanie cz 4/5 27.02.13, 11:38
        i to aż w sile batalionu. Liczyl on 12 l
        > uf, w składzie 3 baterie każda 4 działa 37 mm.
        DYWIZJONU

        W Wehrmachcie batalion flak doda
        > no dopiero w roku 1942;
        Dywizjon Flak był jak najbardziej był już przed 22.06- 8 szt 2 cm. +2 szt. 4x2cm . W WH zwał się kompanią, . Część jednostek miała już chyba 3,7 cm- ale to nie były etatowe.
        W 1942 pojawiły się we wszystkich DPanc samobieżne działa plot. Wcześniej tylko częśc miała.
        Ale podejrzewam, że wiem skąd to zamieszanie w Twoich zapiskach. Heer praktycznie wogóle nie miała obrony plot "swojej" zgodnie z chorym układem w III Rzeszy- "wszystko co ma związek z lataniem, nalezy do Hermanna". tak więc jednostki organiczne plot do WJ wystawiał Luftwaffe. Tak było np we Francji czy Polsce.
        "- z kolei tylko WH miał w składzie dywizji samodzielny batalion niszczycieli czołgów, którego nie przewidywał etat RKKA. Batalion ów składal się z ok. 30 dział samobieżnych (początkowo PzJgr I, potem Marder), oraz różnych pojazdów na których zamocowano ciężkie karabiny maszynowe;"
        Batalion ppanc docelowo być może miał mieć samobieżne. Jednak ok. 200 szt. PzJg I całej armii nie obdzielisz;-) Zwłaszcza, że prawie wszystkie były w 6. samodzielnych batalionach ppanc na szczeblu armijnym (jedne w Afryce, reszta w Rosji).
        Etatowo miał 3 kompanie ppanc (8x37mm, 3x50mm) i wspomnianą wyżej kompanię plot.

        "W Wehrmachcie składał się on z 2 kompanii, był jednak bardzo liczny (800 do 1000 ludzi). Nie miał na stanie czołgów, a jedynie motocykle i samochody opancerzone różnych typów (głównie SdKfz 222/3, SdKfz 230/1, SdKfz 234 i SdKfz 250/251);"
        3 kompanii- zapomniałeś o kompani wsparcia (pluton saperów, dział piechoty i ppanc).
        "- spośród oddziałów niebojowych wymienić trzeba występujące w obu dywizjach osobne bataliony tranportowy, sanitarny i warsztatowy, z tym że w WH nie nosiły one nazw batalionów, ale odpowiednio „służba zaopatrzenia” (4 kompanie po 3 kolumny), „służby sanitarne” (2 kompanie) i „park maszynowy” (3 kompanie)"
        sanitarne- 2 kompanie + 3 plutony sanitarek. Służba administracyjna (Verwaltungsdienste)- 2 kompanie (zmotoryzowanych piekarzy i rzeźników ;-)+ urząd administracji ), Służba zaopatrzenia (Nachschubdienste)- 3 kompanie warsztatowe, kompania zaopatrzenia , 15 kolumn transportowych (10 lekkich 30 t, 5 dużych (50 t)
        Zapomniałeś o batalionie zapasowym (4 kompanie)
        • windows3.1 flaki w źródle 01.03.13, 09:49
          "Dywizjon Flak był jak najbardziej był już przed 22.06- 8 szt 2 cm. +2 szt. 4x2c m. W WH zwał się kompanią, . Część jednostek miała już chyba 3,7 cm- ale to nie były etatowe."


          chętnie poznałbym źródło
          • maxikasek Re: flaki w źródle 02.03.13, 02:46
            CHoćby wspomniany przez Ciebie Niehorster. DO tego Lexikon der Wehrmacht, gdzie w sumie z niehorstera korzytsali.
            • patmate Re: flaki w źródle 02.03.13, 16:27
              maxikasek napisał:

              > CHoćby wspomniany przez Ciebie Niehorster. DO tego Lexikon der Wehrmacht, gdzie
              > w sumie z niehorstera korzytsali.

              Flak 36 (37mm) zaczęły sie pojawiać w Heer od 1942 ale raczej jako zestawy samobieżne, SdKfz 7/2

              Pzdr
              • maxikasek Re: flaki w źródle 02.03.13, 21:50
                Gdzieś czytałem , że do częsci PzD dodawano 3,7cm holowane (bodajże 2 szt. na kompanię flak)- ale będę się kłócił.
                • maxikasek Re: flaki w źródle 02.03.13, 21:50
                  ale nie będę się kłócił ;-)
                  • patmate Re: flaki w źródle 03.03.13, 14:51
                    maxikasek napisał:

                    > ale nie będę się kłócił ;-)

                    ja napisałem "raczej"

                    Pzdr
            • windows3.1 flaków nie dowieźli 04.03.13, 14:02
              hm, przejrzałem sobie Niehorstera jeszcze raz.

              Po pierwsze, odmiennie niż dla RKKA, Niehorster nie podaje żadnego ogólnego schematu organizacyjnego dla niemieckiej dywizji pancernej. Nie ma się zatem co na niego powoływać jeśli chodzi o rozważane przezemnie papierowe etaty z czerwca 1941. Niehorster podaje za to 20 schematów organizacyjnych konkretnych dywizji - jak napisałem we wstępie metodologicznym do swojego dzieła, konkretnych dywizji nie porównuję.

              Po drugie, i tak przejrzałem sobie na chybił-trafił kilka takich schematów. I albo pechowo trafiałem akurat na takie dywizje, gdzie flaków nie było, albo nie umiem czytać symboli. Bo coś mi się wydaje że tych flaków jednak nie dowieźli. Nigdzie nie spotkałem żadnych oznaczeń dla AAA, obojętnie czy to baterii, kompanii czy batalionu


              PS. Osprey/Bellona używa terminu "batalion" nie "dywizjon". Ponieważ obiecałem żonie że w umrę tylko za ojczyznę ew. swoje oszczędności, nie będę umierał ani za dywizjon ani za batalion.
              • maxikasek Re: flaków nie dowieźli 04.03.13, 14:17
                > PS. Osprey/Bellona używa terminu "batalion" nie "dywizjon". Ponieważ obiecałem
                > żonie że w umrę tylko za ojczyznę ew. swoje oszczędności, nie będę umierał ani
                > za dywizjon ani za batalion.
                Bo Bellona ma tragicznych tłumaczy. W polskiej nomenklaturze jest to dywizjon i tak tłumaczymy.
                > Po drugie, i tak przejrzałem sobie na chybił-trafił kilka takich schematów. I
                > albo pechowo trafiałem akurat na takie dywizje, gdzie flaków nie było, albo nie
                > umiem czytać symboli. Bo coś mi się wydaje że tych flaków jednak nie dowieźli.
                > Nigdzie nie spotkałem żadnych oznaczeń dla AAA, obojętnie czy to baterii, komp
                > anii czy batalionu
                Raczej nie dojrzałeś. Np 1.PzD- 2/59 Flak-Regiment- 2x4lufowe 20mm, 8x jednolufowe 20mm.
                niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html
                2.PzD- 2/47 Flak-Regiment,
                3.PzD- 3/59 Flak Regiment itd itd.
                Jak pisałem wcześniej- Fla-Kompanie wchodziły w skład dywizjonów ppanc.
                • maxikasek Re: flaków nie dowieźli 04.03.13, 14:27
                  A np 18. i 17. PzD- 4 szt.20mm ciągnione przez półgasienicówki, 8 szt. samobieżnych.
                  Zaś 16. PzD- analogicznie jak 1.PzD ale wszystkie samobieżne.
                • windows3.1 AAAby flak znaleźć... 04.03.13, 22:55
                  ... trzeba szukac trzy razy. Ale w końcu znalazłem. Napisałem już do Bellony, Ospreya i Battistellego, żeby zwrócili mi za staty moralne, na jakie z powodu ich niechlujności musiałem narazić się na tym forum

                  Co do nomenklatury to uznałem, że skoro najlepsze polskie wydawnictwo militarne, wydając serię najlepszego brytyjskiego wydawnictwa militatnego, pisze "batalion", to znaczy że teoria o wyższości dywizjonu nad świętami Wielkiej Nocy nie jest jednak powszechnie obowiązująca
                  • maxikasek Re: AAAby flak znaleźć... 05.03.13, 19:36
                    Wierz mi- co jak co, ale Bellonie daleko do najlepszego polskiego wydawnictwa militarnego ;-) Ich niechlujstwo stalo się już chyba legendarne.
                    • patmate Re: AAAby flak znaleźć... 05.03.13, 20:36
                      maxikasek napisał:

                      > Wierz mi- co jak co, ale Bellonie daleko do najlepszego polskiego wydawnictwa m
                      > ilitarnego ;-) Ich niechlujstwo stalo się już chyba legendarne.

                      No i Osprey ;-)

                      Pzdr
                      • windows3.1 smrodek na Grzybowskiej 06.03.13, 10:20
                        tak panowie generałowie, co do Bellony muszę się zgodzić całkowicie. W warszawskiej księgarni na rogu Towarowej i Grzybowskiej od dawna czuć duszący smrodek ignorancji (zwłaszcza od czasu gdy z dwa lata temu odeszły dwie sprzedające tam panie).

                        Pocieszeniem pozostaje fakt, że skoro już Gelamco kupiło cały ten kwartał, to wkrótce zrównają Bellonę z ziemią (oczywiście na pamiątkę w foyer kolejnego biurowca, starannie ukryta za wewnętrzną fontanną i schodami ruchomymi, stanie tablica że "tu w latach takich to a takich była Bellona"

                        W związku z tym w Polsce najwyższym autorytetem w sprawach wojska jest (jesli nie liczyć oczywiście ministra Tomasza Siemoniaka i jewo kamandy) kolegialna mądrość Einsatzkommando z forum Miliaria.

                        Vivat! vivat! vivat wszystkie stany! (strzelaja korki; lecą serpentyny; prezydent przyznaje order; konkurencja z innych forów udaje że docenia; dział marketingu Agora S.A. wykupuje autopromocyjne ogłoszenia; wywiad Federacji Rosyjskiej kompletuje życiorysy forumowiczów i zbiera kasę żeby ich zdeprawować; stowarzyszenie Nigdy Więcej ostrzega przed odradzającym się militaryzmem; Magdalena Środa pyta dlaczego na forum kobiety są niedoreprezentowane)
    • windows3.1 porównanie cz 5/5 27.02.13, 09:25
      5. Podsumowanie

      Radziecka dywizja pancerna miała nad niemiecką zdecydowaną przewagę jeśli chodzi o siły stricte pancerne, na jej stanie było bowiem dwukrotnie więcej czołgów (porównywalnej klasy). Niemcy natomiast mieli liczniejszą i lepiej wyposażoną piechotę dywizyjną, liczniejszą artylerię oraz (na ogół) liczniejsze i lepiej wyposażone samodzielne oddziały dywizyjne.

      Ogółem radziecka dywizja piechoty miała na etacie ok. 11 tys. ludzi, niemiecka dywizja ok. 13 tys. ludzi. Dysproporcja jest wynikiem dwu przyczyn: liczniejszej u Niemców piechoty dywizyjnej oraz liczniejszych oddziałów dywizyjnych, zwłaszcza saperów i rozpoznania. Czynniki te okazały się bardziej znaczące niż etaty w oddziałach pancernych, gdzie to Rosjanie mieli przewagę liczebną.

      Która z obu dywizji miała większą wartość bojową? Na papierze nie ulega wątpliwości, że dywizja radziecka była lepsza. Przesądza o tym dwukrotnie większa liczba czołgów, której nie są w stanie zrekompensować przewagi Niemców w piechocie, artylerii i służbach.

      Kampania wojenna lata 1941 pokazała jednak, że w praktyce dywizje radzieckie były o wiele gorzej wyszkolone i dowodzone. Pokazała również, że niemiecka doktryna, polegająca na podporządkowaniu dywizji pancernych armiom ogólnowojskowym, sprawdza się lepiej niż radziecki model grupowania dywizji pancernych w korpusy, które okazały się zbyt trudne w dowodzeniu.

      Uwagi końcowe

      Aczkolwiek powyższe gryzmoły przedstawiają obowiązujące w chwili wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej koncepcje obu sztabów generalnych na temat struktury dywizji pancernej, to nie mają one większego zastosowania dla porównania faktycznej siły bojowej takich dywizji w całym okresie zmagań na froncie wschodnim. Może ona co najwyżej służyć dla analizy pierwszych miesięcy walk, mniej więcej do jesieni 1941. Powodem jest fakt, że potem radziecka koncepcja dywizji pancernej uległa całkowitej zmianie i nowo formowane jednostki tworzone były wg zupełnie innych zasad. Dywizja niemiecka ulegała mniejszym zmianom organizacyjnym. Dlatego w jej przypadku przedstawiony tu schemat można uznać za przydatny również w kilku kolejnych latach.

      Wskutek całkowitej zmiany koncepcji radzieckiej dywizji pancernej, po roku 1941 porównanie obu jednostek w RKKA i WH wypadnie zupełnie inaczej. Nowa radziecka samodzielna dywizja była o wiele słabsza niż dywizja korpuśna, czego wyrazem jest spadek liczby czołgów z 340 do 180. Dlatego dywizja niemiecka, pozostając bardziej wartościowa na placu boju, uzyskała przewagę również na papierze, przy teoretycznym porównaniu obu jednostek. Ale to już niech napisze kto inny.

      Źródła

      Szczegółowe informacje o niemieckiej dywizji pancernej zawarte są w pracy Pier Paolo Battistellego „Niemieckie Dywizje Pancerne – Front Wschodni 1941-1943”, wydanej przez Bellonę w znanej serii Osprey. Wiele wiadomości o dywizji radzieckiej zaczerpnąłem z rozdziału „Tank and Mechanized Forces” z pracy”Colossus Reborn. The Red Army at War, 1941-1943” Davida M. Glantza. Szczegółowe schematy organizacyjne obu dywizji (i wielu innych) znaleźć można na prowadzonej przez Leo Niehorstera witrynie „World War II Armed Forces. Orders of Battle and Organizations” pod adresem niehorster.orbat.com.
      • misza_kazak Re: porównanie cz 5/5 27.02.13, 10:29
        windows3.1 napisała:

        > Ogółem radziecka dywizja piechoty miała na etacie ok. 11 tys. ludzi, niemiecka
        > dywizja ok. 13 tys. ludzi.

        Masz zle zrodla.

        Etat niemeckiej DP od 1939 roku (w 1941 roku zmienila sie nieznacznie)

        www.wwiivehicles.com/germany/organization/tables-of-organization-and-equipment/1939-infantry-division.png
        Mieli 17200 zolnierzy.

        DOpiero w 1944 roku niemiecka DP zredukowano do okolo 13 tys. ludzi (12400)
        www.lonesentry.com/articles/ttt/german-infantry-division-manpower.html
        www.wwiivehicles.com/germany/organization/tables-of-organization-and-equipment/1944-infantry-division.png
        Wiec albo znalazles etat od 1944 roku, albo etat jakies dywizji 2 rzutu :)

        > Która z obu dywizji miała większą wartość bojową? Na papierze nie ulega wątpliw
        > ości, że dywizja radziecka była lepsza.

        Tylko dla laikow, ktorzy porownuja moc dywizji pancernych ilosciami czolgow.
        • maxikasek Re: porównanie cz 5/5 27.02.13, 11:41
          > > Ogółem radziecka dywizja piechoty miała na etacie ok. 11 tys. ludzi, niem
          > iecka
          > > dywizja ok. 13 tys. ludzi.
          >
          > Masz zle zrodla.
          Literówka- windows cały czas pisał o DPanc ;-)
          • misza_kazak Re: porównanie cz 5/5 27.02.13, 12:14
            maxikasek napisał:

            > > Masz zle zrodla.
            > Literówka- windows cały czas pisał o DPanc ;-)

            Ok, no to wtedy prawie sie zgadza. Prawie bo nie 13 tys. zolnierzy, a 13.7 tys. Czyli przy okragleniu mamy 14 tys :))
        • maxikasek Re: porównanie cz 5/5 27.02.13, 11:45
          > Etat niemeckiej DP od 1939 roku (w 1941 roku zmienila sie nieznacznie)
          >
          > rel="nofollow">www.wwiivehicles.com/germany/organization/tables-of-organization-and-equipment/1939-infantry-division.png
          > Mieli 17200 zolnierzy.
          Tą stronę możesz sobie podarować. Niemcy nie mieli jednego etatu DP- każda fala mobilizacyjna miała swój. I o ile liczebnośc 1 Fali to te ok. 17,7 tys. to już II Fali 15,3, III Fali- 17,9 tys. itd... ;-)
          • misza_kazak Re: porównanie cz 5/5 27.02.13, 12:17
            maxikasek napisał:

            > Tą stronę możesz sobie podarować. Niemcy nie mieli jednego etatu DP- każda fala
            > mobilizacyjna miała swój. I o ile liczebnośc 1 Fali to te ok. 17,7 tys. to już
            > II Fali 15,3, III Fali- 17,9 tys. itd... ;-)

            Nie no jasne ze w realu liczebnosc byla zmienna (tak samo w RKKA), ale +/- 10% sie zgadza :))
    • anton_pl Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 10:31
      Nie wiem czy w 1941 ale generalnie niemiecka dywizja pancerna odpowiadała radzieckiemu korpusowi pancernemu...
      • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 10:37
        anton_pl napisał:

        > Nie wiem czy w 1941 ale generalnie niemiecka dywizja pancerna odpowiadała radzi
        > eckiemu korpusowi pancernemu...

        Zgadza sie. A dywizja zmechanizowana byla tylko troche slabsza od korpusu zmechanizowanego.
      • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 11:47
        > Nie wiem czy w 1941 ale generalnie niemiecka dywizja pancerna odpowiadała radzi
        > eckiemu korpusowi pancernemu...
        W 1944- sowiecki korpus pancerny nie był w stanie podjąć równorzędnej walki w niemiecką DPanc prowadzącą obronę manewrową (z sowieckich raportów dla Stawki)
        • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 12:19
          maxikasek napisał:

          > > Nie wiem czy w 1941 ale generalnie niemiecka dywizja pancerna odpowiadała
          > radzi
          > > eckiemu korpusowi pancernemu...
          > W 1944- sowiecki korpus pancerny nie był w stanie podjąć równorzędnej walki w n
          > iemiecką DPanc prowadzącą obronę manewrową (z sowieckich raportów dla Stawki)

          No mysle ze chodzilo o jakis przypadek, a nie regule.
          • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 14:06
            >
            > No mysle ze chodzilo o jakis przypadek, a nie regule.
            O regułę. Niemcy górowali taktycznie w łączności i sprawności dowodzenia do końca wojny. Dlatego wykorzystując manewr byli w stanie bić silniejszego przeciwnika.
            • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 14:10
              maxikasek napisał:

              > >
              > > No mysle ze chodzilo o jakis przypadek, a nie regule.
              > O regułę. Niemcy górowali taktycznie w łączności i sprawności dowodzenia do koń
              > ca wojny. Dlatego wykorzystując manewr byli w stanie bić silniejszego przeciwn
              > ika.

              Jakies dowody na to?
              • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 14:46
                > Jakies dowody na to?
                >
                Pewnie nie znajdę ci tego raportu z okresu Bagrationa.
                A znasz przykład kiedy słabsze lub równe siły radzieckie biłý niemieckie? Bo w drugą stronę jest dużo.
                • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 15:04
                  maxikasek napisał:

                  > > Jakies dowody na to?
                  > >
                  > Pewnie nie znajdę ci tego raportu z okresu Bagrationa.
                  > A znasz przykład kiedy słabsze lub równe siły radzieckie biłý niemieckie? Bo w
                  > drugą stronę jest dużo.

                  Nie odwracaj kota ogonem. Stwierdziles ze korpus pancerny RKKA w 1944 roku byl slabszy od dywizji pancernej Wermachta. POdaj jakies dowody.
                  • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 27.02.13, 15:19
                    > Nie odwracaj kota ogonem. Stwierdziles ze korpus pancerny RKKA w 1944 roku byl
                    > slabszy od dywizji pancernej Wermachta. POdaj jakies dowody.
                    Czytaj dokładnie. Radziecki raport z 1944 twierdził, że ich korpus pancerny nie jest w stanie podjąc równorzednej walki w niemiecką DPanc w obronie manewrowej.
                    • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 08:34
                      maxikasek napisał:

                      > Czytaj dokładnie. Radziecki raport z 1944 twierdził, że ich korpus pancerny nie
                      > jest w stanie podjąc równorzednej walki w niemiecką DPanc w obronie manewrowej

                      1) POdaj namiary tego raportu
                      2) CZy ten raport dotyczyl wszystkich korpusow, czy tylko jakiegos konkretnego?
                      • misza_kazak Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 28.02.13, 09:11
                        Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 na sandomirskim placdarmie

                        tankfront.ru/ussr/in_action/gvtk06_stashuv.html
                        W nich m.in. nasz 6 Gw. korpus pancerny walczyl z 16 Dpanc faszytow.

                        Nasz 6 korpus mial sprawnych i bojegotowych:
                        51 Gw. brygada pancerna - 11 T-34-76, 4 T-34-85
                        52 Gw. brygada pancerna - 9 T-34-76, 10 T-34-85
                        53 Gw. brygada pancerna - 9 T-34-76

                        Czyli 6 Gw. Korpus pancerny mial na 43 sprawnych czolgow srednich.

                        Jaki byl sklad 16 DPanc faszystow ja nie wiem, ale mysle ze sily byli porownywalne.

                        Walki zakonczyli sie zwyczestwem naszego 6 Gw. korpusu pancernego.
                        • maxikasek Re: Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 28.02.13, 21:57
                          > Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 na sandomirskim placdarmie
                          Ale co ma to za znaczenie? Tam role odwróciły się- Niemcy atakowali i trafili na zamaskowane czołgi i działa ppanc. Wystarczy wspomnieć że z 8 użytych Tiger II w dniu 11 sierpnia bodajże 5 czy 6 unieruchomił jeden T-34/85 świetnie zamaskowany w wąwozie.
                          Zresztą to był jedyny chyba przypadek, kiedy d-ca niemeicki okazał sie kompletnym dyletantem.
                          • misza_kazak Re: Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 01.03.13, 07:30
                            maxikasek napisał:

                            > > Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 na sandomirskim placdarmie
                            > Ale co ma to za znaczenie? Tam role odwróciły się- Niemcy atakowali i trafili n
                            > a zamaskowane czołgi i działa ppanc. Wystarczy wspomnieć że z 8 użytych Tiger I
                            > I w dniu 11 sierpnia bodajże 5 czy 6 unieruchomił jeden T-34/85 świetnie zamask
                            > owany w wąwozie.
                            > Zresztą to był jedyny chyba przypadek, kiedy d-ca niemeicki okazał sie kompletn
                            > ym dyletantem.

                            Ja po prostu znalazlem dobrze udokumentowany przypadek z 1944 gdy nasz korpus pancerny walczyl z dywizja pancerna Niemiec.

                            Jesli masz jakies inne dobrze udokumentowane przyklady to podaj.
                            • maxikasek Re: Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 01.03.13, 08:42
                              > Ja po prostu znalazlem dobrze udokumentowany przypadek z 1944 gdy nasz korpus p
                              > ancerny walczyl z dywizja pancerna Niemiec.
                              Nie. Ja podałem ci fragment z raportu kiedy wyraźnie opisano w jakich okolicznościach. Ty wrzuciłeś niczym niegracz jakikolwiek przykład nie związany z tematem.
                              Niemcy nie prowadzili obrony manewrowej pod Sztaszowem, tylko atakowali aby zlikwidować przyczółek.
                              • misza_kazak Re: Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 01.03.13, 08:52
                                maxikasek napisał:

                                > Nie. Ja podałem ci fragment z raportu kiedy wyraźnie opisano w jakich okoliczno
                                > ściach. Ty wrzuciłeś niczym niegracz jakikolwiek przykład nie związany z temate
                                > m.

                                Ja po prostu nie sadze ze tamten raport odnosil sie ogulnie do wszystkich korpusow, bo to jest bezsens.
                                Nasze korpusy pancerne w 1944 roku (tak samo jak i niemeckie dywizje) mieli bardzo rozne stany bojowe.
                                Jeslii porownamy zas etatowe uwzbrojenie i wyposazenie korpusow pancernych RKKA i dywizji pancernych Heera, to okaze sie ze sily byli dosc zblizone. I dlatego, w sytuacji gdy nasze jednostki mieli atakowac niemeckie pozycje, to sily byli mniej-wiecej rowne (szczegolnie biorac lepsze mozliwosci nemeckich czolgow i dzial samobierznych).
                                • misza_kazak Masz racje Maxi. 01.03.13, 09:48
                                  Etatowy korpus pancerny RKKA w 1944 roku wg. etatu 010/418:

                                  POdoddzial - etat - liczebnosc
                                  Dowodctwo korpusu - 010/418 - 122
                                  3 Brygady pancernych - 010/270 - 1116 x3 = 3348
                                  Brygada zmechanizowana - 010/420 - 3215
                                  Pulk mozdzierzy - 08/105 - 827
                                  Pulk dzial samobierznych - 08/158 - 304
                                  Pulk gwardyjskich mozrdziezy (Katjusze) - 08/83 - 244
                                  Batalion samochodow opacerzonych - 010/289 - 111
                                  Batalion motocyklowy - 010/432 - 285
                                  Batalion lacznosci - 010/419 - 257
                                  Batalion inzyneryjny - 010/562 - 491
                                  Kompania logistyczna dla paliw - 010/388-А - 74 Прикaзoм НКО в кoрпyc включaетcя резерв - 247 чел.
                                  Baza remontowa czolgow - 026/131 - 72
                                  Baza remontowa wozow kolowych - 026/132 - 70

                                  Ogolna liczebnosc korpusu - 9.667 czlowiek

                                  Teraz jesli chodzi o sprzet:
                                  Brygada pancerna wg. etatu 010/270 miala:
                                  53 czolgi srednie (T-34 roznych wesji)
                                  3 samochody pancerne (BA-64)
                                  6 mozdrzierze 82mm
                                  4 dziala 76,2 mm

                                  Brygada zmechanizowana wg. etatu 010/420 miala:
                                  32 czolgow srednich (T-34 roznych wesji)
                                  7 czolgow lekkich (T-60,T-70 i inne)
                                  3 samochodow pancernych
                                  30 mozdrzierzy 82mm
                                  6 mozdrzierzy 120mm
                                  12 dzial 76,2 mm
                                  12 dzial 45 mm

                                  Pulk dzial samobierznych wg. etatu 08/158 mial:
                                  17 lekkich dzial samobierznych (Su-76)
                                  8 ciezkich dzial samobierznych (Su-122)

                                  Batalion motocyklopwy wg. etatu 010/432 mial:
                                  10 czolgow srednich (T-34, Valentine)
                                  10 transporterow opancerzonych
                                  5 samochodow pancernych
                                  111 motocykli

                                  Czyli caly korpus w 1944 roku liczyl:
                                  9667 zolnierzy
                                  201 (3*53+32+10) czolgow srednich
                                  7 czolgow lekkich
                                  17 samochodow pancernych
                                  10 transporterow opancerzonych
                                  17 lekkich dzial samobierznych
                                  8 ciezkich dzial samobierznych
                                  32 dziala 76 i 45 mm
                                  54 mozdzierze 82 i 120 mm
                                  111 motocykli


                                  Teraz etat niemeckiej dywizji pancernej od 1944 roku:
                                  Sztab dywizji
                                  Batalion zwiadowczy
                                  Batalion dzial samobierznych
                                  Batalion inzyneryjny
                                  Batalion plot
                                  Pulk pancerny (2 bataliony)
                                  2 Pulki zmechanizowanych (4 batalaniony)
                                  Pulk artylleryjski (3 bataliony)

                                  Nie bede przeliczal wszystkie poszczegolne ilosci sprzetu w kazdym batalionie, bo nie mam ich wszystkich (jesli masz Maxi, to bede wzdzieczny), podam tylko sumaryczne dane:

                                  Dywizja pancerna Wermachta w 1944 roku liczyla:
                                  14500 zolnierzy
                                  170 czolgow
                                  20 samochodow pancernych
                                  288 transporterow opancerzonych
                                  46 dzial samobierznych
                                  135 dzial i mozdzierzy
                                  401 motocykli

                                  DObrze widac ze w czolgach, dzialach samobierznych i artyllerii sily byli bardzo podobne.
                                  Ale w silach zmechanizowanych (transporterach i motocyklach) niemecka dywizja miala duza przewage (stad pewnie poltora krotna roznica w liczebnosci sily zywej).

                                  Wiec, Maxi, musze stwierdzic ze chyba miales racje (i ten kto pisal raport) - niemecka dywizja pancerna byla mocniejsza od naszego korpusu pancernego.
                        • maxikasek Re: Walki za Staszow 11-13 sierpnia 1944 28.02.13, 23:15
                          > Jaki byl sklad 16 DPanc faszystow ja nie wiem, ale mysle ze sily byli porownywa
                          > lne.
                          Stan (wozy sprawne) na 8 sierpnia: 3 Pz V, 3 Pz IV, 16 STug.
                          Stan na 12 sierpnia: 3 Pz V, 2 Pz IV, 7 Tiger II (to z 501. sPz Abt), 11 Stug
                          STan na 21 sierpnia: 3 PZ V, 8 PZ IV, 8 Stug
                      • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 28.02.13, 23:09
                        > 1) POdaj namiary tego raportu
                        > 2) CZy ten raport dotyczyl wszystkich korpusow, czy tylko jakiegos konkretnego?
                        Teraz Ci go nie znajdę- nawet nie pamiętam w której książce był. Ale dotyczył ogólnie porównania związków a nie konkretnego przypadku- tyle pamiętam
                        • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 01.03.13, 07:33
                          maxikasek napisał:

                          > > 1) POdaj namiary tego raportu
                          > > 2) CZy ten raport dotyczyl wszystkich korpusow, czy tylko jakiegos konkr
                          > etnego?
                          > Teraz Ci go nie znajdę- nawet nie pamiętam w której książce był. Ale dotyczył o
                          > gólnie porównania związków a nie konkretnego przypadku- tyle pamiętam

                          Ja probowalem znalesc ten raport, ale nic nie znalazlem.
                          • misza_kazak Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 01.03.13, 07:48
                            Tutaj sa niektorze doniesienia bojowe armii i korpusow od 1944 roku rozbite po miesiacam.
                            Jesli podasz chociaz miesiac doniesienia, to sprobuje znalesc.

                            bdsa.ru/documents/html/dones44.html
                            • maxikasek Re: 22/6/41: dywizja panc. WH a dywizja panc. RKK 01.03.13, 08:43
                              Misza- gdybym pamiętał, to sam bym znalazł. Na pewno było to przytoczone w książce z okresu Bagrationu, ale kiedy dokładnie- nie pamiętam.
      • windows3.1 1 dyw panc WH = 1/4 korpusu panc RKKA 27.02.13, 13:31
        Z mojego porównania wychodzi, że w 1941 na papierze niemiecka dywizja pancerna odpowiadała 1/4 radzieckiego korpusu pancernego.

        W praktyce wygląda na to, że było raczej odwrotnie.

        A w kolejnych latach wojny to już zależy od ilości/jakości sznapsa i wodki, którymi prostowały swoje morale oba wojska. Po dobrym sznapsie niemieccy historycy twierdzą, że ich dywizja pancerna odpowiadała nia tyle korpusowi pancernemu Iwana, ile raczej armii pancernej.
        • misza_kazak Dowod, ze ocena jest oderwana od rzeczywistosci :) 27.02.13, 14:08
          windows3.1 napisała:

          > Z mojego porównania wychodzi, że w 1941 na papierze niemiecka dywizja pancerna
          > odpowiadała 1/4 radzieckiego korpusu pancernego.

          Dowod, ze ocena jest oderwana od rzeczywistosci :)

          > W praktyce wygląda na to, że było raczej odwrotnie.

          Nie myl wartosc bojowa jednostki, z jej zastosowaniem w konkretnej sytuacji.
          Pierwsza jest charakterystyka stala, a druga - zmienna i to bardzo.

          A wiec wartosc bojowa pancernej dywizji nemeckiej w 1941 roku byla okolo 2 razy wieksza niz wartosc bojowa dywizji pancernej RKKA. Czyli byla mniej-wiecej rowna wartosci bojowej korpusu zmechanizowanego RKKA - mam na mysli realny stan mechkorpusow, a nie etatowy. Bo o ile niemeckie dywizje pancerne zaczynali wojne ukomplektowane na 85-95% etatu w sprzecie i ludziach, to wiekszosc naszych korpusow byla ukomplektowana na 50-60%.

          Np. wezmiemy
          19 mechkorpus

          na 22/06/41 miala na stanie:
          22654 czlowiek (63% etatu)
          458 czolgow (z ktorych 443 to lekkie T-27/38 i T-26)
          64 dziala
          141 mozdzierzy
          865 samochodow
          85 traktorow
          18 motocykli
          • maxikasek Re: Dowod, ze ocena jest oderwana od rzeczywistos 27.02.13, 14:53
            > Np. wezmiemy
            > 19 mechkorpus
            Bo sowieckie korpusy zmech dzieliły się na I rzutu i na rezerwowe. 19. był akurat rezerwowym.
            Tak samo jak np. 17. Kzmech mający 36 czołgów. Po prostu w rkka zabrakło czołgów aby wykonać rozkaz Stalina ;-)
            • misza_kazak Re: Dowod, ze ocena jest oderwana od rzeczywistos 27.02.13, 15:02
              maxikasek napisał:

              > Bo sowieckie korpusy zmech dzieliły się na I rzutu i na rezerwowe. 19. był akur
              > at rezerwowym.
              > Tak samo jak np. 17. Kzmech mający 36 czołgów. Po prostu w rkka zabrakło czołgó
              > w aby wykonać rozkaz Stalina ;-)

              Z tego wzgledu ze wiekszosc mechkorpusow latem 1941 znajdowala sie w stanie formowania lub przeformowania, to w zasadzie wszyscy byli niedoukompletowane.
              • maxikasek Re: Dowod, ze ocena jest oderwana od rzeczywistos 27.02.13, 15:17
                > Z tego wzgledu ze wiekszosc mechkorpusow latem 1941 znajdowala sie w stanie for
                > mowania lub przeformowania, to w zasadzie wszyscy byli niedoukompletowane.
                One z założenia były niedokompletowane ;-). Stalin mają 22-23 tys. czołgów, głównie jak sami przyznają starych. I rozkazuje utworzyć 30 KZmech- na które trzeba ok. 31 tys. czołgów. Z trudem do 22.06 udaje się zebrać trochę ponad 16 tys. (bo i kawaleria ma swoje i częśc dywizji piechoty i KSpad.). Potem na chwilę się opamiętuje- likwiduje jeden KZmech, a na bazie jego dowództwa organizuje sztaby KSpad.- Wiadomo kto na desantowaniu się za liniami wroga ma się lepiej znać jak pancerniak ;-) Czyli już tylko nieco więcj niż 29 tys. potrzeba ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja